Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Для совковых дураков цена стала неподъемной

От	Скептик
К	Vader
Дата	18.08.2004 16:34:15
Рубрики	Крах СССР;

Для совковых дураков цена стала неподъемной

"Цена этих "фантазий" была неподъемная."

Цена фантазий в США копеечна. Мультик нарисовали , а совковые дураки полстраны заложили чтобы "волей-неволей" бежать за дудочкой.

" И именно поэтому (слышали echo in the distance), кстати, Вы теперь заявляете, что, мол, "сейчас уже все знают" и "дело не пошло".
А между тем, дело шло и, так как вопрос касается военной тематики, должно быть, и до сих пор идет. Если разработки окажутся успешными Вы и прочий мир узнают об этом в самый последний момент, когда начнется выяснение у кого какой расклад на руках. "

НЕ-а, есть вещи, ну например вечнй двигатель,который сделать нельзя. сколько не разрабатывай.

Вспомните как новейшие технические разработки годами, а то и десятилетиями, держались в строжайшем секрете и даже существование их отрицалось.

"Известны ли Вам такие реальные проекты, как: советские пилотируемый военный РКК "Алмаз" (орбитальная пилотируемая станция) и ТКС к нему (первый прототип был выведен на орбиту в 77 году), американская станция MOL с экипажем из трех человек?"

СЛыхал.

" А знаете ли Вы, что по теме "звездных войн" и около были проведены тонны исследований, проведены тысячи испытаний?"

Пыль в глаза совковым дуракам пускали.

"Мне вот не понятна отсылка к испытаниям американских ПРО. Вы знаете сколько все это стоило? Типа, ракету тестовую не сбили, и что дальше? Вы уверены, что добрые дяди из Пентагона поделились с Вами достовернейшей информацией"

Вы как ребенок. Это все видно со спутников.

" лучше делать хоть что-нибудь, чем не делать ничего."

Да уж еаделали, бомб на 10 уничтожений мира, танков на 10 войн вдухе второй мировой, вот тебепрьнадорвавшись сидим у корыта разбитого. И танки не спасли и бомбы пилят.

"Завтра дадут положительный, а чуть после этого американцы с удовольствием дадут по зубам всем тем, чьи зубы им чем-либо не понравятся."

Н е дадут. Сейчас не дали а речь шла о событиях 30 летнй давности.

"И единственный выход здесь - это технологическая гонка. Пусть даже направление кажется нам фантастическим, но нужно знать это наверняка."

И закономерный итог-разорение распад и крах, который неизбежен при симметтричном копировании противника который богаче.

"Особо хочу выразить свое большое "ФУ!" фрагменту про "демографические потери", настоящей отборной социал-дарвинистской чуши. Как там: "Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом." Дорогой Скептик, скажите, Вы на самом деле согласны, что Ваши мама, папа, дедушка и бабушка, братья, сестры, да и Вы сами - быдло?"

Угомонись.

От	Vader
К	Скептик (18.08.2004 16:34:15)
Дата	20.08.2004 14:48:13

Это старая песня плохих танцоров

и еще она идет обычно с припевом ("рачительно-хозяйственной" мыслишкой) о том, что "мы пол мира кормили, а эти вьетнамцы с кубинцами да негры нас объели".

>Для совковых дураков цена стала неподъемной

Ну разумеется советские военные эксперты и эксперты по космосу дураки, обманули их, понимаешь, как маленьких. А что им было делать ведь все супермозги и знайки тогда еще под стол пешком ходили.

>>"Цена этих "фантазий" была неподъемная."

>Цена фантазий в США копеечна. Мультик нарисовали , а совковые дураки полстраны заложили чтобы "волей-неволей" бежать за дудочкой.

Дорогой Скептик, чтобы не быть голословным, давайте Вы ответите нам на несколько самых простых вопросов:
1. Какова суть ПРО США (СОИ)?
2. Когда эта идея была выдвинута?
3. Какие проекты выполнили СССР и США после этой даты?
4. Укажите хотя бы один проект со стороны СССР связанный как-либо с ПРО, стоимость которого - нет, не "пол страны" - а хотя бы выше нормального затратного уровня.

Если возникнут трудности, обращайтесь, помогу.

>>" И именно поэтому (слышали echo in the distance), кстати, Вы теперь заявляете, что, мол, "сейчас уже все знают" и "дело не пошло".
>>А между тем, дело шло и, так как вопрос касается военной тематики, должно быть, и до сих пор идет. Если разработки окажутся успешными Вы и прочий мир узнают об этом в самый последний момент, когда начнется выяснение у кого какой расклад на руках. "

>НЕ-а, есть вещи, ну например вечнй двигатель, который сделать нельзя. сколько не разрабатывай.

Тут мне, решительно, нечего Вам возразить. В таких случаях, обычно, принято говорить: "ни к селу, ни к городу!"

Страшно себе представить как удивились бы союзники обзаведись к началу войны немцы атомной бомбой. Через каких-то 5 лет это оружие уже пустили в ход.

>" А знаете ли Вы, что по теме "звездных войн" и около были проведены тонны исследований, проведены тысячи испытаний?"

>Пыль в глаза совковым дуракам пускали.

Дороговато для пыли. А дураки как были дураками, так дураками и остались: слышали звон, а не знают где он. Между тем где-то люди двигают науку вперед.

>>"Мне вот не понятна отсылка к испытаниям американских ПРО. Вы знаете сколько все это стоило? Типа, ракету тестовую не сбили, и что дальше? Вы уверены, что добрые дяди из Пентагона поделились с Вами достовернейшей информацией"

>Вы как ребенок. Это все видно со спутников.

С чьих спутников? С натовских? ;)
Похоже это Вы мультиков и кинчиков американских насмотрелись. Вера во всесилие спутников просто умиляет.
Чтобы увидеть надо знать куда смотреть, либо смотреть сразу много куда, что, наверно, могут себе позволить американцы, которые выводят спутники с невероятной частотой не только своими носителями, но и чужими - французскими, китайскими, российскими (в том числе и военными; россиянцы переделали свои боевые ракеты, чтобы пускать в космос американские потенциально-военные спутники, мол, все равно разоружение). Спутник на РН монтируют американские спецы, туземцев к начинке не подпускают, для них это черный ящик. Для справки: стоимость спутника 100-200 млн. долл., стоимость запуска 50-100 (с отклонениями в ту или инную стороны в зависимости от массы и орбиты), поддержка стоит миллионы. Срок службы от 1,5 до 5 лет. Для обеспечения функций слежения необходима группировка, как минимум, из 3-х спутников. По зубам это удовольствие России? Не по зубам. Не подскажете, какой у РФ военный бюджет?
Всесилие американских спутников - лучшей в мире спутниковой сети - тоже во многом басня для клиентов Голливуда. При всей мощи системы, имеется возможность поставить под наблюдение лишь отдельные участки, отслеживать на предмет событий тысячи, десятки тысяч и сотни кв. км. пупок развяжется. Замечательный пример есть в книге М.Брюна (ссылка на нее лежит здесь в корне) о событиях вокруг корейского боинга, там есть упоминание того, что американцы планировали свои действия подстраиваясь по времени под собственный спутник.

В свете вышесказанного и учитывая замечательные американские службы РЭБ способные подслепить наиболее глазастые спутники радиоразведки, а так же самый миролюбивый, самый дружественный американцам и самый наплевательский российский режим, можно смело сделать вывод о том, что если амеры чего-то не захотят Вам показать, то и не покажут. Что, собственно, совершенно правильно с их стороны.

>>" лучше делать хоть что-нибудь, чем не делать ничего."

>Да уж еаделали, бомб на 10 уничтожений мира, танков на 10 войн вдухе второй мировой, вот тебепрьнадорвавшись сидим у корыта разбитого. И танки не спасли и бомбы пилят.

Ну, у Вас семь пятниц на неделе. То коварная элита вас предала, то оказалась дураками и ее обманули, в растраты ввергли. Определитесь наконец.

Да, и тут еще про "объевших нас негров-вьетнамцев-кубинцев" всплакнуть не забудьте. Для полноты картины. Между тем речь шла о научно-исследовательских поисках американцев. Вы этого не поняли?

Что касается бомб и танков - то это кликушество. Не соблаговолите ли Вы сообщить во сколько раз арсеналы только США превосходили Советские? Сколько по-вашему должно было быть ядерных зарядов и какова методика рассчета их необходимого кол-ва? Приведите, пожалуйста, рассчеты на основании которых получены "10 уничтожений мира" и "10 войн в духе второй мировой" (я лично считаю это перестроечной басней, но хотелось бы услышать обоснование).

Удивительно, просто: "У, проклятые Советы, проморгали войну, не подготовились,такие жертвы в результае!", "У, проклятые Советы, понаделали бомб и танков на 10 войн! Кровожадные ублюдки! Лучше бы гармошки делали и сникерсы!"

Дорогой Скептик, решение сколько бомб и танков делать принимали те люди, которые непосредственно и персонально умылись в свое время кровью - настоящей горячей человеческой кровью, а не судят о войне по игрушке Doom или фильму Рэмбо. И именно благодаря этим бомбам и ракетам страна существует до сих пор, а не превращена в набор Хиросим или большой Ирак.

>>"Завтра дадут положительный, а чуть после этого американцы с удовольствием дадут по зубам всем тем, чьи зубы им чем-либо не понравятся."

>Не дадут. Сейчас не дали а речь шла о событиях 30 летнй давности.

Так Вы ничего не знаете ни про тогда ни про сейчас. Что за 30-ти летняя давность такая? 30 лет назад "Союз"-"Аполлон" был. ;)

>>"И единственный выход здесь - это технологическая гонка. Пусть даже направление кажется нам фантастическим, но нужно знать это наверняка."

>И закономерный итог-разорение распад и крах, который неизбежен при симметтричном копировании противника который богаче.

Вам про гонку, а Вы про копирование.

>>"Особо хочу выразить свое большое "ФУ!" фрагменту про "демографические потери", настоящей отборной социал-дарвинистской чуши. Как там: "Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом." Дорогой Скептик, скажите, Вы на самом деле согласны, что Ваши мама, папа, дедушка и бабушка, братья, сестры, да и Вы сами - быдло?"

>Угомонись.

Ишь ты, обиделись! "Да как ты смел такое даже предполагать про мою семью! это все те - быдло!" Прежде чем писать чушь (или тащить ее на форум и восхищаться), неужели было трудно автору додумать чуть-чуть, ты сам кто - исключение? избранный? выращивался в инкубаторе из лучшей спермы?
Удивительно просто! Вот тоже какой-нибудь малинин прям зримо так страдает от ностальгии по юнкерам и хрусту фрацузской булки. Мучается человек. Может долго, с надрывом-так, рассуждать о том, что такую страну загубило это мужичье и надо бы все возвернуть. А сам, ублюдок, из крестьян. "Ну давай возвернем, только будешь ты братец лебеду вместо булок жрать". "Да как Вы смеете!.. Я!.. мне!..".

От	Скептик
К	Vader (20.08.2004 14:48:13)
Дата	20.08.2004 20:15:08

У вас удачно получилось её спеть

>Для совковых дураков цена стала неподъемной

«Ну разумеется советские военные эксперты и эксперты по космосу дураки, обманули их, понимаешь, как маленьких. А что им было делать ведь все супермозги и знайки тогда еще под стол пешком ходили.»

какие еще эксперты? В это своим детям порассказывайте, они поверят, да и то, только если им лет пять. Советским экспертам затыкали рот чуть только они пытались сказать хоть слово поперек безумств деградировавшей элиты.

«Дорогой Скептик, чтобы не быть голословным, давайте Вы ответите нам на несколько самых простых вопросов:
1. Какова суть ПРО США (СОИ)?
2. Когда эта идея была выдвинута?
3. Какие проекты выполнили СССР и США после этой даты?
4. Укажите хотя бы один проект со стороны СССР связанный как-либо с ПРО, стоимость которого - нет, не "пол страны" - а хотя бы выше нормального затратного уровня.»

Э нет , дорогой товарищ, я в такие игры не играю. Сам могу вам их устроить.

Такой демагогией я сыт по горло, когда дурь и воровство одних прикрывают тем что спрашивают количество насечек на болте выпуска 1946 года в городе Тьмускорпионе.

«Тут мне, решительно, нечего Вам возразить. В таких случаях, обычно, принято говорить: "ни к селу, ни к городу!"

Это вам мнится.

«Дороговато для пыли. А дураки как были дураками, так дураками и остались: слышали звон, а не знают где он. Между тем где-то люди двигают науку вперед.»

Нет. не дороговато. Копейки.

»С чьих спутников? С натовских? ;)»

С наших, с наших, не прикидывайтесь юродивым, а то я уже наблюдал как один форумянин все примерял маску юродивого да к нему он и прилепилась, теперь и снять н е может.

«Похоже это Вы мультиков и кинчиков американских насмотрелись. Вера во всесилие спутников просто умиляет.»

Не выламывайся. Ничего тебя не умиляет. Само это слово «умиляет» верный признак того, как трясятся у тебя руки и скрепят зубы.

«Для справки: стоимость спутника 100-200 млн. долл., стоимость запуска 50-100 (с отклонениями в ту или инную стороны в зависимости от массы и орбиты), поддержка стоит миллионы. Срок службы от 1,5 до 5 лет. Для обеспечения функций слежения необходима группировка, как минимум, из 3-х спутников. По зубам это удовольствие России? Не по зубам. Не подскажете, какой у РФ военный бюджет?»

А ты не лги как попавшийся шкодник. Речь шла о СССР а не РФ.

«Ну, у Вас семь пятниц на неделе. То коварная элита вас предала, то оказалась дураками и ее обманули, в растраты ввергли. Определитесь наконец.»

Это тебе надо определиться, перестать кривляться или дальше продолжать паясничать. В статье сказано прямо что часть элиты бла дураками маразматиками, а часть и предателями.

«Да, и тут еще про "объевших нас негров-вьетнамцев-кубинцев" всплакнуть не забудьте. Для полноты картины.»

О черномазых пусть другие плачут.

«Что касается бомб и танков - то это кликушество. Не соблаговолите ли Вы сообщить во сколько раз арсеналы только США превосходили Советские?»

Не соблаговолю. С тобой по простому надо говорить иначе не поймешь. Одна ядерная ракеты, стоящая у нас на вооружении уничтожает город размером с Москву. У нас таких было около 11 тысяч. А еще было хим. оружие, бактерии всякие зловредные были, так что все нормально. Хватало.

«Дорогой Скептик, решение сколько бомб и танков делать принимали те люди, которые непосредственно и персонально умылись в свое время кровью - настоящей горячей человеческой кровью, а не судят о войне по игрушке Doom или фильму Рэмбо.»

Правильно. Умылись крови своей и разорили с перепугу страну, а теперь мы умоемся своей кровью. Так и будем поочередно умываться. Сначала от того что не хвалтало оружия, теперь от того что понаделали больше чем могли унести.

«потом от того, чтоИ именно благодаря этим бомбам и ракетам страна существует до сих пор, а не превращена в набор Хиросим или большой Ирак.»

Агитируй на анпиловском митинге. Меня агитировать н е надо . Я не говорю что н е нужны нам бомбы, я гвоорю что их не надо было так много делать.

«Так Вы ничего не знаете ни про тогда ни про сейчас. Что за 30-ти летняя давность такая? 30 лет назад "Союз"-"Аполлон" был. ;)»

Я то как раз знаю, а вам и не положено знать то что знаю я.

>>"И единственный выход здесь - это технологическая гонка. Пусть даже направление кажется нам фантастическим, но нужно знать это наверняка."

>И закономерный итог-разорение распад и крах, который неизбежен при симметтричном копировании противника который богаче.

»Вам про гонку, а Вы про копирование.»

Я про то, что реально было, ты про то что тебе мнится.

>Угомонись.

«Ишь ты, обиделись! "Да как ты смел такое даже предполагать про мою семью! это все те - быдло!"

Не, не так все. Я же сам из крестьянской семьи. Я говорил не про то что все быдло, я говорил, что многие - быдло.

Кроме того , я ж тебе сказал: угомонись, че не угомонился? Ну попей водички.

«Прежде чем писать чушь (или тащить ее на форум и восхищаться), неужели было трудно автору додумать чуть-чуть, ты сам кто - исключение? избранный? выращивался в инкубаторе из лучшей спермы?»

О , сразу видно «патриот». Как про сперму, так всё: это перед нами «патриот». У них почему то всегда тяжелые половые проблемы.

От	Vader
К	Скептик (20.08.2004 20:15:08)
Дата	23.08.2004 20:23:43

Анатомия антисоветского мифа про СОИ

От	Iva
К	Vader (23.08.2004 20:23:43)
Дата	23.08.2004 23:42:05

Re: Анатомия антисоветского...

Привет

>4. Укажите хотя бы один проект со стороны СССР связанный как-либо с ПРО, стоимость которого - нет, не "пол страны" - а хотя бы выше
>нормального затратного уровня.

>Таких проектов я не вижу.

Так потому, что о них не писали в открытой печати. В 1986 моему шефу по этой теме упало 25 ставок, а мне лично - увеличение зарплаты в 1.5 раза. И это ВЦ АН СССР, нам слезы от Вымпела достались.

И расточатся врази Его!

От	K
К	Vader (23.08.2004 20:23:43)
Дата	23.08.2004 23:34:24

да работали над СОИ, работали

> Из всего вышесказанного видно, что байка согласно которой испуганные американскими СОИ
Советы растратили "пол страны" на "звездные войны", есть ни что иное, как пустой расхожий
антисоветский миф.

Работы все-таки велись и весьма напряженно. Для чего Вы думаете нужен Шатл? Для запусков
спутников как корове седло, обычным ракетоносителем дешевле в разы. А для запуска сразу
нескольких Шатлов на орбиту с оружием в контейнерах, еще пару Шатлов должны были
находиться в готовности на старт, для этого собирались строить (модернезировать) еще
несколько аэродромов для посадки Шатлов, и нашлепать в разных местах, не только во
Флориде, стартовых столов. Шатл мог дежурить на орбите с неделю до или вовремя конфликта,
и мог оперативно добить не уничтоженные объекты. Считалось, что рой управляемых боеголовок
в 20-30 тон, вылетевший из отсека Шатла, и вошедший на предельной гиперзвуковой скорости в
атмосферу сбить не удастся даже задумываемыми в будущем антиракетными комплексами, и в
этом они правы до сих пор. Там хоть металлический стержень сбрасывай, он на той скорости
разворотит любой командный пункт. Буран был ответом. Только наши поступили хитрее, создав
ему в комплект Энергию, способную дешево (без Бурана) выкидывать на орбиту с сотню тон.

Кроме того, существуют и еще технологии двойного назначения. Зачем Алмаз, если есть Мир?
Идеальный наблюдательный командный пункт, да и кто там знает какие очередные <научные>
приборы с Земли доставили? Фотографирующий спутник он же разведывательный, а иначе денег
возможно и не выделили бы на научный эксперимент, и т.д. Многие научные разработки
проводились по темам так, что и не всегда ученые, разрабатывающие данную тематику, знали
ее истинное применение, секретность была жуткая, это сейчас все равно все министр обороны
сам и расскажет на ухо Рамсфельду.

Создавались и системы совсем уж из сериала Звездных Войн. Лазер о 70-ти тысячах зеркал,
способный разрезать спутники на куски, которые должны были к тому времени научиться
маскироваться, и которые предполагалось поэтому научиться улавливать совершенно новыми
следящими системами, и спутники из-за этого вынуждены были стать маневренными, а та
система была принципиально не очень точна, и поэтому следящие устройства пришлось бы
держать в космосе, где они сами становились добычей построенных для этой цели космических
истребителей, против которых предполагалось использовать. . ., ну т.д.

Работа над осуществлением фантазий Лукаса не только велась, но и была напряженной гонкой,
как лучших интеллектов так и средств.

От	Vader
К	K (23.08.2004 23:34:24)
Дата	26.08.2004 01:12:42

Вопрос не в том, что не работали, а в том когда, как и почему работали

>Работы все-таки велись и весьма напряженно. Для чего Вы думаете нужен Шатл? Для запусков спутников как корове седло, обычным ракетоносителем дешевле в разы. А для запуска сразу нескольких Шатлов на орбиту с оружием в контейнерах, еще пару Шатлов должны были находиться в готовности на старт, для этого собирались строить (модернезировать) еще несколько аэродромов для посадки Шатлов, и нашлепать в разных местах, не только во Флориде, стартовых столов. Шатл мог дежурить на орбите с неделю до или вовремя конфликта,
и мог оперативно добить не уничтоженные объекты. Считалось, что рой управляемых боеголовок в 20-30 тон, вылетевший из отсека Шатла, и вошедший на предельной гиперзвуковой скорости в атмосферу сбить не удастся даже задумываемыми в будущем антиракетными комплексами, и в этом они правы до сих пор. Там хоть металлический стержень сбрасывай, он на той скорости
разворотит любой командный пункт. Буран был ответом. Только наши поступили хитрее, создав ему в комплект Энергию, способную дешево (без Бурана) выкидывать на орбиту с сотню тон.

Пытливым же умом, все таки, обладали наши и американские конструкторы (а иже с ними и ЦК КПСС & СМ СССР), раз начали создание шаттлов аж в 1972 году (первый пилотируемый полет в 1981 году, "Колумбия") и "Энергии"-"Бурана" в 1976 году (а предтечами были "Вулкан" 1974, "Спираль" - начало 60-х, та же Н-1, старт от которой был использован для "Энергии") "испугавшись" американских мультиков выпуска не ранее 1983 года. Да. К Глобам с Кашпировским, должно быть, обращались.
Нелепость рекомендации по применению шаттлов просто поражает. Подготовка челнока к пуску длительный и трудоемкий процесс с частыми переносами пусков, в случае ядерного конфликта возиться с шаттлами ни у кого не будет ни времени, ни возможностей. Стоимость одного пуска (450 млн. долл.) такова, что шкурка выделки не стоит, когда можно обойтись одной МБР малой мощности. Шаттл медленный объект и, в случае надобности, будет с удовольствием сбит противоспутниковой ракетой из атмосферы. Поэтому с Вашими металлическими стержнями Вам следует поступить следующим образом... Впрочем, не будем о грустном.

Короче, вынужден в данном случае покрутить в Ваш адрес пальцем у виска.

В 1965 году Королев, в 1974 году Глушко выходили с проектами создания долговременной лунной базы. Для этого нужна была сверхтяжелая РН. Было несколько проектов разной степени завершенности. Последний - полностью удачный - "Энергия", полноценная РН в отличие от бака первой ступени при шаттлах (т.е. это разные системы при внешней похожести). Пуски 1987-88 гг. были проведены на последнем дыхании, к тому времени скептики и их хозяева-кукловоды уже отравили страну. Многоразовые КК типа шаттлов или "Бурана" были предназначены для доставки расширенных экипажей на орбитальные объекты, для снятия с орбиты грузов и мягкой транспортировки их на землю (типа, снятия спутников или, в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов), чем собственно американские челноки и занимались.

>Кроме того, существуют и еще технологии двойного назначения. Зачем Алмаз, если есть Мир? Идеальный наблюдательный командный пункт, да и кто там знает какие очередные <научные> приборы с Земли доставили? Фотографирующий спутник он же разведывательный, а иначе денег возможно и не выделили бы на научный эксперимент, и т.д. Многие научные разработки проводились по темам так, что и не всегда ученые, разрабатывающие данную тематику, знали ее истинное применение, секретность была жуткая, это сейчас все равно все министр обороны
сам и расскажет на ухо Рамсфельду.

К, прочтите мой предыдущий пост еще раз внимательно. Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше "мультиков", рань-ше!

Как это "наблюдательный командный пункт"? ;)
Командный пункт на "Алмазе" - это достойно Вашей "фантазии"! Должно быть, предполагалось туда генералов посылать?

>Создавались и системы совсем уж из сериала Звездных Войн. Лазер о 70-ти тысячах зеркал, способный разрезать спутники на куски, которые должны были к тому времени научиться маскироваться, и которые предполагалось поэтому научиться улавливать совершенно новыми следящими системами, и спутники из-за этого вынуждены были стать маневренными, а та система была принципиально не очень точна, и поэтому следящие устройства пришлось бы держать в космосе, где они сами становились добычей построенных для этой цели космических истребителей, против которых предполагалось использовать. . ., ну т.д.

Эта... поступаете в распоряжение Максима Калашникова! ;)

rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще в 1970 году проведены комплексные испытания атомной термоэмиссионной установки для космических аппаратов "Топаз-1" реактора преобразователя тепловой энергии выделяющейся при делении ядерного топлива, в электрическую. А так же (в том же 1970) в Троицком институте инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ) введен в действие импульсно-периодический CO2-лазер с мощностью в пучке 100 кВт. Т.е. работы в этом направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

>Работа над осуществлением фантазий Лукаса не только велась, но и была напряженной гонкой, как лучших интеллектов так и средств.

Где? Факты на стол!
"Я не вижу ни одного мало-мальского подтверждения тому, но все равно маразматики пол страны растратили из-за мультиков! Проклятый СССР!"

От	K
К	Vader (26.08.2004 01:12:42)
Дата	26.08.2004 19:39:11

Re: Вопрос не...

> Шаттл медленный объект

Обалдеть. . .

> Нелепость рекомендации по применению шаттлов просто поражает. Подготовка челнока к пуску
длительный и трудоемкий процесс с частыми переносами пусков, в случае ядерного конфликта
возиться с шаттлами ни у кого не будет ни времени, ни возможностей. Стоимость одного пуска
(450 млн. долл.) такова, что шкурка выделки не стоит, когда можно обойтись одной МБР малой
мощности. Шаттл медленный объект и, в случае надобности, будет с удовольствием сбит
противоспутниковой ракетой из атмосферы. Поэтому с Вашими металлическими стержнями Вам
следует поступить следующим образом... Впрочем, не будем о грустном.

Это вы фантазер, если считаете, что Шатл нужен для вывода в космос спутников, это-то пол
миллиарда за старт? А не проще ли туда на обычной ракете, а оттуда в контейнере на
парашюте? А наши столь были тупы, что прознав про стоимость, сразу начали делать Буран?
Хе, вредители. Никто идиотом не был, все прекрасно знали, что Шатл и Буран незаменимы для
ПЕРВОГО удара из-за их грузоподъемности и возможности маневра при нырке в верхние слоя
атмосферы. И запустив Шатл первыми, американцы ставили нам мат в противостоянии. МАТ. Как
до этого наши ставили мат танками направленными на Западную Европу, так и они нам Шатлом.
Вопрос стоял так - когда они будут готовы напасть. И все. Далее следовал мат.

Погода Шатлу не указ, он оружие первого удара, решили напасть, дождитесь хорошей погоды.
Насчет стержней тоже зря потешаетесь, крутейшая штука эти стержни. Конечно, они не совсем
из чугуния. Сколько можно затащить ядерного оружия на орбиту, способного поразить цель в
течении десятков секунд? Нисколько. Обнаружат в самом начале проекта и будет сумасшедший
скандал, заставят все снять с орбиты, будет открытое расследование и т.д. А стержней на
орбиту послать можно сколько угодно, тысячи и тысячи. Они, летящие на первой космической
скорости, идеальны для уничтожения командных пунктов. Следящие комплексы даже толком не
успеют отреагировать на падение этого космического мусора. Бац, и через несколько десятков
секунд вы остались без армии - без единого центра управления или центра слежения, ваша
армия превратилась в партизан. Сравните с точность и временем попадания баллистической
ракеты, прилетающей через десяток тысяч км и долбящей по крышке ракетной шахты противника
в сотне метров от нее (когда та ракета вполне вероятно уже стартовала), и стержнем,
выпущенным с расстояния нескольких сот км, и спокойно выполняющего туже задачу. Проблема
стояла лишь в точности стрельбы ими прямо в цель или снабжении их махонькой системой
подправки траектории. Вокруг никто даже не поймет, что происходит. Идеальное оружие
первого удара.

> в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов

Ну и фантазии у Вас. . . начитались. . . Вы хоть когда-нибудь слышали такое слово -
целесообразность? Или нам советским людям ни к чему эта буржуинская зараза?

> Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше

Блин, Вам и объясняют, что необходимость в проекте Алмаз отпала при появлении
долговременных орбитальных комплексов, которые его с успехом заменили. Даже не понял, что
Вы пытаетесь здесь доказать.

> rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики
смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со
своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

Полный бред, сразу видно, что в физике вы полный профан. Представляете себе мощность
лазера? Она не велика, у любого. Любой лазер излучает доли процента от рассеваемой (!) им
мощности. Отличие лазера как раз в том, что у него концентрация энергии огромна в луче,
который чем тоньше, тем лучше.

> rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще
в 1970 году проведены комплексные испытания атомной термоэмиссионной установки для
космических аппаратов "Топаз-1" реактора преобразователя тепловой энергии выделяющейся при
делении ядерного топлива, в электрическую. А так же (в том же 1970) в Троицком институте
инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ) введен в действие
импульсно-периодический CO2-лазер с мощностью в пучке 100 кВт. Т.е. работы в этом
направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

Встречу приятеля через месяц-другой, могу у него поинтересоваться подробностями и этих
проектов, если это кому-то необходимо. Он в курсе всех проектов по своей тематике. Только
не понял, зачем Вы привели эти примеры, похвастаться осведомленностью, своим справочником?

> Где? Факты на стол!
> "Я не вижу ни одного мало-мальского подтверждения тому, но все равно маразматики пол
страны растратили из-за мультиков! Проклятый СССР!"

Вам цифру надо? Так ее никто и не знал. О тех временах инженера говорят не <купили насос>,
а <выписали насос>. Почувствуйте разницу. Вам бы и в Госплане не ответили бы на этот
вопрос. Но ясно одно, если существовали такие проекты как Буран, и суперлазеры, то это
было не дешево, очень и очень не дешево. Но, думаю, смысла в этом уже особого при
Горбачеве не было, так как американцы Шатлом уже поставили мат - кто первый начинает,
выиграл. Поэтому то и Буран прикрыли потихоньку, раз построили, его стоило проверить,
чисто с технологической стороны, но постоянно использовать смысла уже не было, запускать
им спутники нелепо.

От	Vader
К	K (26.08.2004 19:39:11)
Дата	27.08.2004 23:16:43

Про шаттлы и лазеры

>> Шаттл медленный объект
>Обалдеть. . .
>"А вдогонку Шатлу антиракета по барабану, у него как никак первая космическая скорость (или как выразился эксперт Валдер - "тихоходный объект", гм, очень тихоходный)."

Должно быть, откровением для К будет узнать, что любой объект находящийся на земной орбите движется как минимум с 1КС. То, что движется со скоростью меньше 1КС падает на Землю.
Таким образом мирный шаттл будет легкодоступен для любого противоспутникового оружия.

>Это вы фантазер, если считаете, что Шатл нужен для вывода в космос спутников,

Я Вам четко написал для чего были предназначены КА типа "Шаттл". Вы демонстративно проигнорировали. Симптоматично.
Еще раз, задачи МТКС:
1. Возможность снятия крупных объектов и возвращения их на Землю;
2. Выведение точно в заданную точку и установка;
3. Доставка астронавтов к объекту для ремонта и настройки (Пример: Хаббл);
4. Монтаж масштабных космических конструкций (МКС).

>это-то пол миллиарда за старт? А не проще ли туда на обычной ракете, а оттуда в контейнере на парашюте?

Спутник? На парашюте?! :( Оригинально!

>А наши столь были тупы, что прознав про стоимость, сразу начали делать Буран?

"Энергия"-"Буран" и "С. Шаттл" совсем разные проекты. Об этом мной было написано. Очередная демонстративная слепота.
а) В основе проекта "Э-Б" лежат более ранние проекты разной степени завершенности, выполненные задолго до начала использования системы "Спейс Шаттл".
б) Идея тяжелого носителя и орбитального корабля выглядит глупой и растратной, только в свете полной деградации и сворачивания многообещающих космических программ. В рамках программ для которых они задумывались (межпланетные перелеты, лунная база) - закономерная и нужная ступень.

>Хе, вредители. Никто идиотом не был,

"Никто идиотом не был". Архиверно подмечено!

>все прекрасно знали, что Шатл и Буран незаменимы для ПЕРВОГО удара из-за их грузоподъемности и возможности маневра при нырке в верхние слоя
атмосферы. И запустив Шатл первыми, американцы ставили нам мат в противостоянии. МАТ. Как до этого наши ставили мат танками направленными на Западную Европу, так и они нам Шатлом. Вопрос стоял так - когда они будут готовы напасть. И все. Далее следовал мат.

Кратко: бред!
Нет, давайте все-таки остановимся на том, что "никто идиотом не был".

("маневр при нырке в верхние слои атмосферы"?! Гы!!!)

>Погода Шатлу не указ, он оружие первого удара, решили напасть, дождитесь хорошей погоды. Насчет стержней тоже зря потешаетесь, крутейшая штука эти стержни. Конечно, они не совсем из чугуния. Сколько можно затащить ядерного оружия на орбиту, способного поразить цель в течении десятков секунд? Нисколько. Обнаружат в самом начале проекта и будет сумасшедший скандал, заставят все снять с орбиты, будет открытое расследование и т.д. А стержней на орбиту послать можно сколько угодно, тысячи и тысячи. Они, летящие на первой космической скорости, идеальны для уничтожения командных пунктов. Следящие комплексы даже толком не успеют отреагировать на падение этого космического мусора. Бац, и через несколько десятков секунд вы остались без армии - без единого центра управления или центра слежения, ваша армия превратилась в партизан. Сравните с точность и временем попадания баллистической ракеты, прилетающей через десяток тысяч км и долбящей по крышке ракетной шахты противника в сотне метров от нее (когда та ракета вполне вероятно уже стартовала), и стержнем, выпущенным с расстояния нескольких сот км, и спокойно выполняющего туже задачу. Проблема
стояла лишь в точности стрельбы ими прямо в цель или снабжении их махонькой системой подправки траектории. Вокруг никто даже не поймет, что происходит. Идеальное оружие первого удара.

Бред! ;)
Стержни делали не из чугуния, а из металлических шариков и роликов, которые добывали из мозгов антисоветчиков. Вот Вы, К, случайно на оборонку не работали? Ивы, вот, работали. :-)

>> в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов

>Ну и фантазии у Вас. . . начитались. . . Вы хоть когда-нибудь слышали такое слово - целесообразность? Или нам советским людям ни к чему эта буржуинская зараза?

А это Вы пойдите американам с японцами расскажите.

>> Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше

>Блин, Вам и объясняют, что необходимость в проекте Алмаз отпала при появлении долговременных орбитальных комплексов, которые его с успехом заменили.

а) "Алмаз" и есть ДОС. ;)
б) Исследовательские ОС, типа "Мир", никогда не конкурировали с "Алмазом". У них другое назначение.

Кстати, "Алмаз", в отличие от шаттлов находится на орбите постоянно, а не 17 дней. Конструктивно заточен под оснащение оружием, а не под какие-то дурацкие стержни. Т.ч. Ваш огород про "мат" и "идеальное оружие" яйца выеденного не стоит. ;)

>Даже не понял, что Вы пытаетесь здесь доказать.

Вы не поняли, потому, что посты оппонентов не читаете, а только знакомые слова ищите. Идите по постам вверх, ищите тезис о котором спор. Нет, западло!
Еще раз по "Алмазам": "их создание началось аж в 1964 году, задолго до выдвижения идеи СОИ американцами (1983)". Могли в 83 напугать мультиком, чтобы в 64 инициировали проект? Не могли. Досвиданья.

>> rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

>Полный бред, сразу видно, что в физике вы полный профан.

Сразу видно другое: Вы не понимаете о чем говорите. ;) (см. ниже)

>Представляете себе мощность лазера? Она не велика, у любого.

