От Potato
К Скептик
Дата 19.08.2004 09:04:49
Рубрики Крах СССР;

Разве?

Разве?

1. Из-за мультфильмов Буш вышел из договора о ПРО? Например, смотрим: http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=694&u=/ap/20040818/ap_on_el_pr/bush_4&printer=1

The president noted that last month Boeing engineers loaded the first missile interceptor into a silo in Alaska. He characterized that as the beginning of a national shield "that was envisioned by Ronald Reagan

2. Вот так и скажите прямо: Хрущев, Семичастный, Устинов, Брежнев, Андропов совершили измену.
Потом поговорим о мотивах и доказательствах. "Элита" - это весьма абстрактно.

3. Из статьи следует, что интеллигенция поддалась на провокацию анонимно-абстракной элиты и приняла активное участие в разрушении СССР. Так что...
Таки не могли бы Вы сказать, каких настоящих ученых кто травил?

4. В конце 40-х годов была кампания борьбы с низкопоклонством перед Западом. Обсуждения на партсобраниях, исключения из партии, увольнения с работы. Такого в 70-х я лично не припомню.

5. Так была ли в СССР насильственная урбанизация? Я лично не помню, чтобы в 5-летнем плане было что-нибудь типа: "увеличить процент городского населения на 5%". Идиотизма, конечно, было много.

6. Забастовки шахтеров начались, когда Горбачев прочистил ЦК КПСС, армию (полет Руста), и т.д.
Уровень недовольства уже был очень высок. За забастовками стоял уже Ельцин.

7. Конечно, Туркмен-Баши царь и бог в Туркмении. Но он знает, что вне ее на него смотрят, как на царька третьестепенной страны. Почти как на обезьяну. А вот если бы он был министром СССР или секретарем ЦК, на него смотрели бы, как на представителя великой державы.

8. Если Брежнев - представитель сталинской элиты, то почему Сахаров не представитель оной? Зачем автор использовал этот термин? Чтобы лягнуть Сталина? Ведь в 70-х были живы Молотов и др. более высокопоставленные чиновники сталинского периода. А Брежнев выдвинулся при Хрущеве, то есть отрекся от Сталина. Опять же нельзя сказать, что он двигал страну согласно сталинским планам.

9. Идеология СССР оставалась неизменной со дня основания - построение коммунизма. Поражение в холодной войне состоит в том, что большинство граждан СССР убедили в глупости этой цели.
От Товарищ Рю
К Potato (19.08.2004 09:04:49)
Дата 19.08.2004 12:10:35

Вы, если несете...

... то несите куда-нибудь в другое место.

>2. Вот так и скажите прямо: Хрущев, Семичастный, Устинов, Брежнев, Андропов совершили измену.
>Потом поговорим о мотивах и доказательствах. "Элита" - это весьма абстрактно.

Вам осталось сказать, что делали в это самое время Суслов, Косыгин, Фурцева и, допустим, Подгорный (как персек Украины). Между прочим, причем тут Устинов и Андропов - я не вполне понял, в начале 60-х они были "никем". И звали их - никак.

Но вообще-то вам следовало бы назвать тех из "элиты", кто не повелся на дудочку вышеназванных крысоловов. Иначе вам не отвертеться от аргумента, что ВСЯ властная верхушка желала краха СССР в той или иной форме.

>4. В конце 40-х годов была кампания борьбы с низкопоклонством перед Западом. Обсуждения на партсобраниях, исключения из партии, увольнения с работы. Такого в 70-х я лично не припомню.

>5. Так была ли в СССР насильственная урбанизация? Я лично не помню, чтобы в 5-летнем плане было что-нибудь типа: "увеличить процент городского населения на 5%". Идиотизма, конечно, было много.

Как вы считаете, если в пятилетних планах развития etc. записано "увеличить производство промышленной продукции на 30%", то что бы это могло означать, если припомнить, что производительности трудов такими темпами отнюдь не росли? Кстати, в тех же планах очень часто были и конкретные адреса, например, автозаводы в Тольятти и Набережных Челнах, Атоммаш, какой-нибудь Новолипецк. Откуда, по вашему, планировалось добывать для них рабочую силу?

>7. Конечно, Туркмен-Баши царь и бог в Туркмении. Но он знает, что вне ее на него смотрят, как на царька третьестепенной страны. Почти как на обезьяну. А вот если бы он был министром СССР или секретарем ЦК, на него смотрели бы, как на представителя великой державы.

Очень много людей, особенно если им предложить свободный выбор, удовлетворятся статусом "первого парня". Даже если он - на деревне. Вы, наверное, удивитесь, но это именно так.

