От Almar
К Сепулька
Дата 23.08.2004 10:48:25
Рубрики Крах СССР;

раз просите, то скажу, что эта модель попахивает мракобесием

>Вместе с наукой и техникой он принес в Россию чужую (западную) когнитивную структуру (т.е. мировоззрение), которая, начиная с петровских времен (особенно во времена Екатерины II и в последующем, XIX веке) укрепилась в российском высшем слое. >Это европейская когнитивная структура во многом приходила в противоречие с российской когнитивной структурой (т.е. собственно российским мировоззрением, собственно русской культурой), и порождала когнитивный диссонанс в слое российской элиты, не только образованном, но также и воспитанном и в европейской, и в русской культурах одновременно.

Если такова (с учетом расшифровки внесенной Фрицем) позиция форумских мракобесов, то вынужден признать, что дела их плохи. А также плохи дела России, если она вдруг вздумает прислушаться к их рекомендациям.
В самом деле, какие практические рекомендации могут следовать из такого подхода? Допустим, необходимо принять решении о том, использовать или нет определенную сущность (идею, политтехнологию, механизм общественного устройства и т.п.). Как будут рассматривать данный вопрос прогрессивные здравомыслящие люди? Они будут рассматривать его с позиций науки. То есть будут анализировать аргументацию, анализировать опыт применения данной сущности, используя всю имеющуюся (общемировую) фактическую базу, наконец будут идти экспериментальным путем, методом осторожных проб и ошибок, как можно оперативнее реагируя на возможные положительные или отрицательные последствия введения данной сущности и корректируя свою стратегию. Словом, они будут действовать так, как действует врач, прописывая новое лекарство, или учитель, вводящий в процесс обучения новую дисциплину.
Но не так будут действовать мракобесы ура-патриоты черносотенцы. Ведь для них единственным критерием является то, находится ли данная сущность в рамках национальной когнитивной структуры или нет. Отсюда нетрудно предугадать их бездумную, негибкую и весьма опасную политическую стратегию. Я уж не говорю о том, что и самого понимания того, что входит в национальную когнитивную структуру – у них нет.
Если попытаться провести аналогию с упоминавшимися врачем и учителем, то просто приходишь в ужас. Допустим некий врач всегда лечил белых людей, а тут к нему на прием приходит негр простудой. И врач рассуждает: я лечил аспирином в белых таблетках, полагаясь на позитивный опыт, накопленных мною и другими врачами. Однако то был опыт лечения белых людей, а негр – это другое дело. Негру их дать нельзя, ведь цвет таблеток войдет в противоречие с цветом его кожи.

>Весь XIX век прошел под знаменем борьбы западников и славянофилов

Сомнительно. Настоящая борьба если и была, то русле самих западников. Герцен был западником и одновременно основоположником народничества. Славянофилов всерьез никто не принимал. Да и как можно принимать всерьез клоунов, рядящихся в кретьянские халаты (это ранние славянофилы). От них кстати и вреда то было мало, в силу их аморфности. Вся борьба же против поздних славянофилов заключалась в разоблачении их как мракобесов ( в лучшем для них случае) или как агентов самодержавия (в худшем).

От Сепулька
К Almar (23.08.2004 10:48:25)
Дата 23.08.2004 13:00:08

А без мракобесия можете обойтись?

>>Вместе с наукой и техникой он принес в Россию чужую (западную) когнитивную структуру (т.е. мировоззрение), которая, начиная с петровских времен (особенно во времена Екатерины II и в последующем, XIX веке) укрепилась в российском высшем слое. >Это европейская когнитивная структура во многом приходила в противоречие с российской когнитивной структурой (т.е. собственно российским мировоззрением, собственно русской культурой), и порождала когнитивный диссонанс в слое российской элиты, не только образованном, но также и воспитанном и в европейской, и в русской культурах одновременно.
>
>Если такова (с учетом расшифровки внесенной Фрицем) позиция форумских мракобесов, то вынужден признать, что дела их плохи. А также плохи дела России, если она вдруг вздумает прислушаться к их рекомендациям.
>В самом деле, какие практические рекомендации могут следовать из такого подхода?