Неправильно. Существуют (и уже давно) мощные лазеры. Применяются для резки, сварки, сверления и т.п. В СССР промышленно выпускались с 70-х годов.

> Любой лазер излучает доли процента от рассеваемой (!) им мощности.

Неправильно. КПД зависит от типа лазера (газовый, газодинамический, полупроводниковый, жидкостной, твердотельный...) и конструкции. Например, "Полупроводниковые инжекционные лазеры характеризуются очень высоким кпд преобразования электрической энергии в когерентное излучение (близким к 100%)".

>Отличие лазера как раз в том, что у него концентрация энергии огромна в луче, который чем тоньше, тем лучше.

Отличие от чего? И?..

Нет нужды тратить драгоценную энергию для разрезания объекта на куски (не в Голливуде, чай), когда достаточно "точечного" импульса. Особенно это актуально на больших относительных скоростях. Скорость резки (лазером для газолазерной резки) зависит от толщины и свойств обрабатываемого материала и может быть от 0,5 до 10 м/мин (пусть 17 см/с). Толщина разрезаемого материала, при этом, должна быть до 10 мм. При относительной скорости объекта равной 1-ой космической 7,9 км/с, выйдет конфуз.

"Энергия, развиваемая лазерами, может быть огромна. Например, при мощности рубинового лазера 10 кВт, работающего на длине волны 0,7 мкм, плотность энергии в середине пучка достигает 10Е12 Вт/см2. Для сравнения можно напомнить, что на поверхности Солнца плотность излучаемой энергии не превышает 10Е4 Вт/см2. Таким образом, теоретически ОКГ, по сравнению с Солнцем, может создавать в 100 млн раз большие плотности излучаемой энергии. На практике же разогрев вещества с его последующим плавлением наступает при плотностях мощности излучения лазера около 10Е7 Вт/см2, а при 10Е8 - 10Е12 Вт/см2 - начинается процесс испарения вещества".

Книги посвященной вопросу нет под рукой, но на вскидку, если что поправят. При единичном попадании превращается в пар участок поверхности объекта площадью в 1 см2, и глубиной в 1 см. Энергия пучка концентрируется в этом объеме. Путём преобразования исходной энергии в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела (выброс пара в вакуум) создается необходимая для движения сила тяги; в результате истечения рабочего тела из полости образуется реактивная сила в виде реакции (отдачи) струи, перемещающая в пространстве объект в сторону, противоположную истечению струи. Объект меняет траекторию полета и либо теряет управление, либо попадает в плотные слои атмосферы и гибнет (спутник однозначно, ГЧ - вопрос).

Другой вариант: детонация боезаряда или топлива (если то или другое есть на объекте), чего конструкция объекта может не позволить.

Резка же спутников - обычная петушинная чушь. ;)

>> rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще в 1970 году ... Т.е. работы в этом направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

>Только не понял, зачем Вы привели эти примеры, похвастаться осведомленностью, своим справочником?

Похвастаться "осведомленностью" влезли Вы со своими "мат-шаттлами", а если бы перед тем как лезть выяснили тезис, то не выглядели бы глупо.
Специально для Вас: кампания начатая в 1983 не могла инициировать работы в 1970.

>> Где? Факты на стол!

>Вам цифру надо? Так ее никто и не знал. О тех временах инженера говорят не <купили насос>, а <выписали насос>. Почувствуйте разницу.

Фактов нет, цифр нет... Тогда и говорить не о чем. Все эти отсылки к тогдашней секретности не умны, особенно после того как об каждой мелочи тех лет трубят (или представляют их разработками нынешнего времени) и после того, как чертову тучу проектов продали американцам. Я думаю так: нет у тебя данных по теме, не на что сослаться - сиди и не отсвечивай.

>Вам бы и в Госплане не ответили бы на этот вопрос. Но ясно одно, если существовали такие проекты как Буран, и суперлазеры, то это было не дешево, очень и очень не дешево.

Кто спорит? Ах, да, Вы же у нас вне контекста разговора...

>Но, думаю, смысла в этом уже особого при Горбачеве не было... Поэтому то и Буран прикрыли потихоньку, раз построили, его стоило проверить, чисто с технологической стороны, но постоянно использовать смысла уже не было, запускать им спутники нелепо.

Думаю так будет совершенно правильно. Если фрагмент бреда ", так как американцы Шатлом уже поставили мат - кто первый начинает, выиграл", не имеющего отношения к разуму, выбросить вон.

За сим откланиваюсь.

От	А.Б.
К	Vader (27.08.2004 23:16:43)
Дата	28.08.2004 12:30:54

Re: "В космосе нет прямых путей"...

>Таким образом мирный шаттл будет легкодоступен для любого противоспутникового оружия.

А что вы нам расскажете про сисемы противоспутниковые? С одной стороны - по договору - они не могут быть космического базирования, с другой... ну наплюем пока на запрет. Так чем и как бум спутники-шаттлы "валить"?

От	Скептик
К	Vader (23.08.2004 20:23:43)
Дата	23.08.2004 21:26:46

Как лжет Vader

"На "советском" этапе (1983-1993) США потратили порядка 60 млрд долларов (в ценах середины 80-х)"

Даже из этого видно, что США потратили на план СОИ именно копейки. То есть как я и говорил. Всего то 6 млрд долларов в год, что для США просто мелочь. Далее Vader пытается применить "хитрость", найти в СССР программу, ответную на СОИ. Ищет и... н е находит. И "победоносно" хорохорится, мол разоблачил байку. Он думает, что на форуме есть только малолетние дети, которые не помнят как обстояли дела в СССР. Именно ссылками на план СОИ советская власть прикрывала чудовищно избыточное производство оружия. Когда кто то пытался сказать, что мы слишком много ракет сделали, так тут же поднимался вопль

"А план СОИ!!!". ДА они же собьют наши ракеты! Да нужно делать больше и больше! А то собьют почти все наши ракеты, вот и надо делать избыточное количество. "

Этими звездными войнам демагоги и болтуны оправдывали абсолютно любую свою дурь. А Вадер делает вид что не понимает, о ем идет речь.

От	Vader
К	Скептик (23.08.2004 21:26:46)
Дата	26.08.2004 01:14:39

"Шарикову пива не наливать"

>>"На "советском" этапе (1983-1993) США потратили порядка 60 млрд долларов (в ценах середины 80-х)"

>Даже из этого видно, что США потратили на план СОИ именно копейки.

;) Блажен... Кто?

>То есть как я и говорил. Всего то 6 млрд долларов в год, что для США просто мелочь. Далее Vader пытается применить "хитрость", найти в СССР программу, ответную на СОИ. Ищет и... н е находит. И "победоносно" хорохорится, мол разоблачил байку. Он думает, что на форуме есть только малолетние дети, которые не помнят как обстояли дела в СССР. Именно ссылками на план СОИ советская власть прикрывала чудовищно избыточное производство оружия. Когда кто то пытался сказать, что мы слишком много ракет сделали, так тут же поднимался вопль

>"А план СОИ!!!". ДА они же собьют наши ракеты! Да нужно делать больше и больше! А то собьют почти все наши ракеты, вот и надо делать избыточное количество. "

Вот чудак! Орет: "Да что нам их ПРО! У нас ракет столько, что мы их шапками, шапками закидаем!" Через пять минут: "Дурачье, понаделали ракет, испугались какого-то ПРО!"
Господин Скептик, не будете ли Вы столь снисходительны к нам, чтобы, так сказать, с цифрами и примерами на руках показать, как после 1983 года радикально и в какую сторону изменилась политика СССР в отношение вооружений (в частности ракет)? (вопрос риторический: не будет).

>Этими звездными войнам демагоги и болтуны оправдывали абсолютно любую свою дурь.

Что Вы говорите?! Прямо дурь?!! Прямо любую?!!

От	Скептик
К	Vader (26.08.2004 01:14:39)
Дата	26.08.2004 12:34:07

А тогда ты же от жажды и засохнешь

"Вот чудак! Орет: "Да что нам их ПРО! У нас ракет столько, что мы их шапками, шапками закидаем!" Через пять минут: "Дурачье, понаделали ракет, испугались какого-то ПРО!"

Это ты, лжец, перевираешь мои слова, и нечего
мне приписывать то , что я не говорил.

Я говорил, что сделали слишком много ракет, столько, что прорвать их " щит" можно было несколько раз.

"Господин Скептик, не будете ли Вы столь снисходительны к нам, чтобы, так сказать, с цифрами и примерами на руках показать, как после 1983 года радикально и в какую сторону изменилась политика СССР в отношение вооружений (в частности ракет)? (вопрос риторический: не будет)."

Я отвечу вам, но без цифр, чтобы ваш мозг не перегружать. Уже к середине 70-ых нам надо было снизить темп милитаризации, а ничего подобного н ебыло сделано. НЕ было во многом потмоу, что людей пугали планами СОИ.

"Что Вы говорите?! Прямо дурь?!! Прямо любую?!!"

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Скептик (26.08.2004 12:34:07)
Дата	26.08.2004 13:04:48

Предупреждение за оскорбление участника

Привет!

Обращайтесь, пожалуйста, к оппонентам на "вы" и более уважительно - не надо превращать форум в помойку.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 01:14:39)
Дата	26.08.2004 08:23:44

Re: Давайте ближе к делу.

Сколько боеголовок, прорвавшихся сквозь ПРО (отбросим факт ее несуществования к тому сроку) нанесут ущерб, неприемлемый для США?

Цифорка у вас есть? Или - подходы к ее определению?
До той поры - все эти "охи" - "распальцовка", к сожалению, с обеих сторон.

Еще, коли вы так сведущи, не расскажете ли публике - скоько затратили мы на СОИ, сколько - штаты. И какие результаты были достигнуты. Так, в общем плане, без "страшных военных тайн". И посмотрим - эффективность принятых мер. Кстати - танки наши были элементом контСОИ или нет? :)

От	Vader
К	А.Б. (26.08.2004 08:23:44)
Дата	26.08.2004 12:49:19

На все вопросы уже даны ответы в моих постах

Если с анализом явного и очевидного проблемы - срочно обращайтесь за медицинской помощью.

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 12:49:19)
Дата	26.08.2004 14:23:08

Re: Да. Клои СССР - родина лазеров...

То где бы их можно было посмотреть-то?
Лазер в хозяйстве - штука далеко небесполезная.
Коли их сделали такими мощными и компактными... то что так мало станков лазерного раскроя металла? Куда ни попаду - все гильотинные резаки, как будто у нас металлопроката переизбыток...

От	Сепулька
К	А.Б. (26.08.2004 14:23:08)
Дата	26.08.2004 15:06:06

Вы путаете разработки и массовое производство

>Лазер в хозяйстве - штука далеко небесполезная.

Готовы выложить тысяч 10-50 долларов (а то и больше – все зависит от мощности и комплектации)? Если да, пишите, я Вам адресок кину, кто их делает.

От	Vader
К	Сепулька (26.08.2004 15:06:06)
Дата	27.08.2004 23:15:20

Случайно. Про лазеры в СССР.

БСЭ:

В СССР сверление отверстий лазерным лучом нашло особенно широкое применение в производстве рубиновых часовых камней и алмазных волок. Например, успешно выполняется сверление алмазных волок на установке «Квант-9» с лазером на стекле с примесью неодима (рис. 3). Производительность труда на этой операции увеличилась в 12 раз по сравнению с ранее применявшимися методами.

Бесконтактное удаление лазером весьма малых масс материала применяют также при динамической балансировке роторов гироскопов и при точной подгонке балансов часовых механизмов, что позволяет существенно повысить точность этих операций и увеличить производительность.

...

Лазеры на углекислом газе применяют для резки хрупких материалов (стекло, керамика) методом управляемого термического раскалывания. При локальном нагреве материала по траектории движения луча создаются термические напряжения, превышающие предел прочности материала. Возникающая трещина развивается вслед за лучом, траектория которого может иметь сложную форму. Скорость резки достигает нескольких м/мин. Управляемое термическое раскалывание применяется при резке стеклянных трубок в производстве электровакуумных приборов, керамических подложек интегральных схем, для резки листового и фасонного стекла.

Применение лазера в других областях. Термическое действие лазерного излучения может быть применено для поверхностного упрочнения (закалка и «залечивание» микродефектов оплавлением) быстроизнашивающихся металлических деталей, например режущего инструмента для создания электронно-дырочных переходов в производстве полупроводниковых приборов. В производстве интегральных схем действие лазера используют для локальной термической диссоциации некоторых металлсодержащих органических соединений при изготовлении плёночных элементов схем; для интенсификации процессов локального окисления и восстановления; для получения тонких плёнок путём испарения материалов в вакууме.

В СССР промышленность выпускает лазерные технологические установки различного назначения с лазерами на стекле с неодимом, алюмо-иттриевом гранате, углекислом газе и на др. активных средах. На рис. 5 представлена типичная блок-схема лазерной технологической установки.

От	А.Б.
К	Vader (27.08.2004 23:15:20)
Дата	28.08.2004 12:32:52

Re: Только - вот беда...

В БСЭ - есть статья.
На заводах, живьем - очень редкий зверь, этот лазер...

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (26.08.2004 15:06:06)
Дата	27.08.2004 07:06:13

Re: Вы путаете...

>>Лазер в хозяйстве - штука далеко небесполезная.
>
>Готовы выложить тысяч 10-50 долларов (а то и больше – все зависит от мощности и комплектации)? Если да, пишите, я Вам адресок кину, кто их делает.

Здравствуйте!
В нашем ИТПМ СО РАН в Новосибирске в "ОКБ Лазерной Техники" (на базе одного из отделов института) делают лазерные комплексы на базе СО2 лазеров мощностью 2-10 квт, вполне конкурентоспособные с Западными. Работают на нескольких (порядка 10) предприятий по раскрою материалов, например, трансформаторной стали, в Авиапроме. Без параллельных разработкок и выпуска не обойтись, а в изготовлении задействованы несколько крупных предприятий (Киров, Воронеж). Так что даже в этих условиях можно делать серьёзные вещи.
В.С.С.

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (27.08.2004 07:06:13)
Дата	27.08.2004 08:03:37

Re: Ага.

>В нашем ИТПМ СО РАН в Новосибирске в "ОКБ Лазерной Техники" (на базе одного из отделов института) делают лазерные комплексы на базе СО2...

Вот, если не секрет. с какого года дело наладилось? Сколько штук в год берут? Что мешало раньше той же планки достичь?

Не дайте помереть от любопытсва! :)

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (27.08.2004 08:03:37)
Дата	27.08.2004 09:36:52

Re: Ага.

Приветствую!
>Вот, если не секрет. с какого года дело наладилось? Сколько штук в год берут? Что мешало раньше той же планки достичь?

>Не дайте помереть от любопытсва! :)

Не дам, не надейтесь!
Общую информацию можете посмотреть на сайте www.laserlab.ru , прайс лист могу выслать, если нужно. Разворачиваться дело стало года 3-4 назад, как это было - отдельный детектив. Сейчас контракты есть, в том числе зарубежные. Дело развернулось стараниями Оришича А.М. У истоков этого дела и до прошлого года стоял А.И.Иванченко, пусть ему земля будет пухом. В двух словах - в доперестроечные времена развернуться мешала, по моему мнению, "административная конкуренция", неповоротливость во внедренческих работах, косность заказчиков, хотя и тогда уже отдельные внедрения были. Вот примерно так.
В.С.С.

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (27.08.2004 09:36:52)
Дата	27.08.2004 10:42:33

Re: Спасибо.

Этого мне хватит чтобы выжить. :)

За ссылку - отдельное спасибо. Почитаю.

От	А.Б.
К	Сепулька (26.08.2004 15:06:06)
Дата	26.08.2004 15:20:44

Re: Нет.

>Готовы выложить тысяч 10-50 долларов...

Когда вещь выпускается серийно - то она становится дешевле. Как для "народохозяйственников" так и для "вояк".
И "штаны государства" - не рвутся и остаются на положенном месте...

>Если да, пишите, я Вам адресок кину, кто их делает.

Да нет, я не в плане закупки. Я в плане подкрепления утверждений логикой... :)

От	Сепулька
К	А.Б. (26.08.2004 15:20:44)
Дата	26.08.2004 18:25:46

Серийное производство лазеров все равно будет дорогим

Разве что если эти лазеры – брелки или указки. Для серьезной техники нужны хорошие комплектующие, которые сами по себе стоят недешево из-за дороговизны материала, из которого делаются, ну и еще проблемы юстировки остаются.

От	А.Б.
К	Сепулька (26.08.2004 18:25:46)
Дата	26.08.2004 20:24:09

Re: Не дороже денег.

>Разве что если эти лазеры – брелки или указки.

Полупроводниковые - это вообще дешевка. См. стоимость CD-ROMа...
Плюс всякие дальномеры-целеуказатели. Нет. Мы говорим именно о мощном лазере. Который может металл резать - сваривать...

>Для серьезной техники нужны хорошие комплектующие, которые сами по себе стоят недешево из-за дороговизны материала, из которого делаются, ну и еще проблемы юстировки остаются.

Что-то я не очень понял - насчет дорогих комплектующих. Насколько мне известно, основу сосавляет разрядная камера с системой накачки и охлаждения газа... Это - не дорогостоящие штуки. Где здесь неподъемность проекта? (Тем более - я читал про наработки, на уровне энтузиастов - могли клепать промышленные лазеры, да "внедренка" - на ней споткнулись).

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 12:49:19)
Дата	26.08.2004 14:20:35

Re: Понты - даны. Ответов - не видел.

Впрочем, если у вас затруднения с собиранием ваших ответов воедино, в осмысленную конструкцию... али цифры не все есть - то оно да. Остаются только понты...

А их - что обсуждать?

От	Vader
К	А.Б. (26.08.2004 14:20:35)
Дата	26.08.2004 16:23:21

Да-да!

Давайте я потрачу еще килотонну своего драгоценного времени специально на флейм с Вами. %)

>Впрочем, если у вас затруднения с собиранием ваших ответов воедино, в осмысленную конструкцию... али цифры не все есть - то оно да. Остаются только понты...

Остается только прочитать мои сообщения.

>А их - что обсуждать?

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 16:23:21)
Дата	26.08.2004 17:14:34

Re: Или "да-да-нет-да"?

>Давайте я потрачу еще килотонну своего драгоценного времени специально на флейм с Вами. %)

Достаточно часа - привести свои доводы в систематизированный вид (на бумажке) и 10 минут - набить их в постинг. Килотонн - не потребуется, буде доводы имеются...

А если только флейм есть в наличии, тады - другое дело.

>Остается только прочитать мои сообщения.

Видимо, мы по разному понимаем что такое довод. Я бы хотел увидеть "суммы прописью" - когда, сколько, на что...
Ну, хотя бы - год - затраты.

От	Скептик
К	А.Б. (26.08.2004 14:20:35)
Дата	26.08.2004 14:35:00

Даже и понтов нет, есть повторение сусловских брошюрок для кохозников (-)

От	Vader
К	Скептик (26.08.2004 14:35:00)
Дата	26.08.2004 16:24:53

Вот видите, даже Скептик вынужден признать, что понтов нет! ;) (-)

От	Скептик
К	Vader (26.08.2004 16:24:53)
Дата	27.08.2004 11:37:16

Веселый вы человек

Сусловские брошюрки -это хуже чем понты.

От	Георгий
К	Vader (20.08.2004 14:48:13)
Дата	20.08.2004 18:20:34

То-то и оно.

>Ишь ты, обиделись! "Да как ты смел такое даже предполагать про мою семью! это все те - быдло!" Прежде чем писать чушь (или тащить ее на форум и восхищаться), неужели было трудно автору додумать чуть-чуть, ты сам кто - исключение? избранный? выращивался в инкубаторе из лучшей спермы?

То-то и оно. Что больше всего ненавижу в людях, так именно это.

От	А.Михайлов
К	Vader (20.08.2004 14:48:13)
Дата	20.08.2004 16:15:54

Маленькая справка.

>>Что касается бомб и танков - то это кликушество. Не соблаговолите ли Вы сообщить во сколько раз арсеналы только США превосходили Советские? Сколько по-вашему должно было быть ядерных зарядов и какова методика расчета их необходимого кол-ва? Приведите, пожалуйста, расчеты на основании которых получены "10 уничтожений мира" и "10 войн в духе второй мировой" (я лично считаю это перестроечной басней, но хотелось бы услышать обоснование).

По утверждению Н.Н. Моисеева ("Экология человечества глазами математика") ядерная зима длиной несколько месяцев начнется при конфликте 100 мегатонн и при надлежащем распределении ударов по городам. При конфликте мощность в 10 гигатонн ядерная зима продлиться год и равномерности распределения ударов не требуется. Так что достаточно 30/а гигатонн (а - доля ракет, сбитых противником) для того, чтобы сделать ядерную войну бессмысленной. Сколько у нас было зарядов я не знаю , но можно как-нибудь это узнать и сравнить с предложенной цифрой. Что касается танков, то я думаю, что их количество рассчитывалось рационально, вопрос только в рациональности предпосылок для расчета. дело в том, что господствовала старая, времен Сталина стратегия: "освободить" Европу без особых разрушений, организовать там социалистические режимы и тогда социализм за счет масштабных эффектов уверенно вырвется вперед. Такая стратегия была разумна в 30-е - 50-е , когда идеи коммунизма были достаточно популярны в Европе, а в 70-е 80-е она устарела, т.к. некого было освобождать - не еврокоммунистов же с социал-демократами. Поэтому можно было бы уменьшить число танков на Западноевропейском ТВД и заменить их тактическими ракетами с ядерным боезарядом, и в случае какого-либо неповиновения со стороны Западной Европы стереть её в радиоактивный пепел.

От	Vader
К	А.Михайлов (20.08.2004 16:15:54)
Дата	23.08.2004 20:25:17

Ядерная зима, 30 гигатонн и миф про "десять уничтожений мира"

>По утверждению Н.Н. Моисеева ("Экология человечества глазами математика") ядерная зима длиной несколько месяцев начнется при конфликте 100 мегатонн и при надлежащем распределении ударов по городам. При конфликте мощность в 10 гигатонн ядерная зима продлиться год и равномерности распределения ударов не требуется. Так что достаточно 30/а гигатонн (а - доля ракет, сбитых противником) для того, чтобы сделать ядерную войну бессмысленной. Сколько у нас было зарядов я не знаю , но можно как-нибудь это узнать и сравнить с
предложенной цифрой.

"В состав стратегических ядерных сил СССР к этому времени входило 2500 носителей СЯС (МБР, БР ПЛ и ТБ) с боевым оснащением в 10271 боеголовку. Общее энерговыделение СЯС СССР может быть оценено в 5 Гт. Среднее количество боеголовок на одном носителе СЯС составляло около 4,1, средняя мощность одной боеголовки СЯС оценивается в 0,5 Мт".

Никак не тянет на 30 гигатонн. Даже на 10 гигатонн не тянет. Не говоря уж о "10-ти уничтожениях мира".

Потом, я ожидал от господина Скептика хоть каких-нибудь рассчетов и обоснований кол-ва боезарядов стоявших на вооружении. Ничего, кроме мычания, не дождался. А хотелось бы услышать что-то подобное:

"Предполагалось, что уровень ядерного энерговыделения доставленных боеголовок, достаточный для нанесения противнику неприемлемого ущерба в случае возникновения масштабного ядерного конфликта сверхдержав, составляет приблизительно 150 Мт. Превышение этого уровня в 30 раз уровнем фактического объема СЯС предполагалось достаточным для обеспечения гарантированного неприемлемого ответного удара в случае превентивного массированного удара противника по средствам СЯС, и тем самым для обеспечения эффективного сдерживания в случае возникновения критических ситуаций в военно-политическом противостоянии двух сверхдержав.

При обсуждении возможных перспектив развития СЯС СССР в это время существовали разные точки зрения. Согласно одной из них, объем СЯС (и вообще ядерных вооружений СССР) в результате гонки вооружений превзошел необходимый уровень достаточности (для осуществления гарантированного ядерного сдерживания), являлся избыточным и должен был сокращаться. Этот подход развивался сторонниками достижения двусторонних договоренностей с США в области контроля ядерных вооружений и выражался в политике, проводимой М.С. Горбачевым и Э.А. Шеварднадзе.

Согласно другой точке зрения, технические характеристики, реализованные (или достижимые в ближайшем будущем) СЯС США, таковы, что в случае их превентивного удара по позициям СЯС СССР количество уцелевших СЯС будет недостаточно для нанесения неприемлемого ущерба в ответном ударе, и, следовательно, ядерный арсенал СССР не обеспечивает (или не будет обеспечивать в ближайшем будущем) эффективное сдерживание, является недостаточным и должен энергично совершенствоваться. Одним из дополнительных аргументов сторонников этой точки зрения были опасения в отношении возможностей создания США эффективной системы ПРО, способной перехватывать основную часть небольшого количества боеголовок СЯС СССР, уцелевших после превентивного удара. Широкая реклама в 80-е годы программы СОИ США укрепляла воздействие этой аргументации. При этом основные усилия в модернизации СЯС СССР предполагалось направить на повышение их живучести в условиях масштабного ядерного конфликта. Такой подход был близок руководству военно-промышленного комплекса СССР, которое при этом не отвергало выгодных для интересов безопасности СССР двусторонних договоренностей с США.

При рассмотрении качественных возможностей стратегического ядерного арсенала существует три вопроса:

достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику неприемлемого ущерба в первом ударе;

достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику неприемлемого ущерба в ответном ударе;

достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику превентивного обезоруживающего удара (когда ответный удар противника невозможен).

Поскольку СССР, безусловно, обладал возможностью доставить боеголовки с энерговыделением, существенно превосходящим контрольный уровень 150 Мт на территорию любого государства, то он, безусловно, с запасом обладал достаточным ядерным арсеналом для нанесения неприемлемого ущерба в первом ударе.

По поводу второго вопроса выше были изложены в общем плане две точки зрения, которые существовали среди политиков и специалистов СССР. Истинное положение дел состояло, по-видимому, в том, что хотя по некоторым оценкам можно было ожидать сохранения менее 3% СЯС СССР в случае превентивного удара США, абсолютная величина ядерного арсенала СССР была столь велика, что проведение подобного "эксперимента" являлось практически невозможным событием, и в этом смысле гарантированное сдерживание было обеспечено.

В отношении третьего вопроса необходимо дать отрицательный ответ. По мнению специалистов СССР, его ядерный потенциал был недостаточен для нанесения обезоруживающего удара по СЯС США. Ядерный потенциал США рассматривался как достаточный для нанесения гарантированного ответного удара".

Как видим, г-н Скептик и сопутствующая камарилья в тупую перепевает мотивы "известных патриотов" Горбачева и Шеварнадзе. Стопроцентное перестроечное кликушество.

Потом: ядерная зима и "уничтожение мира" - две разные разницы. Ядерная зима - один из возможных прогнозов последствий массированного применения ЯО. Сама оценка очень условна, ввиду недостаточной изученности атмосферных процессов. Плюс к тому модель сама по себе многокритериальна и разница во влиянии различных факторов дает серьезный разброс последствий (в частности, специалисты из Ливерморской лаборатории заявляли, что приведенные В. Александровым рассчеты завышены и эффект будет слабее; вероятно, были и другие рассчеты; основная же масса пишущих о ядерной зиме не являются специалистами в этом вопросе, а просто на свой лад пересказывают ранее сказанное). Высказывался по этому поводу, тот же, Паршев, приводил даже какиет-то ссылки (надо бы найти где; кажется, в "Почему Америка наступает?"). Он там делает намеки на то, что Александров под руководством Моисеева и, кажется, американец Саган, сделавшие одинаковые синхронные открытия выполняли заказ "нового мЫшленья". Я думаю, что наши ученые, вероятно, и выполняли заказ на волне широкой агитации за мир (помните: "Миру - Мир!", "Солнечному Миру - да! да! да!, Ядерному Взрыву - нет! нет! нет!" и т.п.). То, что в последующем Горбочев-и-иже использовали работы ученых для выкручивания рук ВПК в борьбе вокруг неоправданного сокращения СЯС, так вины ученых в том нет (Александров, кстати, поехал на конференцию в Испанию и бесследно пропал. Его долго искали, так и не нашли).

>Что касается танков, то я думаю, что их количество рассчитывалось рационально,

У меня в этом нет никакого сомнения.

Скажем, я художник и пишу картину, и тут ко мне подходит булочник и давай советы давать, как мазки класть, какая композиция должна быть и т.д. И булочник будет грубо послан со своими советами и "видением" мира. "Не учи ученого..." Еще и по сусалам дам, по мере возможности.
А тут вот всякий АБырвалг поучает матерых военных спецов, как оборону страны строить. Мало того, еще и вещает свои глупости от их лица ("16 танков на 1 вертолет приходилось строить"). По сусалам, однозначно.

>вопрос только в рациональности предпосылок для расчета. дело в том, что господствовала старая, времен Сталина стратегия: "освободить" Европу без особых разрушений, организовать там социалистические режимы и тогда социализм за счет масштабных эффектов уверенно вырвется вперед. Такая стратегия была разумна в 30-е - 50-е , когда идеи коммунизма были достаточно популярны в Европе, а в 70-е 80-е она устарела, т.к. некого было освобождать - не еврокоммунистов же с социал-демократами.

Не было такой стратегии в 70-80. Эт, Вы фантазируете уже. Наоборот, СССР утратил политическую инициативу, боялся пальцем пошевелить, чтобы никто не обиделся. Операции, которые таки проводились из-за этой пугливой оглядки имели какое-то корявое полуисполнение (тот же Афганистан). Инициативой завладели Штаты (проводили по всему миру военные акции, границы советские штурмовали и т.д.) и довели дело до логического конца.

>Поэтому можно было бы уменьшить число танков на Западноевропейском ТВД и заменить их тактическими ракетами с ядерным боезарядом, и в случае какого-либо неповиновения со стороны Западной Европы стереть её в радиоактивный пепел.

Угу... Нет уж, лучше танки чтоб.

От	Товарищ Рю
К	Vader (23.08.2004 20:25:17)
Дата	24.08.2004 14:47:20

Кинде кранк??

>По мнению специалистов СССР, его ядерный потенциал был недостаточен для нанесения обезоруживающего удара по СЯС США. Ядерный потенциал США рассматривался как достаточный для нанесения гарантированного ответного удара".
>Как видим, г-н Скептик и сопутствующая камарилья в тупую перепевает мотивы "известных патриотов" Горбачева и Шеварнадзе. Стопроцентное перестроечное кликушество.

А что случилось такого, что стоит теперь жалеть о недостаточности ядерного и прочего военного потенциала СССР?? Может, Америка вторглась в ррррруссссския просторррры и откусила Карелию аж до Урала? Или, может, настоящим патриотам заместо Горби и Шеви стоило бросаться атомными бонбами в ответ на радиопередаче "Глядя из Лондона"? Или, того пуще, осуществить превентивный удар - а то империализм все гниет да гниет и конца этому не видно?

Для чего вам ЕЩЕ БОЛЬШЕ оружия, если и имеющееся ни разу не понадобилось? Еще можно спорить о том, что было бы, если б танков имелось в три раза меньше, чем настругали (вдруг бы да немцы с французами полезли!), но думать, как бы все обернулось, если бы их было еще больше...

Я прямо и не знаю...

От	А.Михайлов
К	Vader (23.08.2004 20:25:17)
Дата	24.08.2004 01:31:27

Re: Ядерная зима,...

>>По утверждению Н.Н. Моисеева ("Экология человечества глазами математика") ядерная зима длиной несколько месяцев начнется при конфликте 100 мегатонн и при надлежащем распределении ударов по городам. При конфликте мощность в 10 гигатонн ядерная зима продлиться год и равномерности распределения ударов не требуется. Так что достаточно 30/а гигатонн (а - доля ракет, сбитых противником) для того, чтобы сделать ядерную войну бессмысленной. Сколько у нас было зарядов я не знаю , но можно как-нибудь это узнать и сравнить с
>предложенной цифрой.

>"В состав стратегических ядерных сил СССР к этому времени входило 2500 носителей СЯС (МБР, БР ПЛ и ТБ) с боевым оснащением в 10271 боеголовку. Общее энерговыделение СЯС СССР может быть оценено в 5 Гт. Среднее количество боеголовок на одном носителе СЯС составляло около 4,1, средняя мощность одной боеголовки СЯС оценивается в 0,5 Мт".

>Никак не тянет на 30 гигатонн. Даже на 10 гигатонн не тянет. Не говоря уж о "10-ти уничтожениях мира".

Да, значит, надо было побольше произвести. Вообще, я имел в виду, что 10 гигатонн должны сжечь американские города еще 10 гигатонн сожгут канадскую тайгу, еще 10 гигатонн сожгут амазонскую сельву, т.е. ядерное оружие должно послужить запалом для сожжения биосферы. Факт того, что вся биосфера, основанная на фотосинтезе, погибнет, остудил бы горячие головы вашингтонских ястребов.

>Потом, я ожидал от господина Скептика хоть каких-нибудь рассчетов и обоснований кол-ва боезарядов стоявших на вооружении. Ничего, кроме мычания, не дождался. А хотелось бы услышать что-то подобное:

>"Предполагалось, что уровень ядерного энерговыделения доставленных боеголовок, достаточный для нанесения противнику неприемлемого ущерба в случае возникновения масштабного ядерного конфликта сверхдержав, составляет приблизительно 150 Мт. Превышение этого уровня в 30 раз уровнем фактического объема СЯС предполагалось достаточным для обеспечения гарантированного неприемлемого ответного удара в случае превентивного массированного удара противника по средствам СЯС, и тем самым для обеспечения эффективного сдерживания в случае возникновения критических ситуаций в военно-политическом противостоянии двух сверхдержав.

>При обсуждении возможных перспектив развития СЯС СССР в это время существовали разные точки зрения. Согласно одной из них, объем СЯС (и вообще ядерных вооружений СССР) в результате гонки вооружений превзошел необходимый уровень достаточности (для осуществления гарантированного ядерного сдерживания), являлся избыточным и должен был сокращаться. Этот подход развивался сторонниками достижения двусторонних договоренностей с США в области контроля ядерных вооружений и выражался в политике, проводимой М.С. Горбачевым и Э.А. Шеварднадзе.

>Согласно другой точке зрения, технические характеристики, реализованные (или достижимые в ближайшем будущем) СЯС США, таковы, что в случае их превентивного удара по позициям СЯС СССР количество уцелевших СЯС будет недостаточно для нанесения неприемлемого ущерба в ответном ударе, и, следовательно, ядерный арсенал СССР не обеспечивает (или не будет обеспечивать в ближайшем будущем) эффективное сдерживание, является недостаточным и должен энергично совершенствоваться. Одним из дополнительных аргументов сторонников этой точки зрения были опасения в отношении возможностей создания США эффективной системы ПРО, способной перехватывать основную часть небольшого количества боеголовок СЯС СССР, уцелевших после превентивного удара. Широкая реклама в 80-е годы программы СОИ США укрепляла воздействие этой аргументации. При этом основные усилия в модернизации СЯС СССР предполагалось направить на повышение их живучести в условиях масштабного ядерного конфликта. Такой подход был близок руководству военно-промышленного комплекса СССР, которое при этом не отвергало выгодных для интересов безопасности СССР двусторонних договоренностей с США.

>При рассмотрении качественных возможностей стратегического ядерного арсенала существует три вопроса:

>достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику неприемлемого ущерба в первом ударе;

>достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику неприемлемого ущерба в ответном ударе;

>достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику превентивного обезоруживающего удара (когда ответный удар противника невозможен).

>Поскольку СССР, безусловно, обладал возможностью доставить боеголовки с энерговыделением, существенно превосходящим контрольный уровень 150 Мт на территорию любого государства, то он, безусловно, с запасом обладал достаточным ядерным арсеналом для нанесения неприемлемого ущерба в первом ударе.

