Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : У вас удачно получилось её спеть

От	Скептик
К	Vader
Дата	20.08.2004 20:15:08
Рубрики	Крах СССР;

У вас удачно получилось её спеть

>Для совковых дураков цена стала неподъемной

«Ну разумеется советские военные эксперты и эксперты по космосу дураки, обманули их, понимаешь, как маленьких. А что им было делать ведь все супермозги и знайки тогда еще под стол пешком ходили.»

какие еще эксперты? В это своим детям порассказывайте, они поверят, да и то, только если им лет пять. Советским экспертам затыкали рот чуть только они пытались сказать хоть слово поперек безумств деградировавшей элиты.

«Дорогой Скептик, чтобы не быть голословным, давайте Вы ответите нам на несколько самых простых вопросов:
1. Какова суть ПРО США (СОИ)?
2. Когда эта идея была выдвинута?
3. Какие проекты выполнили СССР и США после этой даты?
4. Укажите хотя бы один проект со стороны СССР связанный как-либо с ПРО, стоимость которого - нет, не "пол страны" - а хотя бы выше нормального затратного уровня.»

Э нет , дорогой товарищ, я в такие игры не играю. Сам могу вам их устроить.

Такой демагогией я сыт по горло, когда дурь и воровство одних прикрывают тем что спрашивают количество насечек на болте выпуска 1946 года в городе Тьмускорпионе.

«Тут мне, решительно, нечего Вам возразить. В таких случаях, обычно, принято говорить: "ни к селу, ни к городу!"

Это вам мнится.

«Дороговато для пыли. А дураки как были дураками, так дураками и остались: слышали звон, а не знают где он. Между тем где-то люди двигают науку вперед.»

Нет. не дороговато. Копейки.

»С чьих спутников? С натовских? ;)»

С наших, с наших, не прикидывайтесь юродивым, а то я уже наблюдал как один форумянин все примерял маску юродивого да к нему он и прилепилась, теперь и снять н е может.

«Похоже это Вы мультиков и кинчиков американских насмотрелись. Вера во всесилие спутников просто умиляет.»

Не выламывайся. Ничего тебя не умиляет. Само это слово «умиляет» верный признак того, как трясятся у тебя руки и скрепят зубы.

«Для справки: стоимость спутника 100-200 млн. долл., стоимость запуска 50-100 (с отклонениями в ту или инную стороны в зависимости от массы и орбиты), поддержка стоит миллионы. Срок службы от 1,5 до 5 лет. Для обеспечения функций слежения необходима группировка, как минимум, из 3-х спутников. По зубам это удовольствие России? Не по зубам. Не подскажете, какой у РФ военный бюджет?»

А ты не лги как попавшийся шкодник. Речь шла о СССР а не РФ.

«Ну, у Вас семь пятниц на неделе. То коварная элита вас предала, то оказалась дураками и ее обманули, в растраты ввергли. Определитесь наконец.»

Это тебе надо определиться, перестать кривляться или дальше продолжать паясничать. В статье сказано прямо что часть элиты бла дураками маразматиками, а часть и предателями.

«Да, и тут еще про "объевших нас негров-вьетнамцев-кубинцев" всплакнуть не забудьте. Для полноты картины.»

О черномазых пусть другие плачут.

«Что касается бомб и танков - то это кликушество. Не соблаговолите ли Вы сообщить во сколько раз арсеналы только США превосходили Советские?»

Не соблаговолю. С тобой по простому надо говорить иначе не поймешь. Одна ядерная ракеты, стоящая у нас на вооружении уничтожает город размером с Москву. У нас таких было около 11 тысяч. А еще было хим. оружие, бактерии всякие зловредные были, так что все нормально. Хватало.

«Дорогой Скептик, решение сколько бомб и танков делать принимали те люди, которые непосредственно и персонально умылись в свое время кровью - настоящей горячей человеческой кровью, а не судят о войне по игрушке Doom или фильму Рэмбо.»

Правильно. Умылись крови своей и разорили с перепугу страну, а теперь мы умоемся своей кровью. Так и будем поочередно умываться. Сначала от того что не хвалтало оружия, теперь от того что понаделали больше чем могли унести.

«потом от того, чтоИ именно благодаря этим бомбам и ракетам страна существует до сих пор, а не превращена в набор Хиросим или большой Ирак.»

Агитируй на анпиловском митинге. Меня агитировать н е надо . Я не говорю что н е нужны нам бомбы, я гвоорю что их не надо было так много делать.

«Так Вы ничего не знаете ни про тогда ни про сейчас. Что за 30-ти летняя давность такая? 30 лет назад "Союз"-"Аполлон" был. ;)»

Я то как раз знаю, а вам и не положено знать то что знаю я.

>>"И единственный выход здесь - это технологическая гонка. Пусть даже направление кажется нам фантастическим, но нужно знать это наверняка."

>И закономерный итог-разорение распад и крах, который неизбежен при симметтричном копировании противника который богаче.

»Вам про гонку, а Вы про копирование.»

Я про то, что реально было, ты про то что тебе мнится.

>Угомонись.

«Ишь ты, обиделись! "Да как ты смел такое даже предполагать про мою семью! это все те - быдло!"

Не, не так все. Я же сам из крестьянской семьи. Я говорил не про то что все быдло, я говорил, что многие - быдло.

Кроме того , я ж тебе сказал: угомонись, че не угомонился? Ну попей водички.

«Прежде чем писать чушь (или тащить ее на форум и восхищаться), неужели было трудно автору додумать чуть-чуть, ты сам кто - исключение? избранный? выращивался в инкубаторе из лучшей спермы?»

О , сразу видно «патриот». Как про сперму, так всё: это перед нами «патриот». У них почему то всегда тяжелые половые проблемы.

