От А.Михайлов
К А.Б.
Дата 21.08.2004 19:47:14
Рубрики Крах СССР;

Re: Тут такое

>>Ну, правильно, если собирались "освобождать" Европу, то пришлось бы наступать танковыми клиньями, при наличии эффективного противотанкового оружия танков должно быть много.
>
>А если эффективность возрастает - то танков надо еще больше. А стоимость танка и противотанкового выстрела - несопоставимы. И мы остаемся без штанов и без вариантов... Неприятно, правда?


А Вы что предлагаете делать? Мир с Западом заключить не возможно, т.к. страны Запада, как и всякие кап. страны, находяться в состоянии перманентной агрессии против всего мира.Вот Брежнев в Хельсинки в 1975 попытался мир заключить, а все равно получился новый виток противостояния

>> 1) Если бы НАТО планировало захватническую войну им бы тоже пришлось иметь 16 танков на один наш вертолет.
>
>Не-а. Таких глупостей за НАТОй пока не замечено.

т.е НАТО захватнических войн не планирует?

>>Но НАТО планировало войну на истребление.
>
>Наверное - нет. Поскольку у этой НАТы очень четко отработана стратегия и тактика "ограниченных конфликтов". И, худо-бедно, они справляются. Без тотального истребления.

  • На Западе очень популярна доктрина Дуе - вывод противника из войны путем массированных бомбандировок, а это ни что иное как война на истребление.
  • Что по Вашему мнению НАТО стало бы делать в случае советского броска к Ла-Маншу? Нсколько мне известно они этого всегда боялись.

    >>2)Если планировать "освободительную" войну....
    >
    >Такие войны за чужую территорию - не окупаются. Это раз. А "что делать" - так разрабатывать ПВО. Которое может сопровождать БТТ. Вертолет - штука довольно уязвимая. Опять же - против крылатых ракет сгодится...

    А Вы думаете, что ПВО не разрабатывалось? Советские ПВО до сих пор лучшие в мире.

    >>3)Можно было бы в свою очередь планировать войну на истребление...
    >
    >Лучше было бы начать думать а не прожектерствовать по марксизму...
    >Глядишь - и СССР был бы.

    >Кстати - вы что ответите на вопрос "у соседей" - отчего СССР распался аккурат по административно-территориальным границам? А? :)

    Потому что, распад СССР - искуственный процесс.
    От А.Б.
    К А.Михайлов (21.08.2004 19:47:14)
    Дата 22.08.2004 23:19:19

    Re: Вот и докопались до самого интересного...

    >А Вы что предлагаете делать?

    Думать. Чего хотим, как достичь, чего будет стоить... И выбирать осмысленно. Всего-то навсего...

    >Мир с Западом заключить не возможно...

    Смотрю я на вас и вижу, что солидаристы, похоже, самые подозрительно-недружелюбные и немирные люди на планете...


    >...т.к. страны Запада, как и всякие кап. страны, находяться в состоянии перманентной агрессии против всего мира.

    А мне, вот, это не очевидно.
    Но, как бы то ни было, "нюки" - сдерживают. В концепчии "ограниченного конфликта" - надо штамповать вовсе не танки...

    >т.е НАТО захватнических войн не планирует?

    Может и планирует, но не в тактике "задавим числом".

    >
  • На Западе очень популярна доктрина Дуе - вывод противника из войны путем массированных бомбандировок, а это ни что иное как война на истребление.

    Нет. Вы давно на ВИФе не были. :) "Чистый Дуэ" - не работает уже давно. И будь эта концепция на ходу - "Абрамсы" в Ираке б не жгли...

    >Что по Вашему мнению НАТО стало бы делать в случае советского броска к Ла-Маншу? Нсколько мне известно они этого всегда боялись.

    Еще бы. Когда знаешь какая толпа танков стоит, ждет часа "Ч"... Будешь опасаться... А что делать собирались - опять же, на ВИФ2 вам...

    >А Вы думаете, что ПВО не разрабатывалось? Советские ПВО до сих пор лучшие в мире.

