От Руднев
К Сепулька
Дата 26.08.2004 10:29:44
Рубрики Крах СССР;

Re: Другая модель...

Несколько комментариев:
В структурах советской повседневности западнизма не было. И нет его до сих пор. И не будет. Исключая относительно малочисленную группу желающих "жить комфортно" (причем формы достижения этого комфорта и само представление о нем никак с западными аналогами не связаны), большинство удовлетворялось тем что имело.
У меня, например, родители, дядья и тетки были ярыми антисоветчиками. Я долго пытался понять причины, ведь в сущности никаких объективных факторов такого неприятия совесткой действительности не существовало. Перманентный дефицит, низкая зарплата и блат не воспринимались негативно, к такому положению дел привыкли, мирились, особенно при нежелании добиваться "комфортности" существования. ТЕм более, в определенных случаях, блат помогал решить такие вопросы, которые при отсутствии оного воспринимались как безнадежные.
Наконец момент истины наступил. В одной из очередных бесед мне в очередной раз было заявлено "немцы - это ДА! вот у них все всегда было по уму, и войну они проиграли только потому что их было мало. Во всем остальном они на голову превосходили весь мир". Откуда такая любовь к немцам? "когда служил в Германии, увидел цивилизацию, лаже хотел сбежать, но пожалел мать, знаю чтобы с ней сделали КГБшники". Что же в его понимании "цивилизация"? Уютные каменные домики, чистота, дисциплинированность, аккуратность - всего "этого не было у нас". Если кто то подумает, что человеку было "насаждено западное мировоззрение" глубоко ошибется. Далее, "против армии Паулюса были 3 фронта! Бедняга Паулюс, он героически сражался с врагом, но разве можно выстоять против 3 армий?!" Итак, немцы - чистенькие, аккуратненькие, умненькие, но им не повезло - у них на пути встал "дикарь, варвар", т.е. враги, т.е. советский народ. На вопрос что было бы если бы победили немцы, он недоуменно пожал плечами и ответил "хорошо было бы - чистота и порядок". Это не западный образ мышления!!! Это патологическая форма русского крестьянского сознания, оторванного от почвы, не воспринимающего больше эту действительность как свою.
Но мало этого. Русский ум по природе ум любопытный и любознательный. И чувствует ложь как акула каплю крови в 1 км2. У моего собеседника любознательности через край. Природная живость крестьянского ума, не разбирающего тонкие нюансы, отвергала официальную советскую догматику, ощущая ее ложность. "пишут 20 млн. погибло в ВОВ. Неправда. Нас, малолетних пацанов, выгоняли на бывшие поля сражнеий, помогать взрослым хоронить уже полуистлевшие трупы солдат. И я видел, сколько их было, убиенных. ТАк что брешут". А потом были радио свобода, радио бибиси и т.п. "Сталинский беспредел". Человек стремился к правде!!! Он искал ответы на некоторые вопросы, стоявшие и перед академиками, но у последних были полномочия знать правду, а у него, простого служащего их не было. Пропаганду и официоз он отвергал, а с академиками поговорить не мог. Оставались воленс-ноленс вражеские радиоголоса. Кстати, к Сахарову отношение было скорее негативное.
Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???
От Yu P
К Руднев (26.08.2004 10:29:44)
Дата 27.08.2004 00:05:09

Re: Другая модель...

>Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???
Эта фундаментальная проблема не решена до сих пор. И пока она не будет решена, все теории типа коммунистических будут из разряда утопий, а конкретные попытки их реализации судьбой будут походить на СССР, но, вероятно, в гораздо худшем варианте.
Фундаментальные пробдемы надо решать на фундаментальном уровне.
От Фриц
К Руднев (26.08.2004 10:29:44)
Дата 26.08.2004 12:14:21

Капля правды.

Спасибо, приятно почитать что-то имеющее отношение к реальности на фоне фантастических схем.
Да, я это тоже заметил - люди не своей личной жизнью были недовольны, не о колбасе мечтали, а о благе Отечества. Они видели, что не всё в порядке в СССР. В часности, ложь и тайны надоели.
А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать. И объяснить, что Россия не от природы великая сверхдержава, а что нам как было трудно, так и сейчас трудно. Что не до жиру.
От Руднев
К Фриц (26.08.2004 12:14:21)
Дата 27.08.2004 16:24:38

Re: Капля правды.

>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать. И объяснить, что Россия не от природы великая сверхдержава, а что нам как было трудно, так и сейчас трудно. Что не до жиру.

Время упущено, трагедия случилась. Вчерашний крестьянин с патологическим мышлением, не желающий прислушиваться к голосу здравого смысла, утратил всякую волю к сопротивлению перед жизненными невзгодами, а тем более бедами. Более того, он даже не осознает, что кругом беда. "Это земля больше не наша". Он чужой на своей земле. Утрачена связь с почвой и между поколениями.
От Дм. Ниткин
К Фриц (26.08.2004 12:14:21)
Дата 26.08.2004 16:03:09

У меня есть одно подозрение...

>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо.

Что этой правды никто не знал. Даже на самом верху. Имею в виду ту версию правды, что можно было извлечь из архивов к началу 80-х годов.