>По поводу второго вопроса выше были изложены в общем плане две точки зрения, которые существовали среди политиков и специалистов СССР. Истинное положение дел состояло, по-видимому, в том, что хотя по некоторым оценкам можно было ожидать сохранения менее 3% СЯС СССР в случае превентивного удара США, абсолютная величина ядерного арсенала СССР была столь велика, что проведение подобного "эксперимента" являлось практически невозможным событием, и в этом смысле гарантированное сдерживание было обеспечено.

>В отношении третьего вопроса необходимо дать отрицательный ответ. По мнению специалистов СССР, его ядерный потенциал был недостаточен для нанесения обезоруживающего удара по СЯС США. Ядерный потенциал США рассматривался как достаточный для нанесения гарантированного ответного удара".

>Как видим, г-н Скептик и сопутствующая камарилья в тупую перепевает мотивы "известных патриотов" Горбачева и Шеварднадзе. Стопроцентное перестроечное кликушество.

Согласен.

>Потом: ядерная зима и "уничтожение мира" - две разные разницы. Ядерная зима - один из возможных прогнозов последствий массированного применения ЯО. Сама оценка очень условна, ввиду недостаточной изученности атмосферных процессов. Плюс к тому модель сама по себе многокритериальна и разница во влиянии различных факторов дает серьезный разброс последствий (в частности, специалисты из Ливерморской лаборатории заявляли, что приведенные В. Александровым рассчеты завышены и эффект будет слабее; вероятно, были и другие рассчеты; основная же масса пишущих о ядерной зиме не являются специалистами в этом вопросе, а просто на свой лад пересказывают ранее сказанное). Высказывался по этому поводу, тот же, Паршев, приводил даже какиет-то ссылки (надо бы найти где; кажется, в "Почему Америка наступает?"). Он там делает намеки на то, что Александров под руководством Моисеева и, кажется, американец Саган, сделавшие одинаковые синхронные открытия выполняли заказ "нового мЫшленья". Я думаю, что наши ученые, вероятно, и выполняли заказ на волне широкой агитации за мир (помните: "Миру - Мир!", "Солнечному Миру - да! да! да!, Ядерному Взрыву - нет! нет! нет!" и т.п.). То, что в последующем Горбочев-и-иже использовали работы ученых для выкручивания рук ВПК в борьбе вокруг неоправданного сокращения СЯС, так вины ученых в том нет (Александров, кстати, поехал на конференцию в Испанию и бесследно пропал. Его долго искали, так и не нашли).

Как я уже писал, расчеты были проведены в 1983 году, когда никаким новым мышлением и предательствам в верхах не пахло. Вывод сделанный Н.Н.Моисеевым в его книге "Экология человечества глазами математика" - ядерного оружия должно быть именно столько, чтобы гарантировать запуск ядерной зимы при его применении, и именно это будет фактором сдерживания. Вывод отнюдь не в духе Яковлева - Горбачева, хотя книжка вышла в 1988. Критика Паршева бессодержательна, т.к. сводиться к высказываниям:"атмосфера - дело сложное" и "всё это конъюнктура".

>>Что касается танков, то я думаю, что их количество рассчитывалось рационально,
>
>У меня в этом нет никакого сомнения.

>Скажем, я художник и пишу картину, и тут ко мне подходит булочник и давай советы давать, как мазки класть, какая композиция должна быть и т.д. И булочник будет грубо послан со своими советами и "видением" мира. "Не учи ученого..." Еще и по сусалам дам, по мере возможности.
>А тут вот всякий АБырвалг поучает матерых военных спецов, как оборону страны строить. Мало того, еще и вещает свои глупости от их лица ("16 танков на 1 вертолет приходилось строить"). По сусалам, однозначно.

>>вопрос только в рациональности предпосылок для расчета. дело в том, что господствовала старая, времен Сталина стратегия: "освободить" Европу без особых разрушений, организовать там социалистические режимы и тогда социализм за счет масштабных эффектов уверенно вырвется вперед. Такая стратегия была разумна в 30-е - 50-е , когда идеи коммунизма были достаточно популярны в Европе, а в 70-е 80-е она устарела, т.к. некого было освобождать - не еврокоммунистов же с социал-демократами.
>
>Не было такой стратегии в 70-80. Эт, Вы фантазируете уже. Наоборот, СССР утратил политическую инициативу, боялся пальцем пошевелить, чтобы никто не обиделся. Операции, которые таки проводились из-за этой пугливой оглядки имели какое-то корявое полуисполнение (тот же Афганистан). Инициативой завладели Штаты (проводили по всему миру военные акции, границы советские штурмовали и т.д.) и довели дело до логического конца.

Ну, сразу после войны точно была, и я не слышал чтобы от неё отказались. Суть в том, что если на нас нападут, то на европейском ТВД советские войска переходят в наступление, скидывают НАТОвцев в Ла-Манш, а затем оккупированные территории советизируются. Такая стратегия разумна, если в Европе коммунисты популярны. И действительно, если бы третья мировая война состоялась бы в 50-х, то советские танки встречали бы цветами на улицах Парижа, как в Праге в 1945.Именно по этому американцы побоялись напасть, когда у нас не было ядерной бомбы. Такая стратегия разумна также и по следующей причине. Дело в том, что побеждает тот строй, который распоряжается большими производительными силами. Социализм эффективнее (в частности способен на более высокие темпы роста) капитализма, но соц. лагерь получился слишком маленьким, и при удобном случае, было бы неплохо его расширить. Наиболее эффективным было бы расширение за счет развитых кап. стран. Социалистическая Европа и СССР обладали бы большим промышленным и научным потенциалом, чем США и Англия да и, пожалуй, весь остальной мир, и через некоторое время, т.к социализм развивается быстрее, оставшимся капиталистам оставалось бы либо падать на колени либо кончать с жизнью самоубийством. Мировая война - удобный повод для советизации Европы. Конечно советское руководство никогда не стремилось к разжиганию войны, просто если бы война произошла , из неё постарались бы выжать максимум. Во время Второй мировой войны такой попыткой был план "Гроза". На случай третьей мировой предполагалось, что советские войска при поддержке местного населения сметут НАТОвцев в океаны за две недели, и тем самым лишат НАТО баз для бомбардировок (это планы 40-х 50-х). Американцы этого боялись, потому не нападали.

>>Поэтому можно было бы уменьшить число танков на Западноевропейском ТВД и заменить их тактическими ракетами с ядерным боезарядом, и в случае какого-либо неповиновения со стороны Западной Европы стереть её в радиоактивный пепел.
>
>Угу... Нет уж, лучше танки чтоб.

Да нет, это смотря, что дешевле.

От	Krab
К	А.Михайлов (24.08.2004 01:31:27)
Дата	24.08.2004 12:22:38

Re: Ядерная зима,...

>Да, значит, надо было побольше произвести. Вообще, я имел в виду, что 10 гигатонн должны сжечь американские города еще
>10 гигатонн сожгут канадскую тайгу, еще 10 гигатонн сожгут амазонскую сельву, т.е. ядерное оружие должно послужить
>запалом для сожжения биосферы. Факт того, что вся биосфера, основанная на фотосинтезе, погибнет, остудил бы горячие
>головы вашингтонских ястребов.

Кaкaя oткрoвеннaя чушь!

Ядернoе oружие рaбoтaет не пo плoщaдям, a пo тoчечным целям. Уже в нескoльких десяткaх килoметрoв дaже oт сaмoгo мoщнoгo взрывa (a при хoлмистoм рельефе - в нескoльких килoметрaх) лес oстaётся непoвaленным. Кaк кoллегa предлaгaет "сжечь" всю тaйгу, зaнимaющую oгрoмную плoщaдь? (Я уж не гoвoрю o тoм, чтo семенa никудa не денутся, и нa пепелищaх быстренькo вырaстет нoвый лес). A глaвнoе - зaчем? Ядерные бoегoлoвки нaвoдились сoвсем нa другие цели, никaк не нa безлюдную тaйгу и сельву. :)

И еще кoе-чтo зaбывaют стoрoнники кoнцепции "ядернoгo aпoкaлипсисa". Пo всем рaсчетaм, Мирoвoй oкеaн прaктически не будет зaтрoнут дaже при сaмых жёстких сценaриях ядернoй вoйны (в крaйнем случaе, егo темперaтурa пoнизится нa нескoлькo грaдусoв, не бoлее). A этo - бOльшaя чaсть биoсферы, между прoчим. :)

От	А.Михайлов
К	Krab (24.08.2004 12:22:38)
Дата	24.08.2004 13:10:55

Re: Ядерная зима,...

>>Да, значит, надо было побольше произвести. Вообще, я имел в виду, что 10 гигатонн должны сжечь американские города еще
>>10 гигатонн сожгут канадскую тайгу, еще 10 гигатонн сожгут амазонскую сельву, т.е. ядерное оружие должно послужить
>>запалом для сожжения биосферы. Факт того, что вся биосфера, основанная на фотосинтезе, погибнет, остудил бы горячие
>>головы вашингтонских ястребов.
>
>Кaкaя oткрoвеннaя чушь!

>Ядерное оружие рaбoтaет не пo плoщaдям, a пo тoчечным целям. Уже в нескoльких десяткaх килoметрoв дaже oт сaмoгo мoщнoгo взрывa (a при хoлмистoм рельефе - в нескoльких килoметрaх) лес oстaётся непoвaленным. Как кoллегa предлaгaет "сжечь" всю тaйгу, зaнимaющую oгрoмную плoщaдь? (Я уж не гoвoрю o тoм, чтo семенa никудa не денутся, и нa пепелищaх быстренькo вырaстет нoвый лес). A глaвнoе - зaчем? Ядерные бoегoлoвки нaвoдились сoвсем нa другие цели, никaк не нa безлюдную тaйгу и сельву. :)

Для того, чтобы к горящим городам добавить гигантские лесные пожары. Тогда больше гарантий, что человечество погибнет.
А насчет семян, Вы правы они прорастут, но через год. Поэтому биосфера восстановится, но без человека и высших животных.

>И еще кoе-чтo зaбывaют стoрoнники кoнцепции "ядернoгo aпoкaлипсисa". Пo всем рaсчетaм, Мирoвoй oкеaн прaктически не будет зaтрoнут дaже при сaмых жёстких сценaриях ядернoй вoйны (в крaйнем случaе, егo темперaтурa пoнизится нa нескoлькo грaдусoв, не бoлее). A этo - бOльшaя чaсть биoсферы, между прoчим. :)

Ну так из-за ядерной ночи фитопланктон фотосинтезировать перестанет, поэтому он и связанные с ним пищевые цепочки погибнут, если ядерная ночь продлится достаточно долго.

Вообще, я не утверждал, что нужно действовать именно так. Я приводил примеры, в чем должно заключатся правильное "новое мышление в ядерный век". Оно должно заключаться в том, что война должна планироваться на тотальное уничтожение, посредством инициации ядерной зимы.

От	Скептик
К	Vader (23.08.2004 20:25:17)
Дата	23.08.2004 21:35:24

Вадер вновь лжет

"Потом, я ожидал от господина Скептика хоть каких-нибудь рассчетов и обоснований кол-ва боезарядов стоявших на вооружении. Ничего, кроме мычания, не дождался. "

А ты поменьше мычи, авось услышишь как другие люди разговаривают. Я привел аргументы, и тебе не удасться сделать вид, что их не было, поскольку на форуме есть архив. Повторяю, для мычащих.
Одна ракета запросто и начисло уничтожит город размером с Москву , с областью. 10 тысяч ракет это 10 тысяч уничтоженных городов как Москва. Кроме того, уничтожатся хим. заводы, гидростанции, нефтяные запасы и так далее и тому подобное. Будет полностью разрушена вся цивилизованная инфраструктура, полностью исчезнет медицина, наука и так далее. Вирусы , созданные для военных целях, вырвутся на свободу и так далее и тому подобное. Как человечество выживет в таких условиях? И кто решится на такие колоссальные потери? Кому нужна такая победа?

Это вещи очевидные, об этом я и писал, Вадер как тот Воробей из сказки, который глаза закрыл и думает что спрятался от кота.

От	Krab
К	Скептик (23.08.2004 21:35:24)
Дата	24.08.2004 12:41:44

Re: Вадер вновь...

>Одна ракета запросто и начисло уничтожит город размером с Москву , с областью. 10 тысяч ракет это 10 тысяч уничтоженных
>городов как Москва.

A есть ли вooбще нa Земле 10 тысяч гoрoдoв, кaк Мoсквa?

Вoт в этoм всё делo. Рaкетa мoжет уничтoжить гoрoд типa Мoсквы, нo швыряют ее пo гoрoду кудa меньших рaзмерoв. A рядoм сoседний гoрoдoк oстaётся нетрoнутым - для негo рaкет уже не хвaтилo.

Oбычных пaтрoнoв для стрелкoвoгo oружия в мире тoже прoизвoдятся мнoгие миллиaрды штук - и их, теoретически, впoлне дoстaтoчнo, чтoбы мнoгoкрaтнo уничтoжить всё нaселение Земли. Нa прaктике, oднaкo, этo выглядит сoвсем не тaк прoстo, кaк в истерических зaявлениях прoпaгaндистoв.

От	Скептик
К	Krab (24.08.2004 12:41:44)
Дата	24.08.2004 14:41:29

Много

"A есть ли вooбще нa Земле 10 тысяч гoрoдoв, кaк Мoсквa? "

Есть несколько Крупных урбанистических центров в котрых проживает значительная часть нселения России Таких же центров в СШа еще больше. То есть это усиливает мой тезис, о то что СССР производил избыточно много оружия. Далее, не обязательно бомбить малые города чтобы их уничтожить. Будут бомбить атомные станции, хим заводы, гидростанции, прорывать дамбы, уничтожать плодородные земли. Брось несколько десятков бомб на Кубань и житнице конец и так далее.

От	K
К	Скептик (23.08.2004 21:35:24)
Дата	23.08.2004 23:34:22

Re: Вадер вновь...

> Одна ракета запросто и начисло уничтожит город размером с Москву , с областью. 10 тысяч
ракет это 10 тысяч уничтоженных городов как Москва. Кроме того, уничтожатся хим. заводы,
гидростанции, нефтяные запасы и так далее и тому подобное. Будет полностью разрушена вся
цивилизованная инфраструктура, полностью исчезнет медицина, наука и так далее. Вирусы ,
созданные для военных целях, вырвутся на свободу и так далее и тому подобное. Как
человечество выживет в таких условиях? И кто решится на такие колоссальные потери? Кому
нужна такая победа?

Подобные расчеты делались. В результате, к примеру, было решено не создавать служб для
срочной эвакуации городов. Американцы заморозили очень затратный проект создания новых
бомбоубежищ. Рассчитывалось, какие запасы и чего нужны на первое время для масс людей,
оказавшихся без всего. Особо крупные города, считалось, будут сметены, а вот средние и
мелкие в большинстве уцелеют, так как бить будут по военным объектам, часто укрепленным и
замаскированным, а они не обязательно в городах. Даже делался анализ возможностей
возрождения промышленности, моделировались поведения больших групп людей в обстановке
хаоса, и деформация политической системы из-за кризиса. Вывод американских аналитиков
интересен - американцы смогут успеть не потерять технологического превосходства перед
странами третьего мира, в том числе за счет грамотного расположения передовых
научно-технических центров по территории страны. Предусматривалась даже возможность, что и
СССР останется еле жив, сохранит способность к регенерации, и тогда война закончится на
втором этапе, кто скорее восстановится и добьет соперника. Война планировалась не такой уж
и мгновенной, а растянутой на много лет.

А про все эти ядерные зимы. . . в кругах профессиональных военных аналитиков, думаю, эту
пургу даже не обсуждали, ну смешно же, обычная заказуха политического руководства, пойди
пойми там их политические цели (которые естественно так же служили каким-то важным
задачам, были тщательно просчитаны, но в других ведомствах, в мидовских). Но пришел
Горбачев, центр принятия важных политических решений сместился на уровень крутящейся
вокруг него камарильи, даже его жена стала принимать в этом участие, ей звонили по
телефону, она звонила, появились темные влиятельные личности, короче, начался полный бред
и развал всей управленческой машины. Результат известен.

Источник по моделированию указать не смогу, давно это было.

От	Скептик
К	K (23.08.2004 23:34:22)
Дата	24.08.2004 10:09:50

О ядерной зиме я не говорил

"А про все эти ядерные зимы. . . в кругах профессиональных военных аналитиков, думаю, эту
пургу даже не обсуждали, ну смешно же, обычная заказуха политического руководства, пойди
пойми там их политические цели (которые естественно так же служили каким-то важным
задачам, были тщательно просчитаны, но в других ведомствах, в мидовских)."

Об этом я ни слова не говорил, про ядерные зимы я речь не вел.

"Подобные расчеты делались. В результате, к примеру, было решено не создавать служб для
срочной эвакуации городов."

Вы не забывайте, что военные аналитики, это не просто аналитики , а именно ВОЕННЫЕ. Им необходимо показать свою нужность в войне. И если они напишут, что в ядерной войне в приницпе нет победителя , то они лишатся очень больших благ и финансов. Половина армии будет не нужна, не нужна куча дорогостоящих программ, генералов, полковников и прочих. Многие потеряют рабочие места, сократится выпуск из военных Вузов. Военные заводы потеряют миллиардные заказы, военное лобби взвоет до небес. Да это же крах системы! Кто этого допустит? Никто. Но и совсем уж лгать аналитики тоже не решаются, перегнуть палку опасно. Поэтому аналитики все же пишут, что победа теоретически возможна, хотя и трудна, и что нужно разрабатывать новые методы выживания в "пост-ядерной жизни", а это значит, что тем же аналитикам дадут новые заказы на анализ такой гипотетической ситуации.

"Особо крупные города, считалось, будут сметены, а вот средние и
мелкие в большинстве уцелеют, так как бить будут по военным объектам, часто укрепленным и
замаскированным, а они не обязательно в городах."

Ну сами подумайте, как это возможно? Как могут выжить в глобальной экокатастрофе средние города? Ведь вся страна , вся инфраструктура связана миллионами нитей. Водоснабжение например будет разрушено нполностью, вода отравлена нечистотами, и химическими утечками. "Чистого" нерадиоактивное продовольствия негде будет достать. В лучшем случае , какие то горстки больных и совершенно одичавших людей будут бродить по выжженной и голодной стране. Кому нужна такая победа?

От	K
К	Скептик (24.08.2004 10:09:50)
Дата	25.08.2004 06:13:26

Сценарий ядерной войны

Ну, Скептик, Вы и достали. Сидите, строите гипотезы, размышлизмы, высасывая факты из
пальца, не имея даже малейшего понятия о теме.

1. Мгновенная война. Предположим, летит Шатл, выполняет научные эксперименты, на высоте
чуть более 200 км над Кремлем, там проиходит съезд КПСС, вся политическая и военная
управленческая элита в зале. Это расстояние Боинг преодолевает за минут 15-ть, а на
скорости Шатла лететь 30 секунд. Конечно, выпущенная из Шатла штуковина долетит чуть
позже, но все равно время в районе минуты или около того. Ты за это время не только не
успеешь принять никакого самого важного политического решения, ты врубиться не успеешь,
что происходит, и пробежать несколько десятков шагов до лифта в бункер. Несколько <научных
спутников> одновременно атакуют командные пункты (а разрабатывались фугасы гарантированно
уничтожающие любой командный пункт, хоть глубоко в скалах), руководящие действиями
стратегических сил. Их расположение тебе известно, так как предатели и покруче были,
сдавали расположение всех шахт ракет и коды. Война выиграна. Остальные не понимая что
происходит, не имея связи и не получая никаких команд, сидят и ждут подлета через пол часа
основной ударной силы - межконтинентальных баллистических ракет. Все остальные спутники на
орбите нужны лишь для отслеживания чудом сохранившихся пусковых шахт и или добивают их,
или передают информацию о старте следующему эшелону противоракетной обороны. О подводных
лодках. Большая иллюзия, что все ядерные подводные лодки находятся на дежурстве. На
дежурстве находятся единицы из них, остальные или в доках на ремонте или на профилактике,
стоят у пирса. Вот из этих единиц лишь единицы не отслежены в конкретный момент, проблема
только отыскать их. Но они под толщей воды в сотни метров, находятся в автономном
плавании, и ничего не знают о происходящем, время на их поиск есть.

Вот поэтому то разработка звездных войн была не шуткой. Мог появиться у нас генсек помесь
афериста Хрущева и пьяницы Ельцина? Да запросто. А у американцев смесь идиота Буша и
актера Рейгана, который, будучи президентом, как-то вылез на сцену и заявил, что он
приказал начать ядерную войну, смешно было не всем. А сели учесть возможность как
внутреннего кризиса в обеих странах, так и международного кризиса по типу Карибского, то
начало войны при космическом оружии вполне реальная вещь. А уж сейчас нас прихлопнуть раз
плюнуть, только пойди очень в разрез с цивилизованным человечеством, сразу станешь самым
опасным злом на планете, которое нельзя не уничтожить. А обороняться нечем. Совсем нечем.

2. Затяжная война. Шатлов нет, но пущены баллистические ракеты друг навстречу другу,
политическое руководство спрятано в бункер, немедленный развал управления не грозит. После
удара по пустым пусковым шахтам и большим городам, что делать? Взвести танки и смести к
чертовой матери Западную Европу. Вот тебе не зараженная территория стран агрессоров, их
квартиры, жратва, промышленность. И американцы в случае затяжной, двухтактной войны,
садятся в глубокую лужу. Поэтому то они наши танки так ненавидели, у них из-за них
стратегия до идеи звездных войн ну никак не вырисовывалась. Они по нам шваркнули, мы
успели произвести запуски по ним, а затем заняли оставшуюся Европу, цивилизованный рай.
Можем быстренько наделать новых бомб, на европейском оборудовании, и добить американцев.

Логично? Вопросы есть?

> Вы не забывайте, что военные аналитики, это не просто аналитики , а именно ВОЕННЫЕ.

Ага, все такие наивные, генералы сжульничали, и военным разрешили поиграть еще в их
игрушки. М-да, крутая аналитика.

А было так. Наша страна находилась в догоняющей позиции, поэтому для нее военный паритет
был наиболее тяжел, и политическое руководство решило прижать к стенке Запад через
электорат. Приманка о <ядерной зиме> была принята с удовольствием и даже поддержана
<прогрессивными силами> на Западе. Демократы в США связаны больше с космополитичным
финансовым капиталом, а консерваторы с промышленниками - милитаристами. Демократы и начали
орать, консерваторы всех задолбали, сколько можно еще строить эти ракеты, итак все в мире
уничтожить можем, лучше истратим эти деньги на избирателя. Кроме того, еще со времен
Кеннеди существовала идея перейти от прямой конфронтации, могущей кончится неизвестно чем,
к точечному изматывающему локальному противостоянию, а глобально к большим дружеским
объятиям. И тогда и ресурсы быстро у СССР закончатся, и есть возможность проникновения
рекламы своего сытого образа жизни. Что в конечном счете при разрядке и было осуществлено.
Многочисленные детишки и их друзья побывали на западе и оценили по достоинству тот уровень
жизни не для быдла.

Так что <ядерная зима> = разрядка экономила ресурсы, но всей глубины событий руководство
не смогло просчитать, хотя концепцию интеллектуального штаба Кеннеди, ставшую затем
основой американской политики, руководство страны знало прекрасно, никто ее на Западе не
скрывал, тайны масонов здесь не причем.

> Водоснабжение например будет разрушено нполностью, вода отравлена нечистотами, и
химическими утечками. "Чистого" нерадиоактивное продовольствия негде будет достать.

Скептик, подобные вещи надо считать, расчеты где-нибудь видели? Сами Вы их произвести не
сможете, нужен огромный объем разнородной информации.

От	Скептик
К	K (25.08.2004 06:13:26)
Дата	25.08.2004 09:51:54

Детские у вас представления

"Ну, Скептик, Вы и достали. Сидите, строите гипотезы, размышлизмы, высасывая факты из
пальца, не имея даже малейшего понятия о теме."

Начиная вот с такого, вы на что расчитываете? На нормальный разговор?

"1. Мгновенная война. Предположим, летит Шатл, выполняет научные эксперименты, на высоте
чуть более 200 км над Кремлем, там проиходит съезд КПСС, вся политическая и военная
управленческая элита в зале. Это расстояние Боинг преодолевает за минут 15-ть, а на
скорости Шатла лететь 30 секунд. Конечно, выпущенная из Шатла штуковина долетит чуть
позже, но все равно время в районе минуты или около того. Ты за это время не только не
успеешь принять никакого самого важного политического решения, ты врубиться не успеешь,
что происходит, и пробежать несколько десятков шагов до лифта в бункер."

Ага, летит значит Шатл, а вся советская ПВО сидит, раскрыв варежку. Это вы другому расскажите. Дети у вас есть? Ну те, которые еще ползают? Вот для них такие истории в самый раз будут, и повеселите ребенка и сами развлечетесь.

"
Война выиграна. Остальные не понимая что
происходит, не имея связи и не получая никаких команд, сидят и ждут подлета через пол часа
основной ударной силы - межконтинентальных баллистических ракет."

Вы не пробовали так Ватерлоо переиграть? Сразу видно в компьютерные стартегии переиграли, стиль мышления характерный.

"Вот поэтому то разработка звездных войн была не шуткой. "

Тридцать лет уже прошло, а до сих пор "звездных войн" нет и близко! А советскому союзу показывали мультики, прото как летает ихлазерная установка и сбивает наши ракеты. Н а слабые умы действует безотказно.

"2. Затяжная война. Шатлов нет, но пущены баллистические ракеты друг навстречу другу,
политическое руководство спрятано в бункер, немедленный развал управления не грозит. После
удара по пустым пусковым шахтам и большим городам, что делать? Взвести танки и смести к
чертовой матери Западную Европу."

Вот такие глупости писали в начале 60-ых в популярных книгах. Уже с тех пор 40 лет прошло, а все в сказки верите! Ничего в ы не "взедете", люди все погибнут и инфраструктура, одно руководств будет сидеть в бункере и всё.

"Ага, все такие наивные, генералы сжульничали, и военным разрешили поиграть еще в их
игрушки. М-да, крутая аналитика."

Это знание жизни. Знание того, как реально принимаются решения в бюрократических структурах, какие мотивы у людей принимающих решения и так далее. Это только кухонно-форумные аналитики из оторванной от жизниинтеллигенции, начитавшиеся шпионских романов , рассуждают как вы.

"Скептик, подобные вещи надо считать, расчеты где-нибудь видели? Сами Вы их произвести не
сможете, нужен огромный объем разнородной информации."

Подобные вещи уже давно просчитаны, пример Хиросимы известен всему миру. Даже слабенькая, древняя и не водородная бомба принесла такие чудовищные разрушения , чо несложно предсказать что будет, если взервется водородная бомба, и вместе с ней хим. заводы, и дамбы будут прорваны и эпидемии начнутся и так далее.

От	K
К	Скептик (25.08.2004 09:51:54)
Дата	25.08.2004 14:00:04

Великому аналитику Скептику

> Начиная вот с такого, вы на что рассчитываете? На нормальный разговор?

Просто все-таки нужно обладать некоторой долей информации, что бы спорить на столь
специфическую техническую тему из разряда <на переднем крае>.

> Ага, летит значит Шатл, а вся советская ПВО сидит, раскрыв варежку.

Шатл проводит обыденные научные эксперименты, кто его сбивать будет? К тому же он не
доступен и современному ПРО. И главное, чем полезен Шатл, он может относительно в широких
пределах неожиданно изменить свою траекторию.

> Тридцать лет уже прошло, а до сих пор "звездных войн" нет и близко!

Кто Вам расскажет истинное положение дел сегодня, если ставки столь высоки? Все будет
полностью засекречена, а с журналистами будет работать специальная группа по
дезинформации. Маневренные спутники испытывались еще до Горбачева, а при Горбачеве
создавались уже полноценные космические истребители, но Горбачев тему закрыл, а с лазером
о 70-ти тысячах зеркал работал мой приятель, сейчас его группа пытается выдрав некоторые
технологии из тематики применить их в мирных целях - выжить (сверхточное позиционирование,
на порядки лучше современных, передача потоков информации через спутник, на порядок
больше, сверхбыстрые оптические переключатели сетевых каналов, тоже на порядок, и т.д.),
так и то им палки в колеса до сих пор вставляют. Тот лазер (на эффекте торможения
электронов в хитрых магнитных полях) мог резать спутники на орбите на куски лучше
автогена. И это все старые технологии, а что есть сегодня у американцев, не знает никто.
Ну уж разве что только Скептику посредством газеты Завтра.

> Ничего вы не "взедете", люди все погибнут и инфраструктура, одно руководств будет сидеть
в бункере и всё.

Считаете, что все боеголовки будут направлены на мелкие танковые части? Где на все
боеголовок набрать не подскажете? Для этого то наши и старались устроить разоружение,
чтобы не допустить Першинги в Европу, а не потому, что глупые были. Для этого американцы и
разрабатывали нейтронное оружие, могущее уничтожать на поле боя локальные танковые
соединения, а не из-за прав человека.

> Это только кухонно-форумные аналитики

Это Вы и есть тот самый <кухонно-форумный аналитик>, не имеющий никакой информации и
возомнивший о себе, что умнее всех этих глупых политиков и генералов. Я же Вам пытаюсь
объяснить, что руководство было при памяти, использовало труд огромного числа
профессионалов, и прекрасно осознавало что делает. Но где уж им до Скептика, пришел
Скептик и всех поверг.

От	Скептик
К	K (25.08.2004 14:00:04)
Дата	25.08.2004 14:42:51

Да, по профессии я как раз аналитик

"Просто все-таки нужно обладать некоторой долей информации, что бы спорить на столь
специфическую техническую тему из разряда <на переднем крае"

Откуда вы заете о том, какие у меня знания. Вы абсолютно променя ничегоне знаете. А на форуме разные люди бывают.

"Шатл проводит обыденные научные эксперименты, кто его сбивать будет?"

Его сбиватьи н е будут, а когда он попытается атаковать, опросто будет дана команда на ответный запуск.

"> Тридцать лет уже прошло, а до сих пор "звездных войн" нет и близко!

Кто Вам расскажет истинное положение дел сегодня, если ставки столь высоки?"

Человечество просто не обладает технологиями дл я решения задач типа СОИ. Этовс еравно что сказаь, что нуджна технология телепортации, чтения мыслей и так далее.

"Тот лазер (на эффекте торможения
электронов в хитрых магнитных полях) мог резать спутники на орбите на куски лучше
автогена. И это все старые технологии, а что есть сегодня у американцев, не знает никто.
Ну уж разве что только Скептику посредством газеты Завтра."

Газету завтра я не читаю, можно было бы понять что я не отношусь к патриотам мухинско прохановского разлива.

"Считаете, что все боеголовки будут направлены на мелкие танковые части? Где на все
боеголовок набрать не подскажете?"

Какие там части, если абсолютное большинство населения погибнет? Н а дворе апокалипсис а вы про какие то там танковые удары. Фантазер вы ей Богу.

"Для этого американцы и
разрабатывали нейтронное оружие, могущее уничтожать на поле боя локальные танковые
соединения, а не из-за прав человека."

Это ваши выдумки и сразу стало ясно, что вы не знаете что такое нейтронаня бомба. Он аубивает грубо говоря излучением , сохраняя нетронутой технику. Она военного смысла не имела, это была именно наживка на то, чтобы глупое совесткое руковдство копировало зерклаьнодорогие заадные программы.

"Это Вы и есть тот самый <кухонно-форумный аналитик>, не имеющий никакой информации и
возомнивший о себе, что умнее всех этих глупых политиков и генералов"

Я умнее генералов. Я с ними имел возможность общаться и заню об их уровне не по наслышке а из первых рук. Знаю как там отбирались кадры.

"объяснить, что руководство было при памяти"

Да уж, БРежнев был при памяти! Этоточно. СЛюни пускл середниы 70-ых. ПРипамяти был и Суслво едва стоявший на ногах, и реальноуправлявший страной приэтом. Андропов. ловивший людей в парикмахерских и в банях, -тоже очень адекватный руководитель. Очень адекватны были бараны залезшие в Афганистан и 10 лет не знавшие чего же теперь там делать!

"Но где уж им до Скептика, пришел
Скептик и всех поверг."

Им дейстивтлеьно до меня далеко. Я Слава БОгу под себя на хожу и 5 звезд героя на себя вешать не додумался бы ни за что.

От	K
К	Скептик (25.08.2004 14:42:51)
Дата	26.08.2004 19:39:14

Аналитику

> Откуда вы знаете о том, какие у меня знания.

По Вашим суждениям.

> а когда он попытается атаковать, просто будет дана команда на ответный запуск.

Не успеют, когда поймут что к чему. А вдогонку Шатлу антиракета по барабану, у него как
никак первая космическая скорость (или как выразился эксперт Валдер - "тихоходный объект",
гм, очень тихоходный).

> Человечество просто не обладает технологиями дл я решения задач типа СОИ.

Она уже давно на орбите, скорее всего. Единственная проблема, которая была, это
противоракетный зонтик от одиночных, случайно уцелевших ракет.

> Какие там части, если абсолютное большинство населения погибнет? На дворе апокалипсис а
вы про какие то там танковые удары.

А когда немцы до Москвы дошли, все плюнули и разошлись? На то и война, что есть потери.

> вы не знаете что такое нейтронаня бомба. . . Она военного смысла не имела
> Я умнее генералов.
> Им дейстивтлеьно до меня далеко.

Вот по подобным Вашим суждениям и сужу о Вас. . .

> Да уж, БРежнев был при памяти! Этоточно. СЛюни пускл середниы 70-ых. ПРипамяти был и
Суслво едва стоявший на ногах, и реальноуправлявший страной приэтом. Андропов. ловивший
людей в парикмахерских и в банях, -тоже очень адекватный руководитель. Очень адекватны
были бараны залезшие в Афганистан и 10 лет не знавшие чего же теперь там делать!

Брежнев был очень умным и толковым администратором. Его держали еле живого затем на посту
совершенно правильно, иначе развал начался еще раньше. А в 1991-м кризис уже устраивал,
само то. Суслов не был <реальноуправлявший>, он был обычный идеолог, который не имел права
поменять идеологию, так как это означало сразу 1991-й, автоматом. А у Андропова цели были
иные от заявленных. Как никак ему перестройщики сейчас памятники ставят, почитают как отца
родного. Это о чем говорит?

От	Скептик
К	K (26.08.2004 19:39:14)
Дата	27.08.2004 12:42:36

Уж кто бы говорил

"По Вашим суждениям."

Этого мало.

> а когда он попытается атаковать, просто будет дана команда на ответный запуск.

Успеют. Или вы хотите сказать что десятки милиардов долларов СССР потратил впустую , создавая системы слежения, поповещения , автоматизацию и прочее?

"Она уже давно на орбите, скорее всего."
Ну очень высокий увас уровень аналитик. аргуменатция в духе "скорее всего"

"А когда немцы до Москвы дошли, все плюнули и разошлись? На то и война, что есть потери.2

Вот, блестящий пример сусловщины. Вот точно так маразматики и думали,что у них все еще 41 год, когда давно на дворе 70-ые.

"Вот по подобным Вашим суждениям и сужу о Вас. . ."

И что? Да пол форума у нас значительноумнее и аддеквтанее совкового генерала.

"Брежнев был очень умным и толковым администратором."

В молоджити был. А каким он стал администратором в 70-ы егоды, это Слава Богу все знают. Все видели его звезды, его невменяемое брмотание слышали и так делее.

" Его держали еле живого затем на посту
совершенно правильно, иначе развал начался еще раньше."

Кто держал то? Да его держали именно те кто развал этот готовил и организовывал. Им нужна была дряхлая кукла на посту.