Речь идет (по крайней мере, сначала) не о практических рекомендациях, а о внутренних «механизмах» (т.е. причинах) событий. Имеете, что сказать по этому поводу? В чем внутренние причины, можете объяснить? Если нет, то не считаю Ваше объяснение хоть каким-то опровержением. Более того, Ваша позиция выдает не поиск истины (которая может быть Вам и не вполне приятной, и не сочетаться с Вашими желаниями и идеями), а желание все пристегнуть к своим идеалам без их соответствия реальности.

> То есть будут анализировать аргументацию, анализировать опыт применения данной сущности, используя всю имеющуюся (общемировую) фактическую базу, наконец будут идти экспериментальным путем, методом осторожных проб и ошибок, как можно оперативнее реагируя на возможные положительные или отрицательные последствия введения данной сущности и корректируя свою стратегию. Словом, они будут действовать так, как действует врач, прописывая новое лекарство, или учитель, вводящий в процесс обучения новую дисциплину.

Сами-то можете проследовать этим путем? Проанализируйте фактические данные (тем более, общемировые), чего же Вы сам-то не способны на это?

>>Весь XIX век прошел под знаменем борьбы западников и славянофилов
>
>Сомнительно. Настоящая борьба если и была, то русле самих западников. Герцен был западником и одновременно основоположником народничества. Славянофилов всерьез никто не принимал.

Славянофилами были Пушкин (во второй половине своей жизни), Достоевский и в очень большой мере Толстой, многие русские композиторы («Могучая кучка») и многие другие люди, которые гораздо более признаны и у нас, и на Западе, чем Герцен и прочие западники. Они и выражали собственно русскую культуру. Кроме того, славянофилами были, например, эсеры (и в определенной мере большевики, которые были частично западниками, частично славянофилами – когнитивный диссонанс, одним словом). Не будете же Вы утверждать, что эсеры совершенно не пользовались успехом у населения? Или что меньшевики (которые были гораздо больше западниками, чем большевики) были популярнее большевиков?
От Almar
К Сепулька (23.08.2004 13:00:08)
Дата 23.08.2004 13:23:46

это вопрос ко мне или к себе?

>Речь идет (по крайней мере, сначала) не о практических рекомендациях, а о внутренних «механизмах» (т.е. причинах) событий. Имеете, что сказать по этому поводу? В чем внутренние причины, можете объяснить? Если нет, то не считаю Ваше объяснение хоть каким-то опровержением.
>Более того, Ваша позиция выдает не поиск истины (которая может быть Вам и не вполне приятной, и не сочетаться с Вашими желаниями и идеями), а желание все пристегнуть к своим идеалам без их соответствия реальности.

С каких это пор для опровержения надо обязательно прикладывать свое объяснение? Однако готов признаться , что я не стал рассматривать несостоятельность ваших аргументов, а ограничился только ссылкой не бесполезность этой модели для практике. Это вполне в духе науки. Ведь в определенной степени относительно земля ли вращается вокруг солнца, или солнце двигается по причудливой траектории вокруг земли. А мы принимаем первую теорию, потому что с помощью ее можно внятно что-то расчитать и предсказать. Это и называется в наке поиском истины.

>Славянофилами были Пушкин (во второй половине своей жизни), Достоевский и в очень большой мере Толстой, многие русские композиторы («Могучая кучка») и многие другие люди, которые гораздо более признаны и у нас, и на Западе, чем Герцен и прочие западники. Они и выражали собственно русскую культуру. Кроме того, славянофилами были, например, эсеры (и в определенной мере большевики, которые были частично западниками, частично славянофилами – когнитивный диссонанс, одним словом). Не будете же Вы утверждать, что эсеры совершенно не пользовались успехом у населения? Или что меньшевики (которые были гораздо больше западниками, чем большевики) были популярнее большевиков?