От	Vader
К	Скептик (20.08.2004 20:15:08)
Дата	23.08.2004 20:23:43

Анатомия антисоветского мифа про СОИ

От	Iva
К	Vader (23.08.2004 20:23:43)
Дата	23.08.2004 23:42:05

Re: Анатомия антисоветского...

Привет

>4. Укажите хотя бы один проект со стороны СССР связанный как-либо с ПРО, стоимость которого - нет, не "пол страны" - а хотя бы выше
>нормального затратного уровня.

>Таких проектов я не вижу.

Так потому, что о них не писали в открытой печати. В 1986 моему шефу по этой теме упало 25 ставок, а мне лично - увеличение зарплаты в 1.5 раза. И это ВЦ АН СССР, нам слезы от Вымпела достались.

И расточатся врази Его!

От	K
К	Vader (23.08.2004 20:23:43)
Дата	23.08.2004 23:34:24

да работали над СОИ, работали

> Из всего вышесказанного видно, что байка согласно которой испуганные американскими СОИ
Советы растратили "пол страны" на "звездные войны", есть ни что иное, как пустой расхожий
антисоветский миф.

Работы все-таки велись и весьма напряженно. Для чего Вы думаете нужен Шатл? Для запусков
спутников как корове седло, обычным ракетоносителем дешевле в разы. А для запуска сразу
нескольких Шатлов на орбиту с оружием в контейнерах, еще пару Шатлов должны были
находиться в готовности на старт, для этого собирались строить (модернезировать) еще
несколько аэродромов для посадки Шатлов, и нашлепать в разных местах, не только во
Флориде, стартовых столов. Шатл мог дежурить на орбите с неделю до или вовремя конфликта,
и мог оперативно добить не уничтоженные объекты. Считалось, что рой управляемых боеголовок
в 20-30 тон, вылетевший из отсека Шатла, и вошедший на предельной гиперзвуковой скорости в
атмосферу сбить не удастся даже задумываемыми в будущем антиракетными комплексами, и в
этом они правы до сих пор. Там хоть металлический стержень сбрасывай, он на той скорости
разворотит любой командный пункт. Буран был ответом. Только наши поступили хитрее, создав
ему в комплект Энергию, способную дешево (без Бурана) выкидывать на орбиту с сотню тон.

Кроме того, существуют и еще технологии двойного назначения. Зачем Алмаз, если есть Мир?
Идеальный наблюдательный командный пункт, да и кто там знает какие очередные <научные>
приборы с Земли доставили? Фотографирующий спутник он же разведывательный, а иначе денег
возможно и не выделили бы на научный эксперимент, и т.д. Многие научные разработки
проводились по темам так, что и не всегда ученые, разрабатывающие данную тематику, знали
ее истинное применение, секретность была жуткая, это сейчас все равно все министр обороны
сам и расскажет на ухо Рамсфельду.

Создавались и системы совсем уж из сериала Звездных Войн. Лазер о 70-ти тысячах зеркал,
способный разрезать спутники на куски, которые должны были к тому времени научиться
маскироваться, и которые предполагалось поэтому научиться улавливать совершенно новыми
следящими системами, и спутники из-за этого вынуждены были стать маневренными, а та
система была принципиально не очень точна, и поэтому следящие устройства пришлось бы
держать в космосе, где они сами становились добычей построенных для этой цели космических
истребителей, против которых предполагалось использовать. . ., ну т.д.

Работа над осуществлением фантазий Лукаса не только велась, но и была напряженной гонкой,
как лучших интеллектов так и средств.

От	Vader
К	K (23.08.2004 23:34:24)
Дата	26.08.2004 01:12:42

Вопрос не в том, что не работали, а в том когда, как и почему работали

>Работы все-таки велись и весьма напряженно. Для чего Вы думаете нужен Шатл? Для запусков спутников как корове седло, обычным ракетоносителем дешевле в разы. А для запуска сразу нескольких Шатлов на орбиту с оружием в контейнерах, еще пару Шатлов должны были находиться в готовности на старт, для этого собирались строить (модернезировать) еще несколько аэродромов для посадки Шатлов, и нашлепать в разных местах, не только во Флориде, стартовых столов. Шатл мог дежурить на орбите с неделю до или вовремя конфликта,
и мог оперативно добить не уничтоженные объекты. Считалось, что рой управляемых боеголовок в 20-30 тон, вылетевший из отсека Шатла, и вошедший на предельной гиперзвуковой скорости в атмосферу сбить не удастся даже задумываемыми в будущем антиракетными комплексами, и в этом они правы до сих пор. Там хоть металлический стержень сбрасывай, он на той скорости
разворотит любой командный пункт. Буран был ответом. Только наши поступили хитрее, создав ему в комплект Энергию, способную дешево (без Бурана) выкидывать на орбиту с сотню тон.

Пытливым же умом, все таки, обладали наши и американские конструкторы (а иже с ними и ЦК КПСС & СМ СССР), раз начали создание шаттлов аж в 1972 году (первый пилотируемый полет в 1981 году, "Колумбия") и "Энергии"-"Бурана" в 1976 году (а предтечами были "Вулкан" 1974, "Спираль" - начало 60-х, та же Н-1, старт от которой был использован для "Энергии") "испугавшись" американских мультиков выпуска не ранее 1983 года. Да. К Глобам с Кашпировским, должно быть, обращались.
Нелепость рекомендации по применению шаттлов просто поражает. Подготовка челнока к пуску длительный и трудоемкий процесс с частыми переносами пусков, в случае ядерного конфликта возиться с шаттлами ни у кого не будет ни времени, ни возможностей. Стоимость одного пуска (450 млн. долл.) такова, что шкурка выделки не стоит, когда можно обойтись одной МБР малой мощности. Шаттл медленный объект и, в случае надобности, будет с удовольствием сбит противоспутниковой ракетой из атмосферы. Поэтому с Вашими металлическими стержнями Вам следует поступить следующим образом... Впрочем, не будем о грустном.