Подозреваю, что у членов Политбюро и Секретариата ЦК не то чтобы не было доступа к Особой папке - а просто очень не рекомендовалось туда заглядывать. Особенно если это не было прямо поручено. А может быть, даже и вовсе не было доступа.

А сам Горбачев - осторожен был. Когда пошло разбирательство по Катыни, зафиксировали: соответствующие документы он не запрашивал. Хотя и знал об их существовании. После чего не моргнув глазом отвечал на все вопросы: "Я никаких документов не видел".

Соответственно, чтобы раскрыть правду, надо залезть в Особую папку. Что там - никто не знает. А вдруг там такое, что лучше все же не показывать? Опять-таки, кто поставит вопрос о вскрытии Особой папки? Тот, кому больше всех надо? Тот, кто против генсека копает? Инициатива-то наказуема...

Нет, правильно было сказано: "Сами в себе находят наказание за свои грехи". Сказано совсем про других людей, но суть та же.

А насчет "объяснить, что так было надо" - безнадежное занятие. Потому что всегда получится: "НАМ так было надо". На что следует неотвратимый ответ: "А НАМ надо, чтобы такого не было. И ВАС таких нам не надо."

Раскол зашел слишком далеко. Власть возникла как диктатура и померла как чужая.
От Krab
К Дм. Ниткин (26.08.2004 16:03:09)
Дата 27.08.2004 12:06:12

Re: У меня

>А сам Горбачев - осторожен был. Когда пошло разбирательство по Катыни, зафиксировали: соответствующие документы он не
>запрашивал. Хотя и знал об их существовании. После чего не моргнув глазом отвечал на все вопросы: "Я никаких документов
>не видел".

A вoт Д.Вoлкoгoнoв в книге "Семь вoждей" утверждaет oбрaтнoе. A именнo, чтo, кoгдa oн, Вoлкoгoнoв, в 1992-м в сoстaве кoмиссии вскрывaл "Oсoбые пaпки", тo нa дoкументaх o Кaтыни были пoметки, свидетельствoвaвшие, чтo Гoрбaчев их зaтребoвaл и oзнaкoмился.
От Фриц
К Дм. Ниткин (26.08.2004 16:03:09)
Дата 26.08.2004 16:37:17

Надо серьёзно работать.

>...этой правды никто не знал. Даже на самом верху.
Хрущёв копал компромат на Сталина. Солженицын написал "Архипелаг" и многие его читали. Кажется, был повод серьёзно разобраться в важной проблеме. Вместо этого её спрятали, "замели под ковёр". Это нехороший поступок - сознательная нагрузка на систему, в рассчёте, что она выдержит. Всё равно как один из супругов говорит другому: я буду курить дома, а ты терпи ради семьи. Да, система выдержала. Но нагрузку не снимали, а добавляли.
>Подозреваю, что у членов Политбюро и Секретариата ЦК не то чтобы не было доступа к Особой папке - а просто очень не рекомендовалось туда заглядывать. Особенно если это не было прямо поручено. А может быть, даже и вовсе не было доступа.
Надо было поручить.

>А насчет "объяснить, что так было надо" - безнадежное занятие. Потому что всегда получится: "НАМ так было надо". На что следует неотвратимый ответ: "А НАМ надо, чтобы такого не было. И ВАС таких нам не надо."
>Раскол зашел слишком далеко. Власть возникла как диктатура и померла как чужая.
Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя. Когда С. Г. или Кожинов оправдывают репрессии, даже я, чей дед пострадал от раскулачивания а бабушка сидела за колоски, этому сочувствую. И почти все согласны, что ради России это было допустимо.
Даже Солженицын это с негодованием признавал:
"Наши - какое для них удобное словцо.
Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
Туго животом натянутый пиджак
Так, что партбилет не вытащишь никак?
После всех обид, страданий, уксуса из чаши
До каких же пор они всё будут наши?"
От А.Б.
К Фриц (26.08.2004 16:37:17)
Дата 27.08.2004 11:46:03

Re: Вы это серьезно?

>Надо было поручить.

Кто был врагом самому себе? Тем более - прошедший все круги отбора на соответствие системе до самого верха?
Откуда такому взяться?

>Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя.

Тут, как минимум,, надо очертить круг. где это происходит. И не распространять его границы "implicit" на всю страну. Впрочем. если не трудно, - поделитесь своими соображениями на эту тему, приведшими вас к такой точке зрения.
От Фриц
К А.Б. (27.08.2004 11:46:03)
Дата 27.08.2004 12:04:19

Это серьезно.

>>Надо было поручить.
>Кто был врагом самому себе? Тем более - прошедший все круги отбора на соответствие системе до самого верха?
>Откуда такому взяться?
А что такого? Укрепление собственной страны, собственной системы. Пусть непростое, творческое и рискованное. Но элита должна быть на это способна, если она не совсем дряблая.

>Тут, как минимум,, надо очертить круг. где это происходит. И не распространять его границы "implicit" на всю страну. Впрочем. если не трудно, - поделитесь своими соображениями на эту тему, приведшими вас к такой точке зрения.
Я и очертил - "народ". Т. е. все, за исключением немногих одиночек, оригиналов.
Я в детстве был довольно политизирован - Вы, поди, читали ветку "Как я был диссидентом". Разговоры всякие вёл. Так вот - в нашем городишке лояльность советской власти была совершенно непоколебимой. Всерьёз никто даже не сомневался. Может, раз в 5 лет кто-нибудь спросит у приятеля, как тот Сталина оценивает. Шопотом. И всё. Всяких там сахаровых не уважали. Голоса уважали за то, что информацию дают.
А дело было в конце 70-х.
От VladT
К Фриц (27.08.2004 12:04:19)
Дата 27.08.2004 14:57:34

Давайте уберём одно слово.