>8. Если Брежнев - представитель сталинской элиты, то почему Сахаров не представитель оной? Зачем автор использовал этот термин? Чтобы лягнуть Сталина? Ведь в 70-х были живы Молотов и др. более высокопоставленные чиновники сталинского периода. А Брежнев выдвинулся при Хрущеве, то есть отрекся от Сталина. Опять же нельзя сказать, что он двигал страну согласно сталинским планам.

Брежнев уже на XIX съезде - то есть, еще при полном сталинском апофеозе - был избран членом Президиума ЦК КПСС (фактически Политбюро). Что означает его принадлежность к сталинской креатуре - не хрущевской.

>9. Идеология СССР оставалась неизменной со дня основания - построение коммунизма. Поражение в холодной войне состоит в том, что большинство граждан СССР убедили в глупости этой цели.

Некто Бернштейн был убежден в этом задолго до дня основания коммунизма :-) Так что кто больший гений - он или некий Ульяныч в кепке - остается открытым :-)))
От Скептик
К Potato (19.08.2004 09:04:49)
Дата 19.08.2004 11:54:20

Именно

"Разве?

1. Из-за мультфильмов Буш вышел из договора о ПРО? Например, смотрим: http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=694&u=/ap/20040818/ap_on_el_pr/bush_4&printer=1"

То, что сейчас разворачивает Америка не имеет ничего общего со звездынми войнами. Напротив, то что они делают ,это серьезнейший аргумент в пользу того, что звездные войны -блеф.

Сейчас и не скрывается что антиядерный зонтик максимум на что способен-это перехватить 1 -2 бомбы, залетевшие от стран вроде Северной Кореи.И для СССР бы создание этого зонтика не несло никакий угрозы. Наоборот! Пусть тратят впустую деньги, мы то со своими тысячами бомб легко их защиту преодолеваем.

"2. Вот так и скажите прямо: Хрущев, Семичастный, Устинов, Брежнев, Андропов совершили измену.
Потом поговорим о мотивах и доказательствах. "Элита" - это весьма абстрактно."

Нет, так прямо говорить нельзя. Так можно сказать только получив доказательства вроде отпечатков пальцев и протоколов. Н епутайте судебные доказателсьвта и аналитические признакии.

"Из статьи следует, что интеллигенция поддалась на провокацию анонимно-абстракной элиты и приняла активное участие в разрушении СССР. Так что...
Таки не могли бы Вы сказать, каких настоящих ученых кто травил?"

Ну вот Гумилева травили, Зиновьева. Травила идеологическая мразь вроде Суслова и его шакалят.

"В конце 40-х годов была кампания борьбы с низкопоклонством перед Западом. Обсуждения на партсобраниях, исключения из партии, увольнения с работы. Такого в 70-х я лично не припомню."

Тут в другом дело. С ранних лет детям вбивали в голову шарахаться от иностранцев. не барть у них жвачки и так далее. И объясняли это тем, что это унижает советского человека.
Н апустом метс езапрещалиьс заадные песни, мотивируя тем, что в них поют про "власть денег" ну и прочий берд.


"Так была ли в СССР насильственная урбанизация? Я лично не помню, чтобы в 5-летнем плане было что-нибудь типа: "увеличить процент городского населения на 5%". Идиотизма, конечно, было много."

Разве про насильственную урбанизацию хоть что то в статье сказано? Сказано не это.

"6. Забастовки шахтеров начались, когда Горбачев прочистил ЦК КПСС, армию (полет Руста), и т.д.
Уровень недовольства уже был очень высок. За забастовками стоял уже Ельцин."

А в чем противоречие со статьей?


"Конечно, Туркмен-Баши царь и бог в Туркмении. Но он знает, что вне ее на него смотрят, как на царька третьестепенной страны. Почти как на обезьяну. А вот если бы он был министром СССР или секретарем ЦК, на него смотрели бы, как на представителя великой державы."

Н е думаю. Н а корейского лидера смотрят как на обезьяну.

"8. Если Брежнев - представитель сталинской элиты, то почему Сахаров не представитель оной?"

Сахаров не является представителем управленческой элиты.

" Зачем автор использовал этот термин? Чтобы лягнуть Сталина?"

Наоборот, чтобы прославить Сталина, на негоодна надежда была и на его элиту.

" Ведь в 70-х были живы Молотов и др. более высокопоставленные чиновники сталинского периода. "

Жить то живы, но чем они управляли?

"9. Идеология СССР оставалась неизменной со дня основания - построение коммунизма. Поражение в холодной войне состоит в том, что большинство граждан СССР убедили в глупости этой цели."

И об этом есть в статье
От Vader
К Скептик (19.08.2004 11:54:20)
Дата 20.08.2004 15:01:42

Что именно?