"Суслов не был <реальноуправлявший>, он был обычный идеолог, который не имел права
поменять идеологию"

Знаете, у нас даже человек распределяющий льготные путевки, формально был мелким клерком, а реально к нему на поклон ходило все учреждение, в котором он распределял. Реалии надо знать, прежде чем тут на форуме митинговать. И в этом смылсе ,действительно,кухарка,знающая реалии, адекватнее части интеллигенции, выдумывающей того чего нет.

"А у Андропова цели были
иные от заявленных."

О том и речь! Наконец то поняли, что предатели уж етогд абыли на самом верху. А что ожидать от предателей? Неужели им нужно укрепление обороноспособности страны? Нет. И это аргумент в мою пользу. Вот они эти дегенераты и предатели и надорвали специально СССР в военной гонке, уже ненужной и избыточной.

" Как никак ему перестройщики сейчас памятники ставят, почитают как отца
родного. Это о чем говорит?"

О том и говорит, см выше.

От	K
К	Скептик (27.08.2004 12:42:36)
Дата	06.09.2004 19:03:28

Re: Уж кто...

>> а когда он попытается атаковать, просто будет дана команда на ответный запуск.
>> Успеют. Или вы хотите сказать что десятки милиардов долларов СССР потратил впустую ,
создавая системы слежения, поповещения , автоматизацию и прочее?

Слежение во многих случаях может не сработать. Стержень из объединенного урана весом в 10
кг имеет толщину в два пальца, а кинетическую энергию с эшелон - рекордсмен из
груженых под завязку товарных вагонов, который тащат три тягача спереди и два сзади.
Выбирая оптимально размер стержня и его профиль можно его сделать практически невидимым
для радаров, это будет обычный космический мусор. А еще лучше удар приурочить к
метеоритному потоку какого-нибудь Леонида, который каждую осень всех достает, начало удара
будет абсолютно неожиданным. Если первым вырубить политическое руководство, собранное на
какой-либо официоз, праздник - юбилей, то далее принимать решение будет просто некому.
Космическая война принципиально отличается от обычной. Это война первого удара, кто нанес
его, тот и выиграл. У Вас десятки секунд. Кому можно доверить принять важнейшее
политическое решение, возможность неадекватных ответных шагов чреватых войной? Оператору
следящей системы (остальные не успеют просто принять решения)? Недопустимо. В Америке один
вояка хотел взорвать ядерный заряд, его там кто-то разлюбил. Подобное решение может быть
принято только самим политическим руководством. Автоматике так же не доверишь, если она
хоть сколько чувствительна. И у нас, и у американцев за год бывает несколько десятков (!)
ложных тревог о начале ядерной атаки.

Так что отдавать приказ <мочить> Шатл, отклонившийся в результате <научных экспериментов>
от заранее известной траектории просто некому. А вдогонку бессмысленно, нет подобных
антиракет, которые после промаха по цели способны улететь на Луну.

Еще раз, космическая война из-за ее скоротечности является войной первого удара, не
оборонительной. И подпрягись наши и дальше в эту гонку, силою вещей подобная война
состоялась бы. Ну, и получилось в результате, военно-политическое руководство
деморализовано проигрышем в холодной войне, большая часть его хочет жизни как не у быдла
на Западе, гонять на Феррари или Порше, народу осточертел явный бардак и дебильные
отношения подопечных с барской властью.

>> "Она уже давно на орбите, скорее всего."
>> Ну очень высокий у вас уровень аналитик. аргуменатция в духе "скорее всего"

Прошло уже лет с двадцать, когда живо обсуждались все данные вопросы, что-то сложно
представить, что за это время не столь и архисложные системы не смогли реализовать. Никто
не скрывает, что единственная проблема космической войны - уничтожение единичных
оставшихся ракет. Так американцы об этом и пишут. Правда, постоянно старательно
подчеркивают, что на очередных противоракетных испытаниях в цель не попали, даже недавно
промазали по имитации хусейновского Скада, но полк не попадающих антиракет на Аляске
почему то собираются развернуть. Кто, Корея или Китай будут шмалить по США через Аляску?
Или это против МБР на Камчатке? Никто не знает эффективность американских разработок и их
конкретный состав, но они идут и хорошо финансируются.

От	Iva
К	Скептик (25.08.2004 09:51:54)
Дата	25.08.2004 10:38:45

Re: Детские у...

Привет

>Тридцать лет уже прошло, а до сих пор "звездных войн" нет и близко! А советскому союзу показывали мультики, прото как летает ихлазерная установка и сбивает наши ракеты. Н а слабые умы действует безотказно.

Или ПРО или договор о неразмещении ядерного оружия в космосе. Кроме рентгеновского лазера космического базирования нет и пока не предвидется оружия, способного действовать по МБР на активном участке траектории ( это было ясно уже в 1986 при предварительном анализе), а без этого удел ПРО - перехват штучных ГЧ.

А полет сотни или тысячи ядерных зарадов над головой в мирное время - это очень тяжело будет действовать на психику среднего американца, тем более, что добавятся спутники-ГЧ на орбитах у вероятного противника.

И расточатся врази Его!

От	Krab
К	Скептик (24.08.2004 10:09:50)
Дата	24.08.2004 12:34:33

Re: О ядерной...

>Ну сами подумайте, как это возможно? Как могут выжить в глобальной экокатастрофе средние города? Ведь вся страна , вся
>инфраструктура связана миллионами нитей. Водоснабжение например будет разрушено нполностью, вода отравлена нечистотами,
>и химическими утечками. "Чистого" нерадиоактивное продовольствия негде будет достать. В лучшем случае , какие то
>горстки больных и совершенно одичавших людей будут бродить по выжженной и голодной стране. Кому нужна такая победа?

Хм... Я сaм дo 17 лет жил в мaлoм гoрoде. Рoдители мoи пo дей день тaм живут. Вoдoпрoвoд - уличные кoлoнки. Вoдoкaчкa в гoрoде свoя, aртезиaнские сквaжины прoбурены. Кстaти, вoдa - этo не критичнo, мoжнo из речки нaбрaть, мoжнo из кoлoдцa. Кaнaлизaция - сoртир с выгребнoй ямoй. Электричествo - ну, бывaет, чтo oтключaют нa неделю... в кaждoм дoме есть керoсинoвые лaмпы, свечи и т.п. Сейчaс, прaвдa, с керoсинoм прoблемa, егo не прoдaют (гaз в середине 80-х прoвели), нo кaк-тo егo еще дoстaют, керoгaзы у людей сoхрaнились... Oтoпление печнoе. В oбщем, сaмoй бoльшoй неприятнoстью будет oтсутствие тoпливa, если угoль не будут пoдвoзить. Жрaтвы с oгoрoдoв и пoдвoрий хвaтит, вoды тoже. Нo двa-три гoдa впoлне мoжнo прoтянуть и без зaвoзa угля, вырубaя деревья пo oкрестнoстям.

От	А.Михайлов
К	Krab (24.08.2004 12:34:33)
Дата	24.08.2004 13:13:53

Re: О ядерной...

>>Ну сами подумайте, как это возможно? Как могут выжить в глобальной экокатастрофе средние города? Ведь вся страна , вся
>>инфраструктура связана миллионами нитей. Водоснабжение например будет разрушено нполностью, вода отравлена нечистотами,
>>и химическими утечками. "Чистого" нерадиоактивное продовольствия негде будет достать. В лучшем случае , какие то
>>горстки больных и совершенно одичавших людей будут бродить по выжженной и голодной стране. Кому нужна такая победа?
>
>Хм... Я сaм дo 17 лет жил в мaлoм гoрoде. Рoдители мoи пo дей день тaм живут. Вoдoпрoвoд - уличные кoлoнки. Вoдoкaчкa в гoрoде свoя, aртезиaнские сквaжины прoбурены. Кстaти, вoдa - этo не критичнo, мoжнo из речки нaбрaть, мoжнo из кoлoдцa. Кaнaлизaция - сoртир с выгребнoй ямoй. Электричествo - ну, бывaет, чтo oтключaют нa неделю... в кaждoм дoме есть керoсинoвые лaмпы, свечи и т.п. Сейчaс, прaвдa, с керoсинoм прoблемa, егo не прoдaют (гaз в середине 80-х прoвели), нo кaк-тo егo еще дoстaют, керoгaзы у людей сoхрaнились... Oтoпление печнoе. В oбщем, сaмoй бoльшoй неприятнoстью будет oтсутствие тoпливa, если угoль не будут пoдвoзить. Жрaтвы с oгoрoдoв и пoдвoрий хвaтит, вoды тoже. Нo двa-три гoдa впoлне мoжнo прoтянуть и без зaвoзa угля, вырубaя деревья пo oкрестнoстям.

Какия огороды при температуре -100 и ядерной ночи на год?

От	Скептик
К	Krab (24.08.2004 12:34:33)
Дата	24.08.2004 12:55:02

типичные фантазии горожанина о деревенской жизни

"Кaнaлизaция - сoртир с выгребнoй ямoй. Электричествo - ну, бывaет, чтo oтключaют нa неделю... в кaждoм дoме есть керoсинoвые лaмпы, свечи и т.п."

Если хлеба нет, то конечно можно есть пирожные, ногде их взять.
Вот именно что пересидеть день -два, ну может и неделю -это еще можно. Но прожить так всю жизнь, это совсем иное, этот возврат в архаику для абсолютного большинства невозможен. Какие лампы! Какой керосин! Вы представляете себе сколько нужно будет этого керосина и где вы его столько возьмете ? Кто его для вас будет производить? При разрушении инфраструктуре? Кто его будет возить?

"Жрaтвы с oгoрoдoв и пoдвoрий хвaтит, вoды тoже. "

Это типичная для некоторых горожан заблуждение. Им кажется будто бы подворье может прокормить. Подворье "кормит" горожанина только при наличии рядом магазина. А чтобы действительно прокормиться сельским хозяйством нужны гектары плодородной и не зараженной земли, нужен опыт крестьянствования, нужна техника, ведь ручным трудом можно только на 6 сотках копаться да и то, кроме картошки и овощей ничего не вырастишь.
Даже крестьянские страны при небольших колебаниях климата испытывали смертельный голод, а что будет с сегодняшим обществом?

"Нo двa-три гoдa впoлне мoжнo прoтянуть и без зaвoзa угля, вырубaя деревья пo oкрестнoстям."

Даже Грузия и Армения н е смогли так жить. При том что у них сохранилась почти вся инфраструктура и лишь на несколько месяцев были перебои с топливом- так
вырубили в считанные недели всё вокруг и начали замерзать. А потом худо бедно но топливо стали подвозить и крупной катастрофы удалось избежать.
Вы почему тоигнорируете, чтои вода будет заражена. Облака заразы от химических заводов прольются дождем и в реку и колодцы будут заражены. Останетесь и без медицины, и без самых элементарных бытовых вещей. Где вы возьмете одежду? Из чего будете ее делать? Вы умеете разводить овец, сможете их развести и остричь, и ткать как в древние времена? Вряд ли, но даже если и так будет, то это возврат в первобытные времена, при чем лишь для горстки людей, остальные вымрут. Никому это не нужно.

От	Krab
К	Скептик (24.08.2004 12:55:02)
Дата	24.08.2004 13:22:07

Re: типичные фантазии...

>Это типичная для некоторых горожан заблуждение. Им кажется будто бы подворье может прокормить. Подворье "кормит"
>горожанина только при наличии рядом магазина.

...a в мaгaзине oн пoкупaет вoдку. :)

У меня-тo кaк рaз иллюзий нет - я в чaстнoм дoме жил. Пoвтoряю: не в квaртире, a в чaстнoм дoме. С oгoрoдoм, сaдoм и курaми. И я знaю, чтo ТOЛЬКO нa свoих зaпaсaх (пoгреб кaртoшки, плюс кучa всяких других oвoщей, плюс 30-40 кур, oткoрмленных к oсени) семья из трёх челoвек мoжет, худo-беднo, перезимoвaть и не умереть с гoлoду. Пoсле чегo, рaзумеется, зaсеять веснoй oгoрoд гoрaздo бoльших рaзмерoв.

Oтрaвить aртезиaнские кoлoдцы? Этo весьмa слoжнaя зaдaчa. Oтрaвить рoдники, из кoтoрых (сoвсем недaлекo) берёт нaчaлo нaшa речкa? Тoже не слишкoм лoгичнo. "Oблaкa зaрaзы oт химических зaвoдoв" сoйдут через неделю-другую.

Теперь пo пoвoду мaгaзинa. Если нaш гoрoдишкo бoмбить ядерными бoегoлoвкaми не будут (a ктo егo будет бoмбить?), тo элевaтoр в нём никудa не денется. A знaчит, и хлеб, тaк или инaче, будет в нaличии. (A если будут бoмбить, тaк элевaтoры oстaнутся в сoседних рaйцентрaх, невеликa рaзницa - их мнoгo, нa кaждый рaйцентр ядерных бoегoлoвoк не нaпaсёшься, дa и смыслa в этoм для прoтивникa нет ни мaлейшегo).

Теперь o "вoзврaте в первoбытные временa". Вы делaете неявнoе дoпущение, чтo ядернaя вoйнa будет прoдoлжaться неoгрaниченнo дoлгий срoк. Нa деле же oнa, несoмненнo, будет скoрoтечнoй. A пoсле ее oкoнчaния - ктo пoмешaет зaвезти угoль из недaлёкoгo Дoнбaссa? Ктo пoмешaет вoсстaнoвить кaкую-никaкую инфрaструктуру в мaсштaбaх нескoльких сoседних рaйцентрoв? Тaм и электрoстaнция нaйдётся, и ткaцкие-швейные прoизвoдствa нaлaдятся. И тaк везде, пo всей территoрии.

От	А.Б.
К	Krab (24.08.2004 13:22:07)
Дата	25.08.2004 12:01:22

Re: Есть печальные моменты...

>...семья из трёх челoвек мoжет, худo-беднo, перезимoвaть и не умереть с гoлoду. Пoсле чегo, рaзумеется, зaсеять веснoй oгoрoд гoрaздo бoльших рaзмерoв.

Это будет их последний год. Поскольку - сеять не будет где. Раз - РЗМ (от совсем малюсенького Чернобыля - сколько кв. км опустело?) - два - это будут "великие сумерки" - да еще прохладные. И наша средняя полоса из зоны "рискованного земледелия" станет зоной "бессмысленного земледелия".

>Oтрaвить aртезиaнские кoлoдцы?

Ой, вы своих БЭР нахватаете из воздуха прямо. Вам с гарантией хватит... Особенно того, что с пылью попадет и изнутри вас альфа излучением достанет...

>Теперь пo пoвoду мaгaзинa. Если нaш гoрoдишкo бoмбить ядерными бoегoлoвкaми не будут (a ктo егo будет бoмбить?), тo элевaтoр в нём никудa не денется.

Но "след" осадков с недетской активностью - он потянется очень далеко. И вашему городишке - перепадет его доля...
Тем более - что для вас это произойдет незаметно. без явных внешних признаков во время "пока еще не поздно"...

От	Krab
К	А.Б. (25.08.2004 12:01:22)
Дата	25.08.2004 15:31:06

Не тaкие уж печaльные

Ядерные взрывы, нa сaмoм деле, дaют гoрaздo меньшее зaрaжение местнoсти, чем этo предстaвляется типичнoму oбывaтелю, знaкoмoму с примерoм Чернoбыля. Жертвы рaдиaции в Хирoсиме - этo oблучившиеся в мoмент взрывa. Те же, ктo учaствoвaл в спaсaтельнo-вoсстaнoвительных рaбoтaх в гoрoде, прaктически не пoстрaдaли.

От	А.Б.
К	Krab (25.08.2004 15:31:06)
Дата	25.08.2004 15:41:00

Re: Именно такие.

>...-типичнoму oбывaтелю, знaкoмoму с примерoм Чернoбыля.

А типичному офицеру (правда запаса) войск химзащиты? :)

>Те же, ктo учaствoвaл в спaсaтельнo-вoсстaнoвительных рaбoтaх в гoрoде, прaктически не пoстрaдaли.

Вы знаете как велась там статистика учета? Мониторинг за их здоровьем и смертностью?

А Чернобыль - это копейки, самое злобное - из активной2 зоны недалеко убежало... А при нормальном взрыве - всех щедро наделит их дозой... Причем зачастую - лучше получить свои БЭР в виде проникающей радиации, чем с "грязью".

От	Скептик
К	Krab (24.08.2004 13:22:07)
Дата	24.08.2004 14:35:46

Re: типичные фантазии...

"И я знaю, чтo ТOЛЬКO нa свoих зaпaсaх (пoгреб кaртoшки, плюс кучa всяких других oвoщей, плюс 30-40 кур, oткoрмленных к oсени) семья из трёх челoвек мoжет, худo-беднo, перезимoвaть и не умереть с гoлoду."

Вырастить еще надо этих 30-40 кур.

"Пoсле чегo, рaзумеется, зaсеять веснoй oгoрoд гoрaздo бoльших рaзмерoв."

Чем засеять? Как обработать?

"Oтрaвить aртезиaнские кoлoдцы? Этo весьмa слoжнaя зaдaчa."

Как сказать! Вы выплеснется вся зараза наружу тут и колодцы не спасут, да и многие ли люди у нас в стране пьют из таких вот колодцев? У вас не слишком уж типичный случай.Игородишко маленьки и колодцы там артезианские и круы и запасы. У абсолютного большинства населения такого и близко нет.

"Oблaкa зaрaзы oт химических зaвoдoв" сoйдут через неделю-другую.

За эти 2 недели вы отравитесь до смерти. Или так подорвете здоровье что протянете еще пару месяцев.

"Теперь пo пoвoду мaгaзинa. Если нaш гoрoдишкo бoмбить ядерными бoегoлoвкaми не будут (a ктo егo будет бoмбить?), тo элевaтoр в нём никудa не денется. A знaчит, и хлеб, тaк или инaче, будет в нaличии."

Это вам так кажется, что останется в наличии. На деле же элеваторы разграбят в миг, иразграбят те кто сильнее. На этот счет есть колоссальынй мировой и отечественный опыт. Далее, я никак не пойму, что вы хотете доказать? Что жители этих городишек выживут? атк у нас индустриальная страна.У нас абсолютное большнство населения живет именно в крупных-средних городах с обалстями. Бомб более 10 тысяч, значит 10 тысяч городов как Москвас областями будут начисто выжжены. Вы это понимаете ? ПОнимаете что абсолютное большинство население погибнет сразу, о чем вообще спорить? Кому

"Теперь o "вoзврaте в первoбытные временa". Вы делaете неявнoе дoпущение, чтo ядернaя вoйнa будет прoдoлжaться неoгрaниченнo дoлгий срoк. Нa деле же oнa, несoмненнo, будет скoрoтечнoй. A пoсле ее oкoнчaния - ктo пoмешaет зaвезти угoль из недaлёкoгo Дoнбaссa?"

На чем везти уголь собираетесь?
Черт возьми! При несопоставимо слабом кризисе который есть сейчас в России, целые оласти вымерзали поскоьку не хватало ремонтных фондов, а тут ядерная война! БУдут уничтожены транспортная система, топливные запасы, заправочная инфраструктура. И так далее.

" Ктo пoмешaет вoсстaнoвить кaкую-никaкую инфрaструктуру в мaсштaбaх нескoльких сoседних рaйцентрoв?"

Не кто, а что/ Сама современная система сконструирована как единый организм. Автономных систем жизнеобеспечения практически нет. Господи, Узбекистан отделился, а огромная Россия осталась, но и этого хватило чтобы тут же перестали работаь ряд ткацких фабрик именно из за перебоев сырья.

"Тaм и электрoстaнция нaйдётся, и ткaцкие-швейные прoизвoдствa нaлaдятся. И тaк везде, пo всей территoрии."

Кто подвезет на эти фабрики сырье? Кто будет производить это сырье? НЕ ядерная война, не тотальное уничтожение населения страны, а один лишь разрыв экономичесикх связей из за распада СССР тут же привел к резкому падению производства. А что уж говорить о ядерной войне!

От	Krab
К	Скептик (24.08.2004 14:35:46)
Дата	25.08.2004 15:27:01

Re: типичные фантазии...

>Это вам так кажется, что останется в наличии. На деле же элеваторы разграбят в миг, иразграбят те кто сильнее. На этот
>счет есть колоссальынй мировой и отечественный опыт. Далее, я никак не пойму, что вы хотете доказать? Что жители этих
>городишек выживут?

Именнo. Чтo выживет дoстaтoчнo бoльшoй прoцент нaселения (30%? 50%? ну чтo-тo в этoм рoде).

("Рaзгрaбят вмиг" - тaк люди же и рaзгрaбят, и к лучшему - децентрaлизaция ресурсoв пoвышaет выживaемoсть).

От	Скептик
К	Krab (25.08.2004 15:27:01)
Дата	25.08.2004 17:47:57

Историю надо бы вам знать

("Рaзгрaбят вмиг" - тaк люди же и рaзгрaбят, и к лучшему - децентрaлизaция ресурсoв пoвышaет выживaемoсть)."

История говорит, что при первых же признаках голода в каком то регионе, сразу же идет самоускоряющйся процесс, приводящий к смертельному голоду , если не вмешается жесткая власть. Будет не децентрализация , а рзбазаривание, когд аво время битвы за элекатор, погибнет куча пшеницы, а остаток прихватят горстка сильнейших , не оставив ничего остальным. Н аэтот счет естьоромный опыт, который говорит что категорически нельзя в этих вопросах проводить децентрализацию. наоборот нужно организоввывать выдачу продовольствия по карточкам и на уравнительной основе, и жестко следить , чтобы так называемые "сильные" не уничтожили "слабых".

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 16:15:54)
Дата	20.08.2004 21:06:27

Re: Насчет танков...

У соседей, по моему, было - что против НАТО (на вооружении ударные вертолеты) - каждый вертолет (по оценкам) может уничтожить до 16 танков на поле боя. Соответственно, нам надо было по 16 танков на каждый их вертолет, плюс.... еще чтобы ПТА, их танки и ПТС пехоты "поглотить", плюс - что-то, в остатке, чтобы победным маршем войти к Ла-Маншу...
Вот и ползли цифры выпуска БТТ... Полагаю - 64000 это был еще не предел "лобового" решения-противостояния проблемы.

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 21:06:27)
Дата	20.08.2004 23:19:31

Re: Насчет танков...

>У соседей, по моему, было - что против НАТО (на вооружении ударные вертолеты) - каждый вертолет (по оценкам) может уничтожить до 16 танков на поле боя. Соответственно, нам надо было по 16 танков на каждый их вертолет, плюс.... еще чтобы ПТА, их танки и ПТС пехоты "поглотить", плюс - что-то, в остатке, чтобы победным маршем войти к Ла-Маншу...
>Вот и ползли цифры выпуска БТТ... Полагаю - 64000 это был еще не предел "лобового" решения-противостояния проблемы.

Ну, правильно, если собирались "освобождать" Европу, то пришлось бы наступать танковыми клиньями, при наличии эффективного противотанкового оружия танков должно быть много. По этому поводу хочу заметить следующие:
1) Если бы НАТО планировало захватническую войну им бы тоже пришлось иметь 16 танков на один наш вертолет. Но НАТО планировало войну на истребление.
2)Если планировать "освободительную" войну, то какие способы не лобового решения проблемы Вы бы предложили.
3)Можно было бы в свою очередь планировать войну на истребление, т.е. отказаться от планов "освобождения" Европы.

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 23:19:31)
Дата	20.08.2004 23:35:14

Re: Тут такое дело...

>Ну, правильно, если собирались "освобождать" Европу, то пришлось бы наступать танковыми клиньями, при наличии эффективного противотанкового оружия танков должно быть много.

А если эффективность возрастает - то танков надо еще больше. А стоимость танка и противотанкового выстрела - несопоставимы. И мы остаемся без штанов и без вариантов... Неприятно, правда?

> 1) Если бы НАТО планировало захватническую войну им бы тоже пришлось иметь 16 танков на один наш вертолет.

Не-а. Таких глупостей за НАТОй пока не замечено.

>Но НАТО планировало войну на истребление.

Наверное - нет. Поскольку у этой НАТы очень четко отработана стратегия и тактика "ограниченных конфликтов". И, худо-бедно, они справляются. Без тотального истребления.

>2)Если планировать "освободительную" войну....

Такие войны за чужую территорию - не окупаются. Это раз. А "что делать" - так разрабатывать ПВО. Которое может сопровождать БТТ. Вертолет - штука довольно уязвимая. Опять же - против крылатых ракет сгодится...

>3)Можно было бы в свою очередь планировать войну на истребление...

Лучше было бы начать думать а не прожектерствовать по марксизму...
Глядишь - и СССР был бы.

Кстати - вы что ответите на вопрос "у соседей" - отчего СССР распался аккурат по административно-территориальным границам? А? :)

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 23:35:14)
Дата	21.08.2004 19:47:14

Re: Тут такое

>>Ну, правильно, если собирались "освобождать" Европу, то пришлось бы наступать танковыми клиньями, при наличии эффективного противотанкового оружия танков должно быть много.
>
>А если эффективность возрастает - то танков надо еще больше. А стоимость танка и противотанкового выстрела - несопоставимы. И мы остаемся без штанов и без вариантов... Неприятно, правда?

А Вы что предлагаете делать? Мир с Западом заключить не возможно, т.к. страны Запада, как и всякие кап. страны, находяться в состоянии перманентной агрессии против всего мира.Вот Брежнев в Хельсинки в 1975 попытался мир заключить, а все равно получился новый виток противостояния

>> 1) Если бы НАТО планировало захватническую войну им бы тоже пришлось иметь 16 танков на один наш вертолет.
>
>Не-а. Таких глупостей за НАТОй пока не замечено.

т.е НАТО захватнических войн не планирует?

>>Но НАТО планировало войну на истребление.
>
>Наверное - нет. Поскольку у этой НАТы очень четко отработана стратегия и тактика "ограниченных конфликтов". И, худо-бедно, они справляются. Без тотального истребления.

На Западе очень популярна доктрина Дуе - вывод противника из войны путем массированных бомбандировок, а это ни что иное как война на истребление.

Что по Вашему мнению НАТО стало бы делать в случае советского броска к Ла-Маншу? Нсколько мне известно они этого всегда боялись.

>>2)Если планировать "освободительную" войну....
>
>Такие войны за чужую территорию - не окупаются. Это раз. А "что делать" - так разрабатывать ПВО. Которое может сопровождать БТТ. Вертолет - штука довольно уязвимая. Опять же - против крылатых ракет сгодится...

А Вы думаете, что ПВО не разрабатывалось? Советские ПВО до сих пор лучшие в мире.

>>3)Можно было бы в свою очередь планировать войну на истребление...
>
>Лучше было бы начать думать а не прожектерствовать по марксизму...
>Глядишь - и СССР был бы.

>Кстати - вы что ответите на вопрос "у соседей" - отчего СССР распался аккурат по административно-территориальным границам? А? :)

Потому что, распад СССР - искуственный процесс.

От	А.Б.
К	А.Михайлов (21.08.2004 19:47:14)
Дата	22.08.2004 23:19:19

Re: Вот и докопались до самого интересного...

>А Вы что предлагаете делать?

Думать. Чего хотим, как достичь, чего будет стоить... И выбирать осмысленно. Всего-то навсего...

>Мир с Западом заключить не возможно...

Смотрю я на вас и вижу, что солидаристы, похоже, самые подозрительно-недружелюбные и немирные люди на планете...

>...т.к. страны Запада, как и всякие кап. страны, находяться в состоянии перманентной агрессии против всего мира.

А мне, вот, это не очевидно.
Но, как бы то ни было, "нюки" - сдерживают. В концепчии "ограниченного конфликта" - надо штамповать вовсе не танки...

>т.е НАТО захватнических войн не планирует?

Может и планирует, но не в тактике "задавим числом".

>

На Западе очень популярна доктрина Дуе - вывод противника из войны путем массированных бомбандировок, а это ни что иное как война на истребление.

Нет. Вы давно на ВИФе не были. :) "Чистый Дуэ" - не работает уже давно. И будь эта концепция на ходу - "Абрамсы" в Ираке б не жгли...

>Что по Вашему мнению НАТО стало бы делать в случае советского броска к Ла-Маншу? Нсколько мне известно они этого всегда боялись.

Еще бы. Когда знаешь какая толпа танков стоит, ждет часа "Ч"... Будешь опасаться... А что делать собирались - опять же, на ВИФ2 вам...

>А Вы думаете, что ПВО не разрабатывалось? Советские ПВО до сих пор лучшие в мире.

По качеству, но по количеству.... плюс, тут еще будет "пунктик" в РЛС...
Чтобы попасть раньше чем тебя окучат - надо раньше заметить супостата.

>Потому что, распад СССР - искуственный процесс.

Не как это "искуственный" - не "поперек" же стремлений народных масс? Но то, что процесс шел "точно сверху" - это вот подтверждение.

От	Александр
К	А.Б. (22.08.2004 23:19:19)
Дата	24.08.2004 05:58:58

Действительно интересно...

>>А Вы что предлагаете делать?
>
>Думать. Чего хотим, как достичь, чего будет стоить... И выбирать осмысленно. Всего-то навсего...

Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика. Тот мужик-энергетик, который уел антисоветчиков в примере СГ был тем не менее для них дураком. Зачем проектировал что-то полезное при скромной "совковой" зарплате? Не может ли он со своим идолопоклончеством Родины, народа и народного хозяйства быть объективным. Разумеется и эта точка зрения растет из марксизма, а именно из отождествления объективности и утилитарности:

"Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала, его производства стадии общества, по сравнению с которой все предыдущие кажутся лишь местечковыми успехами людей и идолизацией природы. Впервые природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой и теоретическое открытие ее автономных законов представляется всего лишь способомподчинить ее потребностям человека либо в виде объекта потребления, либо в виде средства производства (Экономическите рукописи 1857-1859гг)

Но если объективность тождественна утилитарности то совок, будь он хоть генералом, хоть энергетиком, руководствуясь благом Родины и ответственностью перед народом действует не утилитарно. А следовательно не объективен. Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен. А генерал - тот нет. У него идолопоклончество Родине, народу, армии, вместо циничного взгляда на все это с точки зрения личного обогачения - ну колбасы там, для личного развития. Дикари короче.

Проиллюстрировать отождествление объективности и утилитарности можно на очень характерном фрагменте из либеральской поделки:

дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых метафор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единящий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины говорит о Родине как о сакральном источнике идентификации.
(Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик") http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

То есть объективным является только необходимое. Объект без утилитарной пользы и не объект вовсе, а так, "самовыражение языка". Разумеется Маркс не сам придумал отождествлять объективность с утилитарностью. Это придумали просвещенцы и с тех пор на Западе так принято. Просто в упаковке марксизма эта глупость приехала к нам и гуляет по просторам нашей "необъективной" Родины в виде борисычей и сандомирских.

От	А.Б.
К	Александр (24.08.2004 05:58:58)
Дата	24.08.2004 07:59:02

Re: Ох, люблю я такие беседы... :)

>Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?

Не думал - это расхожая формулировка. Если хотите уточниний - пожалуйста: как принадлежащие к виду homo sapiens, товарищи рулевые СССР, несомненно обладали всем необходимым для отправления функций высшей нервной деятельности. Так что не думать они не могли. Но, будучи загнанными в рамки логики формальной "марксистско-ленинской" философии и соц. идеологии - качество их мыслей было таково (а, хначит и решений, обязательных остальным к исполнению) - что было бы проще, если бы они вовсе не думали. Такой вот парадокс.

>А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.

Совершенно неверный посыл.

>"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика.

Тогда 95% народу в СССР - откровенные антисоветчики. И как партия их таких воспитала? :)

Намек - дело было не столько в зарплате, сколько в тех рамках от и до - за которые ты не выйдешь. А рамки - заданы сверху... Ну - кто будет рыпаться? Результат работы - предопределен. Оплата - тоже. Будете рвать пупок и наживать неприятности? Это удел 5% идейных.... у остальных - хата с краю. Мотивачия стала вам понятнее?

>"Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала...

Вовые нет. Цивилизации начинались и тогда, когда денег еще не придумали. :) Так что... поищите другую первопричину возникновения цивилизации.

>Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен.

Тезку наслушались? Зря. Он редко выдает вменяемые постинги. :)
Колбаса мне - до лампочки, в общем.

>А генерал - тот нет.

Наверное по этому так расхоже понятие "генеральская дача". :)

>дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями.

Вот это - еще интереснее. Видно как часть идей "блокируется на полпути" и не доходит до точки назначения. Включается механизм "преселекции-отторжения", и тезис начинают выворачивать наизнанку, завертывать в ярлыки и облекать демагогией, в истерику впасть пытаются... Занятный механизм. Увы, виртуальные методы борьбы с явлением мне неизвестны. :)

>(Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик") http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

Ага. Знакомые философские напевы. :)

>То есть объективным является только необходимое.

Рациональным. Так вернее будет, наверное. А объективным являетс то, что может хлопнуться тебе на голову, независимо от твоего желания и понимания.
Доступно?

От	Александр
К	А.Б. (24.08.2004 07:59:02)
Дата	24.08.2004 09:04:36

Re: Ох, люблю...

>>Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
>
>Не думал - это расхожая формулировка. Если хотите уточниний - пожалуйста: как принадлежащие к виду homo sapiens, товарищи рулевые СССР, несомненно обладали всем необходимым для отправления функций высшей нервной деятельности. Так что не думать они не могли. Но, будучи загнанными в рамки логики формальной "марксистско-ленинской" философии и соц. идеологии - качество их мыслей было таково

В рамки марксистско-ленинской философии были загнаны Вы на лекциях по "научному" коммунизму в университете. Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были. Наоборот, они загнали в университеты тех кто учил Вас "научному" коммунизму, полагая (тут с ними можно поспорить) что в университетах от них меньше вреда чем в Генштабе, в ВПК, на заводах.

>>А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
>
>Совершенно неверный посыл.

>>"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика.
>
>Тогда 95% народу в СССР - откровенные антисоветчики.

Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?

>Намек - дело было не столько в зарплате, сколько в тех рамках от и до - за которые ты не выйдешь. А рамки - заданы сверху... Ну - кто будет рыпаться? Результат работы - предопределен. Оплата - тоже. Будете рвать пупок и наживать неприятности? Это удел 5% идейных.... у остальных - хата с краю. Мотивачия стала вам понятнее?

Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные. Те которые слишком серьезно воспринял "материализм" "научного" коммунизма. Маммуты там всякие, чубайсы и борисычи. И было их 5%. Остальные не по-идейному работали, а по-русски, полагая что спокойнее жить когда даешь в общий котел больше чем берешь оттуда. Эти самые совки, как оказалось, и без зарплаты ходят лечить и учить русских детей. Не за колбасу, а чтобы русские дети не умирали и читать писать умели.

>>Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен.
>
>Тезку наслушались? Зря. Он редко выдает вменяемые постинги. :)
>Колбаса мне - до лампочки, в общем.

>>А генерал - тот нет.
>
>Наверное по этому так расхоже понятие "генеральская дача". :)

А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?

>>То есть объективным является только необходимое.
>
>Рациональным. Так вернее будет, наверное. А объективным являетс то, что может хлопнуться тебе на голову, независимо от твоего желания и понимания.
>Доступно?

А томогавк - он объективный или рациональный?

От	А.Б.
К	Александр (24.08.2004 09:04:36)
Дата	24.08.2004 20:28:45

Re: Немного постругаю у вас промеж ушей... Чистого искусства для. :)

>В рамки марксистско-ленинской философии были загнаны Вы на лекциях по "научному" коммунизму в университете.

Нет, что вы. Я просто принял неизбежное зло. Которое завершилось "5" от ГЭК и неделей головной боли "на забывание". Побочный результат - я стал гораздо лучше понимать мотивацию собеседников. Это окупило потери времени на "научный коммунизм", как я полагаю. :)

>Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были.