> Так вот - в нашем городишке лояльность советской власти была совершенно непоколебимой.

Фриц, давайте уберём одно слово в Вашей фразе.

Так вот - в нашем городишке лояльность власти была совершенно непоколебимой.

И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!

То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.
От Георгий
К VladT (27.08.2004 14:57:34)
Дата 27.08.2004 15:18:45

Это точно %-)))

>И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!
>То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.

Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?
От VladT
К Георгий (27.08.2004 15:18:45)
Дата 30.08.2004 11:56:28

Есть два самоощущения власти.

1. Власть от бога. Класический образец - федальная власть. Такая власть обычно подкреплена религией или сильной идеологией (пусть атеистической). Представители власти ощущают себя наместниками Бога на Земле, или хотя бы наместниками наместника Бога (или Исторической Необходимости, Справедливости). (А про Бога и его помощников говорить плохо нельзя.)
2. Власть-шоу, власть-тусовка. Класический образец - демократия в США. Представители этой власти ощущают себя, как эстрадные или кино- звёзды. (А шоу-звезде просто необходимо, чтоб о ней непрерывно упоминали в СМИ. Пусть плохо, пусть отвратно, но главное, чтоб не молчали о ней.)


>Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?
От Руднев
К Георгий (27.08.2004 15:18:45)
Дата 27.08.2004 16:11:51

потому что сегодняшняя власть - ницшеанцы:)))

Vale, коллега!
>>И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!
>>То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.
>
>Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?

Ей по барабану что о ней думает большинство, как и завещал "великий" Ницше. Самое приятное развлечение для нее - разрушать старые святыни и "бросать на попрание свиньям". И она не успокоится, пока не расщепит последний атом советского, точнее ГУМАННОГО, ориентированного на человека, социалистического проекта. И не стоит думать, что это особенность нашей власти - по этому пути идут и западные коллеги, им мешает большая сопротивляемость масс. Причины - ? Можно почитать Панарина "Искушение глобализмом".
От А.Б.
К Руднев (27.08.2004 16:11:51)
Дата 27.08.2004 21:03:48

Re: Ох уж эти мне хвилософы... :)

Все проще. Сменилось поколение. Прежние - омаразмели давно. Столько было у них политпертурбаций, да и попугали их крепко... ЧТо они не понимали уже - чего хотят и не шибко доверяли друг другу. Детишки же их - как раз четко понимают чего хотят и как этого достичь. И... пока пирог большой - делят его дружно... Поэтому нонешние - и так сильны единой целью и связями, взаимоподдержкой, им весь ропот - по барабану. А прежние - этим не отличались. На чем, собственно, и погорели.
От А.Б.
К Фриц (27.08.2004 12:04:19)
Дата 27.08.2004 12:38:21

Re: Это плохо.

>А что такого? Укрепление собственной страны...

Не переносите "отвлеченно-правильную" мотивацию на конкретных представителей системы. Иначе будете недоумевать "почему ни одного не нашлось"?

>Пусть непростое, творческое и рискованное.

Задача - не по плечу. И итог ее выполнения был товарищам очевиден, персональный итог, разумеется. "Самоубивцев с особым цинизмом" - не нашлось, что характерно.

>Я и очертил - "народ".

Если это "очертил" - то я "все понял". :)

>Я в детстве был довольно политизирован - Вы, поди, читали ветку "Как я был диссидентом".

Вот это уже ближе к делу. Я даже начинаю понимать где и в чем вы были неправы в выводах... :)
От Георгий
К Фриц (26.08.2004 16:37:17)
Дата 26.08.2004 16:53:50

А какие именно репрессии оправдывает Кожинов?

>Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя. Когда С. Г. или Кожинов оправдывают репрессии, даже я, чей дед пострадал от раскулачивания а бабушка сидела за колоски, этому сочувствую. И почти все согласны, что ради России это было допустимо.

А какие именно репрессии оправдывает Кожинов? Нигде прямо этого не было у него сказано.

>Даже Солженицын это с негодованием признавал:
>"Наши - какое для них удобное словцо.
>Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
>Туго животом натянутый пиджак
>Так, что партбилет не вытащишь никак?
>После всех обид, страданий, уксуса из чаши
>До каких же пор они всё будут наши?"

По-моему, здесь он ничего не признает. Наоборот - возмущается тем, что кое-кто по привычке и теперь признает в таких монстрах "наших".
Хотя чему возмущаться - непонятно. Вот сейчас они все стали демократами и либералами - столь же "толстые, обрюзгшие", с такими же практически животами (А. Н. Яковлев).
И что?
Дело ли тут во "внешности", так сказать? %-))))))
И обиды уже к "ним", к этим, "с уксусной чашей", вроде как не имеют отношения.
(Вот, представьте себе: Йозеф Геббельс, году этак в 1947, выступает на антифашистском митинге и говорит: "Пропагандистская машина кровавого нацистского режима, к сожалению, еще не совсем повержена... Недобитые фашистские идеологи..." и т. п. Правда, Геббельс был более порядочным человеком %-) .)

