От K
К Vader
Дата 23.08.2004 23:34:24
Рубрики Крах СССР;

да работали над СОИ, работали

> Из всего вышесказанного видно, что байка согласно которой испуганные американскими СОИ
Советы растратили "пол страны" на "звездные войны", есть ни что иное, как пустой расхожий
антисоветский миф.

Работы все-таки велись и весьма напряженно. Для чего Вы думаете нужен Шатл? Для запусков
спутников как корове седло, обычным ракетоносителем дешевле в разы. А для запуска сразу
нескольких Шатлов на орбиту с оружием в контейнерах, еще пару Шатлов должны были
находиться в готовности на старт, для этого собирались строить (модернезировать) еще
несколько аэродромов для посадки Шатлов, и нашлепать в разных местах, не только во
Флориде, стартовых столов. Шатл мог дежурить на орбите с неделю до или вовремя конфликта,
и мог оперативно добить не уничтоженные объекты. Считалось, что рой управляемых боеголовок
в 20-30 тон, вылетевший из отсека Шатла, и вошедший на предельной гиперзвуковой скорости в
атмосферу сбить не удастся даже задумываемыми в будущем антиракетными комплексами, и в
этом они правы до сих пор. Там хоть металлический стержень сбрасывай, он на той скорости
разворотит любой командный пункт. Буран был ответом. Только наши поступили хитрее, создав
ему в комплект Энергию, способную дешево (без Бурана) выкидывать на орбиту с сотню тон.

Кроме того, существуют и еще технологии двойного назначения. Зачем Алмаз, если есть Мир?
Идеальный наблюдательный командный пункт, да и кто там знает какие очередные <научные>
приборы с Земли доставили? Фотографирующий спутник он же разведывательный, а иначе денег
возможно и не выделили бы на научный эксперимент, и т.д. Многие научные разработки
проводились по темам так, что и не всегда ученые, разрабатывающие данную тематику, знали
ее истинное применение, секретность была жуткая, это сейчас все равно все министр обороны
сам и расскажет на ухо Рамсфельду.

Создавались и системы совсем уж из сериала Звездных Войн. Лазер о 70-ти тысячах зеркал,
способный разрезать спутники на куски, которые должны были к тому времени научиться
маскироваться, и которые предполагалось поэтому научиться улавливать совершенно новыми
следящими системами, и спутники из-за этого вынуждены были стать маневренными, а та
система была принципиально не очень точна, и поэтому следящие устройства пришлось бы
держать в космосе, где они сами становились добычей построенных для этой цели космических
истребителей, против которых предполагалось использовать. . ., ну т.д.

Работа над осуществлением фантазий Лукаса не только велась, но и была напряженной гонкой,
как лучших интеллектов так и средств.
От Vader
К K (23.08.2004 23:34:24)
Дата 26.08.2004 01:12:42

Вопрос не в том, что не работали, а в том когда, как и почему работали

>Работы все-таки велись и весьма напряженно. Для чего Вы думаете нужен Шатл? Для запусков спутников как корове седло, обычным ракетоносителем дешевле в разы. А для запуска сразу нескольких Шатлов на орбиту с оружием в контейнерах, еще пару Шатлов должны были находиться в готовности на старт, для этого собирались строить (модернезировать) еще несколько аэродромов для посадки Шатлов, и нашлепать в разных местах, не только во Флориде, стартовых столов. Шатл мог дежурить на орбите с неделю до или вовремя конфликта,
и мог оперативно добить не уничтоженные объекты. Считалось, что рой управляемых боеголовок в 20-30 тон, вылетевший из отсека Шатла, и вошедший на предельной гиперзвуковой скорости в атмосферу сбить не удастся даже задумываемыми в будущем антиракетными комплексами, и в этом они правы до сих пор. Там хоть металлический стержень сбрасывай, он на той скорости
разворотит любой командный пункт. Буран был ответом. Только наши поступили хитрее, создав ему в комплект Энергию, способную дешево (без Бурана) выкидывать на орбиту с сотню тон.