Короче, вынужден в данном случае покрутить в Ваш адрес пальцем у виска.

В 1965 году Королев, в 1974 году Глушко выходили с проектами создания долговременной лунной базы. Для этого нужна была сверхтяжелая РН. Было несколько проектов разной степени завершенности. Последний - полностью удачный - "Энергия", полноценная РН в отличие от бака первой ступени при шаттлах (т.е. это разные системы при внешней похожести). Пуски 1987-88 гг. были проведены на последнем дыхании, к тому времени скептики и их хозяева-кукловоды уже отравили страну. Многоразовые КК типа шаттлов или "Бурана" были предназначены для доставки расширенных экипажей на орбитальные объекты, для снятия с орбиты грузов и мягкой транспортировки их на землю (типа, снятия спутников или, в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов), чем собственно американские челноки и занимались.

>Кроме того, существуют и еще технологии двойного назначения. Зачем Алмаз, если есть Мир? Идеальный наблюдательный командный пункт, да и кто там знает какие очередные <научные> приборы с Земли доставили? Фотографирующий спутник он же разведывательный, а иначе денег возможно и не выделили бы на научный эксперимент, и т.д. Многие научные разработки проводились по темам так, что и не всегда ученые, разрабатывающие данную тематику, знали ее истинное применение, секретность была жуткая, это сейчас все равно все министр обороны
сам и расскажет на ухо Рамсфельду.

К, прочтите мой предыдущий пост еще раз внимательно. Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше "мультиков", рань-ше!

Как это "наблюдательный командный пункт"? ;)
Командный пункт на "Алмазе" - это достойно Вашей "фантазии"! Должно быть, предполагалось туда генералов посылать?

>Создавались и системы совсем уж из сериала Звездных Войн. Лазер о 70-ти тысячах зеркал, способный разрезать спутники на куски, которые должны были к тому времени научиться маскироваться, и которые предполагалось поэтому научиться улавливать совершенно новыми следящими системами, и спутники из-за этого вынуждены были стать маневренными, а та система была принципиально не очень точна, и поэтому следящие устройства пришлось бы держать в космосе, где они сами становились добычей построенных для этой цели космических истребителей, против которых предполагалось использовать. . ., ну т.д.

Эта... поступаете в распоряжение Максима Калашникова! ;)

rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще в 1970 году проведены комплексные испытания атомной термоэмиссионной установки для космических аппаратов "Топаз-1" реактора преобразователя тепловой энергии выделяющейся при делении ядерного топлива, в электрическую. А так же (в том же 1970) в Троицком институте инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ) введен в действие импульсно-периодический CO2-лазер с мощностью в пучке 100 кВт. Т.е. работы в этом направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

>Работа над осуществлением фантазий Лукаса не только велась, но и была напряженной гонкой, как лучших интеллектов так и средств.

Где? Факты на стол!
"Я не вижу ни одного мало-мальского подтверждения тому, но все равно маразматики пол страны растратили из-за мультиков! Проклятый СССР!"

От	K
К	Vader (26.08.2004 01:12:42)
Дата	26.08.2004 19:39:11

Re: Вопрос не...

> Шаттл медленный объект

Обалдеть. . .

> Нелепость рекомендации по применению шаттлов просто поражает. Подготовка челнока к пуску
длительный и трудоемкий процесс с частыми переносами пусков, в случае ядерного конфликта
возиться с шаттлами ни у кого не будет ни времени, ни возможностей. Стоимость одного пуска
(450 млн. долл.) такова, что шкурка выделки не стоит, когда можно обойтись одной МБР малой
мощности. Шаттл медленный объект и, в случае надобности, будет с удовольствием сбит
противоспутниковой ракетой из атмосферы. Поэтому с Вашими металлическими стержнями Вам
следует поступить следующим образом... Впрочем, не будем о грустном.

Это вы фантазер, если считаете, что Шатл нужен для вывода в космос спутников, это-то пол
миллиарда за старт? А не проще ли туда на обычной ракете, а оттуда в контейнере на
парашюте? А наши столь были тупы, что прознав про стоимость, сразу начали делать Буран?
Хе, вредители. Никто идиотом не был, все прекрасно знали, что Шатл и Буран незаменимы для
ПЕРВОГО удара из-за их грузоподъемности и возможности маневра при нырке в верхние слоя
атмосферы. И запустив Шатл первыми, американцы ставили нам мат в противостоянии. МАТ. Как
до этого наши ставили мат танками направленными на Западную Европу, так и они нам Шатлом.
Вопрос стоял так - когда они будут готовы напасть. И все. Далее следовал мат.

Погода Шатлу не указ, он оружие первого удара, решили напасть, дождитесь хорошей погоды.
Насчет стержней тоже зря потешаетесь, крутейшая штука эти стержни. Конечно, они не совсем
из чугуния. Сколько можно затащить ядерного оружия на орбиту, способного поразить цель в
течении десятков секунд? Нисколько. Обнаружат в самом начале проекта и будет сумасшедший
скандал, заставят все снять с орбиты, будет открытое расследование и т.д. А стержней на
орбиту послать можно сколько угодно, тысячи и тысячи. Они, летящие на первой космической
скорости, идеальны для уничтожения командных пунктов. Следящие комплексы даже толком не
успеют отреагировать на падение этого космического мусора. Бац, и через несколько десятков
секунд вы остались без армии - без единого центра управления или центра слежения, ваша
армия превратилась в партизан. Сравните с точность и временем попадания баллистической
ракеты, прилетающей через десяток тысяч км и долбящей по крышке ракетной шахты противника
в сотне метров от нее (когда та ракета вполне вероятно уже стартовала), и стержнем,
выпущенным с расстояния нескольких сот км, и спокойно выполняющего туже задачу. Проблема
стояла лишь в точности стрельбы ими прямо в цель или снабжении их махонькой системой
подправки траектории. Вокруг никто даже не поймет, что происходит. Идеальное оружие
первого удара.