>1. Из-за мультфильмов Буш вышел из договора о ПРО? Например, смотрим: http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=694&u=/ap/20040818/ap_on_el_pr/bush_4&printer=1"

>То, что сейчас разворачивает Америка не имеет ничего общего со звездынми войнами. Напротив, то что они делают ,это серьезнейший аргумент в пользу того, что звездные войны -блеф.

Да знакомы ли Вы вообще с концепцией СОИ? ;)

>Сейчас и не скрывается что антиядерный зонтик максимум на что способен-это перехватить 1 -2 бомбы, залетевшие от стран вроде Северной Кореи. И для СССР бы создание этого зонтика не несло никакий угрозы. Наоборот!

Подобная вульгарная чепуха вполне сойдет для пьяной посиделке на кухоньке. Где-нибудь ближе к концу, когда уже никто из присутствующих ни аккорда на гитаре взять не может.

В начале прошлого века авиация была забавной экзотикой, разбивались часто. Что стало с авиацией всего через 30-ть лет?

>Пусть тратят впустую деньги, мы то со своими тысячами бомб легко их защиту преодолеваем.

Удивительно логичный Вы человек! Вот чуть выше в посте ко мне Вы кричали, что "Да уж наделали, бомб на 10 уничтожений мира, танков на 10 войн вдухе второй мировой, вот тебепрь надорвавшись сидим у корыта разбитого".

Дедушки бомб понаделали, а я их пну походя, и за счет тех бомб буду вольготно сидеть в носу ковырять. Да?

Американцы деньги потратят. Да так, что птицам-говорунам мало не покажется, дайте срок.
От Potato
К Скептик (19.08.2004 11:54:20)
Дата 20.08.2004 07:37:11

Отвечаю обоим.

Отвечаю обоим.

1. В то время было опасение, что Першинги и крылатые ракеты из Западной Европы уничтожат советские командные центры и часть ракет. А те несколько советских ракет, которые несмотря на это удастся запустить, будут перехвачены ПРО.

2. Дело в том, что в изначальной статье, говоря словами господина Рю, утверждается: "ВСЯ властная верхушка желала краха СССР в той или иной форме" в 60-70-х годах. Ну если Хрущев, Брежнев и их руководители КГБ - Семичастный и Андропов - в этом заговоре не участвовали, то они его проморгали. "осталось сказать, что делали в это самое время Суслов, Косыгин, Фурцева и, допустим, Подгорный (как персек Украины)". Из статьи вытекает, что партноменклатура/элита готовила вредительские приказы, а вышеуказанные товарищи их бездумно подписывали. Статья должна была хоть как-то этот вопрос осветить. Если тов. Скептик прав, то ПРО был большой обман, не раскрытый КГБ. А кто отвечал за КГБ? Андропов. С него и спрос. Также тов. Скептик сетовал на излишнее количество производимых танков. А за это отвечали тов. Устинов, Малиновскиий и Гречко. И уж этот вопрос они должны были решить сами. Имели достаточно опыта. Подсказчики им были просто не нужны.

3. а) Так поддалась ли интеллигенция на провокацию и начала ли антисоветскую деятельность? Если да то когда? Этот вопрос тоже нужно было осветить в статье.
б) тов. Скептик говорит: "Ну вот Гумилева травили, Зиновьева. Травила идеологическая мразь вроде Суслова и его шакалят." Ну хоть что-то есть. Жидковато, конечно. Про Суслова хотелось бы побольше. Опять же, почему его Брежнев с Андроповым не остановили?

5. В статье говорится: "Крайне отрицательную роль сыграло и то, как в СССР проводилась политика урбанизации. Слепое следование марксистским догмам, привело к тому, что одним из важных критерием развития общества стала считаться степень урбанизации страны". То есть урбанизация была самоцелью. Я утверждаю, что это не так. Урбанизация была следствием. Пока что Вы меня не опровергли.

6. Шахтерские забастовки к теме статьи (разрушение СССР элитой/партноменклатурой) отношения не имеют. Они имели место, когда СССР был уже разрушен. Оставалось лишь одно название.

7. В статье говорится: "Местные элиты объективно были заинтересованы в «избавлении от Москвы» поскольку это, во-первых, повышало их социальный статус, а во-вторых, делало их полновластными хозяевами республиканской госсобственности." То есть все поголовно местные руководители хотели отделения. Я же утверждал, что до поражения в холодной войне, на местах было достаточно много руководителей, рассчитывающих на высокий пост в Москве. Опять же Туркмен-Баши знает, что случилось с Саддамом. И он "первый парень на деревне/хозяин республиканской госсобственности", пока могущественные соседи с этим согласны. Включая США - "глобального" соседа.