    По качеству, но по количеству.... плюс, тут еще будет "пунктик" в РЛС...
    Чтобы попасть раньше чем тебя окучат - надо раньше заметить супостата.

    >Потому что, распад СССР - искуственный процесс.

    Не как это "искуственный" - не "поперек" же стремлений народных масс? Но то, что процесс шел "точно сверху" - это вот подтверждение.
    От Александр
    К А.Б. (22.08.2004 23:19:19)
    Дата 24.08.2004 05:58:58

    Действительно интересно...

    >>А Вы что предлагаете делать?
    >
    >Думать. Чего хотим, как достичь, чего будет стоить... И выбирать осмысленно. Всего-то навсего...

    Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
    А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
    "Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика. Тот мужик-энергетик, который уел антисоветчиков в примере СГ был тем не менее для них дураком. Зачем проектировал что-то полезное при скромной "совковой" зарплате? Не может ли он со своим идолопоклончеством Родины, народа и народного хозяйства быть объективным. Разумеется и эта точка зрения растет из марксизма, а именно из отождествления объективности и утилитарности:

    "Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала, его производства стадии общества, по сравнению с которой все предыдущие кажутся лишь местечковыми успехами людей и идолизацией природы. Впервые природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой и теоретическое открытие ее автономных законов представляется всего лишь способомподчинить ее потребностям человека либо в виде объекта потребления, либо в виде средства производства (Экономическите рукописи 1857-1859гг)

    Но если объективность тождественна утилитарности то совок, будь он хоть генералом, хоть энергетиком, руководствуясь благом Родины и ответственностью перед народом действует не утилитарно. А следовательно не объективен. Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен. А генерал - тот нет. У него идолопоклончество Родине, народу, армии, вместо циничного взгляда на все это с точки зрения личного обогачения - ну колбасы там, для личного развития. Дикари короче.

    Проиллюстрировать отождествление объективности и утилитарности можно на очень характерном фрагменте из либеральской поделки:

    дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых мета­фор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единя­щий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необхо­димость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины гово­рит о Родине как о сакральном источнике идентификации.
    (Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик")     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

    То есть объективным является только необходимое. Объект без утилитарной пользы и не объект вовсе, а так, "самовыражение языка". Разумеется Маркс не сам придумал отождествлять объективность с утилитарностью. Это придумали просвещенцы и с тех пор на Западе так принято. Просто в упаковке марксизма эта глупость приехала к нам и гуляет по просторам нашей "необъективной" Родины в виде борисычей и сандомирских.
    От А.Б.
    К Александр (24.08.2004 05:58:58)
    Дата 24.08.2004 07:59:02

    Re: Ох, люблю я такие беседы... :)

    >Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?

    Не думал - это расхожая формулировка. Если хотите уточниний - пожалуйста: как принадлежащие к виду homo sapiens, товарищи рулевые СССР, несомненно обладали всем необходимым для отправления функций высшей нервной деятельности. Так что не думать они не могли. Но, будучи загнанными в рамки логики формальной "марксистско-ленинской" философии и соц. идеологии - качество их мыслей было таково (а, хначит и решений, обязательных остальным к исполнению) - что было бы проще, если бы они вовсе не думали. Такой вот парадокс.

    >А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.

    Совершенно неверный посыл.

    >"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика.

    Тогда 95% народу в СССР - откровенные антисоветчики. И как партия их таких воспитала? :)

    Намек - дело было не столько в зарплате, сколько в тех рамках от и до - за которые ты не выйдешь. А рамки - заданы сверху... Ну - кто будет рыпаться? Результат работы - предопределен. Оплата - тоже. Будете рвать пупок и наживать неприятности? Это удел 5% идейных.... у остальных - хата с краю. Мотивачия стала вам понятнее?

    >"Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала...

    Вовые нет. Цивилизации начинались и тогда, когда денег еще не придумали. :) Так что... поищите другую первопричину возникновения цивилизации.

    >Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен.

    Тезку наслушались? Зря. Он редко выдает вменяемые постинги. :)
    Колбаса мне - до лампочки, в общем.