Пытливым же умом, все таки, обладали наши и американские конструкторы (а иже с ними и ЦК КПСС & СМ СССР), раз начали создание шаттлов аж в 1972 году (первый пилотируемый полет в 1981 году, "Колумбия") и "Энергии"-"Бурана" в 1976 году (а предтечами были "Вулкан" 1974, "Спираль" - начало 60-х, та же Н-1, старт от которой был использован для "Энергии") "испугавшись" американских мультиков выпуска не ранее 1983 года. Да. К Глобам с Кашпировским, должно быть, обращались.
Нелепость рекомендации по применению шаттлов просто поражает. Подготовка челнока к пуску длительный и трудоемкий процесс с частыми переносами пусков, в случае ядерного конфликта возиться с шаттлами ни у кого не будет ни времени, ни возможностей. Стоимость одного пуска (450 млн. долл.) такова, что шкурка выделки не стоит, когда можно обойтись одной МБР малой мощности. Шаттл медленный объект и, в случае надобности, будет с удовольствием сбит противоспутниковой ракетой из атмосферы. Поэтому с Вашими металлическими стержнями Вам следует поступить следующим образом... Впрочем, не будем о грустном.

Короче, вынужден в данном случае покрутить в Ваш адрес пальцем у виска.

В 1965 году Королев, в 1974 году Глушко выходили с проектами создания долговременной лунной базы. Для этого нужна была сверхтяжелая РН. Было несколько проектов разной степени завершенности. Последний - полностью удачный - "Энергия", полноценная РН в отличие от бака первой ступени при шаттлах (т.е. это разные системы при внешней похожести). Пуски 1987-88 гг. были проведены на последнем дыхании, к тому времени скептики и их хозяева-кукловоды уже отравили страну. Многоразовые КК типа шаттлов или "Бурана" были предназначены для доставки расширенных экипажей на орбитальные объекты, для снятия с орбиты грузов и мягкой транспортировки их на землю (типа, снятия спутников или, в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов), чем собственно американские челноки и занимались.

>Кроме того, существуют и еще технологии двойного назначения. Зачем Алмаз, если есть Мир? Идеальный наблюдательный командный пункт, да и кто там знает какие очередные <научные> приборы с Земли доставили? Фотографирующий спутник он же разведывательный, а иначе денег возможно и не выделили бы на научный эксперимент, и т.д. Многие научные разработки проводились по темам так, что и не всегда ученые, разрабатывающие данную тематику, знали ее истинное применение, секретность была жуткая, это сейчас все равно все министр обороны
сам и расскажет на ухо Рамсфельду.

К, прочтите мой предыдущий пост еще раз внимательно. Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше "мультиков", рань-ше!

Как это "наблюдательный командный пункт"? ;)
Командный пункт на "Алмазе" - это достойно Вашей "фантазии"! Должно быть, предполагалось туда генералов посылать?

>Создавались и системы совсем уж из сериала Звездных Войн. Лазер о 70-ти тысячах зеркал, способный разрезать спутники на куски, которые должны были к тому времени научиться маскироваться, и которые предполагалось поэтому научиться улавливать совершенно новыми следящими системами, и спутники из-за этого вынуждены были стать маневренными, а та система была принципиально не очень точна, и поэтому следящие устройства пришлось бы держать в космосе, где они сами становились добычей построенных для этой цели космических истребителей, против которых предполагалось использовать. . ., ну т.д.

Эта... поступаете в распоряжение Максима Калашникова! ;)

rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще в 1970 году проведены комплексные испытания атомной термоэмиссионной установки для космических аппаратов "Топаз-1" реактора преобразователя тепловой энергии выделяющейся при делении ядерного топлива, в электрическую. А так же (в том же 1970) в Троицком институте инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ) введен в действие импульсно-периодический CO2-лазер с мощностью в пучке 100 кВт. Т.е. работы в этом направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

>Работа над осуществлением фантазий Лукаса не только велась, но и была напряженной гонкой, как лучших интеллектов так и средств.
Где? Факты на стол!
"Я не вижу ни одного мало-мальского подтверждения тому, но все равно маразматики пол страны растратили из-за мультиков! Проклятый СССР!"
От K
К Vader (26.08.2004 01:12:42)
Дата 26.08.2004 19:39:11

Re: Вопрос не...