я говорил, что лишь сомневаюсь в том, что борьба славянофилов и западников имеля определяющее значение. Однако вы своими странными аргументами лишь укрепили мои сомнения. Ведь все знают, что конфликт между меньшивиками и большевиками произошел как раз на почве ура-патриотизма первых - как же тогда их можно назвать
большими западниками?
От Сепулька
К Almar (23.08.2004 13:23:46)
Дата 23.08.2004 15:22:37

К Вам, к Вам, тут Вам не отвертеться

Как можно говорить о применимости модели на практике, если Вы не знаете еще, насколько она верна?
Если же модель будет верна, то из нее как раз и можно будет вывести некие рекомендации, что делать на практике. А если Вы с неверной моделью начнете давать рекомендации, что делать, Вы в итоге можете добиться только отрицательных результатов.
Так что, по-видимому, Вы действительно не можете обойтись без мракобесия: поиск истины для Вас – задача вовсе не основная, а второстепенная. Основная же Ваша задача – пропаганда Ваших взглядов, которые вполне могут ничего общего не иметь с действительностью (что, кстати говоря, показывают Ваши слова о большевиках и меньшевиках).
От Almar
К Сепулька (23.08.2004 15:22:37)
Дата 23.08.2004 15:53:49

уже "отвертелся"

>Как можно говорить о применимости модели на практике, если Вы не знаете еще, насколько она верна?

а так, что моделей может быть много и из них некоторые (не все) в чем то верны, но лишь одна модель выбирается для практической работы
но к вашей моделе это не относится. тк.к она не верна

>Основная же Ваша задача – пропаганда Ваших взглядов, которые вполне могут ничего общего не иметь с действительностью (что, кстати говоря, показывают Ваши слова о большевиках и меньшевиках).

рано обрадовались, я уже "отвертелся" там (см. ответ ФАФу)
От Сепулька
К Almar (23.08.2004 15:53:49)
Дата 23.08.2004 17:06:45

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)

>но к вашей моделе это не относится. тк.к она не верна

Вы даже не привели контраргументы, однако утверждаете, что модель неверна. В такого рода пустой болтовне не имею никакого желания далее участвовать.
От Ф.А.Ф.
К Almar (23.08.2004 13:23:46)
Дата 23.08.2004 13:30:47

Альмар, Вы, к сожалению, совершенно безграмотны в этом вопросе

>Ведь все знают, что конфликт между меньшивиками и большевиками произошел как раз на почве ура-патриотизма первых

Это знаете только ВЫ и больше никто.
От Almar
К Ф.А.Ф. (23.08.2004 13:30:47)
Дата 23.08.2004 15:24:55

да нет, не безграмотен, хотя и немного поспешил

Очевидно, что я несколько поторопился. Фундаментальное размежевание между большевиками проходило по иной линии. Но по сути спора я как раз прав. Меньшевик тяготели к демократическому буржуазному реформированию в противовес революционным большевикам. Однако можно ли их назвать большими западниками , если мы вели спор в контексте западники/славянофилы. Разве сляваянофилы были революционны по сравнению с западниками? Это наоборот Герцен говорил о революции, а Достоевский видел в революционерах бесов.


Формально же я также не ошибся, ибо если линия ура-патриотизма и не была причиной первоначального раскола между меньшевиками и большевиками, то потом она проявилась. И это вполне закономерно, ибо патриотизм это всегда прибежище оппортуниста.