> в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов

Ну и фантазии у Вас. . . начитались. . . Вы хоть когда-нибудь слышали такое слово -
целесообразность? Или нам советским людям ни к чему эта буржуинская зараза?

> Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше

Блин, Вам и объясняют, что необходимость в проекте Алмаз отпала при появлении
долговременных орбитальных комплексов, которые его с успехом заменили. Даже не понял, что
Вы пытаетесь здесь доказать.

> rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики
смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со
своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

Полный бред, сразу видно, что в физике вы полный профан. Представляете себе мощность
лазера? Она не велика, у любого. Любой лазер излучает доли процента от рассеваемой (!) им
мощности. Отличие лазера как раз в том, что у него концентрация энергии огромна в луче,
который чем тоньше, тем лучше.

> rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще
в 1970 году проведены комплексные испытания атомной термоэмиссионной установки для
космических аппаратов "Топаз-1" реактора преобразователя тепловой энергии выделяющейся при
делении ядерного топлива, в электрическую. А так же (в том же 1970) в Троицком институте
инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ) введен в действие
импульсно-периодический CO2-лазер с мощностью в пучке 100 кВт. Т.е. работы в этом
направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

Встречу приятеля через месяц-другой, могу у него поинтересоваться подробностями и этих
проектов, если это кому-то необходимо. Он в курсе всех проектов по своей тематике. Только
не понял, зачем Вы привели эти примеры, похвастаться осведомленностью, своим справочником?

> Где? Факты на стол!
> "Я не вижу ни одного мало-мальского подтверждения тому, но все равно маразматики пол
страны растратили из-за мультиков! Проклятый СССР!"

Вам цифру надо? Так ее никто и не знал. О тех временах инженера говорят не <купили насос>,
а <выписали насос>. Почувствуйте разницу. Вам бы и в Госплане не ответили бы на этот
вопрос. Но ясно одно, если существовали такие проекты как Буран, и суперлазеры, то это
было не дешево, очень и очень не дешево. Но, думаю, смысла в этом уже особого при
Горбачеве не было, так как американцы Шатлом уже поставили мат - кто первый начинает,
выиграл. Поэтому то и Буран прикрыли потихоньку, раз построили, его стоило проверить,
чисто с технологической стороны, но постоянно использовать смысла уже не было, запускать
им спутники нелепо.

От	Vader
К	K (26.08.2004 19:39:11)
Дата	27.08.2004 23:16:43

Про шаттлы и лазеры

>> Шаттл медленный объект
>Обалдеть. . .
>"А вдогонку Шатлу антиракета по барабану, у него как никак первая космическая скорость (или как выразился эксперт Валдер - "тихоходный объект", гм, очень тихоходный)."

Должно быть, откровением для К будет узнать, что любой объект находящийся на земной орбите движется как минимум с 1КС. То, что движется со скоростью меньше 1КС падает на Землю.
Таким образом мирный шаттл будет легкодоступен для любого противоспутникового оружия.

>Это вы фантазер, если считаете, что Шатл нужен для вывода в космос спутников,

Я Вам четко написал для чего были предназначены КА типа "Шаттл". Вы демонстративно проигнорировали. Симптоматично.
Еще раз, задачи МТКС:
1. Возможность снятия крупных объектов и возвращения их на Землю;
2. Выведение точно в заданную точку и установка;
3. Доставка астронавтов к объекту для ремонта и настройки (Пример: Хаббл);
4. Монтаж масштабных космических конструкций (МКС).

>это-то пол миллиарда за старт? А не проще ли туда на обычной ракете, а оттуда в контейнере на парашюте?

Спутник? На парашюте?! :( Оригинально!

>А наши столь были тупы, что прознав про стоимость, сразу начали делать Буран?

"Энергия"-"Буран" и "С. Шаттл" совсем разные проекты. Об этом мной было написано. Очередная демонстративная слепота.
а) В основе проекта "Э-Б" лежат более ранние проекты разной степени завершенности, выполненные задолго до начала использования системы "Спейс Шаттл".
б) Идея тяжелого носителя и орбитального корабля выглядит глупой и растратной, только в свете полной деградации и сворачивания многообещающих космических программ. В рамках программ для которых они задумывались (межпланетные перелеты, лунная база) - закономерная и нужная ступень.

>Хе, вредители. Никто идиотом не был,

"Никто идиотом не был". Архиверно подмечено!

>все прекрасно знали, что Шатл и Буран незаменимы для ПЕРВОГО удара из-за их грузоподъемности и возможности маневра при нырке в верхние слоя
атмосферы. И запустив Шатл первыми, американцы ставили нам мат в противостоянии. МАТ. Как до этого наши ставили мат танками направленными на Западную Европу, так и они нам Шатлом. Вопрос стоял так - когда они будут готовы напасть. И все. Далее следовал мат.

Кратко: бред!
Нет, давайте все-таки остановимся на том, что "никто идиотом не был".

("маневр при нырке в верхние слои атмосферы"?! Гы!!!)