8. Естественно я знаю, что Брежнев еще при Сталине выдвинулся. Но в свое время примкнул к Хрущеву. И во время его генсекства учебники по Истории КПСС продолжали сталинские методы руководства критиковать. Назвать его членом сталинской элиты - насмешка над Сталиным. Дескать, Сталин - такой мудак: окружил себя мерзавцами, которые вскоре после его смерти его предали.

9. В статье об идеологии говорится туманно и абстрактно. Не говорится, в чем была главная идея. Не говорится, что крах этой идеи и был поражением в холодной войне. Кстати, про господина Бернштейна мы знаем. Но к данной статье он отношения не имеет.
От Скептик
К Potato (20.08.2004 07:37:11)
Дата 20.08.2004 10:01:46

Отвечаю

"1. В то время было опасение, что Першинги и крылатые ракеты из Западной Европы уничтожат советские командные центры и часть ракет. А те несколько советских ракет, которые несмотря на это удастся запустить, будут перехвачены ПРО. "

Вот это "опасение" и было саботажем.Предатели внушили маразматикам вот такие опасения и маразматики стали дополнительно и впустую вкладывать миллиарды долларов н а отражение мнимой угрозы.



"Так поддалась ли интеллигенция на провокацию и начала ли антисоветскую деятельность? Если да то когда? Этот вопрос тоже нужно было осветить в статье."

А чем вы читате Потайто? В статье прямо об это сказано, дан ответ на оба эти ваши вопроса.



"б) тов. Скептик говорит: "Ну вот Гумилева травили, Зиновьева. Травила идеологическая мразь вроде Суслова и его шакалят." Ну хоть что-то есть. Жидковато, конечно. "

Вы как тот герой из фильма, певший "Губит людей не пиво". Он тоже достоинства картины измерял в кубометрах нарисованного леса.

"Про Суслова хотелось бы побольше. Опять же, почему его Брежнев с Андроповым не остановили?"

А что побольше? Суслов руководилидеологией. Под его руководством идеология превратилсяь просто в издевательство над здравым смыслом. В эту идеологию перестаи верить, на дней потешались все кому не лень. А Суслов демонстративно игнорировал изменившиеся условия и всячески давил тех , кто хоть пытался что то новое предложить.

" В статье говорится: "Крайне отрицательную роль сыграло и то, как в СССР проводилась политика урбанизации. Слепое следование марксистским догмам, привело к тому, что одним из важных критерием развития общества стала считаться степень урбанизации страны". То есть урбанизация была самоцелью. Я утверждаю, что это не так. Урбанизация была следствием. Пока что Вы меня не опровергли."

Слушайте, вгороде плодилось тьма народу, которую нечем было занять. И дл яних выдумывались идиотские рабочие места, на которых труд имитировался. ПОтом власть сама же говорила, чтона селе не хватает рабочих рук и гнало из город алюдей работать на селе! Этоидиотизм высшей пробы. И тянуля идиотизм десятками лет.

"6. Шахтерские забастовки к теме статьи (разрушение СССР элитой/партноменклатурой) отношения не имеют. Они имели место, когда СССР был уже разрушен. Оставалось лишь одно название."

Имеют. Названием СССР стал только после своего распада.


"Опять же Туркмен-Баши знает, что случилось с Саддамом. И он "первый парень на деревне/хозяин республиканской госсобственности", пока могущественные соседи с этим согласны. Включая США - "глобального" соседа."

НУ и что. Туркмен баши также знает, что ему оень хочется быть солнцеподобным и отцом все туркмен а в СССР ему это не давали сделать.


"Назвать его членом сталинской элиты - насмешка над Сталиным. Дескать, Сталин - такой мудак: окружил себя мерзавцами, которые вскоре после его смерти его предали."

Нет не насмешка, а факт. Выдвинулся при Сталине, также как и Хрущ и многие, да тот же Суслов.

"9. В статье об идеологии говорится туманно и абстрактно. Не говорится, в чем была главная идея. Не говорится, что крах этой идеи и был поражением в холодной войне. Кстати, про господина Бернштейна мы знаем. Но к данной статье он отношения не имеет."

То что идея в том виде в котором она сформурирована потерпит крах, было ясно и очевидно давным давно. Никаких "новых людей" не появлялось. Ни каких бесплатных магазинов со жратвой тоже не было. А корректирвоать идеологию н е желали.
От Potato
К Скептик (20.08.2004 10:01:46)
Дата 21.08.2004 09:39:33

Не отвечаете.

Не отвечаете.

