От Сепулька
К Фриц
Дата 23.08.2004 16:00:47
Рубрики Крах СССР;

Не видите или не хотите видеть?

>Народ и правительство, как правило, имеют существенно разную культуру. Правительство - из класса эксплуататоров, его культура отличается от культуры народа. Так, культура русских дворян отличалась от крестьянской. Но и культура и даже язык английских дворян резко отличались от культуры крестьян. И сейчас элита и народ обучаются на Западе по разному, для них - разные скамьи в школе.

Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).

>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.

Вот именно.

>В СССР элита и народ обучались в одной школе, по одной программе. Они были так близки, как не бывало в истории с первобытных времён.

В Древних Греции и Риме, средневековом Китае элиту многие века выдвигали из народа. Так что бывало.

>>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
>Значит, предложенная Вами модель уникальна, только для России верна.

Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).

> Фактически, Вы констатируете отсутствие и невозможность теоретической модели: все события и народы уникальны, и можно только описывать события, но не осмысливать их.

Почему только «описывать»? Вполне можно и осмысливать события – см. мою модель, она вполне осмысливает события, а вовсе не только описывает их.

>>Решающим является присутствие или отсутствие влияния чужой культуры.
>Но сейчас на каждую страну влияет чужая культура. Я предлагал проанализировать опыт стран, в которых явно борются две культуры: своя и чужая. Это Турция, Япония, Индия. Но и любая другая страна тоже. Даже США.

«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.

>Да и раньше, во все века, влияние чужой культуры было и влияло часто благотворно.

>>Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.
>Так Вы принимаете, что-ли, мою модель?

Какую «Вашу»?

>Ругани, слава Богу, в Вашем сообщении нет. Её за Вас Александр написал. Но и ответа логичного я не вижу. Модель свою вижу, а указания на ошибку ясного не вижу. Я снова пытаюсь за Вас найти это указание, переформулировать пояснее Ваши туманные расплывчатые фразы.
Меня удивляет, почему одни люди понимают мои фразы, и не находят их туманными. А другие никак не могут понять. Может быть, просто не хотят? Или не пересекается полученный опыт + знания?
От Фриц
К Сепулька (23.08.2004 16:00:47)
Дата 23.08.2004 17:03:36

Я убеждён, что и видеть нечего.

Серьёзного ответа нету. Это я из дипломатичности сказал, что не вижу.

>Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).
Это, конечно, не ответ, это другая тема. Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей. Понятно, что система ценностей каждого из 10 обществ разная. И культура разная. Но где разница больше? И как это определить, что важнее, какие различия?
>>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
>Вот именно.
И есть общиеклассовые черты.

>В Древних Греции и Риме, средневековом Китае элиту многие века выдвигали из народа. Так что бывало.
Так Вы признаёте или нет, что в СССР элита была очень близка к народу по своей культуре?
>>>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.

>Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).
Я и сформулировал эту более общую модель. Жду, когда Вы укажете на ошибку.

>«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.
На США влияет культура латиносов, негров, китайцев, европейцев. У Японии и Индии, конечно, есть защитные механизмы. Как и у России и любой другой страны с развитой культурой (и даже с неразвитой). Но несмотря на наличие этих механизмов засилье американской культуры приводит к значительным трудностям.

>Меня удивляет, почему одни люди понимают мои фразы, и не находят их туманными. А другие никак не могут понять. Может быть, просто не хотят? Или не пересекается полученный опыт + знания?
А кто из людей
От Сепулька
К Фриц (23.08.2004 17:03:36)
Дата 23.08.2004 18:56:15

Если убеждены, что ничего нет, о чем нам с Вами разговаривать?

>Серьёзного ответа нету. Это я из дипломатичности сказал, что не вижу.

А я не вижу ни одного серьезного ответа у Вас. Что дальше делать будем?

>>Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).
>Это, конечно, не ответ, это другая тема.

Это для Вас какая-то другая тема. На самом деле, тема та же самая.

> Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей.

У русских и татар рыцарей не было (у французов – не помню).

> Понятно, что система ценностей каждого из 10 обществ разная. И культура разная. Но где разница больше? И как это определить, что важнее, какие различия?