    >А генерал - тот нет.

    Наверное по этому так расхоже понятие "генеральская дача". :)

    >дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями.

    Вот это - еще интереснее. Видно как часть идей "блокируется на полпути" и не доходит до точки назначения. Включается механизм "преселекции-отторжения", и тезис начинают выворачивать наизнанку, завертывать в ярлыки и облекать демагогией, в истерику впасть пытаются... Занятный механизм. Увы, виртуальные методы борьбы с явлением мне неизвестны. :)

    >(Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик")     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

    Ага. Знакомые философские напевы. :)

    >То есть объективным является только необходимое.

    Рациональным. Так вернее будет, наверное. А объективным являетс то, что может хлопнуться тебе на голову, независимо от твоего желания и понимания.
    Доступно?

    От Александр
    К А.Б. (24.08.2004 07:59:02)
    Дата 24.08.2004 09:04:36

    Re: Ох, люблю...

    >>Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
    >
    >Не думал - это расхожая формулировка. Если хотите уточниний - пожалуйста: как принадлежащие к виду homo sapiens, товарищи рулевые СССР, несомненно обладали всем необходимым для отправления функций высшей нервной деятельности. Так что не думать они не могли. Но, будучи загнанными в рамки логики формальной "марксистско-ленинской" философии и соц. идеологии - качество их мыслей было таково

    В рамки марксистско-ленинской философии были загнаны Вы на лекциях по "научному" коммунизму в университете. Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были. Наоборот, они загнали в университеты тех кто учил Вас "научному" коммунизму, полагая (тут с ними можно поспорить) что в университетах от них меньше вреда чем в Генштабе, в ВПК, на заводах.

    >>А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
    >
    >Совершенно неверный посыл.

    >>"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика.
    >
    >Тогда 95% народу в СССР - откровенные антисоветчики.

    Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?

    >Намек - дело было не столько в зарплате, сколько в тех рамках от и до - за которые ты не выйдешь. А рамки - заданы сверху... Ну - кто будет рыпаться? Результат работы - предопределен. Оплата - тоже. Будете рвать пупок и наживать неприятности? Это удел 5% идейных.... у остальных - хата с краю. Мотивачия стала вам понятнее?

    Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные. Те которые слишком серьезно воспринял "материализм" "научного" коммунизма. Маммуты там всякие, чубайсы и борисычи. И было их 5%. Остальные не по-идейному работали, а по-русски, полагая что спокойнее жить когда даешь в общий котел больше чем берешь оттуда. Эти самые совки, как оказалось, и без зарплаты ходят лечить и учить русских детей. Не за колбасу, а чтобы русские дети не умирали и читать писать умели.

    >>Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен.
    >
    >Тезку наслушались? Зря. Он редко выдает вменяемые постинги. :)
    >Колбаса мне - до лампочки, в общем.

    >>А генерал - тот нет.
    >
    >Наверное по этому так расхоже понятие "генеральская дача". :)

    А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?

    >>То есть объективным является только необходимое.
    >
    >Рациональным. Так вернее будет, наверное. А объективным являетс то, что может хлопнуться тебе на голову, независимо от твоего желания и понимания.
    >Доступно?

    А томогавк - он объективный или рациональный?
    От А.Б.
    К Александр (24.08.2004 09:04:36)
    Дата 24.08.2004 20:28:45

    Re: Немного постругаю у вас промеж ушей... Чистого искусства для. :)

    >В рамки марксистско-ленинской философии были загнаны Вы на лекциях по "научному" коммунизму в университете.

    Нет, что вы. Я просто принял неизбежное зло. Которое завершилось "5" от ГЭК и неделей головной боли "на забывание". Побочный результат - я стал гораздо лучше понимать мотивацию собеседников. Это окупило потери времени на "научный коммунизм", как я полагаю. :)

    >Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были.

    Ну кто б вам поверил-то? ЧТо все эти организации составляли сплошь "оторвы", которым нет ни указки сверху ни контроля, ни плана ни директив? Дурных таких, Саня, уже нэма. Усих побили...