2. Ваше нежелание обсуждать политбюро 60-70-х годов весьма странно. Допустим, Вы правы по пункту 1 (ПРО): "Предатели внушили маразматикам вот такие опасения и маразматики стали дополнительно и впустую вкладывать миллиарды долларов н а отражение мнимой угрозы." То есть КГБ и ГРУ контролировали предатели. Кто это допустил? Брежнев таки был маразматиком? Уже тогда, когда Хрущева скидывал? Все члены политбюро в одно прекрасное утро проснулись маразматиками? Или один-два стали первыми? В таком разе почему остальные их не отправили на пенсию?

3. На мои вопросы об интеллигенции Вы отвечаете: "В статье прямо об это сказано, дан ответ на оба эти ваши вопроса". А копи-пэйст так трудно? Я вот цитаты из статьи приводил. Почему бы Вам это не сделать?

5. Об урбанизации. Вы говорите: "вгороде плодилось тьма народу, которую нечем было занять. И дл яних выдумывались идиотские рабочие места, на которых труд имитировался. ПОтом власть сама же говорила, чтона селе не хватает рабочих рук и гнало из город алюдей работать на селе! Этоидиотизм высшей пробы". Я не говорю, что это не идиотизм. Я говорю, что урбанизация была следствием, а не самоцелью. Неаккуратность автора статьи. Ляп.

6. Параграф о шахтерских забастовках похожий ляп: "Забегая вперед, надо сказать, что почва для шахтерских забастовок, проведенных по сценарию лагерных бунтов, готовилась заранее... Политика «возвеличивания гегемона», неожиданно начавшаяся в 70-ых годах, когда, казалось бы, со стереотипами «пролетарской революции» было давно покончено, вновь свидетельствует о том, что уничтожение советского строя производилось по четкому плану.". Так автор говорит о 70-х или конце 80-х? Конец 80-х - это совсем другой период. Тогда по советским СМИ шла уже анти-советская пропаганда. Пропаганда капитализма. Какая уж там пролетарская революция! Государство разрушало само себя. Потому то я и сказал, что тогда от СССР осталось одно название. Надо было, как минимум, выделить этот период.

7. Туркмен-Баши прекрасно знает, что его солнцеподобность может кончиться так же, как Саддама - показом по ТВ. Как обезьяну, пойманную в джунглях.

8. Мне вот кажется, что тот факт, что Брежнев был членом сталинской элиты был приведен для насмешки. Другой цели я в упор не вижу. Если Вы видите, то будьте добры, привести его здесь. Спасибо.

9. То, что Вас, как и миллионы других бывших советских людей, убедили, что "То что идея в том виде в котором она сформурирована потерпит крах, было ясно и очевидно давным давно", - часть поражения СССР в холодной войне. Как и то, что Вас убедили, что коммунизм - это когда много "бесплатных магазинов со жратвой".
Вот Вы говорите: "Суслов руководилидеологией. Под его руководством идеология превратилсяь просто в издевательство над здравым смыслом. В эту идеологию перестаи верить, на дней потешались все кому не лень. А Суслов демонстративно игнорировал изменившиеся условия и всячески давил тех , кто хоть пытался что то новое предложить." Дык в статье хотя слово "идеология" упоминается несколько раз, но о Суслове - ни гу-гу. Почему? С другой стороны, что значит, "потешались"? Анекдотики тоже были оружием холодной войны.
От Товарищ Рю
К Potato (21.08.2004 09:39:33)
Дата 21.08.2004 19:31:39

Вы просто слушать не умеете

>Кто это допустил? Брежнев таки был маразматиком? Уже тогда, когда Хрущева скидывал? Все члены политбюро в одно прекрасное утро проснулись маразматиками? Или один-два стали первыми? В таком разе почему остальные их не отправили на пенсию?

Совершенно верно. Вероятно, вся система отбора правящих кадров в СССР была построена так, что в результате ее "нормальной" работы наверх проникала бездарь (хотя бы и отличающаяся каким-то другими качествами). Могу свидетельствовать от первого лица, что, скажем, первые лица Минских горкома и обкома КПСС плюс практически все респ.министры, которых я знал, никак не тянули на мой взгляд, даже тогдашний, на свой уровень, если под ним не понимать чисто административно-делопроизводительый (знать, кому в какой момент какую бумагу подсунуть). Даже казавшийся достаточно вменяемым на общем уровне Машеров потерял в моих глазах практически все, стоило мне ознакомиться с "подпольными" магнитофонными записями, сделанными дома его дочерью в начале 70-х годов (они в Минске ходили по рукам несколько лет назад). Это все - не выше начальника цеха фабрики средней руки или заурядного колхоза: горло, апломб, крайне узкий кругозор и очень подозрительный профессионализм даже в своей специальности.