>Погода Шатлу не указ, он оружие первого удара, решили напасть, дождитесь хорошей погоды. Насчет стержней тоже зря потешаетесь, крутейшая штука эти стержни. Конечно, они не совсем из чугуния. Сколько можно затащить ядерного оружия на орбиту, способного поразить цель в течении десятков секунд? Нисколько. Обнаружат в самом начале проекта и будет сумасшедший скандал, заставят все снять с орбиты, будет открытое расследование и т.д. А стержней на орбиту послать можно сколько угодно, тысячи и тысячи. Они, летящие на первой космической скорости, идеальны для уничтожения командных пунктов. Следящие комплексы даже толком не успеют отреагировать на падение этого космического мусора. Бац, и через несколько десятков секунд вы остались без армии - без единого центра управления или центра слежения, ваша армия превратилась в партизан. Сравните с точность и временем попадания баллистической ракеты, прилетающей через десяток тысяч км и долбящей по крышке ракетной шахты противника в сотне метров от нее (когда та ракета вполне вероятно уже стартовала), и стержнем, выпущенным с расстояния нескольких сот км, и спокойно выполняющего туже задачу. Проблема
стояла лишь в точности стрельбы ими прямо в цель или снабжении их махонькой системой подправки траектории. Вокруг никто даже не поймет, что происходит. Идеальное оружие первого удара.

Бред! ;)
Стержни делали не из чугуния, а из металлических шариков и роликов, которые добывали из мозгов антисоветчиков. Вот Вы, К, случайно на оборонку не работали? Ивы, вот, работали. :-)

>> в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов

>Ну и фантазии у Вас. . . начитались. . . Вы хоть когда-нибудь слышали такое слово - целесообразность? Или нам советским людям ни к чему эта буржуинская зараза?

А это Вы пойдите американам с японцами расскажите.

>> Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше

>Блин, Вам и объясняют, что необходимость в проекте Алмаз отпала при появлении долговременных орбитальных комплексов, которые его с успехом заменили.

а) "Алмаз" и есть ДОС. ;)
б) Исследовательские ОС, типа "Мир", никогда не конкурировали с "Алмазом". У них другое назначение.

Кстати, "Алмаз", в отличие от шаттлов находится на орбите постоянно, а не 17 дней. Конструктивно заточен под оснащение оружием, а не под какие-то дурацкие стержни. Т.ч. Ваш огород про "мат" и "идеальное оружие" яйца выеденного не стоит. ;)

>Даже не понял, что Вы пытаетесь здесь доказать.

Вы не поняли, потому, что посты оппонентов не читаете, а только знакомые слова ищите. Идите по постам вверх, ищите тезис о котором спор. Нет, западло!
Еще раз по "Алмазам": "их создание началось аж в 1964 году, задолго до выдвижения идеи СОИ американцами (1983)". Могли в 83 напугать мультиком, чтобы в 64 инициировали проект? Не могли. Досвиданья.

>> rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

>Полный бред, сразу видно, что в физике вы полный профан.

Сразу видно другое: Вы не понимаете о чем говорите. ;) (см. ниже)

>Представляете себе мощность лазера? Она не велика, у любого.

Неправильно. Существуют (и уже давно) мощные лазеры. Применяются для резки, сварки, сверления и т.п. В СССР промышленно выпускались с 70-х годов.

> Любой лазер излучает доли процента от рассеваемой (!) им мощности.

Неправильно. КПД зависит от типа лазера (газовый, газодинамический, полупроводниковый, жидкостной, твердотельный...) и конструкции. Например, "Полупроводниковые инжекционные лазеры характеризуются очень высоким кпд преобразования электрической энергии в когерентное излучение (близким к 100%)".

>Отличие лазера как раз в том, что у него концентрация энергии огромна в луче, который чем тоньше, тем лучше.

Отличие от чего? И?..

Нет нужды тратить драгоценную энергию для разрезания объекта на куски (не в Голливуде, чай), когда достаточно "точечного" импульса. Особенно это актуально на больших относительных скоростях. Скорость резки (лазером для газолазерной резки) зависит от толщины и свойств обрабатываемого материала и может быть от 0,5 до 10 м/мин (пусть 17 см/с). Толщина разрезаемого материала, при этом, должна быть до 10 мм. При относительной скорости объекта равной 1-ой космической 7,9 км/с, выйдет конфуз.

"Энергия, развиваемая лазерами, может быть огромна. Например, при мощности рубинового лазера 10 кВт, работающего на длине волны 0,7 мкм, плотность энергии в середине пучка достигает 10Е12 Вт/см2. Для сравнения можно напомнить, что на поверхности Солнца плотность излучаемой энергии не превышает 10Е4 Вт/см2. Таким образом, теоретически ОКГ, по сравнению с Солнцем, может создавать в 100 млн раз большие плотности излучаемой энергии. На практике же разогрев вещества с его последующим плавлением наступает при плотностях мощности излучения лазера около 10Е7 Вт/см2, а при 10Е8 - 10Е12 Вт/см2 - начинается процесс испарения вещества".

Книги посвященной вопросу нет под рукой, но на вскидку, если что поправят. При единичном попадании превращается в пар участок поверхности объекта площадью в 1 см2, и глубиной в 1 см. Энергия пучка концентрируется в этом объеме. Путём преобразования исходной энергии в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела (выброс пара в вакуум) создается необходимая для движения сила тяги; в результате истечения рабочего тела из полости образуется реактивная сила в виде реакции (отдачи) струи, перемещающая в пространстве объект в сторону, противоположную истечению струи. Объект меняет траекторию полета и либо теряет управление, либо попадает в плотные слои атмосферы и гибнет (спутник однозначно, ГЧ - вопрос).

Другой вариант: детонация боезаряда или топлива (если то или другое есть на объекте), чего конструкция объекта может не позволить.