    >Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?

    Вы невнимательны, так что - этот подход не к вам. Вы банально не осилите второй его смысл.

    >Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные.

    Обратно - смысл вам непонятен. Но лично для вас - поясню, что идейные исполнители - получали уроки "инициатива - наказуема". До достижения терапевтического эффекта.

    >Остальные не по-идейному работали, а по-русски...

    По советски. И итог - виден. Иак что - не рендите, это не окупается (когда же вы запомните это неслохное правило?).

    >А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?

    Саня, ну что вам невместно? Я говорю не о совей мотивации. А о расхожей...
    Ну в самом деле... вы хуже чем дите неразумное...

    >А томогавк - он объективный или рациональный?

    Первое - несомненно. Второе - зависит от применения.
    От Александр
    К А.Б. (24.08.2004 20:28:45)
    Дата 27.08.2004 19:20:56

    Ре: Немного постругаю...

    >>Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были.
    >
    >Ну кто б вам поверил-то? ЧТо все эти организации составляли сплошь "оторвы", которым нет ни указки сверху ни контроля, ни плана ни директив?

    Повторяю, это только у Вас профессора "научного" коммунизма сверху. А у них снизу, а большей частю сбоку.

    >>Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?
    >
    >Вы невнимательны, так что - этот подход не к вам. Вы банально не осилите второй его смысл.

    Нет у Вас, Борисич, никакого тайного непостижимого смисла.

    >>Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные.
    >
    >Обратно - смысл вам непонятен. Но лично для вас - поясню, что идейные исполнители - получали уроки "инициатива - наказуема". До достижения терапевтического эффекта.

    Так ведь "терапевтический еффект" он на тех кто инициативу ради колбасы проявляет, а для тех кто проявляет инициативу ради дела дело не наказание, а наоборот, награда. Колбаснику конечно этого не понять.

    >>Остальные не по-идейному работали, а по-русски...
    >
    >По советски. И итог - виден.

    Виден - сверхдержава, которую до сих пор колбасники проедают никак проесть не могут.

    >>А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?
    >
    >Саня, ну что вам невместно? Я говорю не о совей мотивации. А о расхожей...
    >Ну в самом деле... вы хуже чем дите неразумное...

    Откуда же Вы взяли что эта мотивация "раcxожая"? Не иначе как из "исторического материализма". Не из "Домостроя" ведь. Там еe нет.

    >>А томогавк - он объективный или рациональный?
    >
    >Первое - несомненно. Второе - зависит от применения.

    А применение ни от чего не зависит?
    От А.Б.
    К Александр (27.08.2004 19:20:56)
    Дата 27.08.2004 21:11:14

    Ре: Еще слой стружки.

    >Повторяю, это только у Вас профессора "научного" коммунизма сверху. А у них снизу, а большей частю сбоку.

    У них сверху - свои "профессора", порой - еще дубовее чем таковые от НК.
    С лампасами и казарменным ранжиром...

    >Нет у Вас, Борисич, никакого тайного непостижимого смисла.

    :) Обратно - неуловимого для вас. Я ,банально, продолжал разговор с Михайловым, дожидаясь когда он вернется онлайн.

    >Так ведь "терапевтический еффект" он на тех кто инициативу ради колбасы проявляет...

    Любую инициативу, независимо от цели, не одобренную заранее сверху. Иногда - могло "свезти", но - чаще наоборот. В любом случае "шибко ретивого" задвигали - могет и подсидеть...

    >Виден - сверхдержава...

    Да... Иные слепые видят больше, чем "обкуренный" эмигрант...
    Кстати - положа руку на сердце - вы-то отчего сбегли из сверхдержавы?

    >Откуда же Вы взяли что эта мотивация "раcxожая"?

    Мз опыта личного общения. Разговаривал, больше - слушал разговоры разных социальных кругов. Но, в отличие от вас - еще и слышал, и понимал.

    >А применение ни от чего не зависит?

    А применение - мы сейчас не обсуждаем. Рамки обсуждения - тесноваты для этого вопроса.