>5. Об урбанизации. Вы говорите: "вгороде плодилось тьма народу, которую нечем было занять. И дл яних выдумывались идиотские рабочие места, на которых труд имитировался. ПОтом власть сама же говорила, чтона селе не хватает рабочих рук и гнало из город алюдей работать на селе! Этоидиотизм высшей пробы". Я не говорю, что это не идиотизм. Я говорю, что урбанизация была следствием, а не самоцелью. Неаккуратность автора статьи. Ляп.

Урбанизация была именно задачей. Поскольку безусловным приоритетом пользовалась промышленность - причем тяжелая и крупная. Нет никаких сомнений, что развитие таких отраслей однозначно означает гипертрофированную урбанизацию, особенно учитывая то, что в результате совершенно неразвитой инфраструктуры почти каждое крупное предприятие в СССР неминуемо становилось комбинатом и сверхкомбинатом - включая собственные транспортные, строительные, швейные и проч. подразделения. Соответственно, Тольятти, производящий по большому счету только "Жигули" (кузов + двигатель) в количестве до 700 тыс.машин в год, насчитывал за 600 тыс.жителей, в то время как даже Млада-Болеслав с мощностью автозавода 200 тыс.машин (и те же кузовное и двигательное производства) всего-навсего 40 тыс.

>7. Туркмен-Баши прекрасно знает, что его солнцеподобность может кончиться так же, как Саддама - показом по ТВ. Как обезьяну, пойманную в джунглях.

И тем не менее ротация первых секретарей обкомов и республиканских ЦК была куда более быстрой и неумолимой, чем "батек". Да и смещенный "первач" становился в лучшем случае персональным пенсионером союзного значения - теперь же он будет местным олигархов, со своими банками, торговыми домами, экспортно-импортными компаниями, зачастую заводами и т.п.

>8. Мне вот кажется, что тот факт, что Брежнев был членом сталинской элиты был приведен для насмешки. Другой цели я в упор не вижу. Если Вы видите, то будьте добры, привести его здесь. Спасибо.

Вопрос абсолютно однозначен. Член Политбюро/Президиума ЦК партии в любой период времени есть признак вхождения в самый узкий круг верхушки правящей элиты СССР. Доказывать что-либо противное означает проявлять вопиющее незнание тогдашних реалий. Брежнев же попал туда при Сталине - и уж конечно с его персонального рассмотрения и одобрения. По-другому ПРОСТО НЕ БЫЛО.

>Как и то, что Вас убедили, что коммунизм - это когда много "бесплатных магазинов со жратвой".

Именно так понимал коммунизм простой советский человек. Практически любое другое понятие осталось бы для него непонятным и даже чуждым. Потому что тогда - "за что боролись"?

>Дык в статье хотя слово "идеология" упоминается несколько раз, но о Суслове - ни гу-гу. Почему? С другой стороны, что значит, "потешались"? Анекдотики тоже были оружием холодной войны.

Вопрос об анекдотах как раз льет воду не на вашу мельницу. Никто, собственно, не мешал Суслову с компанией придумать таких анекдотов втрое-вчетверо - на тему Джонсона, Никсона, Картера, Рейгана и т.п., наводнить ими Америку и одержать победу в "холодной войне". Ну, а раз проиграли... а что ж ты с больными руками замуж выходишь? То, что идет ВОЙНА, никто и никогда не скрывал.
От Скептик
К Potato (21.08.2004 09:39:33)
Дата 21.08.2004 12:11:51

Отвечаю а вы не хотите видеть


2. Ваше нежелание обсуждать политбюро 60-70-х годов весьма странно. Допустим, Вы правы по пункту 1 (ПРО): "Предатели внушили маразматикам вот такие опасения и маразматики стали дополнительно и впустую вкладывать миллиарды долларов н а отражение мнимой угрозы."


"То есть КГБ и ГРУ контролировали предатели."

Неправильный вывод. Дело не в том что КГБ и ГРУ контролировались предателями. А в том, что имевшиеся предатели ловко блокировали советы и экспертные оценки честных профессионалов. Как это они делал? Очень просто. Вот Vader в соседнем обсуждении думая что очень ловко "прищучит" автора статьи, козыряет тем, что мол в руководстве страны сидели люди умывшиеся кровью , а потому якобы разбиравшиеся в военных потребностях страны. Vader даже не понимает, что именно факт умывания кровью и сыграл предателям на руку. Они играли н а этой слабости советских стариков руководителей. Они легко их запугивали картинами 41 года. А маразматики уже просто не понимали, что их военный опыт совершенно не дает им никакого преимущества перед другими людьми в оценке современной войны, кардинально отличающейся от войны 41 года. Но как только кто то пытался призвать к разумным тартам на оборону, так поднимался визг: снижение обороноспособности, повторение 41 года, и так далее. И руководители верили тем кто вот так визжал.