Получается, что во всем виноваты, скажем, такие, как члены моей семьи - из которых только дедушка был (и остается) членом партии. %-)))

Насчет того, чтобы "нам хочется, чтобы таких, как вы, не было" (Ниткин). Да - таким, как я, хочется, чтобы "ниткиных", скажем, не было. Во множественном числе. %-] Это раньше я не понимал, за что, условно говоря, "инквизиторы ненавидели Джордано Бруно". "Никто же не думал, что они настолько инакомыслящие" (с) (М. Задорнов.)

---------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Фриц
К Георгий (26.08.2004 16:53:50)
Дата 26.08.2004 17:27:19

1934-38. (-)
От Георгий
К Фриц (26.08.2004 17:27:19)
Дата 26.08.2004 18:02:41

Прошу цитаты.

Он, скорее, говорит о "неизбежности после...", чем прямо оправдывает действия властей.
От Фриц
К Георгий (26.08.2004 18:02:41)
Дата 26.08.2004 18:22:59

Не, облом.

У меня щас нет под рукой текста. И ведь речь идёт об оценке. Можно сказать, что констатация необходимости - это оправдание, а можно это отрицать.
В любом случае, Как это ни назови, я утверждаю, что такая публикация в 60-х была необходима. Вместе с данными Земскова. Это именно то, что надо было делать.
От SITR
К Фриц (26.08.2004 12:14:21)
Дата 26.08.2004 13:08:23

Ре: Капля правды.

>Спасибо, приятно почитать что-то имеющее отношение к реальности на фоне фантастических схем.
>Да, я это тоже заметил - люди не своей личной жизнью были недовольны, не о колбасе мечтали, а о благе Отечества.

Одно другому не мешает. Возможность свободно купить продукты - один из элементов "блага Отечества".

>Они видели, что не всё в порядке в СССР. В часности, ложь и тайны надоели.

Совершенно верно.

>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать.

Насчёт правды о репрессиях - верно. А вот "объяснить, что так было надо" (что было надо? Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.
От Александр
К SITR (26.08.2004 13:08:23)
Дата 26.08.2004 18:26:42

Положим Отечество на алтарь живота.

>>Спасибо, приятно почитать что-то имеющее отношение к реальности на фоне фантастических схем.
>>Да, я это тоже заметил - люди не своей личной жизнью были недовольны, не о колбасе мечтали, а о благе Отечества.
>
>Одно другому не мешает. Возможность свободно купить продукты - один из элементов "блага Отечества".

Исключительно в представлении секти оперуполномоченних Маркса. Для русских благо отечества когда все сити, а не когда богатий может свободно купить колбасу и обжираться ею на глазах голодних детей.

>>Они видели, что не всё в порядке в СССР. В часности, ложь и тайны надоели.
>
>Совершенно верно.

Действительно не все в порядке било. Мне вот надоели марксисти со своей ложю и тайнами.

>>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать.
>
>Насчёт правды о репрессиях - верно. А вот "объяснить, что так было надо" (что было надо? Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.

Есть ведь статля Пихалова на ету тему с документальними данними.

"Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:

1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг."
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

Если тут и есть какие тайны то может еврейские? Например в 1937 году среди руководителей НКВД било 45% евреев - больше чем русских, украинцев и белорусов вместе взятих. И раскладка увольнений из армии виглядела так

В 1937 г. уволено 18658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) 11104
б) арестованных 4474
в) за пьянство и моральное разложение 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью 1941
Всего: 18658

В 1939 процент евреев в "органах" приблизился к их проценту в населении и структура увольнений из армии заметно изменилась

В 1939 г. на 25.10 уволено 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам, (исключение из партии, связь с заговорщиками) 277
б) арестованных 67
в) за пьянство и моральное разложение 197
г) по болезни, инвалидности 725
д) исключено за смертью 425

А теперь вопрос нашему израильскому другу, не лучше ли о таких корреляциях помалкивать, что и делала советская пропаганда? Или нужно звонить об этом на каждом углу как настаивает еврейская интеллигенция?
От Скептик
К SITR (26.08.2004 13:08:23)
Дата 26.08.2004 14:32:06

Охота вранье повторять?

@Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.@

Так до сих пор и н е поняли,что на этом форуме такие штучки ен проходят? Ну нет среди нас демковых дураков, верящих
"перестроечному" бреду, об обезглавленной армии.
От SITR
К Скептик (26.08.2004 14:32:06)
Дата 26.08.2004 16:00:13

Это не "перестроечный" бред, а суровая реальность.

>@Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.@

>Так до сих пор и н е поняли,что на этом форуме такие штучки ен проходят? Ну нет среди нас демковых дураков, верящих
> "перестроечному" бреду, об обезглавленной армии.

Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?
А.М. Василевский: "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис." Что стало с этими людьми, а?
От Александр
К SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата 26.08.2004 18:33:03

A razve перестроечный бред не суровая реальность?

>Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?
>А.М. Василевский: "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис." Что стало с этими людьми, а?

"Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Исключением является высший комсостав. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия. Вот что пишет в своей статье, опубликованной в "Российском историческом журнале", Г.И.Герасимов:

Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17.

Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%18." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm
От Фриц
К SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата 26.08.2004 16:45:34

Гитлер считал, что репрессии усилили РККА.

А он в таких делах разбирался. Дело не только в том, что уничтожили потенциальных бунтарей, укрепили единство. Укрепилась и дисциплина, основанная на страхе. А то армия была чрезмерно демократичной, не готовой к серьёзной войне.
По сравнению с этим потеря даже толковых людей - не столь существенна. Давно уже было замечено, что казнь каждого десятого не ослабляет, а усиливает армию.
От Скептик
К SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата 26.08.2004 16:21:36

Знаем мы как делается такая реальность и кто оплачивает

"Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?"

Знаю. И также знаю, как именно из расстрелянных маршалов перестроечная пропаганда делала величайших гениев, а из тех, кого н е расстреляли делали абсолютных бездарей. На деле все они были людьми прошлого, так и оставшиеся в гражданской войне. То, что их ликвидирвоали было усилением армии. Дали выдвинуться новым людям. Гнать раньше надо было из армии этих "маршалов" с образованием и уровнем младших офицеров, попали они наверх в результате революционной смуты, так и оставшись на уровне конных атак.
Слава БОгу что хоть перед войной убрали всю эту "революционную" шелупонь.
От SITR
К Скептик (26.08.2004 16:21:36)
Дата 26.08.2004 17:42:53

и кто же оплачивает?

>"Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?"

>Знаю. И также знаю, как именно из расстрелянных маршалов перестроечная пропаганда делала величайших гениев, а из тех, кого н е расстреляли делали абсолютных бездарей. На деле все они были людьми прошлого, так и оставшиеся в гражданской войне.

Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились.

>То, что их ликвидирвоали было усилением армии. Дали выдвинуться новым людям. Гнать раньше надо было из армии этих "маршалов" с образованием и уровнем младших офицеров, попали они наверх в результате революционной смуты, так и оставшись на уровне конных атак.

Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах.

>Слава БОгу что хоть перед войной убрали всю эту "революционную" шелупонь.

См. выше.
От Potato
К SITR (26.08.2004 17:42:53)
Дата 27.08.2004 09:06:18

Re: и кто...

В 1941 году трудно было прославиться...

Давайте разберемся. Я, конечно, дилетант, но...

1. В 1943 году, в частности, шли большие бои за Таманский полуостров. Когда прорывали одну из немецких линий обороны, представителем ставки был Жуков. Значит - он гений. Когда прорывали другую, представителем ставки был Ворошилив. Значит - он дурак. С такой логикой - далеко зайдем.

2. Поговоим о Буденном. В начале войны - командующий Юго-Западным направлением. Дела шли не так уж плохо. Если бы не приходилось постоянно перебрасывать войска на Западное направление (например, армию Лукина), то шли бы еще лучше. Когда создалась угроза окружения Киева, он запросил разрешение на отход в Ставке. Но Шапошников был против. Сталин почти разрешил отход, но у Кирпоноса сдали нервы, и он высказался против отступления. Буденного сняли... Потом Буденный командовал Резервным фронтом под Москвой. До Вязьмы. Так там больше Конев, Сталин и Шапошников виноваты. Потом - Северо-Кавказское направление. Что интересно, ему подчинялся Крымский фронт. Который потерпел поражение весной 1942. Которое обычно сваливают на Мехлиса и Козлова. Но ведь, наверное, и Буденный не доглядел. Но об этом, почему-то мало говорят... Потом - бои за Северный Кавказ. Неудачные. Дык войск то у Буденного было там очень мало. Так что врядли кто-то больше него бы что-то смог сделать. Потом - командующий кавалерией. Организовывал Конно-Механизированные группы (танков и бронетраспортеров не хватало). Большой славы он на этом не заработал, но кому-то это делать надо было...

3. Еще один старый маршал - Тимошенко. Енто который в 1942 под Харьковом облажался. Так он кроме того в 1941 сначала Западный фронт стабилизировал, потом - Юго-Западный, потом Ростов отбил, потом под Ельцом немецкий корпус окружил и уничтожил. Потом - поражения от Харькова до Сталинграда. Зато потом - представитель Ставки на Юго-Западе: Ясско-Кишиневская операция, окружение и уничтожение немецких войск в Будапеште, исключительно упорные бои в Венгрии. А говорите - не прославились...

4. Маршал Кулик. Во время войны - в основном неудачи, разжалование. Кто знает, насколько он сам виноват... С другой стороны, его принято обвинять в том, что до войны он требовал 107 мм пушки против несуществующих немецких тяжелых танков. Одно слово - дурак. Однако, когда в 1942-1943 годах появились тигры, с ними было очень тяжело бороться. Хорошо - подкалиберные снаряды появились. Пришлось увеличивать калибр пушек. В 1944-45 годах в Венгрии без самоходок с пушками калибра 100 мм и больше не обошлись бы...
От Вячеслав
К Potato (27.08.2004 09:06:18)
Дата 30.08.2004 13:33:09

Эх, еще раз

Кстати, все ругательства в адрес Буденного типа «кавалерист», «командир гражданской» и т.д. основаны на том, что Семен Михайлович предлагал для повышения мобильности ударных соединений помимо тотальной моторизации строевых частей еще и коняшек использовать, так сказать как средство передвижения повышенной проходимости в условиях отсутствия бронетранспортеров и полноприводных грузовиков. На начало сороковых все вполне разумно. По крайней мере, если бы в 41-ом вместо мех корпусов мы бы имели конномеханизированные, то их мобильность была бы значительно выше, более того в реальной жизни кавкорпуса усиленный танковой бригадой были в 41-м наиболее боеспособными ударными соединениями. Короче военным гением СМБ конечно не был, но и прожектером типа Тухачевского не был тоже. А учитывая его возраст, можно сказать что воевал он на фоне других очень достойна и вряд ли кто в начале войны действовал бы лучше.
От Георгий
К Вячеслав (30.08.2004 13:33:09)
Дата 30.08.2004 13:48:53

по-моему, и не "на начало" тоже...