Резка же спутников - обычная петушинная чушь. ;)

>> rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще в 1970 году ... Т.е. работы в этом направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

>Только не понял, зачем Вы привели эти примеры, похвастаться осведомленностью, своим справочником?

Похвастаться "осведомленностью" влезли Вы со своими "мат-шаттлами", а если бы перед тем как лезть выяснили тезис, то не выглядели бы глупо.
Специально для Вас: кампания начатая в 1983 не могла инициировать работы в 1970.

>> Где? Факты на стол!

>Вам цифру надо? Так ее никто и не знал. О тех временах инженера говорят не <купили насос>, а <выписали насос>. Почувствуйте разницу.

Фактов нет, цифр нет... Тогда и говорить не о чем. Все эти отсылки к тогдашней секретности не умны, особенно после того как об каждой мелочи тех лет трубят (или представляют их разработками нынешнего времени) и после того, как чертову тучу проектов продали американцам. Я думаю так: нет у тебя данных по теме, не на что сослаться - сиди и не отсвечивай.

>Вам бы и в Госплане не ответили бы на этот вопрос. Но ясно одно, если существовали такие проекты как Буран, и суперлазеры, то это было не дешево, очень и очень не дешево.

Кто спорит? Ах, да, Вы же у нас вне контекста разговора...

>Но, думаю, смысла в этом уже особого при Горбачеве не было... Поэтому то и Буран прикрыли потихоньку, раз построили, его стоило проверить, чисто с технологической стороны, но постоянно использовать смысла уже не было, запускать им спутники нелепо.

Думаю так будет совершенно правильно. Если фрагмент бреда ", так как американцы Шатлом уже поставили мат - кто первый начинает, выиграл", не имеющего отношения к разуму, выбросить вон.

За сим откланиваюсь.

От	А.Б.
К	Vader (27.08.2004 23:16:43)
Дата	28.08.2004 12:30:54

Re: "В космосе нет прямых путей"...

>Таким образом мирный шаттл будет легкодоступен для любого противоспутникового оружия.

А что вы нам расскажете про сисемы противоспутниковые? С одной стороны - по договору - они не могут быть космического базирования, с другой... ну наплюем пока на запрет. Так чем и как бум спутники-шаттлы "валить"?

От	Скептик
К	Vader (23.08.2004 20:23:43)
Дата	23.08.2004 21:26:46

Как лжет Vader

"На "советском" этапе (1983-1993) США потратили порядка 60 млрд долларов (в ценах середины 80-х)"

Даже из этого видно, что США потратили на план СОИ именно копейки. То есть как я и говорил. Всего то 6 млрд долларов в год, что для США просто мелочь. Далее Vader пытается применить "хитрость", найти в СССР программу, ответную на СОИ. Ищет и... н е находит. И "победоносно" хорохорится, мол разоблачил байку. Он думает, что на форуме есть только малолетние дети, которые не помнят как обстояли дела в СССР. Именно ссылками на план СОИ советская власть прикрывала чудовищно избыточное производство оружия. Когда кто то пытался сказать, что мы слишком много ракет сделали, так тут же поднимался вопль

"А план СОИ!!!". ДА они же собьют наши ракеты! Да нужно делать больше и больше! А то собьют почти все наши ракеты, вот и надо делать избыточное количество. "

Этими звездными войнам демагоги и болтуны оправдывали абсолютно любую свою дурь. А Вадер делает вид что не понимает, о ем идет речь.

От	Vader
К	Скептик (23.08.2004 21:26:46)
Дата	26.08.2004 01:14:39

"Шарикову пива не наливать"

>>"На "советском" этапе (1983-1993) США потратили порядка 60 млрд долларов (в ценах середины 80-х)"

>Даже из этого видно, что США потратили на план СОИ именно копейки.

;) Блажен... Кто?

>То есть как я и говорил. Всего то 6 млрд долларов в год, что для США просто мелочь. Далее Vader пытается применить "хитрость", найти в СССР программу, ответную на СОИ. Ищет и... н е находит. И "победоносно" хорохорится, мол разоблачил байку. Он думает, что на форуме есть только малолетние дети, которые не помнят как обстояли дела в СССР. Именно ссылками на план СОИ советская власть прикрывала чудовищно избыточное производство оружия. Когда кто то пытался сказать, что мы слишком много ракет сделали, так тут же поднимался вопль

>"А план СОИ!!!". ДА они же собьют наши ракеты! Да нужно делать больше и больше! А то собьют почти все наши ракеты, вот и надо делать избыточное количество. "

Вот чудак! Орет: "Да что нам их ПРО! У нас ракет столько, что мы их шапками, шапками закидаем!" Через пять минут: "Дурачье, понаделали ракет, испугались какого-то ПРО!"
Господин Скептик, не будете ли Вы столь снисходительны к нам, чтобы, так сказать, с цифрами и примерами на руках показать, как после 1983 года радикально и в какую сторону изменилась политика СССР в отношение вооружений (в частности ракет)? (вопрос риторический: не будет).

>Этими звездными войнам демагоги и болтуны оправдывали абсолютно любую свою дурь.

Что Вы говорите?! Прямо дурь?!! Прямо любую?!!

От	Скептик
К	Vader (26.08.2004 01:14:39)
Дата	26.08.2004 12:34:07

А тогда ты же от жажды и засохнешь

"Вот чудак! Орет: "Да что нам их ПРО! У нас ракет столько, что мы их шапками, шапками закидаем!" Через пять минут: "Дурачье, понаделали ракет, испугались какого-то ПРО!"

Это ты, лжец, перевираешь мои слова, и нечего
мне приписывать то , что я не говорил.

Я говорил, что сделали слишком много ракет, столько, что прорвать их " щит" можно было несколько раз.

