От SITR
К Скептик
Дата 26.08.2004 16:00:13
Рубрики Крах СССР;

Это не "перестроечный" бред, а суровая реальность.

>@Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.@

>Так до сих пор и н е поняли,что на этом форуме такие штучки ен проходят? Ну нет среди нас демковых дураков, верящих
> "перестроечному" бреду, об обезглавленной армии.

Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?
А.М. Василевский: "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис." Что стало с этими людьми, а?
От Александр
К SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата 26.08.2004 18:33:03

A razve перестроечный бред не суровая реальность?

>Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?
>А.М. Василевский: "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис." Что стало с этими людьми, а?

"Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Исключением является высший комсостав. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия. Вот что пишет в своей статье, опубликованной в "Российском историческом журнале", Г.И.Герасимов:

Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17.

Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%18." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm
От Фриц
К SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата 26.08.2004 16:45:34

Гитлер считал, что репрессии усилили РККА.

А он в таких делах разбирался. Дело не только в том, что уничтожили потенциальных бунтарей, укрепили единство. Укрепилась и дисциплина, основанная на страхе. А то армия была чрезмерно демократичной, не готовой к серьёзной войне.
По сравнению с этим потеря даже толковых людей - не столь существенна. Давно уже было замечено, что казнь каждого десятого не ослабляет, а усиливает армию.
От Скептик
К SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата 26.08.2004 16:21:36

Знаем мы как делается такая реальность и кто оплачивает

"Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?"

Знаю. И также знаю, как именно из расстрелянных маршалов перестроечная пропаганда делала величайших гениев, а из тех, кого н е расстреляли делали абсолютных бездарей. На деле все они были людьми прошлого, так и оставшиеся в гражданской войне. То, что их ликвидирвоали было усилением армии. Дали выдвинуться новым людям. Гнать раньше надо было из армии этих "маршалов" с образованием и уровнем младших офицеров, попали они наверх в результате революционной смуты, так и оставшись на уровне конных атак.
Слава БОгу что хоть перед войной убрали всю эту "революционную" шелупонь.
От SITR
К Скептик (26.08.2004 16:21:36)
Дата 26.08.2004 17:42:53

и кто же оплачивает?

>"Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?"

>Знаю. И также знаю, как именно из расстрелянных маршалов перестроечная пропаганда делала величайших гениев, а из тех, кого н е расстреляли делали абсолютных бездарей. На деле все они были людьми прошлого, так и оставшиеся в гражданской войне.

Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились.

>То, что их ликвидирвоали было усилением армии. Дали выдвинуться новым людям. Гнать раньше надо было из армии этих "маршалов" с образованием и уровнем младших офицеров, попали они наверх в результате революционной смуты, так и оставшись на уровне конных атак.

Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах.

>Слава БОгу что хоть перед войной убрали всю эту "революционную" шелупонь.

См. выше.
От Potato
К SITR (26.08.2004 17:42:53)
Дата 27.08.2004 09:06:18

Re: и кто...

В 1941 году трудно было прославиться...

Давайте разберемся. Я, конечно, дилетант, но...

1. В 1943 году, в частности, шли большие бои за Таманский полуостров. Когда прорывали одну из немецких линий обороны, представителем ставки был Жуков. Значит - он гений. Когда прорывали другую, представителем ставки был Ворошилив. Значит - он дурак. С такой логикой - далеко зайдем.

2. Поговоим о Буденном. В начале войны - командующий Юго-Западным направлением. Дела шли не так уж плохо. Если бы не приходилось постоянно перебрасывать войска на Западное направление (например, армию Лукина), то шли бы еще лучше. Когда создалась угроза окружения Киева, он запросил разрешение на отход в Ставке. Но Шапошников был против. Сталин почти разрешил отход, но у Кирпоноса сдали нервы, и он высказался против отступления. Буденного сняли... Потом Буденный командовал Резервным фронтом под Москвой. До Вязьмы. Так там больше Конев, Сталин и Шапошников виноваты. Потом - Северо-Кавказское направление. Что интересно, ему подчинялся Крымский фронт. Который потерпел поражение весной 1942. Которое обычно сваливают на Мехлиса и Козлова. Но ведь, наверное, и Буденный не доглядел. Но об этом, почему-то мало говорят... Потом - бои за Северный Кавказ. Неудачные. Дык войск то у Буденного было там очень мало. Так что врядли кто-то больше него бы что-то смог сделать. Потом - командующий кавалерией. Организовывал Конно-Механизированные группы (танков и бронетраспортеров не хватало). Большой славы он на этом не заработал, но кому-то это делать надо было...