Ну кто б вам поверил-то? ЧТо все эти организации составляли сплошь "оторвы", которым нет ни указки сверху ни контроля, ни плана ни директив? Дурных таких, Саня, уже нэма. Усих побили...

>Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?

Вы невнимательны, так что - этот подход не к вам. Вы банально не осилите второй его смысл.

>Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные.

Обратно - смысл вам непонятен. Но лично для вас - поясню, что идейные исполнители - получали уроки "инициатива - наказуема". До достижения терапевтического эффекта.

>Остальные не по-идейному работали, а по-русски...

По советски. И итог - виден. Иак что - не рендите, это не окупается (когда же вы запомните это неслохное правило?).

>А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?

Саня, ну что вам невместно? Я говорю не о совей мотивации. А о расхожей...
Ну в самом деле... вы хуже чем дите неразумное...

>А томогавк - он объективный или рациональный?

Первое - несомненно. Второе - зависит от применения.

От	Александр
К	А.Б. (24.08.2004 20:28:45)
Дата	27.08.2004 19:20:56

Ре: Немного постругаю...

>>Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были.
>
>Ну кто б вам поверил-то? ЧТо все эти организации составляли сплошь "оторвы", которым нет ни указки сверху ни контроля, ни плана ни директив?

Повторяю, это только у Вас профессора "научного" коммунизма сверху. А у них снизу, а большей частю сбоку.

>>Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?
>
>Вы невнимательны, так что - этот подход не к вам. Вы банально не осилите второй его смысл.

Нет у Вас, Борисич, никакого тайного непостижимого смисла.

>>Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные.
>
>Обратно - смысл вам непонятен. Но лично для вас - поясню, что идейные исполнители - получали уроки "инициатива - наказуема". До достижения терапевтического эффекта.

Так ведь "терапевтический еффект" он на тех кто инициативу ради колбасы проявляет, а для тех кто проявляет инициативу ради дела дело не наказание, а наоборот, награда. Колбаснику конечно этого не понять.

>>Остальные не по-идейному работали, а по-русски...
>
>По советски. И итог - виден.

Виден - сверхдержава, которую до сих пор колбасники проедают никак проесть не могут.

>>А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?
>
>Саня, ну что вам невместно? Я говорю не о совей мотивации. А о расхожей...
>Ну в самом деле... вы хуже чем дите неразумное...

Откуда же Вы взяли что эта мотивация "раcxожая"? Не иначе как из "исторического материализма". Не из "Домостроя" ведь. Там еe нет.

>>А томогавк - он объективный или рациональный?
>
>Первое - несомненно. Второе - зависит от применения.

А применение ни от чего не зависит?

От	А.Б.
К	Александр (27.08.2004 19:20:56)
Дата	27.08.2004 21:11:14

Ре: Еще слой стружки.

>Повторяю, это только у Вас профессора "научного" коммунизма сверху. А у них снизу, а большей частю сбоку.

У них сверху - свои "профессора", порой - еще дубовее чем таковые от НК.
С лампасами и казарменным ранжиром...

>Нет у Вас, Борисич, никакого тайного непостижимого смисла.

:) Обратно - неуловимого для вас. Я ,банально, продолжал разговор с Михайловым, дожидаясь когда он вернется онлайн.

>Так ведь "терапевтический еффект" он на тех кто инициативу ради колбасы проявляет...

Любую инициативу, независимо от цели, не одобренную заранее сверху. Иногда - могло "свезти", но - чаще наоборот. В любом случае "шибко ретивого" задвигали - могет и подсидеть...

>Виден - сверхдержава...

Да... Иные слепые видят больше, чем "обкуренный" эмигрант...
Кстати - положа руку на сердце - вы-то отчего сбегли из сверхдержавы?

>Откуда же Вы взяли что эта мотивация "раcxожая"?

Мз опыта личного общения. Разговаривал, больше - слушал разговоры разных социальных кругов. Но, в отличие от вас - еще и слышал, и понимал.

>А применение ни от чего не зависит?

А применение - мы сейчас не обсуждаем. Рамки обсуждения - тесноваты для этого вопроса.

От	Денис Лобко
К	А.Б. (20.08.2004 21:06:27)
Дата	20.08.2004 21:53:24

Ню-ню...

Гамарджобат генацвале!
>У соседей, по моему, было - что против НАТО (на вооружении ударные вертолеты) - каждый вертолет (по оценкам) может уничтожить до 16 танков на поле боя. Соответственно, нам надо было по 16 танков на каждый их вертолет, плюс.... еще чтобы ПТА, их танки и ПТС пехоты "поглотить", плюс - что-то, в остатке, чтобы победным маршем войти к Ла-Маншу...

А танки, значит, будут действовать при полном отсутствии родного ПВО? Несерьёзно получается. У многих ли вертолётов на подвеске было 16 противотанковых ракет? Крупнокалиберные зенитные пулемёты наши, значит на танки никогда не ставили? "Шилок", "Стрел", "Игл" и т.п. рядом с танками не было? Поинтересуйтесь ПВОшными штатами танковых дивизий Западной группы войск.

>Вот и ползли цифры выпуска БТТ... Полагаю - 64000 это был еще не предел "лобового" решения-противостояния проблемы.

Извините, но это чушь несусветная. Одними танками воевать нельзя, хоть миллион их построй. Это все прекрасно понимали. Танкам нужна пехота, артиллерия, разведка, ПВО, поддержка с воздуха, инженерные части, автодорожные части и т.д.

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Денис Лобко (20.08.2004 21:53:24)
Дата	20.08.2004 23:42:29

Re: Ага...

>А танки, значит, будут действовать при полном отсутствии родного ПВО?

Наверное, полагали что так. Во всяком случае, полагали что взаимодействи на должном уровне не удасться наладить...

>У многих ли вертолётов на подвеске было 16 противотанковых ракет?

Да хоть 8. Вертолет успеет отстреляться, нырнуть на базу, довесить 2 БК - и назад, поучаствовать в добитии... Шустрая это штука...

>Крупнокалиберные зенитные пулемёты наши, значит на танки никогда не ставили?

Это не помогает. С танка - только если повезет вертолет возьмешь. Шилка, Тунгуска... другое дело. Но они уязвимы для ПТ средств в большей мере...
Взаимодействовать надо, танки, ПВО, пехота, авиация... А с этим - туго...

>Извините, но это чушь несусветная. Одними танками воевать нельзя, хоть миллион их построй.

Вы это мне рассказываете? :))

>Танкам нужна пехота, артиллерия, разведка, ПВО, поддержка с воздуха...

А еще - уравление и взаимодействие, связь....
Но - зачем тогда 64000 танков? Вы представляете себе - что они "потянут" за собой в плаен поддержки, дабы могли быть применены не на "отсрел"?
А вы говорите "верхи понимали". Не верится.

От	Денис Лобко
К	А.Б. (20.08.2004 23:42:29)
Дата	21.08.2004 20:58:04

Это не аргументы.

Гамарджобат генацвале!

>>А танки, значит, будут действовать при полном отсутствии родного ПВО?

>Наверное, полагали что так. Во всяком случае, полагали что взаимодействи на должном уровне не удасться наладить...

"Наверное" - это несерьёзно. Это всё описано в уставах как минимум.

>>У многих ли вертолётов на подвеске было 16 противотанковых ракет?

>Да хоть 8. Вертолет успеет отстреляться, нырнуть на базу, довесить 2 БК - и назад, поучаствовать в добитии... Шустрая это штука...

Вы вообще представляете, сколько занимает взлёт-посадка вертолёта? Не считая, что надо 8 ракетных установок перезарядить?

>>Крупнокалиберные зенитные пулемёты наши, значит на танки никогда не ставили?

>Это не помогает. С танка - только если повезет вертолет возьмешь. Шилка, Тунгуска... другое дело. Но они уязвимы для ПТ средств в большей мере...

Но между тем их ставят все и в первую очередь на Западе. И не курсовые (в башне), а именно зенитные.

>Взаимодействовать надо, танки, ПВО, пехота, авиация... А с этим - туго...
>>Извините, но это чушь несусветная. Одними танками воевать нельзя, хоть миллион их построй.
>Вы это мне рассказываете? :))

Да, вам. А что? Вы великий стратиг всех времён и народов?

>>Танкам нужна пехота, артиллерия, разведка, ПВО, поддержка с воздуха...
>А еще - уравление и взаимодействие, связь....

Во-во. Тут согласен.

>Но - зачем тогда 64000 танков? Вы представляете себе - что они "потянут" за собой в плане поддержки, дабы могли быть применены не на "отсрел"?

Поддержка всего этого присутствовала. Снабжение войсковых частей было на уровне. Особенно в ЗГВ - "лицо страны", так сказать.

>А вы говорите "верхи понимали". Не верится.

Я вот не понимаю - откуда в вас столько ненависти к советскому? Вы ведь явно пытаетесь перепеть старую песню "мясом закидали" на новый манер "железом хотели завалить".

Вы только на ВИФ с такими писульками не лезьте -- засмеют-с...

С уважением, Денис Лобко.

От	Vader
К	Денис Лобко (21.08.2004 20:58:04)
Дата	23.08.2004 20:26:39

Практическое предложение

От	А.Б.
К	Денис Лобко (21.08.2004 20:58:04)
Дата	22.08.2004 23:29:06

Re: Вы ъотите сказать что 64000 -это все для ЗГВ?

>"Наверное" - это несерьёзно. Это всё описано в уставах как минимум.

Вы что, не знаете где место устава в жизни армии? :)

>Вы вообще представляете, сколько занимает взлёт-посадка вертолёта?

Ой, а сколько? :) Тем более. что я подозреваю отсчет в "убитых до того как самого окучили". То есть довольно отвлеченные от реалий цифры.
А на подвеску зацепить ракету - не больно трудная задача...

>Но между тем их ставят все и в первую очередь на Западе.

Как намек - этот пулемет полезнее не в зенитных целях... И пользоваться им можно - когда не стремно нос из люка высунуть.... Представляется мне, что в "броске к Ла-Маншу" эти условия - нехарактены. :)

Впрочем - давайте спросим Чобитка? :)

>Да, вам. А что? Вы великий стратиг всех времён и народов?

Нет. Просто несколько представляю себе взаимосвязь проблем.
Так что, спасибо за подтверждение.

>Во-во. Тут согласен.

Кто бы спорил? :)

>Поддержка всего этого присутствовала.

Ой ли? Так сколько танков было в строевых частях? Сколько на консервации?

>Особенно в ЗГВ - "лицо страны", так сказать.

Ну. ЗГВ - не показатель. Да и численностью - не все ВС СССР...

>Я вот не понимаю - откуда в вас столько ненависти к советскому?

Не к советскому, как таковому. К идиотскому. Вот этого - очень не терплю... А что частенько совпадали эти "ипостаси" - так се ля ви...
Я даже знаю почему совпадали. :)

>Вы только на ВИФ с такими писульками не лезьте -- засмеют-с...

Почему же... Подымались вопросы. Не засмеивали...

От	Александр
К	Денис Лобко (21.08.2004 20:58:04)
Дата	21.08.2004 22:10:36

Re: Это не...

>>А вы говорите "верхи понимали". Не верится.
>
>Я вот не понимаю - откуда в вас столько ненависти к советскому?

От колбасы конечно. Колбасы человек не доел - вся на танки ушла. Правда объяснить как 64 тысячи танков, среди которых была даже пара десятков ИС-2 1944 года выпуска, мешали двум миллионам тракторов, обновляемых каждые десять лет, колбасу добывать он тоже не может. Более того, если копнуть в этом направлении то окажется что трактора тоже колбасе мешали. И удобрения. Колбасой приходилось с рабочими тракторных и химических заводов делиться. Вся страна мешала жить прогрессивному столичному интелю - объедала его, жгла в своих гадких тракторах его нефть, строила свои мерзкие хрущебы и уродские многоэтажки и дороги к фермам из его стали, переводили на школьные учебники его лес и распугивала своими кровожадными танками братьев по разуму из "нашего общеевропейского дома". "Это нельзя понять. Это можно только запомнить" (с)

От	Товарищ Рю
К	Александр (21.08.2004 22:10:36)
Дата	21.08.2004 23:02:21

Совершенно верно!

>мешали двум миллионам тракторов, обновляемых каждые десять лет, колбасу добывать он тоже не может. Более того, если копнуть в этом направлении то окажется что трактора тоже колбасе мешали.

Те люди, которые не то делали такие тракторы, что за семь (не десять!) лет разваливались, как и те, что их эксплуатарировали соответствующим образом - таки объели меня и моих детей! А их не то, что нельзя было на конюшне выпороть - им слова грубого нельзя было сказать, в печати и на ТВ. Им можно было только в ножки кланяться - спасибо, мол, спасибо, гегемон, уж без тебя б так и померли... безтракторные.

От	Александр
К	Товарищ Рю (21.08.2004 23:02:21)
Дата	21.08.2004 23:31:50

Вот и товарищ подтверждает

>>мешали двум миллионам тракторов, обновляемых каждые десять лет, колбасу добывать он тоже не может. Более того, если копнуть в этом направлении то окажется что трактора тоже колбасе мешали.
>
>Те люди, которые не то делали такие тракторы, что за семь (не десять!) лет разваливались, как и те, что их эксплуатарировали соответствующим образом - таки объели меня и моих детей!

Это ничего что трактора эти обрабатывали в 12 раз больше пашни чем, например, в Германии. То есть за 7 лет нарабатывали столько сколько немецкий трактор за 84 года. Равно как не важно что сегодня даром никому не нужен трактор 84-летней давности, и даже 30-летней давности - морально устарели. Главное для товарища у рабочих, инженеров, военных колбасу отнять, да и их самих на колбасу пустить. Обожравшись желудей за корни принялся. Ну а у нас, соответственно, задача пустить на колбасу товарища пока он нас на колбасу не пустил. Эту проблему и надо обмозговать, а бредом на околотехнические темы товарищи только отвлекают нас от главной проблемы.

> А их не то, что нельзя было на конюшне выпороть - им слова грубого нельзя было сказать, в печати и на ТВ. Им можно было только в ножки кланяться - спасибо, мол, спасибо, гегемон, уж без тебя б так и померли... безтракторные.

Товарища не только колбаса интересует, но еще и искусство ради искусства. Для нас это слишком тонко. Мы ограничимся защитой своих шкурных интересов, товарищей глистов выведем, а изощренных издевательств вроде порки товарищей на конюшне нам не надо.

От	Товарищ Рю
К	Александр (21.08.2004 23:31:50)
Дата	22.08.2004 00:03:13

Это вранье. Злонамеренное или нет - еще вопрос (-)

От	Александр
К	Товарищ Рю (22.08.2004 00:03:13)
Дата	22.08.2004 01:39:41

Даже ООН в сговоре с проклятыми русскими!

             пашни         тракторов         гектар
           (млн. га)        (штук)         на трактор
Россия        132,00        1290720         102,27
Германия       11,47        1321900           8,67

http://faostat.fao.org/faostat/collections?subset=agriculture

102,27/8,67=11,796

На конюшню, значит?

От	Товарищ Рю
К	Александр (22.08.2004 01:39:41)
Дата	22.08.2004 15:20:45

Вот фарисеи и книжники проклятые

>На конюшню, значит?

На конюшню - это значит, вас затащат, снимут штаны и дадут по голой... Потому что слышать подобное больше просто невозможно.

Вот специально для вас краткие размышлизмы-рассчетизмы. Берем такое показатель, как к-во гектаров пашни на 1 трактор (источник - тот же + собственный арифмет.подсчет, 1985 г.):

СССР - 80
ФРГ - 7.3
Франция - 12

Правда, катастрофа, скажете? Меня тут только интересует, почему это вы на пару с Кара-Мурзой Германию взяли за пример? Почему не Люксембург, не Данию или хотя бы не Голландию, как известно, величайшие агрономические страны мира? Или вы захотели сравняться и с ними в выращивании цветов или спаржи под пленкой? Так ради этого и бодягу начинать не стоило. И совсем по другому выглядит сравнение, если мы примем во внимание лидеров по сбору зерновых, начиная с Австралии и кончая даже теми же Штатами:

США - 40
Канада - 64
Аргентина - 142
Австралия - 146

Опять же, позвольте обратить ваше высочайшее внимание на тот факт, что в СССР (и уж подавно в 1985 г.) такой класс, как 15-ти и 30-сильные тракторы отсутствовал "как класс" - в отличие от Германии с Бельгией и даже Францией. И наоборот - "Кировца" и даже Т-150 тамошние фермеры если и видали, то только в журнале "Фитиль" в местном советском культурном центре. Думаете, "Кировцу" западло 100 и даже 200 га перемесить в пахотно-уборочный сезон, в отличие от какого-нибудь огородника "Рено" на вооружении пейзанина в Шампани? Между тем, вся вышеозначенная статистика говорит исключительно о ФИЗИЧЕСКИХ единицах - не об условных (в т.н. пересчете в 15-сильные), которыми часто оперировала даже советская статистика. Впрочем, чего можно ждать от ООН, Юнеско и прочих ФАО, если и без того известно, что 3/4 их членов составляют те, кто вообще 20 лет назад узнал о существовании такого девайса как "трактор", в отличие от "пальма", "хвост" и "падение"?

Тем не менее, даже ВСЕ ЭТИ цифры ни черта нам не говорят, с какого большого бодуна средний срок эксплуатации трактора в СССР составлял 7 лет - а не 12 и не 15, как в той же Германии? Неужто только в России такие модники водились, что на десятилетнюю машину даже и не взгляни? Тут еще надо учесть, что 7 лет - это средний срок, а так как действительно не редкость было увидеть на полях и в 1985 году МТЗ-50 или ДТ-54 15-летней выдержки, то это может свидетельствовать единственно о том, что массово выходили из строя трактора всего 2-3 года, как покинувшие родные стены в Липецке или Волгограде (и это не пустое предположение - зам.гл.инженера МТЗ тов.Арцименя рассказывал после командировки на последний, что вид цехов этого "прославленного" завода никак не позволял удержаться от слез; представляю, что сказал бы его коллега из "Катерпиллера" или "Джон Дира" - да хоть и из "Зетора" в Брно). Но ведь с такой политикой-менталитетом сколько ни выпускай - все будет мало.

Примите и проч.

От	Александр
К	Товарищ Рю (22.08.2004 15:20:45)
Дата	22.08.2004 21:12:31

Не дают нацику разгуляться!

>На конюшню - это значит, вас затащат, снимут штаны и дадут по голой... Потому что слышать подобное больше просто невозможно.

На конюшню - вас, если выведете нас из себя и заставите поменять наши миролюбивые планы.

>Вот специально для вас краткие размышлизмы-рассчетизмы. Берем такое показатель, как к-во гектаров пашни на 1 трактор (источник - тот же + собственный арифмет.подсчет, 1985 г.):

>СССР - 80
>ФРГ - 7.3
>Франция - 12

Совершенно справедливо.

>Правда, катастрофа, скажете? Меня тут только интересует, почему это вы на пару с Кара-Мурзой Германию взяли за пример? Почему не Люксембург, не Данию или хотя бы не Голландию, как известно, величайшие агрономические страны мира?

А почему бы нам и не взять Германию? Это ближайшая к нам по климату западная страна. Можем Австрию еще взять если Вам чем-то не нравится Германия - там 4 га на трактор. Так что не надо гнать про тюльпаныы в спарже. Кстати под спаржой в Германии 7524 га пашни з 11470000 имеющихся, а под зерновыми наоборот, 6514452. То есть, как и в России примерно половина. Не удастся Вам состряпать даже видимость объективной подпорки для вашей колбасной мизантропии.

>Опять же, позвольте обратить ваше высочайшее внимание на тот факт, что в СССР (и уж подавно в 1985 г.) такой класс, как 15-ти и 30-сильные тракторы отсутствовал "как класс" - в отличие от Германии с Бельгией и даже Францией. И наоборот - "Кировца" и даже Т-150 тамошние фермеры если и видали, то только в журнале "Фитиль" в местном советском культурном центре.

Думаете мне западло щелкнуть местную МТС и запостить фоту на форуме?

> Думаете, "Кировцу" западло 100 и даже 200 га перемесить в пахотно-уборочный сезон, в отличие от какого-нибудь огородника "Рено" на вооружении пейзанина в Шампани?

Разумеется "Кировцу" не западло. Поэтому мы и обновляем тракторныый парк каждые 10 лет, чтобы пахать "Кировцами", а не трехколесным велосипедом с мотором 30-х годов. Но колбасные интеля видят в этом покушение рабочих тракторных заводов на колбасу. Вот похоже им уже примерещилось что в СССР из тракторов только "Кировцы" и были.

> Впрочем, чего можно ждать от ООН, Юнеско и прочих ФАО, если и без того известно, что 3/4 их членов составляют те, кто вообще 20 лет назад узнал о существовании такого девайса как "трактор", в отличие от "пальма", "хвост" и "падение"?

Так ООН и была создана специально чтобы давить нациков.

>Тем не менее, даже ВСЕ ЭТИ цифры ни черта нам не говорят, с какого большого бодуна средний срок эксплуатации трактора в СССР составлял 7 лет - а не 12 и не 15, как в той же Германии? Неужто только в России такие модники водились, что на десятилетнюю машину даже и не взгляни?

А чо на нее глядеть то? "Кировца", например, только начинали вводить во второй половине 80-х, выкидывая попутно всякое старое барахло. Когда колбасники уничтожили промышленность чтобы сожрать причитающуюся ее работникам колбасу, и оставили крестьян без тракторов в 1992 году количество используемых машин начало уменьшаться. Тем не менее, половина из них бегает и по сей день. Так что в случае крайней необходимости, даже при на порядок больее интенсивной эксплуатации трактор может прослужить лет 20.

> Тут еще надо учесть, что 7 лет - это средний срок, а так как действительно не редкость было увидеть на полях и в 1985 году МТЗ-50 или ДТ-54 15-летней выдержки, то это может свидетельствовать единственно о том, что массово выходили из строя трактора всего 2-3 года,

Нет, из этого можно сделать вывод о том что средний срок эизни трактора не 7 лет, как Вам хочется, а 10, как и было на самом деле и 15-летние трактора на полях были не редкость.

> как покинувшие родные стены в Липецке или Волгограде (и это не пустое предположение - зам.гл.инженера МТЗ тов.Арцименя рассказывал после командировки на последний, что вид цехов этого "прославленного" завода никак не позволял удержаться от слез; представляю, что сказал бы его коллега из "Катерпиллера" или "Джон Дира" - да хоть и из "Зетора" в Брно). Но ведь с такой политикой-менталитетом сколько ни выпускай - все будет мало.

Спасибо, спасибо Рю. Вы достаточно проиллюстрировали мою теориж интельской мизантропической колбасофилии. Уверенность что колбасу надо не выращивать, а отнимать у ближнего, выпоров его для этого на конюшне у наших интелей неколебима. Все технические и статистические выкладки колбасолюбов-человеконенавистников подгоняются под нее, не верны и не заслуживают подробного технологического, статистического или научного рассмотрения. Они имеют смысл лишь как оружие в идеологической войне против собственного народа и именно как таковое должны рассматриваться.

Мне же интересны истоки таких взглядов и их распространенности. Пологаю, они коренятся в теории, полагающей общество равнодействующей устремлений составляющих его индивидов к максимизации собственного удовлетворения, в следствии чего общественная жизнь есть постоянная борьба, в том числе классовая. Именно и только исходя из такой теории почти вся интеллигенция могла решить озаботиться отниманием куска у ближнего, полностью игнорируя его производство и применяя свои познания в науке и технике исвой авторитет в обществе исключитьльно для идеологической борьбы, в не по прямому назначению - для производства и организации общества.

От	Товарищ Рю
К	Александр (22.08.2004 21:12:31)
Дата	23.08.2004 02:28:32

По дому гуляет...

>>Правда, катастрофа, скажете? Меня тут только интересует, почему это вы на пару с Кара-Мурзой Германию взяли за пример? Почему не Люксембург, не Данию или хотя бы не Голландию, как известно, величайшие агрономические страны мира?
>А почему бы нам и не взять Германию? Это ближайшая к нам по климату западная страна. Можем Австрию еще взять если Вам чем-то не нравится Германия - там 4 га на трактор. Так что не надо гнать про тюльпаныы в спарже. Кстати под спаржой в Германии 7524 га пашни з 11470000 имеющихся, а под зерновыми наоборот, 6514452. То есть, как и в России примерно половина. Не удастся Вам состряпать даже видимость объективной подпорки для вашей колбасной мизантропии.

Я лучше не буду с вами спорить – я умную книжку прочту. Вот, открываем вполне достоверный и доступный источник: БСЭ, 3. изд, статья «Сельское хозяйство». И читаем буквально следующее:

«[В СССР] в 1974 количество тракторов (в физических единицах) составило 2267 тыс. (в 1940 соответственно 531 тыс.) Только в 1974 С. х. получило 347,4 тыс. тракторов».

Видите, за 1 год сельское хозяйство получило 18% от имеющегося на тот год парка тракторов. Это поболее, чем каждый шестой. Но, может быть, настолько же быстро прирастал и их парк в хозяйствах? Смотрим на 1985 год и видим, что количество тракторов составило 2829 тыс. шт. (по данным ФАО), то есть, как показывает несложный подсчет, их количество на селе возрастало за год в среднем на 51 тыс. А со стапелей сходило их круглым счетом в семь раз больше уже к середине 70-х годов! Что и означает, что полностью условный парк обновлялся раз в семь лет. И ничего иного.

Возвращаясь же к Германии, остается только отметить, что непомерный ее тракторный парк объясняется почти единственно малым средним размером типичного хозяйства: так, по данным той же БСЭ основные хозяйства в ФРГ на 1975 г. представляли собой участки от 10 до 20 га (занимали 25% общей пашни) и 20-50 га (42%). Ну, а такую парцелу можно запросто обойти и 15- или 30-сильным трактором, в крайнем случае - парой. Да и то посудить: более полутора миллионов тракторов размазано по 900 тыс. хозяйств всех размеров! Не так уж и густо, как может показаться, глядя на голые цифры, как раз те самые 1-2 машины на бауэра.

Аналогичная картина и во Франции, только там участки побольше: с размером 20-50 га объединяли 37% пашни, а 50-100 га и более – 38%. И сразу же чуть ли не вдвое возрастает количество гектаров на одну машину! И если подставить в этот же ряд Штаты, Канаду и Австралию, то чудо суперэффективного использования тракторов в СССР расплывается, как фата-моргана.

Интересная, оказывается, эта наука – статистика. Явно посильнее, чем прикладное практическое американоведение.

>>Опять же, позвольте обратить ваше высочайшее внимание на тот факт, что в СССР (и уж подавно в 1985 г.) такой класс, как 15-ти и 30-сильные тракторы отсутствовал "как класс" - в отличие от Германии с Бельгией и даже Францией.
>Думаете мне западло щелкнуть местную МТС и запостить фоту на форуме?

А вы уже и во Франции успели побывать? Небось, для этого пришлось с десяток грязных латиносов поэксплуатировать-пообувать? Ай-яй-яй...

>>Поэтому мы и обновляем тракторныый парк каждые 10 лет, чтобы пахать "Кировцами"...

Да вы-то тут причем?? "И мы пахали!" Вот я, положим, управляюсь с экскаватором, поведу и трактор (причем всяко получше любого агрария, не говоря про обслуживание-ремонт), а вы-то тут причем, с ручками белыми??

>> Впрочем, чего можно ждать от ООН...
>Так ООН и была создана специально чтобы давить нациков.

Зубы только поломают. Впрочем, оно и хорошо: поменьше рот будут разевать на чужое.

>"Кировца", например, только начинали вводить во второй половине 80-х, выкидывая попутно всякое старое барахло.

«Кировец» (К-700) мощностью 220 л.с. начал производиться еще в 1962 г. и до 1975 г. его было выпущено более 100 тыс.шт. В том же году завод перешел на выпуск трактора К-701 мощностью 300 л.с. А ведь увеличение мощности – это прежде всего рост ширины захвата плуга и сеялки: не для скоростной езды по полям ее повышают.

>> Тут еще надо учесть, что 7 лет - это средний срок... массово выходили из строя трактора всего 2-3 года.
>Нет, из этого можно сделать вывод о том что средний срок эизни трактора не 7 лет, как Вам хочется, а 10, как и было на самом деле и 15-летние трактора на полях были не редкость.

Тогда бы число их в хозяйствах росло бы более резвыми темпами. А так - нет, как вам ни хочется грызть землю.

От	Александр
К	Товарищ Рю (23.08.2004 02:28:32)
Дата	23.08.2004 04:01:39

Re: По дому

>Возвращаясь же к Германии, остается только отметить, что непомерный ее тракторный парк объясняется почти единственно малым средним размером типичного хозяйства: так, по данным той же БСЭ основные хозяйства в ФРГ на 1975 г. представляли собой участки от 10 до 20 га (занимали 25% общей пашни) и 20-50 га (42%). Ну, а такую парцелу можно запросто обойти и 15- или 30-сильным трактором, в крайнем случае - парой. Да и то посудить: более полутора миллионов тракторов размазано по 900 тыс. хозяйств всех размеров! Не так уж и густо, как может показаться, глядя на голые цифры, как раз те самые 1-2 машины на бауэра.

Что лишь подтверждает наш тезис о на порядок более интенсивной эксплуатации советского трактора и его более эффективном использовании нежели чем в Германии. Не Вы ли там внизу авторитетно указывали что не все станки работают полную смену? А по немецким тракторам, используемым на порядок менее эффективно, никаких указаний. Это и понятно. Отнимать колбасу у немецкого бауера Вам никто не позволит. Вот и калом его мазать вам не нужно. А обобрать русского трудягу вполне в пределах возможностей. Вот на него и льется поток вашего драгоценного внимания.

>Аналогичная картина и во Франции, только там участки побольше: с размером 20-50 га объединяли 37% пашни, а 50-100 га и более – 38%. И сразу же чуть ли не вдвое возрастает количество гектаров на одну машину! И если подставить в этот же ряд Штаты, Канаду и Австралию, то чудо суперэффективного использования тракторов в СССР расплывается, как фата-моргана.

Вы что, дорогой товарищ, запамятовали об чем речь? Она о том что износ трактора некоторым образом зависит от эффективности его использования, как бы Вам ни хотелось списать его на иждивенчество русских крестьян, рабочих, инженеров с прицелом на их долю колбасы.

>>>Поэтому мы и обновляем тракторныый парк каждые 10 лет, чтобы пахать "Кировцами"...
>
>Да вы-то тут причем?? "И мы пахали!" Вот я, положим, управляюсь с экскаватором, поведу и трактор (причем всяко получше любого агрария, не говоря про обслуживание-ремонт), а вы-то тут причем, с ручками белыми??

Ой! Рю в овечьей шкуре!

>>> Впрочем, чего можно ждать от ООН...
>>Так ООН и была создана специально чтобы давить нациков.
>
>Зубы только поломают. Впрочем, оно и хорошо: поменьше рот будут разевать на чужое.

Типа на Кубанский чернозем или иракскую нефть?
Так зубы еще в 1945. Не так ли? Или уже протезы вставили?

>>"Кировца", например, только начинали вводить во второй половине 80-х, выкидывая попутно всякое старое барахло.
>
>«Кировец» (К-700) мощностью 220 л.с. начал производиться еще в 1962 г. и до 1975 г. его было выпущено более 100 тыс.шт. В том же году завод перешел на выпуск трактора К-701 мощностью 300 л.с. А ведь увеличение мощности – это прежде всего рост ширины захвата плуга и сеялки: не для скоростной езды по полям ее повышают.

Меньше 10 000 штук в год? Из 340 000? То есть чуть больше 2%? Да еще поди в с/х далеко не все. А Вас послушать так у нас только "кировцами" и пахали.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (23.08.2004 04:01:39)
Дата	23.08.2004 09:34:10

Знаток русской почвы :)

>Меньше 10 000 штук в год? Из 340 000? То есть чуть больше 2%? Да еще поди в с/х далеко не все. А Вас послушать так у нас только "кировцами" и пахали.

Конечно, ими и пахали. Чем еще на целине пахать, с ее бескрайними просторами? Трактором "Беларусь"?

Александр, Вы хоть раз "Кировец" видели, вживую? Если видели - у Вас не возникла бы версия о возможности его применения где-либо, кроме сельского хозяйства.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (23.08.2004 09:34:10)
Дата	23.08.2004 09:48:21

Знаток почвы знатоку колбасы

>Александр, Вы хоть раз "Кировец" видели, вживую? Если видели - у Вас не возникла бы версия о возможности его применения где-либо, кроме сельского хозяйства.

Видели. Но ни разу в сельском хозяйстве. Может потому что на целинных просторах не был. Все больше в дорожном строительстве. Эдакая канавокапательно-бульдозерная каракатица. http://www.pkprogress.spb.ru/

От	Товарищ Рю
К	Александр (23.08.2004 09:48:21)
Дата	23.08.2004 11:28:49

А надо было быть

>>Александр, Вы хоть раз "Кировец" видели, вживую?
>Видели. Но ни разу в сельском хозяйстве. Может потому что на целинных просторах не был. Все больше в дорожном строительстве. Эдакая канавокапательно-бульдозерная каракатица.

http://spectech.by.ru/k_700.htm

"Сельскохозяйственные тракторы Кировец К-700, К-700А, К-701, К-701М.
Назначение трактора - для основных сельскохозяйственных работ с навесными, полунавесными и прицепными машинами, а также для транспортных, некоторых землеройных и мелиоративных работ в сельском хозяйстве.
Изготовитель трактора - Ленинградский Кировский завод".

И, как я также отмечал, другими наиболее распространенными типами тракторов к середине 80-х были МТЗ-80, ДТ-75 и Т-150. Что машинам такой мощности делать на участке в 20-30 га (это поле размером примерно 400*600 м), типичном для ФРГ, из которого пашня занимает едва ли половину?

Кстати, изучая те же энциклопедические данные, обратил внимание на интересную вещь: на Украине, стране куда более интенсивного сельского хозяйства, чем Россия и Казахстан, количество га на 1 трактор в 1974 г. было БОЛЬШЕ, чем в этих республиках. Так что все отлично сходится.

От	Скептик
К	Товарищ Рю (22.08.2004 15:20:45)
Дата	22.08.2004 20:58:39

И ещ е кое что

Важно и то еще, что при покупке 2 тракторов, колхоз закупал еще и третий срауз на запчасти, поскоьку производство запчасти было плохо налажено. ПРедставляете какой перерасход ресурсов! Сначала собирают трактор а потом его же разбирают на запчасти.

От	Ф.А.Ф.
К	Скептик (22.08.2004 20:58:39)
Дата	23.08.2004 00:29:41

Об источниках...

>Важно и то еще, что при покупке 2 тракторов, колхоз закупал еще и третий срауз на запчасти, поскоьку производство запчасти было плохо налажено. ПРедставляете какой перерасход ресурсов! Сначала собирают трактор а потом его же разбирают на запчасти.

Откопал совершенно случайно откуда ноги растут у утверждения, что каждый третий новый трактор разбирался на запчасти. Оказывается у небезысветсного своей объективностью экономиста Н. Шмелева. Он, правда, еще категоричнее - "почти каждый второй". Вот интересная цитатка.

"Еще большие возможности экономического прогресса заключены в модернизации и рациональном использовании того, что у нас уже есть. Мы производим металла почти вдвое больше, чем США, и нам его больше не надо - нам нужен иной металл, иные качества.

Нам не нужно больше энергии: энергоемкость нашего национального дохода почти в 1,5 раза выше, чем в большинстве западных стран (кто читал Паршева тот сразу поймет, почему шмелев идиот или предатель), а внедрение передовой энергосберегающей технологии дает тот же эффект, но только в 3-4 раза дешевле, чем бурение новых нефтяных скважин. Нам не нужны новые площади под лесоповал: если мы сегодня пускаем в дело в среднем всего 30 % древесины, то в США, Канаде, Швеции степень утилизации сырья в лесной промышленности составляет сегодня 95 %.