"Господин Скептик, не будете ли Вы столь снисходительны к нам, чтобы, так сказать, с цифрами и примерами на руках показать, как после 1983 года радикально и в какую сторону изменилась политика СССР в отношение вооружений (в частности ракет)? (вопрос риторический: не будет)."

Я отвечу вам, но без цифр, чтобы ваш мозг не перегружать. Уже к середине 70-ых нам надо было снизить темп милитаризации, а ничего подобного н ебыло сделано. НЕ было во многом потмоу, что людей пугали планами СОИ.

"Что Вы говорите?! Прямо дурь?!! Прямо любую?!!"

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Скептик (26.08.2004 12:34:07)
Дата	26.08.2004 13:04:48

Предупреждение за оскорбление участника

Привет!

Обращайтесь, пожалуйста, к оппонентам на "вы" и более уважительно - не надо превращать форум в помойку.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 01:14:39)
Дата	26.08.2004 08:23:44

Re: Давайте ближе к делу.

Сколько боеголовок, прорвавшихся сквозь ПРО (отбросим факт ее несуществования к тому сроку) нанесут ущерб, неприемлемый для США?

Цифорка у вас есть? Или - подходы к ее определению?
До той поры - все эти "охи" - "распальцовка", к сожалению, с обеих сторон.

Еще, коли вы так сведущи, не расскажете ли публике - скоько затратили мы на СОИ, сколько - штаты. И какие результаты были достигнуты. Так, в общем плане, без "страшных военных тайн". И посмотрим - эффективность принятых мер. Кстати - танки наши были элементом контСОИ или нет? :)

От	Vader
К	А.Б. (26.08.2004 08:23:44)
Дата	26.08.2004 12:49:19

На все вопросы уже даны ответы в моих постах

Если с анализом явного и очевидного проблемы - срочно обращайтесь за медицинской помощью.

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 12:49:19)
Дата	26.08.2004 14:23:08

Re: Да. Клои СССР - родина лазеров...

То где бы их можно было посмотреть-то?
Лазер в хозяйстве - штука далеко небесполезная.
Коли их сделали такими мощными и компактными... то что так мало станков лазерного раскроя металла? Куда ни попаду - все гильотинные резаки, как будто у нас металлопроката переизбыток...

От	Сепулька
К	А.Б. (26.08.2004 14:23:08)
Дата	26.08.2004 15:06:06

Вы путаете разработки и массовое производство

>Лазер в хозяйстве - штука далеко небесполезная.

Готовы выложить тысяч 10-50 долларов (а то и больше – все зависит от мощности и комплектации)? Если да, пишите, я Вам адресок кину, кто их делает.

От	Vader
К	Сепулька (26.08.2004 15:06:06)
Дата	27.08.2004 23:15:20

Случайно. Про лазеры в СССР.

БСЭ:

В СССР сверление отверстий лазерным лучом нашло особенно широкое применение в производстве рубиновых часовых камней и алмазных волок. Например, успешно выполняется сверление алмазных волок на установке «Квант-9» с лазером на стекле с примесью неодима (рис. 3). Производительность труда на этой операции увеличилась в 12 раз по сравнению с ранее применявшимися методами.

Бесконтактное удаление лазером весьма малых масс материала применяют также при динамической балансировке роторов гироскопов и при точной подгонке балансов часовых механизмов, что позволяет существенно повысить точность этих операций и увеличить производительность.

...

Лазеры на углекислом газе применяют для резки хрупких материалов (стекло, керамика) методом управляемого термического раскалывания. При локальном нагреве материала по траектории движения луча создаются термические напряжения, превышающие предел прочности материала. Возникающая трещина развивается вслед за лучом, траектория которого может иметь сложную форму. Скорость резки достигает нескольких м/мин. Управляемое термическое раскалывание применяется при резке стеклянных трубок в производстве электровакуумных приборов, керамических подложек интегральных схем, для резки листового и фасонного стекла.

Применение лазера в других областях. Термическое действие лазерного излучения может быть применено для поверхностного упрочнения (закалка и «залечивание» микродефектов оплавлением) быстроизнашивающихся металлических деталей, например режущего инструмента для создания электронно-дырочных переходов в производстве полупроводниковых приборов. В производстве интегральных схем действие лазера используют для локальной термической диссоциации некоторых металлсодержащих органических соединений при изготовлении плёночных элементов схем; для интенсификации процессов локального окисления и восстановления; для получения тонких плёнок путём испарения материалов в вакууме.

В СССР промышленность выпускает лазерные технологические установки различного назначения с лазерами на стекле с неодимом, алюмо-иттриевом гранате, углекислом газе и на др. активных средах. На рис. 5 представлена типичная блок-схема лазерной технологической установки.

От	А.Б.
К	Vader (27.08.2004 23:15:20)
Дата	28.08.2004 12:32:52

Re: Только - вот беда...

В БСЭ - есть статья.
На заводах, живьем - очень редкий зверь, этот лазер...

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (26.08.2004 15:06:06)
Дата	27.08.2004 07:06:13

Re: Вы путаете...

>>Лазер в хозяйстве - штука далеко небесполезная.
>
>Готовы выложить тысяч 10-50 долларов (а то и больше – все зависит от мощности и комплектации)? Если да, пишите, я Вам адресок кину, кто их делает.

Здравствуйте!
В нашем ИТПМ СО РАН в Новосибирске в "ОКБ Лазерной Техники" (на базе одного из отделов института) делают лазерные комплексы на базе СО2 лазеров мощностью 2-10 квт, вполне конкурентоспособные с Западными. Работают на нескольких (порядка 10) предприятий по раскрою материалов, например, трансформаторной стали, в Авиапроме. Без параллельных разработкок и выпуска не обойтись, а в изготовлении задействованы несколько крупных предприятий (Киров, Воронеж). Так что даже в этих условиях можно делать серьёзные вещи.
В.С.С.