" Кто это допустил? Брежнев таки был маразматиком? Уже тогда, когда Хрущева скидывал? Все члены политбюро в одно прекрасное утро проснулись маразматиками? Или один-два стали первыми? В таком разе почему остальные их не отправили на пенсию?"

У вас очень механистичные рассуждения. Рассуждаете так , как будто анализируете не общество, а бинарное дерево обходите. Есть масса причин, причем субъективных и конъюктурных. Кто то может быть бы и хотел, допустим снять Суслова, но был этому Суслову обязан, или даже повязан. И чисто по человечески выступить против него не мог. Кто то пусть и не был явным врагом, но был не прочь поживитья на глупости руководства, не думая чем это закончится, кто то хотел быть может занять их пост и специально ждал когда они совсем сдуреют а сам подкапливал силы. Ведь парт элита была связана между собой тысячами нформальных нитей, в том числе и родственными.

"3. На мои вопросы об интеллигенции Вы отвечаете: "В статье прямо об это сказано, дан ответ на оба эти ваши вопроса". А копи-пэйст так трудно? Я вот цитаты из статьи приводил. Почему бы Вам это не сделать?"

Вот вам копи пейст

"Важной целью предателей было сделать интеллигенцию антисоветской. Для этого интеллигенции был демонстративно нанесен ряд оскорблений. Интеллигенцию стали маргинализовывать, снижать ее статус. Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения. Именно из этого слоя могла появиться контр-элита и новая опора Советскому государству. Поэтому антисоветская элита в спешном порядке применяет к интеллигенции принципы уравниловки, насильно гонит интеллигенцию на «картошку и овощебазу», плодит огромное количество псевдо интеллигентов, открывает для них множество рабочих мест, на которых интеллектуальная деятельность лишь имитируется и так далее. Так возникает группа нищих, недовольных жизнью людей, обладающих амбициями и претензией на статус интеллектуальной элиты общества, в которых истинная созидающая интеллигенция растворяется. Они вызывают презрение у остального народа, их справедливо считают паразитами, но такое отношение переносится и на истинную интеллектуальную элиту, которая постепенно проникается ненавистью к власти и к системе. Данная политика прикрывается марксистскими лозунгами о передовой роли пролетариата, и тем самым блокируется сопротивление патриотической части партийной элиты, которая к тому времени одряхлела, закостенела и впала в догматизм. Кроме того, подавляются любые попытки интеллигенции объективно исследовать советское общество. Представители антисоветской элиты опасаются, что данные исследования приведут к тому, что их план будет раскрыт, а против них общество успеет выработать контрмеры. При этом всячески стимулируется деятельность псевдоученых, шарлатанов марксистского окраса. Положение осложняется тем, что официальной идеологией провозглашался марксизм, и любые попытки выйти за его рамки, антисоветская элита объявляла предательством страны, и настоящих ученых подвергали травле. "



5. Об урбанизации. Вы говорите: "вгороде плодилось тьма народу, которую нечем было занять. И дл яних выдумывались идиотские рабочие места, на которых труд имитировался. ПОтом власть сама же говорила, чтона селе не хватает рабочих рук и гнало из город алюдей работать на селе! Этоидиотизм высшей пробы". Я не говорю, что это не идиотизм. Я говорю, что урбанизация была следствием, а не самоцелью. Неаккуратность автора статьи. Ляп.


Этоваше субъективное мнение о том что этоляп или неаккуратность. Вы видите в том как проводилась урбанизация лишь идиотизм и ошибки а автор видит и саботаж. Его право. А у вас свое право. СЛово против слова, но никак н е ляп.

"Так автор говорит о 70-х или конце 80-х? Конец 80-х - это совсем другой период. Тогда по советским СМИ шла уже анти-советская пропаганда. Пропаганда капитализма. Какая уж там пролетарская революция! Государство разрушало само себя. Потому то я и сказал, что тогда от СССР осталось одно название. Надо было, как минимум, выделить этот период."

Сказано ведь "забегая вперед". А лучший способ вести обсуждение по принципу: критикуешь, предлагай. Очень легко вооружившись лупой искать пропущеные запятые и чувствовать себя крайне умным. А модели побиваются другими моделями. Вот Сепулька выдвинула свою модель. Выдвигайте свою. ПОсмотрим какая из моделей будет адекватнее.


"7. Туркмен-Баши прекрасно знает, что его солнцеподобность может кончиться так же, как Саддама - показом по ТВ. Как обезьяну, пойманную в джунглях."

Может закончиться, а может и не закончиться, соблазн был велик хоть так, но чувствовать себя солнеподобным.

"8. Мне вот кажется, что тот факт, что Брежнев был членом сталинской элиты был приведен для насмешки. Другой цели я в упор не вижу. Если Вы видите, то будьте добры, привести его здесь. Спасибо."