Нам не нужно больше воды, нам не нужно больше никаких поворотов рек, нам нужно остановить расхищение и ужасающие потери воды, поступающей по уже действующим ирригационным системам, - по некоторым оценкам эти потери составляют в конечном итоге 75 %.

Нам не нужен импорт зерна и, следовательно, таких масштабов нефтяной экспорт: импорт зерна фактически равен ежегодным потерям нашего собственного урожая. Нам не нужно больше тракторов, мы производим их и так в 6-7 раз больше, чем США - нам необходимо добиться, чтобы уже имеющийся у нас тракторный парк действовал, а не простаивал и чтобы чуть ли не каждый второй новый трактор не разбирался на запчасти.

Нам не нужно больше станков, их у нас и так почти в 2,5 раза больше, чем в США - нам нужны станки иного качества и чтобы работали они не в одну смену, а хотя бы в две, не говоря уже о трех.

И нам не нужно больше обуви: мы и так производим ее больше всех в мире, а купить в магазинах нечего".
Шмелев Н. Н. Авансы и долги, журнал "Новый мир", 1987, № 6, c. 158.

Благородный пафос по поводу неэффективности и расточительности экономики СССР послужил замечательной идеологической основой для перестройки и последующего реформирования. Инициаторы этой PR компании использовали грязные приемы и не брезговали откровенной ложью. Стоит ли брать на вооружение их "аргументы"? Может быть лучше пользоваться более надежными источниками?

Можно, конечно, возразить: а разве экономика СССР не была расточительна? Да, БЫЛА! Но не в большей степени, а скорее всего в значительно меньшей степени, чем экономические системы западных стран. И расточительность и неэффективность экономики СССР (все эк-кие системы в какой-то степени таковы) отнюдь не могла привести к краху Союза. Все зависит от того, как культурный гегемон (в то время интеллегенция) рассматривает эти недостатки. Если как неизбежное зло,проявления которого можно и нужно ограничивать, то у государства есть будущее. Если же подобного рода недостатки представляются гегемону как АБСОЛЮТНО нетерпимые и являются в его глазах признаками нежизнеспособности системы, то государство без сомнения ожидает крах.

От	Александр
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 00:29:41)
Дата	23.08.2004 02:04:58

А кто у Шмелева "мы",

>
>"Еще большие возможности экономического прогресса заключены в модернизации и рациональном использовании того, что у нас уже есть. Мы производим металла почти вдвое больше, чем США, и нам его больше не надо - нам нужен иной металл, иные качества.

"Нам" - в данном случае значит гуманитарным интелям, объявившим гражданскую войну трудовому народу. Потому и производим больше чем США что нам нужно больше. Но живущим в отдельных московских квартирах гуманитариям (в отличии от живущих по баракам и рабочим общежитиям тружеников) не нужно больше арматуры для железобетона. Им нужны "мерседесы".

>Нам не нужно больше энергии: энергоемкость нашего национального дохода почти в 1,5 раза выше, чем в большинстве западных стран (кто читал Паршева тот сразу поймет, почему шмелев идиот или предатель), а внедрение передовой энергосберегающей технологии дает тот же эффект, но только в 3-4 раза дешевле, чем бурение новых нефтяных скважин.

"Нам", в данном случае значит московским гуманитариям, живущим в теплых квартирах с электричеством и горячей водой. Против крестьян, отапливающихся углем подвозимым грузовиками хорошо если по дорогам, они ведут войну за колбасу.

> Нам не нужны новые площади под лесоповал: если мы сегодня пускаем в дело в среднем всего 30 % древесины, то в США, Канаде, Швеции степень утилизации сырья в лесной промышленности составляет сегодня 95 %.

"Им" не нужен лесоповал во-первых потому что для них это тотемный зверь, вроде Колымы, а во-вторых потому что с работающими на лесоповале придется делиться колбасой.

>Нам не нужно больше воды, нам не нужно больше никаких поворотов рек, нам нужно остановить расхищение и ужасающие потери воды, поступающей по уже действующим ирригационным системам, - по некоторым оценкам эти потери составляют в конечном итоге 75 %.

Им, живущим в Москве и обеспеченным волжской водой, поставляемой по каналам, не нужна вода в Средней Азии. Ведь тогда народ там будет производить больше, больше заработает и станет серьезным конкурентом в эпической битве за колбасу. Им нужно чтобы за пределами МКАД все были нищие. Чтобы всю колбасу могли сожрать столичные гуманитарии, понимающие толк в западной гидравлике.

>Нам не нужен импорт зерна и, следовательно, таких масштабов нефтяной экспорт: импорт зерна фактически равен ежегодным потерям нашего собственного урожая.

Как показала практика, импорт зерна им действительно не нужен. Только потери тут не при чем. Просто колбасу легче отнимать чем производить. Что касается масштабов нефтяного экспорта то они бы его увеличивали без конца. Но делиться колбасой с геологами не хочется.

>Нам не нужно больше тракторов, мы производим их и так в 6-7 раз больше, чем США - нам необходимо добиться, чтобы уже имеющийся у нас тракторный парк действовал, а не простаивал и чтобы чуть ли не каждый второй новый трактор не разбирался на запчасти.

Любопытно было бы посмотреть на статистику производства тракторов в США. Но под руками нет цифр. Есть по импорту и экспорту. США в 1992 году импортировали 98,667 тракторов, а экспортировали 36,185. То есть только во внешней торговле получили 62,5 тысячи тракторов. В 6-7 раз больше этого будет 377-437 тысяч. То есть уже больше чем во всем СССР

> Нам не нужно больше станков, их у нас и так почти в 2,5 раза больше, чем в США - нам нужны станки иного качества и чтобы работали они не в одну смену, а хотя бы в две, не говоря уже о трех.

Ну зачем гуманитарию станки? Ему желательно станки уполовинить, а лучше на 2/3 сократить и заставить рабочих в три смены пахать. Впрочем они и так в две смены по большей части работали, в отличии от гуманитариев.

>И нам не нужно больше обуви: мы и так производим ее больше всех в мире, а купить в магазинах нечего".
> Шмелев Н. Н. Авансы и долги, журнал "Новый мир", 1987, № 6, c. 158.

Нужно отнять у совков и отдать гуманитариям. А совки и в лаптях походят.

>Благородный пафос по поводу неэффективности и расточительности экономики СССР послужил замечательной идеологической основой для перестройки и последующего реформирования. Инициаторы этой PR компании использовали грязные приемы и не брезговали откровенной ложью.

Что значит "грязные"? Это подразумевает некие абсолютные идеалы. Но ведь наши гуманитарии читали "Манифест коммунистической партии" и знают что идеалы живут только пока они выгодны, а как только становятся невыгодны испаряются и заменяются новыми, следующими из практических соображений. Все относительно, жизнь борьба и грязно в ней лишь поражение, а победа всегда чиста. Если ложь ведет к колбасе то это не ложь, а истина. Если утверждение о лишних тракторах позволяет ощутить во рту колбасу то это и есть объективная реальность данная нам в ощущениях, а честь исовесть - это все идеализм. Совков смущать.

>Стоит ли брать на вооружение их "аргументы"? Может быть лучше пользоваться более надежными источниками?

Смотря кому и зачем. Идейному борцу за колбасу ради победы над согражданами стоит.

>Все зависит от того, как культурный гегемон (в то время интеллегенция) рассматривает эти недостатки. Если как неизбежное зло,проявления которого можно и нужно ограничивать, то у государства есть будущее. Если же подобного рода недостатки представляются гегемону как АБСОЛЮТНО нетерпимые и являются в его глазах признаками нежизнеспособности системы,

Ни то и ни другое. "Подобные недостатки представлялись гегемону" как повод отнять у "гегемона" колбасу. Можно деланно возмущаться цепными передачами или излишеством танков, но цель то при этом совсем другая - колбаса! Опровергать по конкретным "недостаткам" бесполезно - высосут из пальца другие. Вон АБ какой мастер! От цепных передач, и до танков без ПВО. Язык без костей - зальют водопадом поноса. Но кроме того, в "приличных кругах" опровергать эту околотехническую галиматью, когда говорим "такнки", а подразумеваем "колбаса" считается ***НЕПРИЛИЧНЫМ***. "Товарищ не понимает" что "классовые интересы" требуют обмазать тружеников калом чтобы отнять у них колбасу. И не в передаче, танках или ЛЭП дело:

"Но внушение ненависти к большим программам началась гораздо раньше, это уже было одной из частных кампаний "шестидесятников". Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую "политическую элиту" и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством. Чувствовалось, что в нашей большой и, в общем, дружной компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.

* Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева , который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения . Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона. И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: "Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [ он назвал ее ] . Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе , это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем". Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, видно было по лицам. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами.

* Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки.

* Сегодня, обобщив все, что мы увидели за десять лет, становится понятно то, о чем не догадывались в середине 80-х. Дискредитация проекта "поворота рек" наносила сильнейший удар по самой идее единого народнохозяйственного комплекса, а затем и существования СССР как целостного единого государства." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b71.htm#par1575

СГ несколько перемудрил, связывая это с атакой на целостность государства. Тут все перпендикулярно. Атака на ЛЮБОЕ ПРОИЗВОДСТВО, была атакой на труд. Атакой на тружеников. СГ подмечает это в несколько ином контексте у того же Шмелева, но не связывает с тотальной критикой советского хозяйства:

"В антисоветском мышлении уже с 60-х годов стало созревать отношение к трудящимся как " иждивенцам и паразитам" - чудовищный выверт тупого элитарного сознания. И уже тогда возникла идея так переменить общественный строй, чтобы "наказать" этих люмпенов и паразитов. Чем же их можно было наказать? Безработицей, а значит, голодом и страхом. В открытую об этом стали говорить во время перестройки. Вот рассуждения близкого тогда к Горбачеву экономиста Н.Шмелева: "Не будем закрывать глаза и на экономический вред от нашей паразитической уверенности в гарантированной работе. То, что разболтанностью, пьянством, бракодельством мы во многом обязаны чрезмерно полной (!) занятости, сегодня, кажется, ясно всем. Надо бесстрашно и по-деловому обсудить, что нам может дать сравнительно небольшая резервная армия труда, не оставляемая, конечно, государством полностью на произвол судьбы... Реальная опасность потерять работу, перейти на временное пособие или быть обязанным трудиться там, куда пошлют, - очень неплохое лекарство от лени, пьянства, безответственности" (Н.Шмелев. Авансы и долги. - "Новый мир", 1987,° 6)." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b140.htm#par3218

"Так, в концепции закона о приватизации промышленных предприятий в РСФСР (1991) главным препятствием было названо "миpовоззpение поденщика и социального иждивенца у большинства наших соотечественников". Очевидна нелепость этого тезиса (трудящиеся, то есть производители общественного богатства - иждивенцы государства!)." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1261

Речь идет именно о войне. И если мы этого до сих пор не поняли и путаемся в технологических подставах то лишь потому что подлость этой войны и наших врагов в ней не укладывается в нашем сознании:

"Впервые явно и открыто переносятся в политику моральные устои самой безнравственной, почти вненравственной , категории преступников - тех, кто исповедует беспредел . Пожалуй, лучше всего это выразил после учредительного съезда Движения демократических реформ его председатель, тогдашний мэр Москвы Г.Х.Попов. В своей пресс-конференции он рассуждал о том, как, по его мнению, надо будет поступать в случае массового недовольства радикальной экономической реформой. Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой". Итак, мэр столицы открыто заявляет, что на практике он будет преступать закон, и это для него - "вопрос простой"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html#par68

От	Товарищ Рю
К	Александр (23.08.2004 02:04:58)
Дата	23.08.2004 02:45:57

Опять вранье

>...заставить рабочих в три смены пахать. Впрочем они и так в две смены по большей части работали, в отличии от гуманитариев.

Вот это вот. Хорошо известны данные Госкомстата: в начале 80-х годов средний станок работал МЕНЬШЕ одной смены.

>Атака на ЛЮБОЕ ПРОИЗВОДСТВО, была атакой на труд. Атакой на тружеников. СГ подмечает это в несколько ином контексте у того же Шмелева, но не связывает с тотальной критикой советского хозяйства:
>"В антисоветском мышлении уже с 60-х годов стало созревать отношение к трудящимся как " иждивенцам и паразитам" - чудовищный выверт тупого элитарного сознания. И уже тогда возникла идея так переменить общественный строй, чтобы "наказать" этих люмпенов и паразитов.

Дерьмо эти рассуждения. Никто против трудящихся и не боролся. "Боролись" именно против иждивенцев и паразитов. Причем совершенно необязательно, что в среде рабочих и крестьян. Хотя не вам бы с Мурзой говорить про производство и про труд.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Товарищ Рю (23.08.2004 02:45:57)
Дата	25.08.2004 08:10:41

Три дня рид онли за оскорбление (-)

От	Александр
К	Товарищ Рю (23.08.2004 02:45:57)
Дата	23.08.2004 03:33:05

Как трудящиеся стали иждивенцами

>>"В антисоветском мышлении уже с 60-х годов стало созревать отношение к трудящимся как " иждивенцам и паразитам" - чудовищный выверт тупого элитарного сознания. И уже тогда возникла идея так переменить общественный строй, чтобы "наказать" этих люмпенов и паразитов.
>
>Дерьмо эти рассуждения. Никто против трудящихся и не боролся. "Боролись" именно против иждивенцев и паразитов

считая таковыми трудящихся. Свежему человеку конечно невдомек как это трудящийся и вдруг иждивенец. Тут нужно снова копнуть чудок теории, которой наших интелей учили в университетах. Русский, как и представитель любой традиционной культуры, предпочитает положить в общий котел больше чем взял. Невероятно, но факт - именно поэтому русофобы считают нас "мещанством", "индивидуально неразвитыми" и "иждивенцами".

Дело в том что по их теориям объество это сборище индивидов, борющихся друг против друга за удовлетворение индивидуальных потребностей. Следовательно, если совок любит больше дать чем взять то ему в "правильном обществе" не должно доставаться вообще ничего. А если ему что и достается то потому что он находится на иждивении у "лучших людей" (с) Алмар, которые "завоевали" для него "социальные завоевания". Вот колбасные интеля вроде Шмелева или АБ не иждивенцы, они понимают что сознательный индивид должен бороться за колбасу, а совки не понимают, значит и колбасы им не положено. А если они ее жрут без борьбы - значит иждивенцы. Попов, например, даже не возражает если русские воткнут штык в его жирную задницу. Его оскорбляют что

"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

Те же претензии к русским у Алмара и Тарасова с Кагарлицким.

> Причем совершенно необязательно, что в среде рабочих и крестьян.

Конечно! Еще среди ученых, инженеров, учителей, врачей, офицеров, генералов. Вон Борисыч последним до сих пор лампасов простить не может. Словом иждевенцами наши добрые русофобы считают всех кто трудится на пользу народу и Родине, а не за колбасу. Не себя же шмелевы, абалкины да поповы считали паразитами.

> Хотя не вам бы с Мурзой говорить про производство и про труд.

Правда глаз режет? Это хорошо. Для того и работаем. Очень доволен что наш скромный вклад в национально-освободительную борьбу русского народа вызывает у вас такой зубовный скрежет.

От	Георгий
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 00:29:41)
Дата	23.08.2004 00:45:25

Подумаешь, Шмелев! Вон Рю с Борисычем "сами видели""!! %-))) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Скептик (22.08.2004 20:58:39)
Дата	22.08.2004 21:44:22

не стоит перегибать палку

>Важно и то еще, что при покупке 2 тракторов, колхоз закупал еще и третий срауз на запчасти, поскоьку производство запчасти было плохо налажено. ПРедставляете какой перерасход ресурсов! Сначала собирают трактор а потом его же разбирают на запчасти.

Полная ерунда. Никакой дурак не будет покупать новенький трактор "на запчасти" тем более в приведенной пропорции 2 к 1. Поверьте в колкозах идиотов гораздо меньше, чем в среде столичной интеллигенции (личное наблюдение). На запчасти идут старые трактора и машины, отработавшие свой срок - это да. Проблемы с обеспечением запчастей были, но не нужно же доходить до маразма.

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (22.08.2004 21:44:22)
Дата	23.08.2004 12:58:06

Re: не стоит...

Привет

про каждый третий не скажу. Но проблема запчастей была очень острая. Технику раздевали(обкрадывали) на жд платформах при доставке потребителю. Даже обсуждали о доставке под охраной.

Ну и отдельно вид горизонта в казахской степи(Целина) был очень интересным - сразу было видно несколько коричневатых пятен - каждое 500метровое-2 километровое поле уставенное брошенной не работающей техникой.

И расточатся врази Его!

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (23.08.2004 12:58:06)
Дата	23.08.2004 13:13:35

Вы собственно о чем?

>Привет
>про каждый третий не скажу.

И правильно! Зачем заведомую ерунду повторять?

>Но проблема запчастей была очень острая.

С этим никто не спорит

>Технику раздевали(обкрадывали) на жд платформах при доставке потребителю. Даже обсуждали о доставке под охраной.

Даже "обсуждали"! Вот это да! Случаи того, что "технику обкрадывали", конечно, были. Хотя далеко не массово ("даже обсуждали!"). Но речь ведь идет о другом. Утверждается, что в колхозах и МТС новые тракторы разбирали на запчасти в массовом порядке!!! Это либеральный миф и глупость, в который, к сожалению, до сих пор еще верят.

>Ну и отдельно вид горизонта в казахской степи(Целина) был очень интересным - сразу было видно несколько коричневатых пятен - каждое 500метровое-2 километровое поле уставенное брошенной не работающей техникой.

Что доказывет Ваш пример, что старую технику зачастую просто бросали? Печально, конечно... Наверное из-за этого и Союз развалился, да?

>И расточатся врази Его!

И не говорите

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 13:13:35)
Дата	23.08.2004 16:12:46

О качестве управления

Привет!

и отсутствия должных обратных связей. Поэтому проще гнать большее количество тракторов, чем необходимое количестов запчастей. Поэтому и раскарчевывали технику на запчасти.

А решение задачи иметь 3000 единиц техники не гарантирует наличия 1000 "боеготовых".

И расточатся врази Его!

От	Товарищ Рю
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 13:13:35)
Дата	23.08.2004 13:56:23

Да все о том же

>Утверждается, что в колхозах и МТС новые тракторы разбирали на запчасти в массовом порядке!!! Это либеральный миф и глупость, в который, к сожалению, до сих пор еще верят.

Можно верить или не верить, что разбирали на запчасти, только это еще лучший вариант - все-таки за дело голова у людей болит - чем если просто катаются на тракторе не более 7 лет, как ни попадя, а потом даже не в переплавку, а под откос-обочину. Вы читали ли хоть мои численные соображения? Поняли ли?

Вот Шмелев об том и пишет - не худо бы, мол, поставить дело так, чтобы увеличить средний срок службы с/х техники хотя бы вдвое-втрое: например, улучшить качество выпускаемых машин, повысить культуру эксплуатации, увеличить норму выпуска запчастей, оптимизировать, вероятно, работу снабженческих организаций - тогда, вполне возможно, не понадобится столько новых тракторов-комбайнов, столько металла для них, столько станков и столько рабочих, которых можно (и нужно!) в таком разе приставить к чему-нибудь более полезному в долгосрочной перспективе. Например, хотя бы разработать и производить дизель для малых и средних грузовиков, чего ни СССР, ни Россия так и не освоили толком до сих пор! А вы думали, его статья о том, как бы побыстрее страну развалить, да гегемонов закопать? Что ж... ничего удивительного, что вот с такими "думателями" как вы, так все и случилось, чего никто не представлял.

>Что доказывет Ваш пример, что старую технику зачастую просто бросали? Печально, конечно... Наверное из-за этого и Союз развалился, да?

А разве в этой ветке только про развал Союза, дааа?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (22.08.2004 21:44:22)
Дата	22.08.2004 23:35:06

Re: Так и было.

>Полная ерунда. Никакой дурак не будет покупать новенький трактор "на запчасти"...

Его просто вносили в заявку, зная реалии и качество. И раздевали - чтобы 2 отработали "страду". Почему? Обратитесь к особенностям национального машиностроения... Не знаю как на тракторах, но на комбайнах - большая любовь к цепным передачам у конструкторов вырисовалась... А их - мало смазывать, так еще и подтягивать надо (та еще процедура) - а от песка... как они летят!!! Песня!!
Гидравлики нормальной - почему-то - и до сегодня не сбацали. Импортной балуемся.... Факт, с которым намедни столкнулся лично.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (22.08.2004 23:35:06)
Дата	23.08.2004 00:50:55

Так, конечно же, не было

>>Полная ерунда. Никакой дурак не будет покупать новенький трактор "на запчасти"...
>
>Его просто вносили в заявку, зная реалии и качество. И раздевали - чтобы 2 отработали "страду".

Вы, судя по всему вообще никогда небыли ни в советс. колхозах, ни даже в современных АО. Не верите мне на слово, так прочитайте современные вести с полей (Кемеровская обл.)
"Материально-техническая база колхозов, совхозов и других сельскохозяйственных предприятий, как говорится, буквально доживает последние дни. Чтобы восстановить два трактора, ремонтникам приходится разбирать на запчасти третий. Мы стоим в преддверии страды, а в Тисульском районе из 111 зерноуборочных комбайнов готовы к жатве хлебов лишь 36."

Как видите лишь спустя 14 лет хронического недофинансирования после крушения СССР, "чтобы восстановить два трактора, ремонтникам приходится разбирать на запчасти третий". Но даже сейчас при далеко зашедшей деградации техники и мозгов россиян НОВЫЕ трактора на запчасти не разбирают. Разбирают старые, которые не так жалко.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 00:50:55)
Дата	23.08.2004 14:53:19

Re: А как было? Давайте вашу версию сказки. :)

>Вы, судя по всему вообще никогда небыли ни в советс. колхозах...

Бывал. Видел. Вы мне скажете - у меня диоптрии "не те"? :)

А вести с полей из газет - это источник. Да. Только - откуда пошел термин "журноламер"? :)

>Как видите лишь спустя 14 лет хронического...

Вам не приходит в голову. что раньше об этом просто было не принято писать? И что если в газетном изложении проблема не существует - то это вовсе не означает что на практике дела обстоят так же.

>Разбирают старые, которые не так жалко.

Разбирают - который ближе и все одно стал... Будет это новый на поле - разберут новый, не сомневайтесь.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (23.08.2004 14:53:19)
Дата	23.08.2004 16:12:23

жили-были старик со старухой

>>Как видите лишь спустя 14 лет хронического...
>
>Вам не приходит в голову. что раньше об этом просто было не принято писать? И что если в газетном изложении проблема не существует - то это вовсе не означает что на практике дела обстоят так же.

Вы очень туго понимаете простейшие вещи. Для военных. Предположим, что в СССР из-за нехватки запчастей разбирали 1 новый трактор, чтобы восполнить быстрый износ 2 других. Тогда после 14 лет хронического недофинансирования с/х, необходимо разбирать штук 5 тракторов, чтобы хоть 1 работал. Но даже склонные к преувеличениям журналисты говорят соотношение так и "сохранилось" 3 работающих к одному разбираемому. Да, к тому же речь не идет о новых тракторах.
Как такое соотношение могло "сохраниться" со времен СССР? Только, если предположить, что техника 14 лет СОВЕРШЕННО не износилась.

>>Разбирают старые, которые не так жалко.
>
>Разбирают - который ближе и все одно стал... Будет это новый на поле - разберут новый, не сомневайтесь.

Не сомневаюсь, что Вы бы так и сделали

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 16:12:23)
Дата	23.08.2004 16:21:44

Re: жили-были старик...

Привет

>Вы очень туго понимаете простейшие вещи. Для военных. Предположим, что в СССР из-за нехватки запчастей разбирали 1 новый трактор, чтобы восполнить быстрый износ 2 других. Тогда после 14 лет хронического недофинансирования с/х, необходимо разбирать штук 5 тракторов, чтобы хоть 1 работал. Но даже склонные к преувеличениям журналисты говорят соотношение так и "сохранилось" 3 работающих к одному разбираемому.

Не доказанный посыл. Количество работавших тракторов почти не увеличилось. Поэтому соотношение может не меняться, если возрастная структура парка почти не меняется.
Тов.Рю привел данные, что парк обновлялся в течение 7 лет. Так что нет ничего удивительного, что соотношение не поменяется на 14 летнем интервале.

И расточатся врази Его!

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (23.08.2004 16:21:44)
Дата	23.08.2004 16:55:24

как все грустно

>>Вы очень туго понимаете простейшие вещи. Для военных. Предположим, что в СССР из-за нехватки запчастей разбирали 1 новый трактор, чтобы восполнить быстрый износ 2 других. Тогда после 14 лет хронического недофинансирования с/х, необходимо разбирать штук 5 тракторов, чтобы хоть 1 работал. Но даже склонные к преувеличениям журналисты говорят соотношение так и "сохранилось" 3 работающих к одному разбираемому.
>
>Не доказанный посыл. Количество работавших тракторов почти не увеличилось. Поэтому соотношение может не меняться, если возрастная структура парка почти не меняется.

А с чего Вы взяли, что возростная структура парка не меняется? Между здравым смыслом и Товарищем Рю Вы выбрали товарища Рю

>И расточатся врази Его!

Это точно!

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 16:55:24)
Дата	23.08.2004 19:15:34

Так грустно.

Привет

здравый смысл и советская экономика 70-х - это вы очень много захотели :-).

При производстве равном 1/7 имеющегося, вообще говоря, возрастная структура не должна сильно меняться. Если предполагать разумность принятия решений субъектами экономической деятельности ( в данном случае директорами совхозов колхозов).
Отмечу, что при разумность и здравый смысл в принятии решений на уровне директоров не означает наличие данной разумности в экономике в целом :-(.
Принятие решений в экономике СССР - сложный и противоречивый процесс.

И расточатся врази Его!

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (23.08.2004 19:15:34)
Дата	23.08.2004 19:21:24

ничего не понял

>При производстве равном 1/7 имеющегося, вообще говоря, возрастная структура не должна сильно меняться.

при производстве чего? "имеющегося" чего? 1/7 чего? не должна менятся почему? "вообще говоря" - что?

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 19:21:24)
Дата	23.08.2004 23:53:45

Поподробнее

Привет

Из постинга Тов.Рю.
«[В СССР] в 1974 количество тракторов (в физических единицах) составило 2267 тыс. (в 1940 соответственно 531 тыс.) Только в 1974 С. х. получило 347,4 тыс. тракторов».

Соответственно, производство тракторов есть 1/7 от их общего количество.

Производство в размере 1/7 достаточно высоко для обновления парка и для того, чтобы возростная структура парка не сильно изменялась. Учитывая ( данные из другого постинга) незначительное ( на 11 тыс. ) увеличение парка.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (23.08.2004 23:53:45)
Дата	24.08.2004 04:05:29

Re: Поподробнее

>Производство в размере 1/7 достаточно высоко для обновления парка и для того, чтобы возростная структура парка не сильно изменялась.

Когда? После 1988 года? Обратите внимание на график http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all31.html#hdr_187
При объеме производства порядка 20 000 в год парк тракторов "обновляется" лет за 50-60. А на деле быстро деградирует и к 2002 году сократился вдвое по сравнению с уровнем 1992. И вот после 15 лет таких реформ каждый третий трактор стали разбирать на запчасти.

От	Iva
К	Александр (24.08.2004 04:05:29)
Дата	24.08.2004 09:33:02

Там дата стоит 1974 -). (-)

От	Александр
К	Iva (24.08.2004 09:33:02)
Дата	25.08.2004 22:46:39

"после 14 лет хронического недофинансирования с/х"

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122015.htm

Трудно не согласиться с ФАФ, действительно "как все грустно".

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 16:55:24)
Дата	23.08.2004 17:56:42

Re: Ага. Еще как.

Здравый смысл - он опирается на личный опыт, а не отвлеченный авторитет, тем паче - газетный...

Вот про то, с чем реально и лично сталкивались (в обобщенной форме) - вам и преподносят. Не нравится? Не наши проблемы. :)

От	Скептик
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 00:50:55)
Дата	23.08.2004 14:35:48

я говорю не об экономике в целом

о том, что из 3 комбайнов 1 шел на запчасти-это личные свидетельства моего отца до 17 лет прожившего в деревне и потом еще 30 лет каждый год призжавшего в родную деревню на отдых в отпуск. Может это только в том колхозе так, а в других иначе. Но факт жуткогодефицита запчастей и разбор техники на запчасти подтверждается.

От	Ф.А.Ф.
К	Скептик (23.08.2004 14:35:48)
Дата	23.08.2004 15:07:56

А я говорю о цифрах

>о том, что из 3 комбайнов 1 шел на запчасти-это личные свидетельства моего отца до 17 лет прожившего в деревне и потом еще 30 лет каждый год призжавшего в родную деревню на отдых в отпуск. Может это только в том колхозе так, а в других иначе.

Рациональная критика советского строя и экономики СССР (в чем мы очень нуждаемся) предполагает использование только достоверных фактов. В твоем постинге было использовано недостоверное утверждение перестречного мифотворца (Н. Шмелева) о разборке каждого второго (третьего) НОВОГО трактора. Это явная чушь! Я лишь указал на этот факт.
И если мы взялись именно за рациональную критику СССР не стоит взывать к эмоциям, типа - "ПРедставляете какой перерасход ресурсов!". А я вот не представляю. Чтобы представить нужны ТОЧНЫЕ количественные показатели и к тому же сравнительная характеристика с перерасходом ресурсов западных стран (реклама и пр.)

> Но факт жуткогодефицита запчастей и разбор техники на запчасти подтверждается.

Факт дефицита безусловно подтверждается. А вот слово "жуткий" - есть качественная характеристика, которую можно принять или отвергнуть в зависимости от вкусов и предпочтений. А они, в свою очередь, плохой советчик в деле научного познания мира и СССР, в частности

От	Скептик
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 15:07:56)
Дата	23.08.2004 17:27:12

При чем здесь Шмелев???

"В твоем постинге было использовано недостоверное утверждение перестречного мифотворца (Н. Шмелева) о разборке каждого второго (третьего) НОВОГО трактора. "

В моем постинге были использованы слова моего отца, который рассказывал как в его родной деревне обстояли дела с закупками запчастей. Он говорил именно о закупках 3 тракторов и разборе одного на запчасти. Это его личные воспоминания не связанные с Шмелевым. ПОчему тебе удивляет факт разбора НОВОГО трактора? Во многих случаях запчасти от старого тарктора уже не подходят, бывает что они сами старые эти запчасти и их нет смысла ставить.

От	Ф.А.Ф.
К	Скептик (23.08.2004 17:27:12)
Дата	23.08.2004 17:43:55

Так о чем речь-то

Ты сначала о говорил о тракторах, потом, что твой отец вел речь о комбайнах, теперь опять говоришь о тракторах. :)
Если уж приводить цифры - то надежные, а то мы опять получим "десятки миллионов расстрелянных".
К тому же, повторюсь, в случае с распадом СССР главную роль сыграли не "недостатки" в экономике (неэффективность, расточительность и прочая дребедень), а отношение к ним нашей интеллигенции. Именно на этом отношении и причинах именно такого отношения необходимо, на мой взгляд, сосредоточить внимание.
А подобного рода "недостатков" и недостатков можно накопать в других странах в тыщу раз больше. Однако они и не думают разрушаться.
Стоит ли столь крохоборничать и акцентировать внимание на критически неважном факторе?

От	Скептик
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 17:43:55)
Дата	23.08.2004 20:23:35

Это издержки инет-общения

Я просто когда быстро печатал смешал разные вещи. ПРосто ошибся. В общем речь шла о том, что новые комбайны закупали на запчасти и это мне отец рассказал, он был этому свидетелем. РЕчь шла не о стране в целом а только об 1 колхозе.

От	Vader
К	Скептик (23.08.2004 20:23:35)
Дата	26.08.2004 01:21:50

Ага, комбайны

>Я просто когда быстро печатал смешал разные вещи. ПРосто ошибся. В общем речь шла о том, что новые комбайны закупали на запчасти и это мне отец рассказал, он был этому свидетелем. РЕчь шла не о стране в целом а только об 1 колхозе.

Комбайны были кухонные.
А папе рассказывал дедушка, т.к. сам папа СССР уже не застал. Ага.

P.S.
- У вас тут по описи три трактора, а на лицо два?
- Так мы один... этава... таво... на запчасти разобрали, да!
- В тюрьму за кражу в крупных размерах и за порчу гос.собственности!

***

P.P.S.
- Пап, а пап. А за что дедушку репрессировали?
- Добрейшей души был твой дедушка!.. А посадили? Так спиз... Ну, то есть раскулачивание покритиковал и посадили. А так, добрейшей души был человек.

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 01:21:50)
Дата	26.08.2004 08:26:14

Re: Ага, запчасти.

>- У вас тут по описи три трактора, а на лицо два?
>- Так мы один... этава... таво... на запчасти разобрали, да!
>- В тюрьму за кражу в крупных размерах и за порчу гос.собственности!

Нет. Вот они - стоят все три. По описи, номера - соответствуют...
А то что на ходу они - не все, так с такой мелочью никто заморачиваться не будет. Это чтобы вы себе (и другим) голову иллюзиями не морочили. :)

От	Vader
К	А.Б. (26.08.2004 08:26:14)
Дата	26.08.2004 16:30:23

Ага, кантри-фэнтэзи.

>>- У вас тут по описи три трактора, а на лицо два?
>>- Так мы один... этава... таво... на запчасти разобрали, да!
>>- В тюрьму за кражу в крупных размерах и за порчу гос.собственности!
>
>Нет. Вот они - стоят все три. По описи, номера - соответствуют...
>А то что на ходу они - не все, так с такой мелочью никто заморачиваться не будет. Это чтобы вы себе (и другим) голову иллюзиями не морочили. :)

Да видели ли Вы когда-нибудь трактор разобранный на запчасти? Вот Ваш единомышленник автосвалки виденные им, якобы, в Казахстане приводит в качестве подтверждения тезиса.

Новый трактор разобранный вот он стоит, да? Посодют Вас. За вредительство. (И за воровство запчастей с конфискацией). ;)

От	K
К	Vader (26.08.2004 16:30:23)
Дата	27.08.2004 00:06:21

Примеров хотите? Да сколько влезет

Вы случаем жили не на Марсе раньше? Только Вы не интеллигентных людей спрашивайте о жизни
здесь, а у тех, кто попроще, кто сам плавал и сам все знает.

Пример первый. Новосибирск, завод Сибсельмаш, 5-й цех, сам все видел. Там сеялки
собирались. Им в конце месяца шестерни соединяли КУВАЛДОЙ. Те шестерни прокрутить нельзя
было даже теоретически, разве что зацепив сеялку за правительственный бункер, и на трос к
Белазу. Иначе никак. Знали ли об этом? Да все знали и ржали, и всем на это было наплевать.

Пример второй. Белоруссия, небольшой городок, заводик металлоизделий, сам все видел.
Работницы на прессе, чтобы не работать, а простоя не было, откручивали крышку и по
проводам, а затем электрики все синие от потуги сидели и разбирались, какой провод с каким
опять соединять. Это про отношение к работе.

Пример третий. Там же, но на картошке. Урожай картошки вышел знатный, но бригадирша -
девчонка чуть не плачет. К нам - <хлопцы, это же мне кранты на следующий год, такой план
отвалят, что не жить. Вы уж ее лучше в землю зарывайте, а?>. Люди все хорошие, да и что
ради человека не сделаешь, так все и поступали, одно ведро несли на машину, а другое
зарывали в землю. Это про эффективность плановой системы.