3. Еще один старый маршал - Тимошенко. Енто который в 1942 под Харьковом облажался. Так он кроме того в 1941 сначала Западный фронт стабилизировал, потом - Юго-Западный, потом Ростов отбил, потом под Ельцом немецкий корпус окружил и уничтожил. Потом - поражения от Харькова до Сталинграда. Зато потом - представитель Ставки на Юго-Западе: Ясско-Кишиневская операция, окружение и уничтожение немецких войск в Будапеште, исключительно упорные бои в Венгрии. А говорите - не прославились...

4. Маршал Кулик. Во время войны - в основном неудачи, разжалование. Кто знает, насколько он сам виноват... С другой стороны, его принято обвинять в том, что до войны он требовал 107 мм пушки против несуществующих немецких тяжелых танков. Одно слово - дурак. Однако, когда в 1942-1943 годах появились тигры, с ними было очень тяжело бороться. Хорошо - подкалиберные снаряды появились. Пришлось увеличивать калибр пушек. В 1944-45 годах в Венгрии без самоходок с пушками калибра 100 мм и больше не обошлись бы...
От Вячеслав
К Potato (27.08.2004 09:06:18)
Дата 30.08.2004 13:33:09

Эх, еще раз

Кстати, все ругательства в адрес Буденного типа «кавалерист», «командир гражданской» и т.д. основаны на том, что Семен Михайлович предлагал для повышения мобильности ударных соединений помимо тотальной моторизации строевых частей еще и коняшек использовать, так сказать как средство передвижения повышенной проходимости в условиях отсутствия бронетранспортеров и полноприводных грузовиков. На начало сороковых все вполне разумно. По крайней мере, если бы в 41-ом вместо мех корпусов мы бы имели конномеханизированные, то их мобильность была бы значительно выше, более того в реальной жизни кавкорпуса усиленный танковой бригадой были в 41-м наиболее боеспособными ударными соединениями. Короче военным гением СМБ конечно не был, но и прожектером типа Тухачевского не был тоже. А учитывая его возраст, можно сказать что воевал он на фоне других очень достойна и вряд ли кто в начале войны действовал бы лучше.
От Георгий
К Вячеслав (30.08.2004 13:33:09)
Дата 30.08.2004 13:48:53

по-моему, и не "на начало" тоже...

>Кстати, все ругательства в адрес Буденного типа «кавалерист», «командир гражданской» и т.д. основаны на том, что Семен Михайлович предлагал для повышения мобильности ударных соединений помимо тотальной моторизации строевых частей еще и коняшек использовать, так сказать как средство передвижения повышенной проходимости в условиях отсутствия бронетранспортеров и полноприводных грузовиков. На начало сороковых все вполне разумно.

по-моему, и не "на начало" тоже... - именно с учетом "местной специфики".

А помните это знаменитое "на конях, с шашкою в руке - на танки"? Мол, это Буденный такое предлагал...
Так вот - говорят, что именно польские генералы в кампании 1939 года так воевали :-)))
От Вячеслав
К Георгий (30.08.2004 13:48:53)
Дата 30.08.2004 15:37:28

Re: по-моему, и

> по-моему, и не "на начало" тоже... - именно с учетом "местной специфики".
Да нет, именно «на начало», к 50-ому году конечно надо было планировать полную моторизацию, но война то началась в 39-ом, так что получается СМБ пытался готовить армию к реальной сегодняшней войне, а теоретики «войны моторов» к той, что будет через десять лет, короче полных идиотов во главе армии не сидело, но плюс явно Семену Михайловичу.

> А помните это знаменитое "на конях, с шашкою в руке - на танки"? Мол, это Буденный такое предлагал...
> Так вот - говорят, что именно польские генералы в кампании 1939 года так воевали :-)))
Дык смешного мало, чего еще им делать то оставалось? Да и у нас подобные эпизоды были, где то читал как кавкорпуса вводили в прорыв, а тут немцы танками контратаковали, так что пришлось в буквальном смысле «с шашкой…». Но опять же это не правило и ни кто такого не предлагал.


От Вячеслав
К Potato (27.08.2004 09:06:18)
Дата 27.08.2004 15:36:29

Re: и кто... (-)
От Скептик
К SITR (26.08.2004 17:42:53)
Дата 26.08.2004 19:41:09

А вы до сих пор не догадались? Так и витаете в облаках "перестройки"

"Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились."