>Кстати, все ругательства в адрес Буденного типа «кавалерист», «командир гражданской» и т.д. основаны на том, что Семен Михайлович предлагал для повышения мобильности ударных соединений помимо тотальной моторизации строевых частей еще и коняшек использовать, так сказать как средство передвижения повышенной проходимости в условиях отсутствия бронетранспортеров и полноприводных грузовиков. На начало сороковых все вполне разумно.

по-моему, и не "на начало" тоже... - именно с учетом "местной специфики".

А помните это знаменитое "на конях, с шашкою в руке - на танки"? Мол, это Буденный такое предлагал...
Так вот - говорят, что именно польские генералы в кампании 1939 года так воевали :-)))
От Вячеслав
К Георгий (30.08.2004 13:48:53)
Дата 30.08.2004 15:37:28

Re: по-моему, и

> по-моему, и не "на начало" тоже... - именно с учетом "местной специфики".
Да нет, именно «на начало», к 50-ому году конечно надо было планировать полную моторизацию, но война то началась в 39-ом, так что получается СМБ пытался готовить армию к реальной сегодняшней войне, а теоретики «войны моторов» к той, что будет через десять лет, короче полных идиотов во главе армии не сидело, но плюс явно Семену Михайловичу.

> А помните это знаменитое "на конях, с шашкою в руке - на танки"? Мол, это Буденный такое предлагал...
> Так вот - говорят, что именно польские генералы в кампании 1939 года так воевали :-)))
Дык смешного мало, чего еще им делать то оставалось? Да и у нас подобные эпизоды были, где то читал как кавкорпуса вводили в прорыв, а тут немцы танками контратаковали, так что пришлось в буквальном смысле «с шашкой…». Но опять же это не правило и ни кто такого не предлагал.


От Вячеслав
К Potato (27.08.2004 09:06:18)
Дата 27.08.2004 15:36:29

Re: и кто... (-)
От Скептик
К SITR (26.08.2004 17:42:53)
Дата 26.08.2004 19:41:09

А вы до сих пор не догадались? Так и витаете в облаках "перестройки"

"Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились."

Вот именно! Вот все они такие и были. И Слава Богу что и оставшихся 2 маршалов быстро отодвинули от дел.

"Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах."

Это тот случай когда ученики превзошли учеников. А вы не нукайте, отучайтесь от кучерских привычек.
От SITR
К Скептик (26.08.2004 19:41:09)
Дата 29.08.2004 14:01:33

Так кто же?

>"Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились."

>Вот именно! Вот все они такие и были.

А вот Г.К.Жуков считал по-другому: "Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны."

>"Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах."

>Это тот случай когда ученики превзошли учеников.

Превзошли. Но К.А.Мерецков в 1928 году, когда познакомился с Уборевичем, не был "рядовым необученным". Он "занимал довольно высокую военную должность и мог считаться сложившимся человеком". И тот факт, что "ни один военачальник раньше (да, пожалуй, и позже)" не дал ему так много, как Уборевич, говорит о том, что Уборевич был выдающимся военачальником.
От Александр
К SITR (29.08.2004 14:01:33)
Дата 30.08.2004 08:44:02

Re: Так кто...

>А вот Г.К.Жуков считал по-другому: "Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости

А прозорливости Власова они там должного не отдавали?
А прозорливости Петена?

> и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны."

Страна "не сумела создать мощные бронетанковые корпуса" из-за того что кто-то "не видел дальше своего носа", или все-таки потому что только в 1934 году запустила свой первый тракторный завод? Вы в курсе в каком году приняли на вооружение Т-34, например? Из чего создавать то? Сравнить технические характеристики танков 1935 и 1940 года не желаете? А авиацию создавать не надо было? А артиллерию? А трактора? А грузовики? А алюминиевую промышленность? А электростанции?

Как верно заметил Кожинов, перед войной убрали из руководства вооруженными силами любителей воевать против собственного народа, вылезших в начальники в Гражданскую и заменили их настоящими офицерами, прошедшими путь от прапорщика до генерала, которые и привели нашу армию к победе.
От Potato
К SITR (29.08.2004 14:01:33)
Дата 30.08.2004 07:55:02

До 22 июня 1941 бронетанковых войск не было?

До 22 июня 1941 бронетанковых войск не было?

А сколько мехкорпусов было? И сколько танков было в них?