И так можно рассказывать до бесконечности. А вы тут трактор, трактор, разобрали на
запчасти. А на танке не ездили за самогоном? Слабо? Все об этом знали (а под рукой ничего
не было другого, машина была только у начальника части, так и той открутили колеса) и все
это продолжалось, пока один из офицеров не решил самогонщицу сделать сговорчивее, подогнал
танк задом и газанул, самогонщица отдала богу душу, и офицерская семья осталась без
главного кормильца (а детей у него было штук пять, насколько помню, с одним их них учился
в одном классе). А когда у нас в городе, в детстве помню, ехала пожарная машина с
включенной сиреной, то все знали - поехали за поддачей. Городок был 24-и тысячи, и уж про
любой пожар знала каждая собака. Или на комбайне в близлежайший город во время страды
слабо
поехать? Думаете не получится? Еще как получится, если у братвы жабры горят от
горбачевской антиалкогольной компании. У друга в алтайской деревушке было дело, он сам,
кстати, социологом был вроде, давно его не видел, правда. А в московскую аспирантуру (был
у него там в гостях), где только и можно было тогда на социолога выучиться, приезжали
партийцы с мест, старички уже, вторые секретари обкомов и т.д., получали так же диплом и
уезжали, тогда модно что-то прослыло быть социологом, при Горбачеве, можно было и
выдвинуться. У всех этих случаев есть свои конкретные имена, <исполнители>, не абстракция.

Могу рассказывать хоть до утра, такое было, что и не поверите. Никто не оспаривает лучшего
в СССР, но бардак в конце был неописуемый.

Здесь есть один из дальнего плаванья, кажись Ростислав Зотеев, спросите его про историю,
как в Японии морячки продали балласт, он должен ее знать с подробностями раз сам с
корабля.

От	Vader
К	K (27.08.2004 00:06:21)
Дата	27.08.2004 23:20:10

Байки теперь называют примерами? ;)

>Вы случаем жили не на Марсе раньше? Только Вы не интеллигентных людей спрашивайте о жизни здесь, а у тех, кто попроще, кто сам плавал и сам все знает.

А что Вы примеры из марсианской жизни приводите?

---

>Пример первый... Пример второй...Пример третий...

Да... перестроечные и военные байки можно рассказывать бесконечно. А чего про крысу на школьном конвеере не рассказали? Ась? Запамятовали?

---

А еще Солженицын душевно рассказывал про 50 млн. репрессированных. Пол мира убедил! Так Вы тоже книжку замутите, успех прийдет.

---

А у нас в городе трое друзей-пацанов пошли за речку в поход. Там они нажрались как свиньи, устроили поножовщину и зарезали одного. Испугались суда, расчленили и закопали. "Да, закономерный результат советской системы воспитания!" (Потом один пришел с трясущимися конечностями и перекошенным лицом в милицию и сдался. Не мог спать).

---

>И так можно рассказывать до бесконечности. А вы тут трактор, трактор, разобрали на запчасти. А на танке не ездили за самогоном? Слабо? Все об этом знали (а под рукой ничего не было другого, машина была только у начальника части, так и той открутили колеса) и все это продолжалось, пока один из офицеров не решил самогонщицу сделать сговорчивее, подогнал танк задом и газанул, самогонщица отдала богу душу, и офицерская семья осталась без
главного кормильца (а детей у него было штук пять, насколько помню, с одним их них учился в одном классе).

А, вот знакомая мне по армейской службе байка. Слышал раз пять и всегда "из первых рук". Что и говорить, "можно рассказывать до бесконечности".

(Вы еще бородатые анекдоты начните рассказывать. Смешные люди!)

>Могу рассказывать хоть до утра, такое было, что и не поверите. Никто не оспаривает лучшего в СССР, но бардак в конце был неописуемый.

И не поверю про СССР. :)
А про перестройку - врите сколько влезет.

От	Товарищ Рю
К	Vader (27.08.2004 23:20:10)
Дата	28.08.2004 15:58:36

Не поверите?

От	Vader
К	Товарищ Рю (28.08.2004 15:58:36)
Дата	29.08.2004 16:44:11

И что?

>ИНИЦИАТИВА СБОКУ

Глаза кое у кого сбоку. Да и мозги, впрочем, тоже.

Вы коренную разницу между теми байками и этой статьей видите? Нет? Тогда попросите: "Дядя, расскажи!" И Вам объяснят.

Все приведенные г-ном К и прочими скептиками байки - это уголовщина, которая раздувается до системного свойства. Приведенная Вами статья - это претензия на нерациональное использование ресурсов. Какой ужас, правда! Бывает нерациональное использование (и бывает "рацу")! Сам факт того, что об этом написали в газете и представляют это вопиющим случаем, говорит о том, что примут меры.

Причем, заявка на правоту не беспорная, ибо т. Аграновский, похоже, специализировался на "правду матку врежу метко". Хотелось бы послушать и другую сторону события, особенно какую-нибудь коммисию, которая должна была после публикации расследовать вопрос. Я бы отметил там следующие моменты:
1. Зачем колхозники стали мутить полуподпольную схему, если у них, якобы, было много денег?
2. Вполне понятно нежелание руководителей на местах идти на сделки вне плана, т.к. оценка сделки в контексте плана могла дать отрицательные результаты. Например, навскидку:
- Колхозники занятые "самовывозом" древесины заняли бы чужие мощности на ЖД и/или лесовозы, в ущерб другим хозяйственным объектам, предусмотренным в плане;
- Массовые работы посторонних по заготовке леса на крупных стратегических объектах страны и в местах крупномосштабных работ - это, знаете ли, попахивает срывом работ и графиков. Почему-то те, кто планировал стройки предпочли топить лес и сжигать. Может быть это и не правильно, но в любом случае, нужно проконсультироваться с авторами проектов, кто знает, может быть они и разрешат это делать. А то, что с кандычка не дали лезть в свое хозяйство - это правильно.
- Чтобы избежать посторонних на объектах, нужно формировать спецбригады из собственных наличных трудовых ресурсов - это угроза срыва плана, а как следствие проблемы во многих других отраслях-потребителях. И все из-за чего? Из-за того, что какому-то колхозу что-то понадобилось.
- Если бы обращения за "древесиной с пороками" были регулярными, наладили бы ее обработку и поставки. В данном случае, откуда-то "сбоку" свалились кексы и стали мутить что-то необычное. Кто их знает, может они сейчас златые гору сулят, а завтра так же пропадут, в результате объекты останутся не чищенными от отходов обычным образом и в срок.
- "решение..., принятое по особому (!) ходатайству строителей: им действительно разрешили 'в порядке исключения" (!) лес на просеках сжечь". Это говорит о том, что обычно лес утилизировали, а в этот раз не успели (должно быть руки рабочие для какого-то другого участка понадобились), след. заламывание Аграновским и его персонажами рук по этому поводу не адекватно случившемуся (плюс к тому, никто не знал, что нарисуются эти "ходоки").
- "Убрать со дна нового моря нужно четырнадцать миллионов кубометров леса, и уже сейчас ясно, что лесники не успеют этого сделать. Министерство энергетики и электрификации СССР форсирует затопление, оттянув строительство железной дороги, которая необходима для вывозки древесины..." Значит для чего-то несоизмеримо более важного чем долгостой - например, промышленных и оборонных предприятий - нужно эл.энергия и как можно быстрее. Значит той древесиной ради скорости строительства решено было пожертвовать. Нет, увидев проблему через дырочку в кортонке журналист завопил о: "хозрасчете", "экономических рычагах", "настоящем хозяине", а так же "Неорганизованный энтузиазм", "внеплановая инициатива". Предприниматель, блин!
3. Где высказывания специалистов по этому вопросу? Где мнения московских плановиков? Аграновскому лень было зад от кресла оторвать? Или они его аргументированно на х.. послали?
4. Помимо всего прочего, сибиряки могли этот лес втихую использовать на свои нужды, или отдавать за так по своим неформальным каналам (возможно тем, кому надо, а денег не было). А тут кексы нарисовались. Им говорят: "Шли бы вы лесом!", а они гоношаться: "Как так?! Лес пропадает! Безобразие!"
5. Про "помощь Ташкенту" вообще смешно читать! Скажите пожалуйста, какие сволочи: "а деньги рабочим выплачены"! Господин Рю, Вас, должно быть это больше всего здесь возмущает, правда? ;) Аграновского же здесь понять трудно, т.к. кто мешал рабочим отправить эти пожертвования самостоятельно - непонятно!
6. "ни одного хозяина - вот первая причина. Потому что ни один хозяин в здравом уме и твердой памяти не отказался бы от живых денег". Разумеется! Поэтому у нас и торгуют водкой с пивом да девочками и детьми, вместо строительства спорт-площадок и дворцов пионеров.

---

Вобщем, подбиваем:
- статья Ваша не в тему;
- статья сама дурная;
- г-н Аграновский, похоже, из тех самых краснобаев, которые "клеймили" сибирские ГЭС (возможно окормлял их духовно), об чем здесь были цитаты из К-Ма. Видите, как интересно, источники гов-а в головах недалеких граждан нарисовались.

От	Товарищ Рю
К	Vader (29.08.2004 16:44:11)
Дата	30.08.2004 11:34:26

Re: И что?

От Vader
К Товарищ Рю
Дата 29.08.2004 16:44:11

И что?

>Приведенная Вами статья - это претензия на нерациональное использование ресурсов. Какой ужас, правда! Бывает нерациональное использование (и бывает "рацу")! Сам факт того, что об этом написали в газете и представляют это вопиющим случаем, говорит о том, что примут меры.
>Я бы отметил там следующие моменты:
>1. Зачем колхозники стали мутить полуподпольную схему, если у них, якобы, было много денег?

А затем, что там же написано, какой прок был от "много денег" даже для куда более могучего и деловитого "Братскгэсстроя". Имея деньги на счету, он все равно не мог их потратить даже на себя - ни на детские садики, ни на строительство жилья, ни на ремонт техники, ни на приобретение каких-то дефицитных материалов или машин и т.п. Вы забываете, что оптовой торговли в СССР НЕ БЫЛО - было "плановое" распределение (на самом деле, оно фактически даже не было плановым - оно было просто централизованным, да и то из рук вон плохо, понимаете ли вы хоть разницу между этим?).

>2. Вполне понятно нежелание руководителей на местах идти на сделки вне плана, т.к. оценка сделки в контексте плана могла дать отрицательные результаты. Например, навскидку:
>- Колхозники занятые "самовывозом" древесины заняли бы чужие мощности на ЖД и/или лесовозы, в ущерб другим хозяйственным объектам, предусмотренным в плане;
>- Массовые работы посторонних по заготовке леса на крупных стратегических объектах страны и в местах крупномосштабных работ - это, знаете ли, попахивает срывом работ и графиков. Почему-то те, кто планировал стройки предпочли топить лес и сжигать. Может быть это и не правильно, но в любом случае, нужно проконсультироваться с авторами проектов, кто знает, может быть они и разрешат это делать. А то, что с кандычка не дали лезть в свое хозяйство - это правильно.
>Чтобы избежать посторонних на объектах, нужно формировать спецбригады из собственных наличных трудовых ресурсов - это угроза срыва плана, а как следствие проблемы во многих других отраслях-потребителях. И все из-за чего? Из-за того, что какому-то колхозу что-то понадобилось.

Ну, да, конечно... "стратегический объект", космодром Байконур. Ну, как же тут советского колхозника ближе, чем на тыщу километров подпустить! Наверняка ведь, собака, украдет секретные чертежи лесовоза, да и продаст за бутылку американцам. Что до консультация, там есть как раз отсылка к мнению непосредственного "начальства" и "авторов". Беда-то в том, что даже понимая абсурдность правил, они сами ничего не могли поделать - система не позволяла.

Тем более, что лес даже и особенно валить не надо было колхозникам - достаточно было отдать тот, что УЖЕ свален, раскружеван и дожидается своей очереди на гниение. А вот те, кому он положен "по плану", по странному стечению обстоятельств что-то не больно, видать, переживали на этот счет. Ну, и правильно: ведь дай лес - глядишь, потребуют, чего доброго, еще и ввести "хозяйственный объект" в срок! А кому это, типа, надо?

> Если бы обращения за "древесиной с пороками" были регулярными, наладили бы ее обработку и поставки. В данном случае, откуда-то "сбоку" свалились кексы и стали мутить что-то необычное. Кто их знает, может они сейчас златые гору сулят, а завтра так же пропадут, в результате объекты останутся не чищенными от отходов обычным образом и в срок.

Это мне напомнило завывания Александра по поводу тракторов. "Если бы запчастей не хватало, добрые советские руководители, не думающие о колбасе, наверняка бы наладили их производство и поставки, не позволяя курочить целые машины". А они (советские руководители) вот взяли да и наплевали как на Александра, так и на вас вместе с колхозниками, рабочими и прочими любителями колбасных изделий. На себя они, правда, плевать почему-то постеснялись.

>"решение..., принятое по особому (!) ходатайству строителей: им действительно разрешили 'в порядке исключения" (!) лес на просеках сжечь". Это говорит о том, что обычно лес утилизировали, а в этот раз не успели (должно быть руки рабочие для какого-то другого участка понадобились), след. заламывание Аграновским и его персонажами рук по этому поводу не адекватно случившемуся (плюс к тому, никто не знал, что нарисуются эти "ходоки").

Это говорит о том, прежде всего, что "обычно" такое возникло чуть ли не в первый раз - и уж подавно в таких масштабах. Предыдущие сравнимые "стройки коммунизма" - Куйбышевская и Волжская ГЭСы - проходили в практически безлесных районах. Однако дефицит леса в СССР (!!! вдумайтесь в само понятие) существовал практически все годы советской власти, даже кругляка, а уж я не говорю о пиловочнике, тем более, "хай-теке" - фанере, ДСП и т.п. Иногда было проще даже машину купить (вопль Якубовича помните? - "Аффтамабиллллль!!!"), чем несколько кубометров вагонки. Знаю об этом не понаслышке: в 1984 г. купил в родном институте ВАЗ-2105, пробыв в очереди всего 3 года, а вот ту же вагонку, получив через два года т.н. "дачный участок", мне пришлось ждать аж до 1992 г., когда уже вовсю процветал частник, даже на Беларуси - он и выручил, за мои, впрочем, деньги.

Но даже после всех пертурбаций коэффициент использования древесины в СССР - даже в давным-давно освоенных районах Европейской части - был самым низким ихз всех развитых стран и одним и самых низких в мире (и остается таким и по сей день). Как вы считаете - это ведь было в рамках плана или и тут вмешались какие-то форс-мажорные обстоятельства, вроде холодной войны? Какая уж тут "утилизация в обычном порядке"...

> "Убрать со дна нового моря нужно четырнадцать миллионов кубометров леса, и уже сейчас ясно, что лесники не успеют этого сделать. Министерство энергетики и электрификации СССР форсирует затопление, оттянув строительство железной дороги, которая необходима для вывозки древесины..." Значит для чего-то несоизмеримо более важного чем долгостой - например, промышленных и оборонных предприятий - нужно эл.энергия и как можно быстрее. Значит той древесиной ради скорости строительства решено было пожертвовать. Нет, увидев проблему через дырочку в кортонке журналист завопил о: "хозрасчете", "экономических рычагах", "настоящем хозяине", а так же "Неорганизованный энтузиазм", "внеплановая инициатива". Предприниматель, блин!

Строительство железной дороги не шло по ведомству Минэнерго - успокойтесь. Минэнерго само не могло распорядиться даже срубленной самолично им древесиной. Это крах того самого дружно любимого всеми солидаристами Госплана.

>3. Где высказывания специалистов по этому вопросу? Где мнения московских плановиков? Аграновскому лень было зад от кресла оторвать? Или они его аргументированно на х.. послали?
>4. Помимо всего прочего, сибиряки могли этот лес втихую использовать на свои нужды, или отдавать за так по своим неформальным каналам (возможно тем, кому надо, а денег не было). А тут кексы нарисовались. Им говорят: "Шли бы вы лесом!", а они гоношатся: "Как так?! Лес пропадает! Безобразие!"

"Втихую отдать по неформальным каналам" - это нон плюс ультра! Видна птица по помету... Между прочим, чем, говорите, вы до конца исторического материализма занимались? Уж не торговлей ли, часом? А то уж больно лексикон знакомый, попахивает.

>5. Про "помощь Ташкенту" вообще смешно читать! Скажите пожалуйста, какие сволочи: "а деньги рабочим выплачены"! Господин Рю, Вас, должно быть это больше всего здесь возмущает, правда? ;) Аграновского же здесь понять трудно, т.к. кто мешал рабочим отправить эти пожертвования самостоятельно - непонятно!

А вы попробовали тогда? Есть опыт? Кстати, еще и впрямь удивительно, что деньги были выплачены - тогда как раз зарождалась потихоньку практика т.н. "черных суббот". С подачи партейных, само собой.

>6. "ни одного хозяина - вот первая причина. Потому что ни один хозяин в здравом уме и твердой памяти не отказался бы от живых денег". Разумеется! Поэтому у нас и торгуют водкой с пивом да девочками и детьми вместо строительства спорт-площадок и дворцов пионеров.

Ну, это только У ВАС. В одной-единственной стране, судя по всему. Что само по себе снимает обвинения с дерьмократов и либерастов как таковых.

>Вобщем, подбиваем:
>- статья Ваша не в тему;
>- статья сама дурная;
>- г-н Аграновский, похоже, из тех самых краснобаев, которые "клеймили" сибирские ГЭС (возможно окормлял их духовно), об чем здесь были цитаты из К-Ма. Видите, как интересно, источники гов-а в головах недалеких граждан нарисовались.

Сейчас я специально для вашего персонального развития подкину еще парочку таких же. И про лес, и про сибирские реки. Кстати, какой, говорите, там вклад К-Мы в их проектирование-сооружение - или хотя бы в кампанию по их "защите"?

От	Vader
К	Товарищ Рю (30.08.2004 11:34:26)
Дата	30.08.2004 23:17:32

О богатых колхозниках, могучих, но бесправных

>>1. Зачем колхозники стали мутить полуподпольную схему, если у них, якобы, было много денег?

>А затем, что там же написано, какой прок был от "много денег" даже для куда более могучего и деловитого "Братскгэсстроя". Имея деньги на счету, он все равно не мог их потратить даже на себя - ни на детские садики, ни на строительство жилья, ни на ремонт техники, ни на приобретение каких-то дефицитных материалов или машин и т.п. Вы забываете, что оптовой торговли в СССР НЕ БЫЛО - было "плановое" распределение (на самом деле, оно фактически даже не было плановым - оно было просто централизованным, да и то из рук вон плохо, понимаете ли вы хоть разницу между этим?).

Т.е. как это?! %( Могучий "Братскгэсстрой" не мог потратить, а какие-то колхозники могли потратить аж 700 тыс. руб. на "инициативу сбоку", т.е. по сути по своему усмотрению? Получается, что эти деньги у них вне бухгалтерии прошли? Они грязные?! Тогда, однозначно, сибирякам надо было их сразу в органы сдать, а не разговры разговаривать. И Аграновского туда же.

>...Однако дефицит леса в СССР (!!! вдумайтесь в само понятие) существовал практически все годы советской власти, даже кругляка, а уж я не говорю о пиловочнике, тем более, "хай-теке" - фанере, ДСП и т.п.

:) Чушь!

> Строительство железной дороги не шло по ведомству Минэнерго - успокойтесь.

Не ко мне претензии, а к Аграновскому. Я цитировал. ;)

> Минэнерго само не могло распорядиться даже срубленной самолично им древесиной. Это крах того самого дружно любимого всеми солидаристами Госплана.

Нет не Минэнерго не могло и не крах, а все те же Ваши пожелания нам "доброго здравия".

>>5. Про "помощь Ташкенту" вообще смешно читать! Скажите пожалуйста, какие сволочи: "а деньги рабочим выплачены"! Господин Рю, Вас, должно быть это больше всего здесь возмущает, правда? ;) Аграновского же здесь понять трудно, т.к. кто мешал рабочим отправить эти пожертвования самостоятельно - непонятно!

>А вы попробовали тогда? Есть опыт?

Что пробовали?

>Кстати, еще и впрямь удивительно, что деньги были выплачены - тогда как раз зарождалась потихоньку практика т.н. "черных суббот". С подачи партейных, само собой.

Ну, г-н Рю, это уже совсем моветон! Фу!

>>6. "ни одного хозяина - вот первая причина. Потому что ни один хозяин в здравом уме и твердой памяти не отказался бы от живых денег".
Разумеется! Поэтому у нас и торгуют водкой с пивом да девочками и детьми вместо строительства спорт-площадок и дворцов пионеров.

>Ну, это только У ВАС. В одной-единственной стране, судя по всему. Что само по себе снимает обвинения с дерьмократов и либерастов как таковых.

Тю! Г-н Рю, как же так, нешто Вы ослепли, девочками и детьми торгуют по всему миру (особенно в "развитых" странах). Водкой с пивом - даже говорить смешно, это вчерашний день, куда лучше кокой или героинчиком: приток "живых денег" больше. А то, что у нас "дерьмократы и либерасты" пудрой не пользуются, так это не заматерели еще, молодые, зеленые.

Кстати, показательно, что даже Вы называете единомышленников "дерьмократы и либерасты". Должно быть подсознание дает Вам правильную картину. Так Вы давите подсознание, давите, придумывайте в оправдание своему желудку новые небылицы.

>Сейчас я специально для вашего персонального развития подкину еще парочку таких же. И про лес, и про сибирские реки.

Валяйте! У меня кое-какая идея появилась, если подтвердится, использую Ваши "поисковые труды" в качестве свидетельств.

От	Товарищ Рю
К	Vader (30.08.2004 23:17:32)
Дата	31.08.2004 01:39:46

Вот такой оксюморон

>>1. Зачем колхозники стали мутить полуподпольную схему, если у них, якобы, было много денег?
>А затем, что там же написано, какой прок был от "много денег" даже для куда более могучего и деловитого "Братскгэсстроя".
>Т.е. как это?! %( Могучий "Братскгэсстрой" не мог потратить, а какие-то колхозники могли потратить аж 700 тыс. руб. на "инициативу сбоку", т.е. по сути по своему усмотрению? Получается, что эти деньги у них вне бухгалтерии прошли? Они грязные?! Тогда, однозначно, сибирякам надо было их сразу в органы сдать, а не разговры разговаривать. И Аграновского туда же.

Вот вы ни черта не знаете, а туда же. Государственная и колхозно-кооперативная собственность, даже в 60-е годы - это две большие разницы. Например, колхоз мог без фондов, "в порядке оказания технической помощи", как тогда писалось, купить то, что для заводов было пределом мечтаний. Иногда мог даже наличными заплатить - и платил на законных основаниях, например, строительным и полевым бригадам, подсобным хозяйствам и т.п. Именно на это и рассчитывали "ходоки", поехавшие в Сибирь - в противном случае они бы просто сунули взятку первому попавшемуся начальнику и получили бы свой лес по фальшивым отгрузочным ж/д накладным. Их "беда" и состояла в том, что они хотели - в рамках закона. Ну, а просто дождаться фондов - в СССР это был глухой номер, с деньгами ты или без денег. Проще было на своей земле тополя вырастить, к примеру.

>...Однако дефицит леса в СССР (!!! вдумайтесь в само понятие) существовал практически все годы советской власти, даже кругляка, а уж я не говорю о пиловочнике, тем более, "хай-теке" - фанере, ДСП и т.п.
> Чушь!

Чушь - это вы и ваши глубокие познания. В Минске сложно было даже дрова купить - уголь и торфяные брикеты было проще. Но не у всех же печи с чугунными колосниками.

> Строительство железной дороги не шло по ведомству Минэнерго - успокойтесь.
>Не ко мне претензии, а к Аграновскому. Я цитировал. ;)

МПС, понятно, строил. МПС не справлялся (он ни с чем не справлялся с самых послевоенных лет), а Минэнерго не собиралось ждать.

> Минэнерго само не могло распорядиться даже срубленной самолично им древесиной. Это крах того самого дружно любимого всеми солидаристами Госплана.
>Нет не Минэнерго не могло и не крах, а все те же Ваши пожелания нам "доброго здравия".

Однако крахнул-то как раз СССР, а не я, не Америка и даже не Китай. И это причина - плановость только на словах - была не самой последней на чашке весов.

>Кстати, еще и впрямь удивительно, что деньги были выплачены - тогда как раз зарождалась потихоньку практика т.н. "черных суббот". С подачи партейных, само собой.
>Ну, г-н Рю, это уже совсем моветон! Фу!

Что, невкусно? Нет уж, хавай, что дают. Повторяю для не расслышавших и особо умных - неофициальные ("сверхнормативные") "субботники" и "воскресники" вошли в моду при Леньке. Понятно, что тот, единственный, всесоюзный - не в счет.

>Ну, это только У ВАС. В одной-единственной стране, судя по всему. Что само по себе снимает обвинения с дерьмократов и либерастов как таковых.
>Тю! Г-н Рю, как же так, нешто Вы ослепли, девочками и детьми торгуют по всему миру (особенно в "развитых" странах).
>Кстати, показательно, что даже Вы называете единомышленников "дерьмократы и либерасты".

А это потому, что я не тот и не другой. Я, к вашему сведению, повторю уж еще разок - мальтузианец и депопулист. (Анекдот про Солженицына вспомнился, кстати: когда Никсон впервые ознакомился с его опусами, он, по словам биографов, удивленно заметил: "Надо же, этот парень, оказывается, правее Барри Голдуотера!", на что мудрый Генри Киссинджер ответит: "Нет, сэр, он - правее царей"; интересно, что бы он сказал про меня? ;-).

Между прочим, действительно, уровень дикой проституции и наркомании - и уж подавно детской - в России кратно выше, чем в любой "развитой" стране Запада. Тут даже в Госкомстат звонить не надо. Весь цимус в том, что тут еще строятся спортплощадки и детские центры.

>Сейчас я специально для вашего персонального развития подкину еще парочку таких же. И про лес, и про сибирские реки.
>Валяйте! У меня кое-какая идея появилась, если подтвердится, использую Ваши "поисковые труды" в качестве свидетельств.

Запросто.

От	Администрация (Сепулька)
К	Товарищ Рю (31.08.2004 01:39:46)
Дата	01.09.2004 18:42:49

Подветка с сообщениями Vader-а и Товарища Рю удалена, т.к. содержала

нелитературную лексику и флейм. Обоим участникам – выговор с занесением.

От	Iva
К	K (27.08.2004 00:06:21)
Дата	27.08.2004 06:53:19

Вообще можно полистать

Привет

советскую прессу второй половины 70-х, хоть Правду - примеров будет на вагон и маленькую тележку. Я в то время читал Правду ежедневно.

И расточатся врази Его!

От	K
К	Iva (27.08.2004 06:53:19)
Дата	27.08.2004 10:24:08

А еще лучше достать сборник статей

Аграновского, по моему так его звали. Знаменитый был журналист, писал то, что остальные
боялись, боролся за Байкал. У него читаешь и фигеешь от всех этих управленческих решений.
Там даже безумием не назовешь, сплошное вредительство. За гарантированную премию в квартал
нескольким десяткам человек могли раком целую отрасль поставить. И это был никакой не
единичный случай, а деградировавшая система управления, тянувшая вперед еще на
концентрации производства, но явно имевшая очень условные критерии эффективности для
управляющего звена, очень условные.

От	Iva
К	Vader (26.08.2004 16:30:23)
Дата	26.08.2004 21:21:50

А за что посодют?

Привет

>Новый трактор разобранный вот он стоит, да? Посодют Вас. За вредительство. (И за воровство запчастей с конфискацией). ;)

А за что? Вот он стоит, а вот лежат его неисправные детали ( на самом деле снятые с другого). И все. Бухгалтерия сошлась на все 100%.
Директор говорит проверяющему - мне нужно пять(или десять) деталей - и он будет работать.

И расточатся врази Его!

От	Vader
К	Iva (26.08.2004 21:21:50)
Дата	27.08.2004 23:22:44

Новое слово в бухгалтерии.

>Бухгалтерия сошлась на все 100%.

Списал новый трактор! :) Гы!

От	Iva
К	Vader (27.08.2004 23:22:44)
Дата	29.08.2004 21:59:45

А зачем его списывать?!

Привет

Он числится на балансе, только неработоспособен.
Это очень неновое слово в советской экономике. Списать целый агрегат сложно, а вот работает он или нет - это вопрос совсем другой.

И расточатся врази Его!

От	Vader
К	Iva (29.08.2004 21:59:45)
Дата	30.08.2004 23:16:27

А затем...

>А зачем его списывать?!
>Он числится на балансе, только неработоспособен.
>Это очень неновое слово в советской экономике. Списать целый агрегат сложно, а вот работает он или нет - это вопрос совсем другой.

А затем, друг мой, что в противном случае (в лучшем) вы пойдете по Статье 96 УК "Мелкое хищение государственного или общественного имущества", которая гласила, в частности: "... деяние, повлекшее разукомплектование автомобилей, тракторов, сельскохозяйственной и другой техники при перевозках железнодорожным, водным и иным транспортом, а также в местах постоянного или временного хранения, - наказывается лишением свободы на срок до шести месяцев, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до десятикратной стоимости похищенного, но не менее одного минимального месячного размера оплаты труда. ..." с отягчающими обстоятельствами, соответственно: до 2-х лет лишения свободы, до 2-х лет исправительные работы, штраф до 10-кратной стоимости похищенного, но не менее 3-х МРОТ.

Уборка урожая длится 15 суток, к ней очень тщательно готовятся. Остальное время комбайн находится на хранении с обязательными регламентными работами.

Если же результатом Ваших действий по выходу из строя во время жатвы новых комбайнов будет срыв сбора урожая, то пойдете вы по статье 69 "Вредительство" : "наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет с конфискацией имущества".

От как. Да.

А у деталек-комплектующих есть обоснованный срок службы, бухгалтерией учтенный. За списание новых деталек, мил-человек, тоже под суд. Да.

От	Товарищ Рю
К	Vader (30.08.2004 23:16:27)
Дата	31.08.2004 02:05:31

Все расписали, к каждому - по прокурору...

>А затем, друг мой, что в противном случае (в лучшем) вы пойдете по Статье 96 УК "Мелкое хищение государственного или общественного имущества"...
>Уборка урожая длится 15 суток, к ней очень тщательно готовятся. Остальное время комбайн находится на хранении с обязательными регламентными работами.
>Если же результатом Ваших действий по выходу из строя во время жатвы новых комбайнов будет срыв сбора урожая, то пойдете вы по статье 69 "Вредительство"
>А у деталек-комплектующих есть обоснованный срок службы, бухгалтерией учтенный. За списание новых деталек, мил-человек, тоже под суд.

.... одно непонятно - куда ж комбайны в СССР все время девались и девались, точно в пропасть проваливались? Вон, даже дикие китайцы - и то умудряются работать по 15-20 лет, не то что русские ваньки да гаврики.

От	Vader
К	Товарищ Рю (31.08.2004 02:05:31)
Дата	31.08.2004 13:05:25

А что не так...

>.... одно непонятно - куда ж комбайны в СССР все время девались и девались, точно в пропасть проваливались? Вон, даже дикие китайцы - и то умудряются работать по 15-20 лет, не то что русские ваньки да гаврики.

... с комбайнами? Какой нормативный срок службы, скажем, у комбайна "Нива" или "Дон"?

P.S. Я бы на Вашем месте не стал заниматься самообманом на счет "дикости" китайцев. ;)

От	А.Б.
К	Vader (27.08.2004 23:22:44)
Дата	28.08.2004 12:38:13

Re: А что сложного?

Не в первый год - тут "актировать" надо некое ЧП с трактором - и выговор огребать с проработкой... (тоже не велика неприятность, но кому надо?) - а года через 4 - что такого?

А, знали бы вы еще, что с удобрениями творили.... Не пели б про порядок "на местах".

От	Iva
К	Iva (26.08.2004 21:21:50)
Дата	26.08.2004 21:25:59

А на самом деле

Привет

даже акта о списании неисправных деталей вполне хватит.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 16:30:23)
Дата	26.08.2004 17:23:23

Re: Давайте, слушаю.

>Да видели ли Вы когда-нибудь трактор разобранный на запчасти?

Видел. И не только трактор. Не нашел в их виде ничего особенного. А как, по вашему, они должны выглядеть?

>Вот Ваш единомышленник автосвалки виденные им, якобы, в Казахстане приводит в качестве подтверждения тезиса.

И не только он их видел. Что дальше?

>Новый трактор разобранный вот он стоит, да?

Кто определит, что он разобранный? Кто, хотя бы. озадачится такой пробелемой - определить? Зачем?

>За вредительство.

С некоторых пор, тема вредительства стала неактуальной, и не приносила профита "шибко сознательному" деятелю.
Так что - вы это не к месту помянули...

От	Zhlob
К	Vader (26.08.2004 16:30:23)
Дата	26.08.2004 17:10:59

Re: Фьюить! Софи Лорен - в постель! Кому сказал!

У меня хороший знакомый работает на заводе по производству машин и линий для пищевой промышленности. рассказывает, что во времена СССР завод работал без остановок, загружен был на 100%, но частенько заказчики покупали новую и дорогую машину только для того, чтобы вынуть из неё детали, и использовать в качестве запчастей к старой такой же машине. Запчастей делали мало... Т.е. схема такая была в ходу, спорить не приходится. Но надо учитывать, что сегодня, при демократии, завод обанкротился (и был выкуплен... директором - основной кредитор это его собственная фирма), выпуск продукции упал, количество рабочих уменьшилось более чем в два раза, зарплату задерживают и т.д. Короче, Софи Лорен на месте убитой жены не проявилась...

От	Vader
К	Zhlob (26.08.2004 17:10:59)
Дата	27.08.2004 23:18:49

Война баек. (Осторожнее Zhlob!)

>У меня хороший знакомый работает на заводе по производству машин и линий для пищевой промышленности. рассказывает, что во времена СССР завод работал без остановок, загружен был на 100%, но частенько заказчики покупали новую и дорогую машину только для того, чтобы вынуть из неё детали, и использовать в качестве запчастей к старой такой же машине. Запчастей делали мало... Т.е. схема такая была в ходу, спорить не приходится.

Хороший знакомый, папа, дядя Вася таксист и т.д. - это все конечно замечательно, спора действительно нет. Но, знаете,.. я вот не склонен к подобному добродушию. Люди - есть люди, у одних - тараканы в голове воюют, другие - просто так развлекаются. Мои друзья, например, очень даже не прочь байку другую (особенно под хорошую закуску) рассказать (я как то приводил ранее про моряков и водку - см. архив). А особенно "по этому делу", появляется эдакий кураж, максимализм, суровость, эпатажная лихость. Вот Вы, Жлоб, были в армии? Если не были: рекомендую! Питательная среда для баек. И буй проверить на отрыв, и спрятать гирю, и на танке за самогоном (вот ее здесь господин К травит ;). (Про женщин - вообще молчу!) Причем, эта история, которую уже все слышали по сто раз из разных уст, случилась непременно с рассказчиком (или близкий друг рассказывал). Да. БДСС - Бюро Досужих Сплетен и Слухов, короче.

Вообще, военные, особенно столичные, в погоне за "выглядеть современно" выглядели особенно омерзительно. Многие книжки начала 90-х от воениздата были пронизаны непрекрытым лизоблюдством в адрес американцев и абсолютным поношением всего своего. Любая катастрофа в США - трагедия, любая катастрофа в СССР - Ублюдочное проявление советского режима (так ему и надо). В надежде, что кинут косточку, сколько же они мнимых "болячек" СССР пришили! В плане советских достижений обхаяли все, что только можно. А сами в это время занимались вот чем:
"С космодрома Плесецк стартовала РН "Союз", которая вывела на орбиту ИСЗ "Ресурс-500".
Через 5 суток от ИСЗ отделился полутонный спускаемый аппарат и приводнился в акватории неподалеку от американского города-порта Сиэтл. Космический груз был взят на борт корабля командно-измерительного комплекса "Маршал Крылов".
Цель запуска - открыть Америку для новых деловых контактов, установить космический мост между Европой и Америкой как "символ вечного путешествия" и отметить вместе с американцами их национальный праздник - День Благодарения. (Красная Звезда, 1992)".
Достойно, правда? ;)
А кто их знает, может и гавкают нынешние карлики на былых гигантов потому, что чувствуют свою ничтожность.