Вот что пишет о конфликте между меньшевиками и большевиками Л.Троцкий
Л. Д. ТРОЦКИЙ ИСТОРИЯ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
---------------------------------------------------------------------------------

Большевистская фракция в Думе, слабая по личному составу, оказалась в момент возникновения войны не на высоте. Вместе с депутатами-меньшевиками она внесла декларацию, в которой обязывалась "защищать культурные блага народа от всяких посягательств, откуда бы они ни исходили". Дума аплодисментами подчеркнула эту сдачу позиции. Из русских организаций и групп партии ни одна не заняла открыто пораженческой позиции, которую за границей провозгласил Ленин. Однако процент патриотов среди большевиков оказался незначительным. В противовес народникам и меньшевикам, большевики уже с 1914 года стали разворачивать в массах печатную и устную агитацию против войны.
….
В то время как министерство, даже в момент величайшего замешательства и готовности к либеральным уступкам, считало необходимым по-прежнему бить рабочую революцию по голове, т. е. по большевикам, крупная буржуазия стремилась наладить сотрудничество с меньшевиками. Испуганные размахом стачек либеральные промышленники сделали попытку наложить патриотическую дисциплину на рабочих, включив их выборных представителей в состав военно-промышленных комитетов. Министр внутренних дел жаловался на то, что против затеи Гучкова бороться очень трудно: "Все это дело ведется под патриотическим флагом и во имя интересов обороны". Нужно, однако, отметить, что и сама полиция избегала арестовывать социал-патриотов, видя в них косвенных союзников по борьбе против стачек и революционных "эксцессов". На излишнем доверии к силе патриотического социализма основывалось убеждение охраны в том, что, пока длится война, восстания не будет.
При выборах в военно-промышленный комитет оборонцы, возглавлявшиеся энергичным рабочим-металлистом Гвоздевым, -- мы встретим его позже министром труда в коалиционном правительстве революции, -- оказались в меньшинстве. Они воспользовались, однако, поддержкой не только либеральной буржуазии, но и бюрократии, чтобы опрокинуть бойкотистов, руководимых большевиками, и навязать петербургскому пролетариату представительство в органах промышленного патриотизма. Позиция меньшевиков была ясно выражена в речи, с какою один из их представителей обратился впоследствии к промышленникам в комитете: "Вы должны потребовать, чтобы ныне существующая бюрократическая власть сошла со сцены, уступив свое место вам, как наследникам настоящего строя". Молодая политическая дружба росла не по дням, а по часам. После переворота она принесет свои зрелые плоды.
…
В течение 27 февраля освобождены толпой без жертв политические арестованные из многочисленных столичных тюрем, в их числе патриотическая группа военно-промышленного комитета, арестованная 26 января, и члены Петербургского комитета большевиков, захваченные Хабаловым 40 часов тому назад. Политическое размежевание происходит сейчас же за воротами тюрьмы: меньшевики-патриоты направляются в Думу, где распределяются роли и посты; большевики идут в районы, к рабочим и солдатам, чтобы заканчивать с ними завоевание столицы. Нельзя давать врагу передышку. Революцию больше, чем всякое другое дело, надо доводить до конца.
…
Партия меньшевиков имела во главе разных своих течений ряд выдающихся фигур, но ни одного революционного вождя. Крайнее правое крыло, возглавлявшееся старыми учителями русской социал-демократии: Плехановым, Засулич, Дейчем, -- стояло на патриотической позиции еще при самодержавии. Как раз накануне Февральской революции Плеханов, плачевно переживший себя, писал в американской газете, что стачки и другие виды борьбы рабочих в России являлись бы теперь преступлением. Более широкие круги старых меньшевиков, в их числе такие фигуры, как Мартов, Дан, Церетели, причисляли себя к лагерю Циммервальда и отклоняли от себя ответственность за войну. Но интернационализм левых меньшевиков, как и левых эсеров, прикрывал в большинстве случаев демократическую оппозиционность. Февральская революция примирила большинство этих "циммервальдцев" с войной, в которой они отныне открыли оборону революции. С наибольшей решимостью встал на этот путь Церетели, тянувший за собой Дана и других. Мартов, встречавший начало войны во Франции и прибывший из-за границы только 9 мая, не мог не видеть, что его вчерашние единомышленники пришли после февральского переворота к тому, с чего Гед, Самба и другие начали в 1914 году, когда взяли на себя защиту буржуазной республики против германского абсолютизма. Став во главе левого крыла меньшевиков, которому не удалось подняться до сколько-нибудь серьезной роли в революции, Мартов оставался в оппозиции к политике Церетели--Дана, противодействуя в то же время сближению левых меньшевиков с большевиками. От имени официального меньшевизма выступал Церетели, за которым шло несомненное большинство: дореволюционные патриоты без труда объединились с патриотами февральского призыва. У Плеханова была, однако, своя группа, совершенно шовинистическая, стоявшая вне партии и даже вне Совета. У фракции Мартова, не покидавшей общей партии, не было своей газеты, как не было и своей политики. Как всегда во время больших исторических событий. Мартов безнадежно растерялся и повис в воздухе. В 1917 году, как и в 1905-м, революция почти не заметила этого выдающегося человека. Председателем Петроградского Совета, а затем и Центрального исполнительного комитета почти автоматически оказался председатель меньшевистской фракции в Думе Чхеидзе. В свои обязанности он стремился вкладывать весь запас своей добросовестности, прикрывая постоянную неуверенность в себе незамысловатой шутливостью. На нем лежала неизгладимая печать его провинции. Горная Грузия, страна солнца, виноградников, крестьян и мелких дворян, с небольшим процентом рабочих, выдвинула широкий слой левой интеллигенции, гибкой, темпераментной, но в подавляющем большинстве своем не поднимавшейся над мелкобуржуазным горизонтом. Во все четыре Думы Грузия посылала депутатами меньшевиков, и во всех четырех фракциях ее депутаты играли роль лидеров. Грузия стала Жирондой русской революции. Если жирондистов XVIII века обвиняли в федерализме, то жирондисты Грузии, начав с защиты единой и неделимой России, закончили сепаратизмом.

