От Александр
К А.Б.
Дата 24.08.2004 05:58:58
Рубрики Крах СССР;

Действительно интересно...

>>А Вы что предлагаете делать?
>
>Думать. Чего хотим, как достичь, чего будет стоить... И выбирать осмысленно. Всего-то навсего...

Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика. Тот мужик-энергетик, который уел антисоветчиков в примере СГ был тем не менее для них дураком. Зачем проектировал что-то полезное при скромной "совковой" зарплате? Не может ли он со своим идолопоклончеством Родины, народа и народного хозяйства быть объективным. Разумеется и эта точка зрения растет из марксизма, а именно из отождествления объективности и утилитарности:

"Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала, его производства стадии общества, по сравнению с которой все предыдущие кажутся лишь местечковыми успехами людей и идолизацией природы. Впервые природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой и теоретическое открытие ее автономных законов представляется всего лишь способомподчинить ее потребностям человека либо в виде объекта потребления, либо в виде средства производства (Экономическите рукописи 1857-1859гг)

Но если объективность тождественна утилитарности то совок, будь он хоть генералом, хоть энергетиком, руководствуясь благом Родины и ответственностью перед народом действует не утилитарно. А следовательно не объективен. Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен. А генерал - тот нет. У него идолопоклончество Родине, народу, армии, вместо циничного взгляда на все это с точки зрения личного обогачения - ну колбасы там, для личного развития. Дикари короче.

Проиллюстрировать отождествление объективности и утилитарности можно на очень характерном фрагменте из либеральской поделки:

дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых мета­фор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единя­щий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необхо­димость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины гово­рит о Родине как о сакральном источнике идентификации.
(Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик") http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

То есть объективным является только необходимое. Объект без утилитарной пользы и не объект вовсе, а так, "самовыражение языка". Разумеется Маркс не сам придумал отождествлять объективность с утилитарностью. Это придумали просвещенцы и с тех пор на Западе так принято. Просто в упаковке марксизма эта глупость приехала к нам и гуляет по просторам нашей "необъективной" Родины в виде борисычей и сандомирских.
От А.Б.
К Александр (24.08.2004 05:58:58)
Дата 24.08.2004 07:59:02

Re: Ох, люблю я такие беседы... :)

>Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?

Не думал - это расхожая формулировка. Если хотите уточниний - пожалуйста: как принадлежащие к виду homo sapiens, товарищи рулевые СССР, несомненно обладали всем необходимым для отправления функций высшей нервной деятельности. Так что не думать они не могли. Но, будучи загнанными в рамки логики формальной "марксистско-ленинской" философии и соц. идеологии - качество их мыслей было таково (а, хначит и решений, обязательных остальным к исполнению) - что было бы проще, если бы они вовсе не думали. Такой вот парадокс.

>А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.

Совершенно неверный посыл.

>"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика.

Тогда 95% народу в СССР - откровенные антисоветчики. И как партия их таких воспитала? :)

Намек - дело было не столько в зарплате, сколько в тех рамках от и до - за которые ты не выйдешь. А рамки - заданы сверху... Ну - кто будет рыпаться? Результат работы - предопределен. Оплата - тоже. Будете рвать пупок и наживать неприятности? Это удел 5% идейных.... у остальных - хата с краю. Мотивачия стала вам понятнее?

>"Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала...

Вовые нет. Цивилизации начинались и тогда, когда денег еще не придумали. :) Так что... поищите другую первопричину возникновения цивилизации.

>Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен.

Тезку наслушались? Зря. Он редко выдает вменяемые постинги. :)
Колбаса мне - до лампочки, в общем.

>А генерал - тот нет.

Наверное по этому так расхоже понятие "генеральская дача". :)

>дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями.

Вот это - еще интереснее. Видно как часть идей "блокируется на полпути" и не доходит до точки назначения. Включается механизм "преселекции-отторжения", и тезис начинают выворачивать наизнанку, завертывать в ярлыки и облекать демагогией, в истерику впасть пытаются... Занятный механизм. Увы, виртуальные методы борьбы с явлением мне неизвестны. :)

>(Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик") http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

Ага. Знакомые философские напевы. :)

>То есть объективным является только необходимое.

Рациональным. Так вернее будет, наверное. А объективным являетс то, что может хлопнуться тебе на голову, независимо от твоего желания и понимания.
Доступно?

От Александр
К А.Б. (24.08.2004 07:59:02)
Дата 24.08.2004 09:04:36

Re: Ох, люблю...

>>Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
>
>Не думал - это расхожая формулировка. Если хотите уточниний - пожалуйста: как принадлежащие к виду homo sapiens, товарищи рулевые СССР, несомненно обладали всем необходимым для отправления функций высшей нервной деятельности. Так что не думать они не могли. Но, будучи загнанными в рамки логики формальной "марксистско-ленинской" философии и соц. идеологии - качество их мыслей было таково

В рамки марксистско-ленинской философии были загнаны Вы на лекциях по "научному" коммунизму в университете. Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были. Наоборот, они загнали в университеты тех кто учил Вас "научному" коммунизму, полагая (тут с ними можно поспорить) что в университетах от них меньше вреда чем в Генштабе, в ВПК, на заводах.

>>А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
>
>Совершенно неверный посыл.

>>"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика.
>
>Тогда 95% народу в СССР - откровенные антисоветчики.

Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?

>Намек - дело было не столько в зарплате, сколько в тех рамках от и до - за которые ты не выйдешь. А рамки - заданы сверху... Ну - кто будет рыпаться? Результат работы - предопределен. Оплата - тоже. Будете рвать пупок и наживать неприятности? Это удел 5% идейных.... у остальных - хата с краю. Мотивачия стала вам понятнее?

Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные. Те которые слишком серьезно воспринял "материализм" "научного" коммунизма. Маммуты там всякие, чубайсы и борисычи. И было их 5%. Остальные не по-идейному работали, а по-русски, полагая что спокойнее жить когда даешь в общий котел больше чем берешь оттуда. Эти самые совки, как оказалось, и без зарплаты ходят лечить и учить русских детей. Не за колбасу, а чтобы русские дети не умирали и читать писать умели.

>>Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен.
>
>Тезку наслушались? Зря. Он редко выдает вменяемые постинги. :)
>Колбаса мне - до лампочки, в общем.

>>А генерал - тот нет.
>
>Наверное по этому так расхоже понятие "генеральская дача". :)

А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?

>>То есть объективным является только необходимое.
>
>Рациональным. Так вернее будет, наверное. А объективным являетс то, что может хлопнуться тебе на голову, независимо от твоего желания и понимания.
>Доступно?

А томогавк - он объективный или рациональный?
От А.Б.
К Александр (24.08.2004 09:04:36)
Дата 24.08.2004 20:28:45

Re: Немного постругаю у вас промеж ушей... Чистого искусства для. :)

>В рамки марксистско-ленинской философии были загнаны Вы на лекциях по "научному" коммунизму в университете.

Нет, что вы. Я просто принял неизбежное зло. Которое завершилось "5" от ГЭК и неделей головной боли "на забывание". Побочный результат - я стал гораздо лучше понимать мотивацию собеседников. Это окупило потери времени на "научный коммунизм", как я полагаю. :)

>Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были.

Ну кто б вам поверил-то? ЧТо все эти организации составляли сплошь "оторвы", которым нет ни указки сверху ни контроля, ни плана ни директив? Дурных таких, Саня, уже нэма. Усих побили...

>Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?

Вы невнимательны, так что - этот подход не к вам. Вы банально не осилите второй его смысл.

>Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные.

Обратно - смысл вам непонятен. Но лично для вас - поясню, что идейные исполнители - получали уроки "инициатива - наказуема". До достижения терапевтического эффекта.

>Остальные не по-идейному работали, а по-русски...

По советски. И итог - виден. Иак что - не рендите, это не окупается (когда же вы запомните это неслохное правило?).

>А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?

Саня, ну что вам невместно? Я говорю не о совей мотивации. А о расхожей...
Ну в самом деле... вы хуже чем дите неразумное...

>А томогавк - он объективный или рациональный?

Первое - несомненно. Второе - зависит от применения.
От Александр
К А.Б. (24.08.2004 20:28:45)
Дата 27.08.2004 19:20:56

Ре: Немного постругаю...

>>Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были.
>
>Ну кто б вам поверил-то? ЧТо все эти организации составляли сплошь "оторвы", которым нет ни указки сверху ни контроля, ни плана ни директив?

Повторяю, это только у Вас профессора "научного" коммунизма сверху. А у них снизу, а большей частю сбоку.

>>Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?
>
>Вы невнимательны, так что - этот подход не к вам. Вы банально не осилите второй его смысл.

Нет у Вас, Борисич, никакого тайного непостижимого смисла.

>>Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные.
>
>Обратно - смысл вам непонятен. Но лично для вас - поясню, что идейные исполнители - получали уроки "инициатива - наказуема". До достижения терапевтического эффекта.

Так ведь "терапевтический еффект" он на тех кто инициативу ради колбасы проявляет, а для тех кто проявляет инициативу ради дела дело не наказание, а наоборот, награда. Колбаснику конечно этого не понять.

>>Остальные не по-идейному работали, а по-русски...
>
>По советски. И итог - виден.

Виден - сверхдержава, которую до сих пор колбасники проедают никак проесть не могут.

>>А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?
>
>Саня, ну что вам невместно? Я говорю не о совей мотивации. А о расхожей...
>Ну в самом деле... вы хуже чем дите неразумное...

Откуда же Вы взяли что эта мотивация "раcxожая"? Не иначе как из "исторического материализма". Не из "Домостроя" ведь. Там еe нет.

>>А томогавк - он объективный или рациональный?
>
>Первое - несомненно. Второе - зависит от применения.

А применение ни от чего не зависит?
От А.Б.
К Александр (27.08.2004 19:20:56)
Дата 27.08.2004 21:11:14

Ре: Еще слой стружки.

>Повторяю, это только у Вас профессора "научного" коммунизма сверху. А у них снизу, а большей частю сбоку.

У них сверху - свои "профессора", порой - еще дубовее чем таковые от НК.
С лампасами и казарменным ранжиром...

>Нет у Вас, Борисич, никакого тайного непостижимого смисла.

:) Обратно - неуловимого для вас. Я ,банально, продолжал разговор с Михайловым, дожидаясь когда он вернется онлайн.

>Так ведь "терапевтический еффект" он на тех кто инициативу ради колбасы проявляет...

Любую инициативу, независимо от цели, не одобренную заранее сверху. Иногда - могло "свезти", но - чаще наоборот. В любом случае "шибко ретивого" задвигали - могет и подсидеть...

>Виден - сверхдержава...

Да... Иные слепые видят больше, чем "обкуренный" эмигрант...
Кстати - положа руку на сердце - вы-то отчего сбегли из сверхдержавы?

>Откуда же Вы взяли что эта мотивация "раcxожая"?

Мз опыта личного общения. Разговаривал, больше - слушал разговоры разных социальных кругов. Но, в отличие от вас - еще и слышал, и понимал.

>А применение ни от чего не зависит?

А применение - мы сейчас не обсуждаем. Рамки обсуждения - тесноваты для этого вопроса.