> Шаттл медленный объект

Обалдеть. . .

> Нелепость рекомендации по применению шаттлов просто поражает. Подготовка челнока к пуску
длительный и трудоемкий процесс с частыми переносами пусков, в случае ядерного конфликта
возиться с шаттлами ни у кого не будет ни времени, ни возможностей. Стоимость одного пуска
(450 млн. долл.) такова, что шкурка выделки не стоит, когда можно обойтись одной МБР малой
мощности. Шаттл медленный объект и, в случае надобности, будет с удовольствием сбит
противоспутниковой ракетой из атмосферы. Поэтому с Вашими металлическими стержнями Вам
следует поступить следующим образом... Впрочем, не будем о грустном.

Это вы фантазер, если считаете, что Шатл нужен для вывода в космос спутников, это-то пол
миллиарда за старт? А не проще ли туда на обычной ракете, а оттуда в контейнере на
парашюте? А наши столь были тупы, что прознав про стоимость, сразу начали делать Буран?
Хе, вредители. Никто идиотом не был, все прекрасно знали, что Шатл и Буран незаменимы для
ПЕРВОГО удара из-за их грузоподъемности и возможности маневра при нырке в верхние слоя
атмосферы. И запустив Шатл первыми, американцы ставили нам мат в противостоянии. МАТ. Как
до этого наши ставили мат танками направленными на Западную Европу, так и они нам Шатлом.
Вопрос стоял так - когда они будут готовы напасть. И все. Далее следовал мат.

Погода Шатлу не указ, он оружие первого удара, решили напасть, дождитесь хорошей погоды.
Насчет стержней тоже зря потешаетесь, крутейшая штука эти стержни. Конечно, они не совсем
из чугуния. Сколько можно затащить ядерного оружия на орбиту, способного поразить цель в
течении десятков секунд? Нисколько. Обнаружат в самом начале проекта и будет сумасшедший
скандал, заставят все снять с орбиты, будет открытое расследование и т.д. А стержней на
орбиту послать можно сколько угодно, тысячи и тысячи. Они, летящие на первой космической
скорости, идеальны для уничтожения командных пунктов. Следящие комплексы даже толком не
успеют отреагировать на падение этого космического мусора. Бац, и через несколько десятков
секунд вы остались без армии - без единого центра управления или центра слежения, ваша
армия превратилась в партизан. Сравните с точность и временем попадания баллистической
ракеты, прилетающей через десяток тысяч км и долбящей по крышке ракетной шахты противника
в сотне метров от нее (когда та ракета вполне вероятно уже стартовала), и стержнем,
выпущенным с расстояния нескольких сот км, и спокойно выполняющего туже задачу. Проблема
стояла лишь в точности стрельбы ими прямо в цель или снабжении их махонькой системой
подправки траектории. Вокруг никто даже не поймет, что происходит. Идеальное оружие
первого удара.

> в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов

Ну и фантазии у Вас. . . начитались. . . Вы хоть когда-нибудь слышали такое слово -
целесообразность? Или нам советским людям ни к чему эта буржуинская зараза?

> Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше

Блин, Вам и объясняют, что необходимость в проекте Алмаз отпала при появлении
долговременных орбитальных комплексов, которые его с успехом заменили. Даже не понял, что
Вы пытаетесь здесь доказать.

> rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики
смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со
своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

Полный бред, сразу видно, что в физике вы полный профан. Представляете себе мощность
лазера? Она не велика, у любого. Любой лазер излучает доли процента от рассеваемой (!) им
мощности. Отличие лазера как раз в том, что у него концентрация энергии огромна в луче,
который чем тоньше, тем лучше.

> rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще
в 1970 году проведены комплексные испытания атомной термоэмиссионной установки для
космических аппаратов "Топаз-1" реактора преобразователя тепловой энергии выделяющейся при
делении ядерного топлива, в электрическую. А так же (в том же 1970) в Троицком институте
инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ) введен в действие
импульсно-периодический CO2-лазер с мощностью в пучке 100 кВт. Т.е. работы в этом
направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

Встречу приятеля через месяц-другой, могу у него поинтересоваться подробностями и этих
проектов, если это кому-то необходимо. Он в курсе всех проектов по своей тематике. Только
не понял, зачем Вы привели эти примеры, похвастаться осведомленностью, своим справочником?

> Где? Факты на стол!
> "Я не вижу ни одного мало-мальского подтверждения тому, но все равно маразматики пол
страны растратили из-за мультиков! Проклятый СССР!"

Вам цифру надо? Так ее никто и не знал. О тех временах инженера говорят не <купили насос>,
а <выписали насос>. Почувствуйте разницу. Вам бы и в Госплане не ответили бы на этот
вопрос. Но ясно одно, если существовали такие проекты как Буран, и суперлазеры, то это
было не дешево, очень и очень не дешево. Но, думаю, смысла в этом уже особого при
Горбачеве не было, так как американцы Шатлом уже поставили мат - кто первый начинает,
выиграл. Поэтому то и Буран прикрыли потихоньку, раз построили, его стоило проверить,
чисто с технологической стороны, но постоянно использовать смысла уже не было, запускать
им спутники нелепо.
От Vader
К K (26.08.2004 19:39:11)
Дата 27.08.2004 23:16:43

Про шаттлы и лазеры

>> Шаттл медленный объект
>Обалдеть. . .
>"А вдогонку Шатлу антиракета по барабану, у него как никак первая космическая скорость (или как выразился эксперт Валдер - "тихоходный объект", гм, очень тихоходный)."

Должно быть, откровением для К будет узнать, что любой объект находящийся на земной орбите движется как минимум с 1КС. То, что движется со скоростью меньше 1КС падает на Землю.
Таким образом мирный шаттл будет легкодоступен для любого противоспутникового оружия.

>Это вы фантазер, если считаете, что Шатл нужен для вывода в космос спутников,

Я Вам четко написал для чего были предназначены КА типа "Шаттл". Вы демонстративно проигнорировали. Симптоматично.
Еще раз, задачи МТКС:
1. Возможность снятия крупных объектов и возвращения их на Землю;
2. Выведение точно в заданную точку и установка;
3. Доставка астронавтов к объекту для ремонта и настройки (Пример: Хаббл);
4. Монтаж масштабных космических конструкций (МКС).


>это-то пол миллиарда за старт? А не проще ли туда на обычной ракете, а оттуда в контейнере на парашюте?

Спутник? На парашюте?! :( Оригинально!

>А наши столь были тупы, что прознав про стоимость, сразу начали делать Буран?

"Энергия"-"Буран" и "С. Шаттл" совсем разные проекты. Об этом мной было написано. Очередная демонстративная слепота.
а) В основе проекта "Э-Б" лежат более ранние проекты разной степени завершенности, выполненные задолго до начала использования системы "Спейс Шаттл".
б) Идея тяжелого носителя и орбитального корабля выглядит глупой и растратной, только в свете полной деградации и сворачивания многообещающих космических программ. В рамках программ для которых они задумывались (межпланетные перелеты, лунная база) - закономерная и нужная ступень.

>Хе, вредители. Никто идиотом не был,

"Никто идиотом не был". Архиверно подмечено!

>все прекрасно знали, что Шатл и Буран незаменимы для ПЕРВОГО удара из-за их грузоподъемности и возможности маневра при нырке в верхние слоя
атмосферы. И запустив Шатл первыми, американцы ставили нам мат в противостоянии. МАТ. Как до этого наши ставили мат танками направленными на Западную Европу, так и они нам Шатлом. Вопрос стоял так - когда они будут готовы напасть. И все. Далее следовал мат.

Кратко: бред!
Нет, давайте все-таки остановимся на том, что "никто идиотом не был".

("маневр при нырке в верхние слои атмосферы"?! Гы!!!)