Брежнев это иллюстрация к тому, как изначальнонормальны патриотичный в целом человек впал в маразм и уже был не способен ни управлять ни спасти страну от предателей.

9. То, что Вас, как и миллионы других бывших советских людей, убедили, что "То что идея в том виде в котором она сформурирована потерпит крах, было ясно и очевидно давным давно", - часть поражения СССР в холодной войне. Как и то, что Вас убедили, что коммунизм - это когда много "бесплатных магазинов со жратвой".

Это не меня так убедили , я лишь говорю о том как это воспринималось большинством. Впрочем лозунг "ПРидем к изобилию" широко рекламировался уже при Сталине.

"Дык в статье хотя слово "идеология" упоминается несколько раз, но о Суслове - ни гу-гу. Почему?"

Потому, что это модель - а модель в которой бы упоминалась одна фамилия за другой теряет черты модели и превращаетя в сочинение на заданную тему.

" С другой стороны, что значит, "потешались"? Анекдотики тоже были оружием холодной войны."

Вот то и значит что потешались. И наекдоты травили ислушали их с удовольствием и шутили и презрительно ругали.
От Potato
К Скептик (21.08.2004 12:11:51)
Дата 24.08.2004 08:46:46

Обои не отвечают...

Обои не отвечают...

Ну если урбанизация или там интеллигенция допускают не понимание....

Но ведь не спорю я с фактом, что Брежнев и его команда - из сталинской элиты. Факт. Я спрашиваю, зачем автор факт этот в статью вставил? Например, Брежнев и его команда в хрущевскую элиту тоже входили. Чем этот факт хуже другого?

Еще раз вернемся к статье.

1. Об идеологии. В СССР главный идеолог брал идеологию, смотрел на текущий момент и выдвигал "линию партии". Кто был главным идеологом? Суслов????? Отнюдь!!!! Генсек определял линию партии и выдавал народу плоды своих раздумий. "Коммунизм не за горами", "Экономика должна быть экономной" и т.д. Суслов со товарищи разъясняли эту линию народу. А пропагандисты - солдаты холодной войны - должны были это дело пропагандировать, а также охаивать вражескую идеологию. А также вести контр-пропаганду - бороться с аргументами вражеской пропаганды. Именно это и было главным фронтом холодной войны. И прав господин РЮ: "Никто, собственно, не мешал Суслову с компанией придумать таких анекдотов втрое-вчетверо - на тему Джонсона, Никсона, Картера, Рейгана и т.п., наводнить ими Америку и одержать победу в "холодной войне". Ну, а раз проиграли... а что ж ты с больными руками замуж выходишь? То, что идет ВОЙНА, никто и никогда не скрывал."

2. Мы говорим о крахе конкретного СССР. В котором в конкретный момент был конкретный генсек с конкретным политбюро. И надо называть их имена. Страна должна знать своих героев. Тов. Скептик говорит: "Кто то может быть бы и хотел, допустим снять Суслова, но был этому Суслову обязан, или даже повязан. И чисто по человечески выступить против него не мог. " Значит, этот кто-то поступился интересами страны во имя своих личных интересов. Так-то. Господин РЮ говорит: "Вероятно, вся система отбора правящих кадров в СССР была построена так, что в результате ее "нормальной" работы наверх проникала бездарь". Добавлю: и предатели (Горбачев, Ельцин, Яковлев, Шеварнадзе). Вот такие вещи и нужно обсуждать.

3. Большой недостаток статьи состоит в том, что не выделяется период второй половины 80-х. В это время в советских СМИ уже велась анти-советская пропаганда. Ну не может государство пропагандировать свою погибель. Значит СССР был уже мертв. Только нам об этом еще не рассказали. О шахтерских забастовках в этой связи я уже говорил. Тепеь о национальных элитах. Еще в начале 80-х руководящие кадры из национальных республик предпочитали синицу в руках - теплое место в Москве (как повышение) журавлю в небе - мечтам об отделении. Тогда эти мечты были весьма эфемерными. А с приходом Горбачева началась националистическая пропаганда: "Мы - русские, украинцы, прибалты, узбеки, татары - платим в госбюджет больше, чем получаем! Мы хотим продавать свои товары на мировом рынке за твердую валюту, а не за дурацкие рубли! Мы больше всех пострадали от сталинских (и не только сталинских) репрессий!" Если до того "буйных" националистов сажали, то теперь им давали больше свободы. А когда их идеи уже овладели массами, правящие элиты уже прыгали на уходящий поезд...

А свою "модель" я выдвигать не могу. Так как не знаю, что конкретно происходило в верхах...