От Сепулька
К Almar (23.08.2004 15:24:55)
Дата 23.08.2004 19:07:49

Re: да нет,...

>Очевидно, что я несколько поторопился. Фундаментальное размежевание между большевиками проходило по иной линии. Но по сути спора я как раз прав. Меньшевик тяготели к демократическому буржуазному реформированию в противовес революционным большевикам. Однако можно ли их назвать большими западниками , если мы вели спор в контексте западники/славянофилы.

Конечно, да, если смотреть в корень их противостояния: меньшевики были за то, чтобы в нашей стране установить западную структуру хоз-ва. Большевики же были за то, чтобы установить коммунистический способ хоз-ва, который гораздо лучше соответствовал российским ценностям.

> Разве сляваянофилы были революционны по сравнению с западниками? Это наоборот Герцен говорил о революции, а Достоевский видел в революционерах бесов.

При чем тут революционность вообще? Речь шла о самобытном развитии или развитии по чужому сценарию (построению несвойственных России структур).
От Almar
К Сепулька (23.08.2004 19:07:49)
Дата 23.08.2004 19:53:03

Re: да нет,...

>> Разве сляваянофилы были революционны по сравнению с западниками? Это наоборот Герцен говорил о революции, а Достоевский видел в революционерах бесов.

>При чем тут революционность вообще? Речь шла о самобытном развитии или развитии по чужому сценарию (построению несвойственных России структур).

А при том, что мракобесы (и особенно "славянофилы" начала 20-го века, русские религиозные философы)- враги революционности и оплот самодержавия. Надо было внимательнее читать мою статью "о мрракобеси". Вот это реальность, а все байки про самобытность и русскую душу - туфта, думовая завеса, мишура для отвода глаз.
От Сепулька
К Almar (23.08.2004 19:53:03)
Дата 24.08.2004 14:05:42

Враги какой рррреволюционности? Февральской? Конечно

>А при том, что мракобесы (и особенно "славянофилы" начала 20-го века, русские религиозные философы)- враги революционности и оплот самодержавия.

А вот Октябрьскую революцию многие из Ваших «мракобесов»-славянофилов признали.

> Надо было внимательнее читать мою статью "о мрракобеси".

Да Боже мой, чего ее читать! Вы эти мысли высказываете уже тысячный раз. Ну хоть бы что-то новое придумали или прочитали хоть для начала.