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (27.08.2004 07:06:13)
Дата	27.08.2004 08:03:37

Re: Ага.

>В нашем ИТПМ СО РАН в Новосибирске в "ОКБ Лазерной Техники" (на базе одного из отделов института) делают лазерные комплексы на базе СО2...

Вот, если не секрет. с какого года дело наладилось? Сколько штук в год берут? Что мешало раньше той же планки достичь?

Не дайте помереть от любопытсва! :)

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (27.08.2004 08:03:37)
Дата	27.08.2004 09:36:52

Re: Ага.

Приветствую!
>Вот, если не секрет. с какого года дело наладилось? Сколько штук в год берут? Что мешало раньше той же планки достичь?

>Не дайте помереть от любопытсва! :)

Не дам, не надейтесь!
Общую информацию можете посмотреть на сайте www.laserlab.ru , прайс лист могу выслать, если нужно. Разворачиваться дело стало года 3-4 назад, как это было - отдельный детектив. Сейчас контракты есть, в том числе зарубежные. Дело развернулось стараниями Оришича А.М. У истоков этого дела и до прошлого года стоял А.И.Иванченко, пусть ему земля будет пухом. В двух словах - в доперестроечные времена развернуться мешала, по моему мнению, "административная конкуренция", неповоротливость во внедренческих работах, косность заказчиков, хотя и тогда уже отдельные внедрения были. Вот примерно так.
В.С.С.

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (27.08.2004 09:36:52)
Дата	27.08.2004 10:42:33

Re: Спасибо.

Этого мне хватит чтобы выжить. :)

За ссылку - отдельное спасибо. Почитаю.

От	А.Б.
К	Сепулька (26.08.2004 15:06:06)
Дата	26.08.2004 15:20:44

Re: Нет.

>Готовы выложить тысяч 10-50 долларов...

Когда вещь выпускается серийно - то она становится дешевле. Как для "народохозяйственников" так и для "вояк".
И "штаны государства" - не рвутся и остаются на положенном месте...

>Если да, пишите, я Вам адресок кину, кто их делает.

Да нет, я не в плане закупки. Я в плане подкрепления утверждений логикой... :)

От	Сепулька
К	А.Б. (26.08.2004 15:20:44)
Дата	26.08.2004 18:25:46

Серийное производство лазеров все равно будет дорогим

Разве что если эти лазеры – брелки или указки. Для серьезной техники нужны хорошие комплектующие, которые сами по себе стоят недешево из-за дороговизны материала, из которого делаются, ну и еще проблемы юстировки остаются.

От	А.Б.
К	Сепулька (26.08.2004 18:25:46)
Дата	26.08.2004 20:24:09

Re: Не дороже денег.

>Разве что если эти лазеры – брелки или указки.

Полупроводниковые - это вообще дешевка. См. стоимость CD-ROMа...
Плюс всякие дальномеры-целеуказатели. Нет. Мы говорим именно о мощном лазере. Который может металл резать - сваривать...

>Для серьезной техники нужны хорошие комплектующие, которые сами по себе стоят недешево из-за дороговизны материала, из которого делаются, ну и еще проблемы юстировки остаются.

Что-то я не очень понял - насчет дорогих комплектующих. Насколько мне известно, основу сосавляет разрядная камера с системой накачки и охлаждения газа... Это - не дорогостоящие штуки. Где здесь неподъемность проекта? (Тем более - я читал про наработки, на уровне энтузиастов - могли клепать промышленные лазеры, да "внедренка" - на ней споткнулись).

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 12:49:19)
Дата	26.08.2004 14:20:35

Re: Понты - даны. Ответов - не видел.

Впрочем, если у вас затруднения с собиранием ваших ответов воедино, в осмысленную конструкцию... али цифры не все есть - то оно да. Остаются только понты...

А их - что обсуждать?

От	Vader
К	А.Б. (26.08.2004 14:20:35)
Дата	26.08.2004 16:23:21

Да-да!

Давайте я потрачу еще килотонну своего драгоценного времени специально на флейм с Вами. %)

>Впрочем, если у вас затруднения с собиранием ваших ответов воедино, в осмысленную конструкцию... али цифры не все есть - то оно да. Остаются только понты...

Остается только прочитать мои сообщения.

>А их - что обсуждать?

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 16:23:21)
Дата	26.08.2004 17:14:34

Re: Или "да-да-нет-да"?

>Давайте я потрачу еще килотонну своего драгоценного времени специально на флейм с Вами. %)

Достаточно часа - привести свои доводы в систематизированный вид (на бумажке) и 10 минут - набить их в постинг. Килотонн - не потребуется, буде доводы имеются...

А если только флейм есть в наличии, тады - другое дело.

>Остается только прочитать мои сообщения.

Видимо, мы по разному понимаем что такое довод. Я бы хотел увидеть "суммы прописью" - когда, сколько, на что...
Ну, хотя бы - год - затраты.

От	Скептик
К	А.Б. (26.08.2004 14:20:35)
Дата	26.08.2004 14:35:00

Даже и понтов нет, есть повторение сусловских брошюрок для кохозников (-)

От	Vader
К	Скептик (26.08.2004 14:35:00)
Дата	26.08.2004 16:24:53

Вот видите, даже Скептик вынужден признать, что понтов нет! ;) (-)

От	Скептик
К	Vader (26.08.2004 16:24:53)
Дата	27.08.2004 11:37:16

Веселый вы человек

Сусловские брошюрки -это хуже чем понты.