Кстати, сам Жуков пишет в "Воспоминаниях и размышлениях":

Начальник штаба фронта генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и командующий фронтом генерал-полковник М. П. Кирпонос доложили:

— На всех участках фронта идут бои. Главное предельно ожесточенное сражение разыгрывается в районе Броды—Дубно—Владимир—Волынский, 9-й и 19-й механизированные корпуса 25 июня выходят в леса в районе Ровно. Мы решили, — сказал командующий фронтом, — 24 июня, не ожидая полного сосредоточения корпусов, начать контрудар на Клевань и Дубно. Командующий 5-й армией, кроме 22-го мехкорпуса, должен объединить действия 9-го и 19-го механизированных корпусов и оказать им необходимую помощь.

Решение было разумным, и я согласился с командованием фронта, предложив, однако, проверить обеспечение взаимодействия между корпусами и авиацией фронта. [271]

24 июня в наступление перешел 8-й механизированный корпус Д. И. Рябышева в направлении на Берестечко. Мы возлагали большие надежды на этот корпус. Он был лучше других укомплектован новейшей танковой техникой и неплохо обучен, 15-й механизированный корпус под командованием генерала И. И. Карпезо наступал восточнее Радехова. Удар этих корпусов, в частности удачные действия 8-го механизированного корпуса, очень скоро почувствовали немецкие войска. Особенно это сказалось после разгрома 57-й пехотной дивизии, которая прикрывала правый фланг 48-го мотокорпуса группы Клейста.

Для 48-го мотокорпуса противника в этот день создалась довольно тяжелая обстановка, и гитлеровцы были вынуждены бросить против нашего контрудара всю свою авиацию. Это только и спасло их от разгрома. Противнику пришлось подтянуть против советских частей дополнительно 44-й армейский корпус и другие войска.

Вот что записал в тот день в служебном дневнике начальник генштаба сухопутных войск германской армии генерал-полковник Гальдер:

“Противник все время подтягивает из глубины новые, свежие силы против нашего танкового клина... Как и ожидалось, значительными силами танков он перешел в наступление на южный фланг 1-й танковой группы. На отдельных участках отмечено передвижение”.

---------
Конец цитаты.

Ну и сколько мехкорпусов упомянуто только здесь?
От Almar
К Руднев (26.08.2004 10:29:44)
Дата 26.08.2004 10:59:16

Re: Другая модель...

>Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???

насчет позднесоветской власти - не знаю, а насчет сталинистов - для начало не надо было врать, предавать идеалы революции, расправляться репрессивными методами с оппонентами и т.д. и т.п.
От Руднев
К Almar (26.08.2004 10:59:16)
Дата 26.08.2004 11:43:19

Re: Другая модель...

>>Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???
>
>насчет позднесоветской власти - не знаю, а насчет сталинистов - для начало не надо было врать, предавать идеалы революции, расправляться репрессивными методами с оппонентами и т.д. и т.п.

А не врать было нельзя потому что без обещания светлого будущего даже самый фанатичный народ быстро растерял бы энергию энтузиазма, необходимую для мобилизационной экономики. Нужен вождь. И идеология, делающая его вождем в глазах миллионов. И карат. органы для вычищения врагов этого светлого будущего. Когда мобилизационная экономика утратила всякий смысл в 60-е гг., новая создана не была.
Так что к сталинистам претензий нет - они сделали что могли и как могли в тех условиях с тем набором инструментов каковыми могли реально распоряжаться. Могло быть и хуже, не будь у руководства т.Сталин.

С другой стороны и врать нельзя - раскручивается протестная спираль. Антисоветизм иными словами. Но протест этот не политический, не рациональный, а онтологическмй = неприятие существующей действительности. Вот так складывалось основное противоречие советского проекта, имевшее не совсем или даже совсем не классовый характер.
От Дм. Ниткин
К Руднев (26.08.2004 11:43:19)
Дата 26.08.2004 15:47:21

Re: Другая модель...

>А не врать было нельзя потому что без обещания светлого будущего даже самый фанатичный народ быстро растерял бы энергию энтузиазма, необходимую для мобилизационной экономики.

Мне всегда думается, что слухи об "энергии энтузиазма" сильно преувеличены. Люди молоды, страна на подъеме - этого уже достаточно. А "энтузиазм первых пятилеток" - пропагандисткий штамп. Миллионы крестьян, тяжелым ручным трудом которых поднимались великие стройки, уехали в город отнюдь не в приступе энтузиазма. От колхозов они бежали.

Соответственно, и реальные мечты о светлом будущем были куда скромнее, чем коммунистический идеал. Одежку-сапоги себе справить. Из барака в свой угол перебраться. Детям образование дать. Это вполне достаточная мотивация.

>Нужен вождь. И идеология, делающая его вождем в глазах миллионов.

Смотря кому. Вчерашнему малограмотному крестьянину - может быть и нужен. Его кругозор узок, свое мнение ему составить трудно. Если объяснить ему, что есть один человек, который наилучшим образом решает проблемы страны - он может поверить. Но объяснить то же самое молодому человеку со средним образованием уже гораздо труднее, он видит, что многие проблемы решаются не лучшим образом. А горожанину с высшим образованием сватать какого-нибудь пратийного секретаря в "вожди" - и вовсе срам один. Этот образованец вообще по каждому вопросу свое мнение умеет. Так его образовали. Дали бы ему другое образование, типа фельдфебельского - он бы не выпендривался, но и машины-ракеты-бомбы тогда с него не потребуешь.