>Погода Шатлу не указ, он оружие первого удара, решили напасть, дождитесь хорошей погоды. Насчет стержней тоже зря потешаетесь, крутейшая штука эти стержни. Конечно, они не совсем из чугуния. Сколько можно затащить ядерного оружия на орбиту, способного поразить цель в течении десятков секунд? Нисколько. Обнаружат в самом начале проекта и будет сумасшедший скандал, заставят все снять с орбиты, будет открытое расследование и т.д. А стержней на орбиту послать можно сколько угодно, тысячи и тысячи. Они, летящие на первой космической скорости, идеальны для уничтожения командных пунктов. Следящие комплексы даже толком не успеют отреагировать на падение этого космического мусора. Бац, и через несколько десятков секунд вы остались без армии - без единого центра управления или центра слежения, ваша армия превратилась в партизан. Сравните с точность и временем попадания баллистической ракеты, прилетающей через десяток тысяч км и долбящей по крышке ракетной шахты противника в сотне метров от нее (когда та ракета вполне вероятно уже стартовала), и стержнем, выпущенным с расстояния нескольких сот км, и спокойно выполняющего туже задачу. Проблема
стояла лишь в точности стрельбы ими прямо в цель или снабжении их махонькой системой подправки траектории. Вокруг никто даже не поймет, что происходит. Идеальное оружие первого удара.

Бред! ;)
Стержни делали не из чугуния, а из металлических шариков и роликов, которые добывали из мозгов антисоветчиков. Вот Вы, К, случайно на оборонку не работали? Ивы, вот, работали. :-)

>> в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов
>Ну и фантазии у Вас. . . начитались. . . Вы хоть когда-нибудь слышали такое слово - целесообразность? Или нам советским людям ни к чему эта буржуинская зараза?

А это Вы пойдите американам с японцами расскажите.

>> Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше
>Блин, Вам и объясняют, что необходимость в проекте Алмаз отпала при появлении долговременных орбитальных комплексов, которые его с успехом заменили.

а) "Алмаз" и есть ДОС. ;)
б) Исследовательские ОС, типа "Мир", никогда не конкурировали с "Алмазом". У них другое назначение.

Кстати, "Алмаз", в отличие от шаттлов находится на орбите постоянно, а не 17 дней. Конструктивно заточен под оснащение оружием, а не под какие-то дурацкие стержни. Т.ч. Ваш огород про "мат" и "идеальное оружие" яйца выеденного не стоит. ;)

>Даже не понял, что Вы пытаетесь здесь доказать.

Вы не поняли, потому, что посты оппонентов не читаете, а только знакомые слова ищите. Идите по постам вверх, ищите тезис о котором спор. Нет, западло!
Еще раз по "Алмазам": "их создание началось аж в 1964 году, задолго до выдвижения идеи СОИ американцами (1983)". Могли в 83 напугать мультиком, чтобы в 64 инициировали проект? Не могли. Досвиданья.

>> rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.
>Полный бред, сразу видно, что в физике вы полный профан.

Сразу видно другое: Вы не понимаете о чем говорите. ;) (см. ниже)

>Представляете себе мощность лазера? Она не велика, у любого.

Неправильно. Существуют (и уже давно) мощные лазеры. Применяются для резки, сварки, сверления и т.п. В СССР промышленно выпускались с 70-х годов.

> Любой лазер излучает доли процента от рассеваемой (!) им мощности.

Неправильно. КПД зависит от типа лазера (газовый, газодинамический, полупроводниковый, жидкостной, твердотельный...) и конструкции. Например, "Полупроводниковые инжекционные лазеры характеризуются очень высоким кпд преобразования электрической энергии в когерентное излучение (близким к 100%)".

>Отличие лазера как раз в том, что у него концентрация энергии огромна в луче, который чем тоньше, тем лучше.

Отличие от чего? И?..