Важнее всего ценностные различия, которые выражены в структуре общества (его политике и экономике).

>>>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
>>Вот именно.
>И есть общиеклассовые черты.

Какие конкретно в этих культурах общеклассовые черты. Укажите общие культурно-классовые черты для татар и французов, например.

>Так Вы признаёте или нет, что в СССР элита была очень близка к народу по своей культуре?

А этого я нигде и не отрицаю и не отрицала. См. в моей же модели.

>>Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).
>Я и сформулировал эту более общую модель. Жду, когда Вы укажете на ошибку.

Где Ваша сформулированная модель? Дайте ссылку.

>>«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.
>На США влияет культура латиносов, негров, китайцев, европейцев.

Частично влияет. Но пока там еще силен и многочислен государствообразующий этнос, все эти культуры основного влияния не оказывают (т.к. этот государствообразующий этнос не перенимает ни их ценности, ни их мировоззрение).

> У Японии и Индии, конечно, есть защитные механизмы. Как и у России и любой другой страны с развитой культурой (и даже с неразвитой). Но несмотря на наличие этих механизмов засилье американской культуры приводит к значительным трудностям.

К каким конкретно?

> А кто из людей, способных логично изложить, понял Вашу модель? Это был бы неплохой дуэт. Я и попытался составить с Вами такой дуэт: логично изложил Вашу модель. Вы недовольны. Но чем недовольны, не поясняете.

Игорь, например, понял мою модель (кстати, уж вот он-то вполне способен на логичное изложение, у него большое количество статей, в которых это вполне заметно), как и некоторые другие товарищи.
От Фриц
К Сепулька (23.08.2004 18:56:15)
Дата 24.08.2004 15:24:13

Не с кем разговаривать.

Александр и его приспешники гадят где только могут, а серьёзный разговор с ними вести невозможно. Ни одного нет, с кем можно нормально обсуждать. Не так давно Алекс вступил в дискуссию с Александром, и чем это закончилось? Один участник фактически уничтожил форум.

>> Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей.
>У русских и татар рыцарей не было (у французов – не помню).
Были, и у русских и у татар. Тем более - у французов. Александр Невский называл себя рыцарем, Тарас Бульба. А главное - они были рыцарями - профессиональными тяжело вооружёнными воинами.
На серьёзный интересный вопрос Вы не ответили - не хотите работать честно.

>Важнее всего ценностные различия, которые выражены в структуре общества (его политике и экономике).
Общество-то одно, и у крестьян и у рыцарей. Значит и система ценностей "выраженная в структуре общества" у них одна? Ценности, они, я думал, в голове. Один ценит арбуз, другой - свиной хрящик. А у Вас они объективны.

>Какие конкретно в этих культурах общеклассовые черты. Укажите общие культурно-классовые черты для татар и французов, например.
Например, русский рыцарь в орде был в праве убить татарского рыцаря, если тот его оскорбил. А простолюдин, конечно, нет. То же самое было у французов.

>Где Ваша сформулированная модель? Дайте ссылку.
Вам не стыдно?

>Игорь, например, понял мою модель (кстати, уж вот он-то вполне способен на логичное изложение, у него большое количество статей, в которых это вполне заметно), как и некоторые другие товарищи.
У меня пока не сложилось мнения об Игоре. Но если бы он прокомментировал наш диспут - думаю, было бы неплохо. Может, Вы к нему обратитесь за этим?
От Сепулька
К Фриц (24.08.2004 15:24:13)
Дата 24.08.2004 16:56:42

Re: Не с...

Знаете, Фриц, мне надоело, что всех несогласных с точкой зрения Семенова Вы считаете или идиотами, или негодяями.
Поэтому дальнейший разговор с Вами считаю бессмысленным.

Что касается рыцарей, то попробуйте защитить на этом новом слове в истории диссертацию.
От Фриц
К Фриц (23.08.2004 17:03:36)
Дата 23.08.2004 17:07:03

Продолжение.

А кто из людей, способных логично изложить, понял Вашу модель? Это был бы неплохой дуэт. Я и попытался составить с Вами такой дуэт: логично изложил Вашу модель. Вы недовольны. Но чем недовольны, не поясняете.