>И карат. органы для вычищения врагов этого светлого будущего.

У карательных органов реально совсем другие задачи. Основная - террор. Отсутствие врагов террору не помеха.

>Когда мобилизационная экономика утратила всякий смысл в 60-е гг., новая создана не была.

Это верно.
От Руднев
К Дм. Ниткин (26.08.2004 15:47:21)
Дата 26.08.2004 16:53:13

Re: Другая модель...

>>А не врать было нельзя потому что без обещания светлого будущего даже самый фанатичный народ быстро растерял бы энергию энтузиазма, необходимую для мобилизационной экономики.
>
>Мне всегда думается, что слухи об "энергии энтузиазма" сильно преувеличены. Люди молоды, страна на подъеме - этого уже достаточно. А "энтузиазм первых пятилеток" - пропагандисткий штамп. Миллионы крестьян, тяжелым ручным трудом которых поднимались великие стройки, уехали в город отнюдь не в приступе энтузиазма. От колхозов они бежали.

Возможно вы правы. Опять таки подчеркиваю, что сколь-нибудь серьезных аналитических разработок того периода не проводится или по крайней мере до сих пор в широкой прессе не публикуется. Все крутится на уровне слухов, мифов и баек. Что из колхозов бежали - правда. Но боюсь цифра реально сбежавших недостаточно для организации сколь-нибудь серьезной стройки типа Магнитки. А если учесть всеобщую паспортизацию и жесткость советского законодательства того периода, сомнительно, что сбежавший крестьянин, не видевший кроме лошади и сохи, мог бы реально на что то претендовать. Возможно вы говорите о тех крестьянанх, кто имел хоть какой-нибудь опыт работы на заводе. Но их было немного.

>Соответственно, и реальные мечты о светлом будущем были куда скромнее, чем коммунистический идеал. Одежку-сапоги себе справить. Из барака в свой угол перебраться. Детям образование дать. Это вполне достаточная мотивация.

Это понятно. Но были и те кто искренне верил в советскую власть. Не бывает так, чтобы свежерожденная власть опиралась только на штыки и непроизводственное принуждение к труду. Логично предположить, что энтузиазм имел место, пусть не в том виде и н е втом объеме, как это представлено было в пропагандистских лубках, но был. И в коммунизм верили и коммунистам.

>>Нужен вождь. И идеология, делающая его вождем в глазах миллионов.
>
>Смотря кому. Вчерашнему малограмотному крестьянину - может быть и нужен. Его кругозор узок, свое мнение ему составить трудно. Если объяснить ему, что есть один человек, который наилучшим образом решает проблемы страны - он может поверить. Но объяснить то же самое молодому человеку со средним образованием уже гораздо труднее, он видит, что многие проблемы решаются не лучшим образом. А горожанину с высшим образованием сватать какого-нибудь пратийного секретаря в "вожди" - и вовсе срам один. Этот образованец вообще по каждому вопросу свое мнение умеет. Так его образовали. Дали бы ему другое образование, типа фельдфебельского - он бы не выпендривался, но и машины-ракеты-бомбы тогда с него не потребуешь.

Верно. Но несмотря на большое количество образованцев в наше время, масса людей остается по прежнему "необразованной", хотя и с 10-леткой.

От Дм. Ниткин
К Руднев (26.08.2004 16:53:13)
Дата 26.08.2004 18:25:41

Re: Другая модель...

>Опять таки подчеркиваю, что сколь-нибудь серьезных аналитических разработок того периода не проводится или по крайней мере до сих пор в широкой прессе не публикуется.

Насчет «широкой прессы» верно, но в целом - не сказал бы. Есть очень серьезные исследования А.Бергсона, П.Грегори, Р.Дэвиса, М.Таугера, С.Виткрофта. Что характерно – все с Запада. У нас исследования в данной области просто никем не финансируются.

>Все крутится на уровне слухов, мифов и баек. Что из колхозов бежали - правда. Но боюсь цифра реально сбежавших недостаточно для организации сколь-нибудь серьезной стройки типа Магнитки.

Посмотрите цифры по урбанизации и оттоку в города у Кара-Мурзы. Там не одна Магнитка.
Самый провальный показатель первой пятилетки был знаете какой? Производительность труда! Народу сбежалось в город немеряно, и они-то и обеспечили хоть какое-то выполнение планов. Хотя в целом, конечно, пятилетку провалили.

>А если учесть всеобщую паспортизацию и жесткость советского законодательства того периода, сомнительно, что сбежавший крестьянин, не видевший кроме лошади и сохи, мог бы реально на что то претендовать.

Паспортизация была затеяна именно для того, чтобы придать процессу оттока в города сколь-либо управляемый характер. Крестьянин, конечно, на многое претендовать не мог. Но койку в бараке, лопату и тачку – получал.

>>Соответственно, и реальные мечты о светлом будущем были куда скромнее, чем коммунистический идеал. Одежку-сапоги себе справить. Из барака в свой угол перебраться. Детям образование дать. Это вполне достаточная мотивация.
>
>Это понятно. Но были и те кто искренне верил в советскую власть.

Верили, что советская власть поможет им получить вышеперечисленное. Я повторяю, этого – достаточно, а версия об «энтузиазме», на мой взгляд, избыточна.