Нет нужды тратить драгоценную энергию для разрезания объекта на куски (не в Голливуде, чай), когда достаточно "точечного" импульса. Особенно это актуально на больших относительных скоростях. Скорость резки (лазером для газолазерной резки) зависит от толщины и свойств обрабатываемого материала и может быть от 0,5 до 10 м/мин (пусть 17 см/с). Толщина разрезаемого материала, при этом, должна быть до 10 мм. При относительной скорости объекта равной 1-ой космической 7,9 км/с, выйдет конфуз.

"Энергия, развиваемая лазерами, может быть огромна. Например, при мощности рубинового лазера 10 кВт, работающего на длине волны 0,7 мкм, плотность энергии в середине пучка достигает 10Е12 Вт/см2. Для сравнения можно напомнить, что на поверхности Солнца плотность излучаемой энергии не превышает 10Е4 Вт/см2. Таким образом, теоретически ОКГ, по сравнению с Солнцем, может создавать в 100 млн раз большие плотности излучаемой энергии. На практике же разогрев вещества с его последующим плавлением наступает при плотностях мощности излучения лазера около 10Е7 Вт/см2, а при 10Е8 - 10Е12 Вт/см2 - начинается процесс испарения вещества".

Книги посвященной вопросу нет под рукой, но на вскидку, если что поправят. При единичном попадании превращается в пар участок поверхности объекта площадью в 1 см2, и глубиной в 1 см. Энергия пучка концентрируется в этом объеме. Путём преобразования исходной энергии в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела (выброс пара в вакуум) создается необходимая для движения сила тяги; в результате истечения рабочего тела из полости образуется реактивная сила в виде реакции (отдачи) струи, перемещающая в пространстве объект в сторону, противоположную истечению струи. Объект меняет траекторию полета и либо теряет управление, либо попадает в плотные слои атмосферы и гибнет (спутник однозначно, ГЧ - вопрос).

Другой вариант: детонация боезаряда или топлива (если то или другое есть на объекте), чего конструкция объекта может не позволить.

Резка же спутников - обычная петушинная чушь. ;)

>> rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще в 1970 году ... Т.е. работы в этом направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.
>Только не понял, зачем Вы привели эти примеры, похвастаться осведомленностью, своим справочником?

Похвастаться "осведомленностью" влезли Вы со своими "мат-шаттлами", а если бы перед тем как лезть выяснили тезис, то не выглядели бы глупо.
Специально для Вас: кампания начатая в 1983 не могла инициировать работы в 1970.

>> Где? Факты на стол!
>Вам цифру надо? Так ее никто и не знал. О тех временах инженера говорят не <купили насос>, а <выписали насос>. Почувствуйте разницу.

Фактов нет, цифр нет... Тогда и говорить не о чем. Все эти отсылки к тогдашней секретности не умны, особенно после того как об каждой мелочи тех лет трубят (или представляют их разработками нынешнего времени) и после того, как чертову тучу проектов продали американцам. Я думаю так: нет у тебя данных по теме, не на что сослаться - сиди и не отсвечивай.

>Вам бы и в Госплане не ответили бы на этот вопрос. Но ясно одно, если существовали такие проекты как Буран, и суперлазеры, то это было не дешево, очень и очень не дешево.

Кто спорит? Ах, да, Вы же у нас вне контекста разговора...

>Но, думаю, смысла в этом уже особого при Горбачеве не было... Поэтому то и Буран прикрыли потихоньку, раз построили, его стоило проверить, чисто с технологической стороны, но постоянно использовать смысла уже не было, запускать им спутники нелепо.
Думаю так будет совершенно правильно. Если фрагмент бреда ", так как американцы Шатлом уже поставили мат - кто первый начинает, выиграл", не имеющего отношения к разуму, выбросить вон.

За сим откланиваюсь.
От А.Б.
К Vader (27.08.2004 23:16:43)
Дата 28.08.2004 12:30:54

Re: "В космосе нет прямых путей"...

>Таким образом мирный шаттл будет легкодоступен для любого противоспутникового оружия.

А что вы нам расскажете про сисемы противоспутниковые? С одной стороны - по договору - они не могут быть космического базирования, с другой... ну наплюем пока на запрет. Так чем и как бум спутники-шаттлы "валить"?