Вот именно! Вот все они такие и были. И Слава Богу что и оставшихся 2 маршалов быстро отодвинули от дел.

"Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах."

Это тот случай когда ученики превзошли учеников. А вы не нукайте, отучайтесь от кучерских привычек.
От SITR
К Скептик (26.08.2004 19:41:09)
Дата 29.08.2004 14:01:33

Так кто же?

>"Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились."

>Вот именно! Вот все они такие и были.

А вот Г.К.Жуков считал по-другому: "Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны."

>"Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах."

>Это тот случай когда ученики превзошли учеников.

Превзошли. Но К.А.Мерецков в 1928 году, когда познакомился с Уборевичем, не был "рядовым необученным". Он "занимал довольно высокую военную должность и мог считаться сложившимся человеком". И тот факт, что "ни один военачальник раньше (да, пожалуй, и позже)" не дал ему так много, как Уборевич, говорит о том, что Уборевич был выдающимся военачальником.
От Александр
К SITR (29.08.2004 14:01:33)
Дата 30.08.2004 08:44:02

Re: Так кто...

>А вот Г.К.Жуков считал по-другому: "Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости

А прозорливости Власова они там должного не отдавали?
А прозорливости Петена?

> и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны."

Страна "не сумела создать мощные бронетанковые корпуса" из-за того что кто-то "не видел дальше своего носа", или все-таки потому что только в 1934 году запустила свой первый тракторный завод? Вы в курсе в каком году приняли на вооружение Т-34, например? Из чего создавать то? Сравнить технические характеристики танков 1935 и 1940 года не желаете? А авиацию создавать не надо было? А артиллерию? А трактора? А грузовики? А алюминиевую промышленность? А электростанции?

Как верно заметил Кожинов, перед войной убрали из руководства вооруженными силами любителей воевать против собственного народа, вылезших в начальники в Гражданскую и заменили их настоящими офицерами, прошедшими путь от прапорщика до генерала, которые и привели нашу армию к победе.
От Potato
К SITR (29.08.2004 14:01:33)
Дата 30.08.2004 07:55:02

До 22 июня 1941 бронетанковых войск не было?

До 22 июня 1941 бронетанковых войск не было?

А сколько мехкорпусов было? И сколько танков было в них?

Кстати, сам Жуков пишет в "Воспоминаниях и размышлениях":

Начальник штаба фронта генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и командующий фронтом генерал-полковник М. П. Кирпонос доложили:

— На всех участках фронта идут бои. Главное предельно ожесточенное сражение разыгрывается в районе Броды—Дубно—Владимир—Волынский, 9-й и 19-й механизированные корпуса 25 июня выходят в леса в районе Ровно. Мы решили, — сказал командующий фронтом, — 24 июня, не ожидая полного сосредоточения корпусов, начать контрудар на Клевань и Дубно. Командующий 5-й армией, кроме 22-го мехкорпуса, должен объединить действия 9-го и 19-го механизированных корпусов и оказать им необходимую помощь.

Решение было разумным, и я согласился с командованием фронта, предложив, однако, проверить обеспечение взаимодействия между корпусами и авиацией фронта. [271]

24 июня в наступление перешел 8-й механизированный корпус Д. И. Рябышева в направлении на Берестечко. Мы возлагали большие надежды на этот корпус. Он был лучше других укомплектован новейшей танковой техникой и неплохо обучен, 15-й механизированный корпус под командованием генерала И. И. Карпезо наступал восточнее Радехова. Удар этих корпусов, в частности удачные действия 8-го механизированного корпуса, очень скоро почувствовали немецкие войска. Особенно это сказалось после разгрома 57-й пехотной дивизии, которая прикрывала правый фланг 48-го мотокорпуса группы Клейста.

Для 48-го мотокорпуса противника в этот день создалась довольно тяжелая обстановка, и гитлеровцы были вынуждены бросить против нашего контрудара всю свою авиацию. Это только и спасло их от разгрома. Противнику пришлось подтянуть против советских частей дополнительно 44-й армейский корпус и другие войска.

Вот что записал в тот день в служебном дневнике начальник генштаба сухопутных войск германской армии генерал-полковник Гальдер:

“Противник все время подтягивает из глубины новые, свежие силы против нашего танкового клина... Как и ожидалось, значительными силами танков он перешел в наступление на южный фланг 1-й танковой группы. На отдельных участках отмечено передвижение”.

---------
Конец цитаты.

Ну и сколько мехкорпусов упомянуто только здесь?