А чего стоит байка про крысу попавшую в "школьную конвеерную мясорубку"/"дедсадовское молоко". Слышали историю? ;) Тут когда-то разбирали массу разных источников одного события. Настоящая крысинная олимпиада, синхронное плавание, массовый заплыв. Почитайте, если хотите. Поучительно.

Здесь приводили про электриков отрывок из Кара-Мурзы - это тоже из той оперы. Думаете те типы, что хаяли электростанцию в Сибири не были чьими-то друзьями? И друзьями и родными были, и травили раз за разом эту туфту за столом. Может быть, даже, они это неосознанно делали, услышали "случайно" из, как им показалось, авторитетного источника и сработал попугайский рефлекс, приняли на веру. А дальше уже это вложение можно с пеной у рта отстаивать как свое. Кричать: "Нет! Нет! Я точно знаю, что строительство электростанций и энергосетей было глупостью!" (Вопрос к психологам).

Более того, вот сам Кара-Мурза приводит в своей книге "печальную и поучительную" историю про чеченский Хайбах. А оказывается это не быль - а байка. ;) Даже К-М поверил, оправдывается. Вот какая правдивая байка! (см. подробности в архивах в киосках Георгия).

Что касается монтируемых линий, то "раздевание" новой техники может практиковаться, дабы не повторять трудоемкий монтаж. Что касается новых тракторов - это откровенный bullshit.

>Но надо учитывать, что сегодня, при демократии, завод обанкротился (и был выкуплен... директором - основной кредитор это его собственная фирма), выпуск продукции упал, количество рабочих уменьшилось более чем в два раза, зарплату задерживают и т.д. Короче, Софи Лорен на месте убитой жены не проявилась...

Это так, но это другая история. Которая эмоционально кроется оппонентами, кстати, ввиду своей очевидности, вон той предыдущей.

От	Товарищ Рю
К	Vader (27.08.2004 23:18:49)
Дата	30.08.2004 13:21:47

Хорошо, а вам...

>>...частенько заказчики покупали новую и дорогую машину только для того, чтобы вынуть из неё детали, и использовать в качестве запчастей к старой такой же машине. Запчастей делали мало... Т.е. схема такая была в ходу, спорить не приходится.
>Что касается новых тракторов - это откровенный bullshit.

... приятней-милее другая версия - именно, что разбирали на запчасти не новый трактор, а отработавший семь лет? Хотя он, при наличии оных частей, мог бы еще проработать, как минимум, столько же? И чем это по сути отличается от ненавистной вам? Что пнем об сову, что совой об пень...

От	Vader
К	Товарищ Рю (30.08.2004 13:21:47)
Дата	30.08.2004 23:18:30

Т.е. тезис о покупке новых тракторов на запчасти снимается?

На этом можно и завершить.

P.S. Разбирайте на запчасти списанные трактора. Сколько угодно.

От	Товарищ Рю
К	Vader (30.08.2004 23:18:30)
Дата	31.08.2004 00:01:52

А это не мой тезис!

>P.S. Разбирайте на запчасти списанные трактора. Сколько угодно.

Мой - вместе с Селюниным, Шмелевым и проч. - нельзя, невыносимо иметь трактора, которые подлежат списанию через семь лет эксплуатации. По ЛЮБОЙ причине: неудачная конструкция, плохой металл, отвратительное качество сборки, дрянная эксплуатация или нехватка запчастей для новых. Вот нельзя - и все тут, хоть вы все тут ножами обвешайтесь под советскими флажками.

От	Zhlob
К	Vader (27.08.2004 23:18:49)
Дата	28.08.2004 12:47:32

Re: Думать надо. Это полезно.

>Хороший знакомый, папа, дядя Вася таксист и т.д. - это все конечно замечательно, спора действительно нет. Но, знаете,.. я вот не склонен к подобному добродушию. Люди - есть люди, у одних - тараканы в голове воюют, другие - просто так развлекаются. Мои друзья, например, очень даже не прочь байку другую (особенно под хорошую закуску) рассказать (я как то приводил ранее про моряков и водку - см. архив).

В моём случае человек заслуживает доверия. Именно с него началось моё знакомство с творчеством СГ (он мне подарил книгу "Манипуляция сознанием"). Другое дело, что такие истории вовсе не свидетельствуют о том, что наш народ несостоятелен (или наша экономика). Они говорят о том, что нужно более гибко реагировать на потребности предприятий и т.д. Нужно было, в общем, улучшение системы, а не её разрушение. А улучшение - оно нужно всегда, и везде - но не всегда и не везде достижимо.

>>Но надо учитывать, что сегодня, при демократии, завод обанкротился (и был выкуплен... директором - основной кредитор это его собственная фирма), выпуск продукции упал, количество рабочих уменьшилось более чем в два раза, зарплату задерживают и т.д. Короче, Софи Лорен на месте убитой жены не проявилась...
>
>Это так, но это другая история. Которая эмоционально кроется оппонентами, кстати, ввиду своей очевидности, вон той предыдущей.

Да-да. А нужно вместо эмоций включать разум. Рассказывают Вам, что трактора на детали разбирают - а Вы расскажите, как на идеальном Западе апельсины заливают керосином. Впрочем, сегодня, наверно, уничтожают уже другим, менее расточительным способом... А потом фермерам доплачивают за каждый непроизведённый апельсин. Как Вам система? Не был СССР идеальным, не был. Но променять его на нечто во много раз более несовершенное - это явная глупость.

От	Vader
К	Zhlob (28.08.2004 12:47:32)
Дата	29.08.2004 13:27:43

Пропустили сказанное мимо ушей?

>Да-да. А нужно вместо эмоций включать разум. Рассказывают Вам, что трактора на детали разбирают - а Вы расскажите, как на идеальном Западе апельсины заливают керосином... Не был СССР идеальным, не был.

Ваше право. Вам и Вашим детям с этими увечьями жить.

От	Скептик
К	Zhlob (28.08.2004 12:47:32)
Дата	28.08.2004 20:19:46

Совершенно правильная позиция

Проблема этого форума в том, что многие люди сюда приходят пропагандировать. Им почему то кажется, что на любую критику СССР нужнокидаться как Матросов на амбразуру. Зачем ? С пропагандистской точки зрения это бесмысленно. На форуме бывает всего лишь горстка людей, даже малюсенькая газетка имеет больший охват аудитории чем форум. Ценность форума была в том, что здесь люди поначалу пытались понять общество в котором мы живем и жили, но очень скоро этот форум потерял исходное значение и превратился в козыряние идеалами. Глупость страшная! Таких форумов полно, и дуэль и завтра и форум ТВС, полно форумов гд еучастники разбившись на группку ненавидят други друга и льют помои.

"Да-да. А нужно вместо эмоций включать разум. Рассказывают Вам, что трактора на детали разбирают - а Вы расскажите, как на идеальном Западе апельсины заливают керосином."

Это верно. Многие почитав Кара_Мурзу научились шарахаться от демократических баек. К сожалению многие шарахнувшиеся отдемобаек стали выдумывать и верить баййкам патриотов. Стали рисовать себе картины кисельных советских берегов ,и отрицать совсем уж очевидные и известные вещи. Какой смысл? Из одной неадекватности вляпаться вдругую А врагам кстати главное чтобы люди были неадекватны, пусть даже они будут патриотически неадеквтаны.

"Не был СССР идеальным, не был. Но променять его на нечто во много раз более несовершенное - это явная глупость."

Правильно, глупость. Но глупостью является и то, что сейчас многие патриоты подзабыли какие дефекты были в СССР или пытаются делать вид что и не было дефектов. Опять же, глупо. Ведь , чтобы восстанавливать страну после "реформ", надо четко знать , чтобы хорошего в СССР -1, и чтобыо плохого, и что надо повторить, а от чего отказаться.

Да, разбирали комбайны на части. Нам это надо? Мы хотим повторить этои бред?
Да, трактористы на полях не выключали на ночь трактора, с тем чтобы утром "не возиться с зажиганием". Этим скотам было лень минуту потратить на зажигание и ониготовы были жечь топливо всю ночь на холостом ходу. Пока был СТалин он з а это сажал , это справедливо считалось вредительством. Умер Сталин , контроль ослаб, а самоконтроля не хватало . Такие вот нерадивые трактористы гвоорили "не свое , не жалко".ПРи этом тот же колхозник никогда
н е оставит на ночь работать свой личный мотоцикл с тем чтобы утром сразу сесть и поехать. И таких примеров тьма, зачем повторять старую дурь? Но чтобы не повторить, надо четко осознать, чтотакая дурь была. К чему самообман?
Да. действительно верхушка брежневская вместе с Бержневым были смертельнобольные , дряхлые и невменямые люди. Спорить с этим глупо, всё взрослое население страны помнит как он едва стоял на ногах и вешал медаль з амедалью. А те , кто вешал, сами за стенку держались , чтобы
н е свалиться. Ну что может науправлять такой управленец? А некоторые патриоты дошли уж е до того, что считают эту геронтократию приемлемой и отрицают ее невменяемость. Да стоит им только рот раскрыть и рассказать, каким молодцом был поздний Брежнев, так всё- никто больше и слуашать не будет. нам это надо?

Ясно, что сегодня еще хуже , чем вчера, но неужели у нас только 2 варианта: или тотальные воры и враги народы реформаторы, или слюни Брежнева.

От	Vader
К	Скептик (28.08.2004 20:19:46)
Дата	30.08.2004 23:20:56

"Глупость страшная!" (с) г-н Скептик

>Да, разбирали комбайны на части.

Статья 96 УК "Мелкое хищение государственного или общественного имущества", Статья 69 УК "Вредительство"

>Да, трактористы на полях не выключали на ночь трактора, с тем чтобы утром "не возиться с зажиганием". Этим скотам было лень минуту потратить на зажигание и ониготовы были жечь топливо всю ночь на холостом ходу.

Статья 156 УК "Незаконный отпуск бензина и других ГСМ"

Патологическая ненависть к "этим грязным ублюдкам", которые копались в коровьем дерьме, воняли салярой и не могли обойтись без "белых людей" на картошке, налицо. Конечно же, в массе своей они все уголовники.

"Правильно, глупость." (с) г-н Скептик

P.S. Скептик, Вы догадываетесь, что я по поводу Ваших умственных способностей думаю?

От	Сепулька
К	Скептик (28.08.2004 20:19:46)
Дата	29.08.2004 18:31:00

Тут вопрос в том, можно ли преодолеть все недостатки

> Ведь , чтобы восстанавливать страну после "реформ", надо четко знать , чтобы хорошего в СССР -1, и чтобыо плохого, и что надо повторить, а от чего отказаться.

К сожалению, всякая система имеет достоинства и недостатки. Вот, например, Игорь доказывает, что дефицит товаров (для всех) при плановой экономике неустраним, его можно лишь уменьшать (или создавать псевдорыночный сектор рядом с плановым), тогда как дефицит денег неустраним в западной экономике. Нам же необходимо выбирать ту систему, которая наиболее пригодна для нашего общества с его культурой, с его - как теперь говорят - менталитетом, которая наиболее пригодна для выживания нашего общества.
А рай - он только на том свете. :)

>Да, разбирали комбайны на части. Нам это надо? Мы хотим повторить этои бред?

Этого (и подобных этому вещей), наверное, и можно будет избежать.

>Ясно, что сегодня еще хуже , чем вчера, но неужели у нас только 2 варианта: или тотальные воры и враги народы реформаторы, или слюни Брежнева.

Нет, не только эти 2 варианта. Но необходимо понимать, что и другая система будет иметь как свои достоинства, так и свои недостатки, которые будут продолжением этих достоинств.

От	Vader
К	Сепулька (29.08.2004 18:31:00)
Дата	30.08.2004 23:20:02

А где тут "достатки"-то? :-)

"Моделька" СССР по г-ну Скептику
--------------------------------

Элита: 50% предатели, 50% маразматики, "бараны".
Интеллигенция: бездельники и посредственности, "в которых истинная интеллигенция растворилась."
Рабочие: наглые и пренебрежительные, и вообще бездельники, т.к. в городах делать было нечего.
Крестьяне: вонючие, пьяные скоты и ублюдки, "нерадивые трактористы".
И, вообще, в войне погибли лучшие, а после войны расплодилось быдло.
---

Zhlob: "Не был СССР идеальным, не был."
Скептик: "надо четко знать , что было хорошего в СССР-1, и что было плохого, и что надо повторить, а от чего отказаться."
Сепулька: "К сожалению, всякая система имеет достоинства и недостатки."

---

Гы!

От	Александр
К	Сепулька (29.08.2004 18:31:00)
Дата	29.08.2004 19:39:19

Этого бреда мы не хотим

>>Да, разбирали комбайны на части. Нам это надо? Мы хотим повторить этои бред?
>
>Этого (и подобных этому вещей), наверное, и можно будет избежать.

Видите ли, Сепулька, я и раньше недобюбливал столичных интелей презирающих народное хозяйство, а сейчас я начинаю их тихо ненавидеть. О том что НОВЫЙ трактор или комбайн покупали на запчасти может говорить только враг. При том враг свихнувшийся на своей враждебности или цинично уверенный что на ненависти к народному хозяйству помешана его аудитория. Иначе отправят в дурку. Допустим имеется комбайн, которому не хватает запчастей. Допустим купили новый. Но его то зачем на запчасти разбирать? Он прямо так работать может! Лучше старый, сломанный разобрать. Или колхознику именно старый дорог? Не, такими критиканами должны заниматься "органы". Брать критика тепленьким и на тракторный завод, рассказать о своих воззрениях. А потом вернуть с разукрашенной мордой к коллегам, в назидание. Он говорит "новый трактор на запчасти" подразумевает "отнять у пролетариев колбасу". Перед его речью на заводе это надо тоже довести до коллектива.

>>Ясно, что сегодня еще хуже , чем вчера, но неужели у нас только 2 варианта: или тотальные воры и враги народы реформаторы, или слюни Брежнева.
>
>Нет, не только эти 2 варианта. Но необходимо понимать, что и другая система будет иметь как свои достоинства, так и свои недостатки, которые будут продолжением этих достоинств.

Главный недостаток "совка" это "прогрессивные" свиньи под дубом. Для изживания этого явления нужен комплексный подход. Во-первых, в системе образования должно доходчиво, по Энгельгардту объясняться зачем ездить на картошку, зачем голосовать единогласно, откуда тепло в батареях берется и т.п. Это в моем понимании резко снизит заболеваемость интелизмом, резко сместит в отрицательную сторону общественное восприятие его симптомов, отобьет охоту их проявлять. Ну а уж к тем кому совсем неймется необходимо силовое воздействие. Условно осужденным на тракторный завод на пару лет для начала.

От	Vader
К	Александр (29.08.2004 19:39:19)
Дата	30.08.2004 23:23:29

Не могу не подписаться под этим

>>>Да, разбирали комбайны на части. Нам это надо? Мы хотим повторить этои бред?
>>
>>Этого (и подобных этому вещей), наверное, и можно будет избежать.
>
>Видите ли, Сепулька, я и раньше недобюбливал столичных интелей презирающих народное хозяйство, а сейчас я начинаю их тихо ненавидеть. О том что НОВЫЙ трактор или комбайн покупали на запчасти может говорить только враг. При том враг свихнувшийся на своей враждебности или цинично уверенный что на ненависти к народному хозяйству помешана его аудитория. Иначе отправят в дурку. Допустим имеется комбайн, которому не хватает запчастей. Допустим купили новый. Но его то зачем на запчасти разбирать? Он прямо так работать может! Лучше старый, сломанный разобрать. Или колхознику именно старый дорог? Не, такими критиканами должны заниматься "органы". Брать критика тепленьким и на тракторный завод, рассказать о своих воззрениях. А потом вернуть с разукрашенной мордой к коллегам, в назидание. Он говорит "новый трактор на запчасти" подразумевает "отнять у пролетариев колбасу". Перед его речью на заводе это надо тоже довести до коллектива.

Увы, "Пипл хавает". :-(

От	А.Б.
К	Александр (29.08.2004 19:39:19)
Дата	30.08.2004 00:22:08

Re: Сагя - у тебя мало знаний, чтобы оценить "бред" или "не бред".

Просто ты не марал руки "железками". И полагаешь - что ума жватит разобраться и без этого опыта... Напрасно.

>...том что НОВЫЙ трактор или комбайн покупали на запчасти может говорить только враг.

Поясняю. Вот купили 2 комбайна. У одного "рука дружбы" выглянула (то есть обрыв шатуна с пробитием блока цилиндров". У второго - полетела передача на транспортере. Оба стоят рядом - на 1 поле. Спрогнозируете что дальше будет?

>Но его то зачем на запчасти разбирать? Он прямо так работать может!

Это как повезет. Смогут снять со старого - снимут (точнее их развалов деталь возьмут). Разбирать старый - боьшая дурь чем новый. Поскольку на старом - "болячки" более-менне известны и вычищены. А новый - может отчебучить - что и не угадаешь...

ПыСы - про гидравлику разговор вы как-то скомкали... А тема -интересная и познавательная.

От	Александр
К	А.Б. (30.08.2004 00:22:08)
Дата	30.08.2004 01:49:20

"бред" или "не бред".

>Просто ты не марал руки "железками". И полагаешь - что ума жватит разобраться и без этого опыта... Напрасно.

Ну конечно, Борисыч, без опыта можно только нести всякий похабный вздор о целой индустрии, между своими колбасниками, cxодясь на мнении что колбасу у работников отрасли нужно отнять и между московскими колбасниками поделить. A вот чтобы предположить в той индустрии разумную организацию опыт совершенно необходим.

>>...том что НОВЫЙ трактор или комбайн покупали на запчасти может говорить только враг.
>
>Поясняю. Вот купили 2 комбайна. У одного "рука дружбы" выглянула (то есть обрыв шатуна с пробитием блока цилиндров". У второго - полетела передача на транспортере. Оба стоят рядом - на 1 поле. Спрогнозируете что дальше будет?

Дальше московский колбасник, придумавший этy байку использует ее чтобы отнять колбасу у рабочего и инженера РосСельМаша или Челябинского тракторного завода. А другой колбасный талантище скажет что один из комбайнов и покупали сразу на запчасти. Почему тoгда оба в поле вышли? Ну так не знали какой на запчасти, а какой в работу. Спорить с колбасниками бесполезно, они не о тракторах, а о колбасе думают. А вот прикинуть как удавалось обходиться на порядок меньшим числом тракторов чем в Германии если из двух новых тракторов два насмерть ломаются не перестав быть новыми и что делать с колбасниками, утверждаюшими что именно так и обстоит делo стоит.

>ПыСы - про гидравлику разговор вы как-то скомкали... А тема -интересная и познавательная.

Ну конечно: Борисыч - чрезвычайный и полномочный посол качественной и надежной западной гидравлики в варварской России. И если всю колбасу поедаемую русскими рабочими и инженерами не отдадут немедленно Борисычу он улучит момент и ударит с тыла в "китайские стени", как предписано "Манифестом коммунистической партии". Если колбасу отдадут он все равно ударит. Во имя прогресса. Труженики создают отечественную технику, а исторические материалисты вроде Борисыча дают себе труд вякнуть что на Западе гидавлика лучше и считают себя круче всех труженикoв. Ну что же, нужно подумать что труженикам делать с такими умниками.

От	А.Б.
К	Александр (30.08.2004 01:49:20)
Дата	30.08.2004 12:25:08

Re: Саня - ты за "колбасу"-то не прячься.

Поскольку на буржуйских харчах - успел ты пузо и... его "противовес" отъесть - они из-за колбасы выпячиваются...

Но за представление, конечно, спасибо. Очень показательно, как начинают себе мозги вывихвать. лишь бы в голову не влез "враждебный строй мыслей"... Да, чему только не научат вученых...

>... вот чтобы предположить в той индустрии разумную организацию опыт совершенно необходим.

О! Первая на этом году общения здравая от вас мысль проблеснула. Вы и ее сподобитесь испохабить? :)

Где была эта разумная организация-то? Кто не обеспечил, а в маразм ввел? Каким механизмом маразм тот крепчал? Живописуйте, внимательно слушаю!

>Дальше московский колбасник, придумавший этy байку использует ее чтобы отнять....

Беру в руки киянку - поясняю. Первая поломка - "кирдык". Блок цилиндров - такая деталь, что ее враз не разыщешь. А коли и найдешь, то - снять с комбайна двигло (в поле) да перебрать. да на место угнездить... ой времени-то уйдет... А сроки - вона они, сверху назначенные, секретарем обкома строго блюдомые... Надыть успеть. Шестеренки, конечно с цепями - худо-бедно есть на МТС - только туда машину гнать, обратно... да и нет их в страду свободных-то... Так что - возьмут ключи-зубила-молотки. да и снимут нужное с первого комбайна. Поставят на второй - и вперед... ПРи любой новой поломке - процесс будет автоматически продолжен.

>Ну конечно: Борисыч - чрезвычайный и полномочный посол качественной и надежной западной гидравлики в варварской России.

Если перевести - то сталкиваться приходилось. Посему пришлось и поразбираться "вживую". А вам? Лозунги - вижу, понимание... Где это оно у вас спряталось? Под проглоченную колбасу попало. не иначе? :))

ПыСыы - раз что по второму разъяснению о надежности новой и "обкатаной" техники вам пискнуть лозунгом не удалось.

От	Александр
К	А.Б. (30.08.2004 12:25:08)
Дата	31.08.2004 09:11:42

Re: Саня -...

>Поскольку на буржуйских харчах - успел ты пузо и... его "противовес" отъесть - они из-за колбасы выпячиваются...

"Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа: "Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы, кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a30.htm#par680

Правда Лев Николаевич в страшном сне представить себе не мог совкового интеля взрощенного на истмате и потому кровопийцу по убеждению. Который чтобы украсть овцу режет стадо.

>>... вот чтобы предположить в той индустрии разумную организацию опыт совершенно необходим.
>
>О! Первая на этом году общения здравая от вас мысль проблеснула. Вы и ее сподобитесь испохабить? :)

И почему же такая ассиметрия? Для брехологии о маразме опыта не надо, а для предположения о разумности непременно нужен опыт? Да по колбасе, больше не почему. Отнять у рабочих колбасу ваш "классовый интерес".

>Где была эта разумная организация-то? Кто не обеспечил, а в маразм ввел? Каким механизмом маразм тот крепчал? Живописуйте, внимательно слушаю!

Разумная организация позволяла производить 340 000 тракторов в год. А в маразм ввели Вы и вам подобные, режущие тракторный завод чтобы отнять у рабочих батон колбасы. Из-за этого вашего маразма производство тракторов до 20 000 штук в год упало и тракторный парк вдвое сократился. Маразм в вашей диалектике корней и желудей. Дедушкой Крыловым очень доходчиво описан.

>>Дальше московский колбасник, придумавший этy байку использует ее чтобы отнять....
>
>Беру в руки киянку - поясняю. Первая поломка - "кирдык". Блок цилиндров - такая деталь, что ее враз не разыщешь. А коли и найдешь, то - снять с комбайна двигло (в поле) да перебрать. да на место угнездить... ой времени-то уйдет... А сроки - вона они, сверху назначенные, секретарем обкома строго блюдомые... Надыть успеть.

Что колбасник байки баять мастер мы уже установили. Сроки вишь не отделительная ткань между зерном и колосом под воздействием этилена устанавливает, а какой-то там секретарь. Давайте установленный факт злостного колбасного краснобайства зафиксирует и пойдем дальше. Сконцентрируемся на новой информации. Если Вам конечно есть что предложить.

>>Ну конечно: Борисыч - чрезвычайный и полномочный посол качественной и надежной западной гидравлики в варварской России.
>
>Если перевести - то сталкиваться приходилось. Посему пришлось и поразбираться "вживую". А вам? Лозунги - вижу, понимание... Где это оно у вас спряталось? Под проглоченную колбасу попало. не иначе? :))

Ой! Борисыч! С западной гидравликой столкнулся. Глазенками полупал, а то и ручкой подрогал. Приобщился к цивилизации. Ну теперь Вы у нас Бог и герой. Всех инженеров да рабочих на конюшно и розгами. Они то западной гидравлики не видели. А Вам фазенду с рабынями Изаурами.

А если Вас, Борисыч, еще и на "мерсе" какой-нибудь барыга подбросил то пришлось бы и всех наших автомобилестроителей на конюшню. Тот факт что они делают, а Борисыч лишь приобщается как-то ускользает из виду. Затмевается превосходством западной гидравлики. Это потому что те кто делают разнежились и забыли что приобщенным надо время от времени давать в рыло. Чтобы отбивать постоянно возникающую у них охоту под разглагольствования о западной гидравлике ограбить и унизить русских тружеников:

"Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b71.htm#par1575

Узнаете, Борисыч? Это про вас. Колбасников поднаторевших в историческом материализме, мечтающих отнять у тружеников колбасу, а для этого сначала опорочить их в их собственных глазах. Ваша ненависть к любому делу, коренящаяся в желании отнять колбасу, но ради приличия оправдываемая присягой западной гидравлике.

От	А.Б.
К	Александр (31.08.2004 09:11:42)
Дата	31.08.2004 11:23:58

Re: Толстому "хрень-пургу" гнать - не привыкать....

Тут у него, даже, талант... коим вы, тезка, обделены. У вас выходит пурга гораздо менее качественная.

>Разумная организация позволяла производить 340 000 тракторов в год.

Хм. Еще более разумная - позволила бы производить 500 000 тракторов в год? А запчастей - сколько к ним подволила бы производить эта более разумная сисема?

>А в маразм ввели Вы и вам подобные, режущие тракторный завод...

Саня - не ко мне упрак. Ни в маразм я никого не вводил (я только отбрыкиваюсь от пытающийся меня в маразм загнать) - и заводы я не рушил... Сами они, как-то захирели... Скажу вам, что и на "руководящих" должностях - не был, Бог уберег... Так что все эти неприятности - произошли на моих глазах, но без моего прямого участия. Так что баллон на меня - не накатывайте, неровен час - он назад по вам прокатится...

>Что колбасник байки баять мастер мы уже установили.

А... Так ваш разум реалий просто не приемлет? Понял. Бросаю возиться с чурбанчиком. Строгай, не строгай - все одно - тот еще "буратина" получится. Выход один - в печку ентот чурбанчик. Золу - на удобрения.

Аллес.

От	Vader
К	А.Б. (30.08.2004 12:25:08)
Дата	30.08.2004 23:15:20

Сельскохозяйственный апокалипсис сегодня

>Поясняю. Вот купили 2 комбайна. У одного "рука дружбы" выглянула (то есть обрыв шатуна с пробитием блока цилиндров". У второго - полетела передача на транспортере. Оба стоят рядом - на 1 поле. Спрогнозируете что дальше будет?

>Беру в руки киянку - поясняю. Первая поломка - "кирдык". Блок цилиндров - такая деталь, что ее враз не разыщешь. А коли и найдешь, то - снять с комбайна двигло (в поле) да перебрать. да на место угнездить... ой времени-то уйдет... А сроки - вона они, сверху назначенные, секретарем обкома строго блюдомые... Надыть успеть. Шестеренки, конечно с цепями - худо-бедно есть на МТС - только туда машину гнать, обратно... да и нет их в страду свободных-то... Так что - возьмут ключи-зубила-молотки. да и снимут нужное с первого комбайна. Поставят на второй - и вперед... ПРи любой новой поломке - процесс будет автоматически продолжен.

"Да. Кхм... Поясняю, вот пошли мы с другом на пикник. Друг подвернул ногу а я его домой тащил. Понятно, что на пикник ходят парами, чтобы раненых с пикника на себе таскать. Ага".

Короче, намолол-намолол... Дорогой А.Б., я верю, что у Вас, за что бы Вы ни взялись, так все и получается. Беретесь за Историю - выходит смешно, возьметесь за комбайн - "пробитие блока цилиндров" и "полет передачи" (это что ж надо в танковом сражении участвовать? ;) Это ж какие кривые ручищи-то надо иметь?).

А, положим, случилось ЧП. Ага, даст тебе комбайнер свою машину курочить, чтобы самому без машины и выработки остаться, и чтобы ее потом с гарантийного обслуживания сняли. Ага.

Учитывая то, что уборочная кампания длиться-то 15 дней (а оптимальный срок - 5-7 дней), ввиду осыпания зерна после созревания. Учитывая это, уборка планируется как маленькая военная операция.
"Напомним основные организационные принципы эффективного использования комбайнов и успешного проведения жатвы:

1. заблаговременная разработка планов уборки и маршрутов движения комбайнов;
2. организация уборочно-транспортных комплексов и отрядов;
3. круглосуточная групповая работа комбайнов с учетом возможных погодных условий;
4. техническое обслуживание машин и устранение неисправностей в поле;
5. культурно-бытовое обслуживание механизаторов;
6. четкая работа зернотоков и всех звеньев уборочно-транспортного комплекса;
7. тщательное обследование полей, характеристики стеблестоя, спелости растений, определение очередности и способов уборки каждого поля;
8. строгий контроль и учет намолоченного зерна;
9. тщательная подготовка техники;
10. применительно к складывающимся условиям и обучение механизаторов;
11. установление стимулирующей оплаты участникам жатвы, особенно комбайнерам."

"В ЦРМ круглосуточно на период уборки дежурят токарь, кузнец, слесарь, звено технического обслуживания и ремонта постоянно находится в поле."

Учитывая пп. 1, 4, 9 и 11 можем смело заключить, что фантазии А.Б. не имеют ничего общего с действительностью. В этом останется еще меньше сомнений, если потрудиться и выяснить как часто и когда проводится ТО.

И в качестве дополнения:
Рассказывает начальник отдела анализа дефектов и техэкспертиз Департамента сервисного обслуживания ОАО «Ростсельмаш» Николай Полиненко.

"Для примера: в этом году я был в Китае – там работают наши комбайны выпуска 1988 года".

Ой! 15 лет службы! А как же рвущиеся шатуны и летающие передачи?! :(

"В 80-х годах действовала система опорных баз завода по регионам. Была разработана форма акта условий хранения, и совместно с Гостехнадзором эти базы охватывали весь СССР. Если были нарушения – мы принимали меры вплоть до снятия комбайна с гарантии. Я сам занимался этим. И везде по стране дело было поставлено нормально, мы работали совместно с Сельхозтехникой, Сельхозтехнадзором…

— А сейчас? Как изменить ситуацию по уходу за техникой?

— Здесь проблема — в «голове», в руководителях. Больших средств уход за техникой не требует. Они больше нужны для ремонта. Раньше у нас были какие-то рычаги для воздействия на нерадивого хозяина, а сейчас нет…"

Опубликовано в газете «Крестьянские Ведомости» № 45, ноябрь 2003 г.

От	А.Б.
К	Vader (30.08.2004 23:15:20)
Дата	31.08.2004 08:15:35

Re: Ой. А вы и это не заметить умудрились?

Что-то у вас с восприятием действительности стряслось. Причин, конечно, может быть несколько. 2 навскидку - гляделки подводят или соображалка чудит... Ну, не будем пока закладываться на худший вариант, попробуем гляделки починить вам...

>"Да. Кхм... Поясняю, вот пошли мы с другом на пикник.

А не дальше пошли? Хорошо хоть так. :)
Но какое это имеет отношение к затронутой теме?
Или вы этак "синдром Александра" в себе развивать пробуете, дабы очевидное видеть нелепицей?

>Короче, намолол-намолол... Дорогой А.Б., я верю, что у Вас, за что бы Вы ни взялись, так все и получается.

Вы не в то верите. :) Для начала, я б вам порекомендовал сочинить опус "что я вижу вокруг и как до этого дожили". Обещаю внимательно процесть и сурово "разобрать на детали". Может это принесет вам пользу. :)

>...возьметесь за комбайн - "пробитие блока цилиндров" и "полет передачи" (это что ж надо в танковом сражении участвовать? ;) Это ж какие кривые ручищи-то надо иметь?).

Нет. Надо просто эксплуатировать обычную советскую технику. С национальными причудами машиностроения. То что вы этим не занимались и не в курсе - не означает что этих "радостей" в природе не существовало. При желании - можете посравнивать ресурс отечественных и импортных авто, а также перечень "болячек" типичных для одних и других.

>А, положим, случилось ЧП. Ага, даст тебе комбайнер свою машину курочить..

А куды он денется, коли председатель велит? А под угрозой - корма именно председателя, которому и один стоящий при страде комбайн - "епрст", а 2 - это уже выволочкой грозит недетской, за срыв сроков.

>Учитывая это, уборка планируется как маленькая военная операция.

С военно-волевыми решениями, где все ваши "прокуратуры" - идут по известному адресу...

>"В ЦРМ круглосуточно на период уборки дежурят токарь, кузнец, слесарь,
звено технического обслуживания и ремонта постоянно находится в поле."

И чем они помогут? Особенно кузнец-то, при ставшем двигле? :)
Нет, тут нам кузнец не нужен. Комбайн - не лошадь. :)

>Учитывая пп. 1, 4, 9 и 11 можем смело заключить, что фантазии А.Б. не имеют ничего общего с действительностью.

Это ваши планы не имеют связи с реалиями. На той же ошибке - весь СССР "глюкнул"... Но вам того опыта - мало оказалось. как вижу. На чем будем опыт повторять?

>"Для примера: в этом году я был в Китае – там работают наши комбайны выпуска 1988 года".
>Ой! 15 лет службы! А как же рвущиеся шатуны и летающие передачи?! :(

Наверное, они над ними поработали. Довести до ума - можно, только этим надо заниматься. а не нормативы сочинять...

От	Vader
К	А.Б. (31.08.2004 08:15:35)
Дата	31.08.2004 13:00:53

Т.е., по существу ответов не последовало

За сим откланиваюсь!

От	А.Б.
К	Vader (31.08.2004 13:00:53)
Дата	31.08.2004 13:09:35

Re: Ответы соответствуют существу вопросов. :)

Скатертью дорога...

От	А.Б.
К	Vader (27.08.2004 23:18:49)
Дата	28.08.2004 12:35:41

Re: Ага.

Верить нельзя даже самому себе. Собственные мысли. особливо, если они не прошли одобрение (с печатью) комитета по идеологии - разрушительно действуют на "великий и могучий", совершенно нерушимый союз.

От	А.Б.
К	Zhlob (26.08.2004 17:10:59)
Дата	26.08.2004 17:31:33

Re: Понятное дело.

>Запчастей делали мало... Т.е. схема такая была в ходу, спорить не приходится.

Но ведь в документах и планах - "не зафиксировано" - что порекомендуете отвечать на такой "контраргумент"?

>Короче, Софи Лорен на месте убитой жены не проявилась...

Смешно было бы этого ожидать, по крайней мере прямо сразу.
За убийство жены - лет 15 надо отмотать? :)

От	Durga
К	А.Б. (26.08.2004 17:31:33)
Дата	26.08.2004 22:24:35

20, 25, 30...

35 лет... Вам я так понимаю всё-равно - вы для себя Софи Лорен только в загробном мире ожидаете. Только там ее тоже может не оказаться. Террористы, они понимаете тоже Софи Лорен только там ждут, а раз так, то тут можно творить что угодно, быстрей бы умереть. Только вот получат ли они ее ТАМ - это вопрос.

От	А.Б.
К	Durga (26.08.2004 22:24:35)
Дата	27.08.2004 07:54:45

Re: Да я ваще - женоненавистник! :)

>35 лет... Вам я так понимаю всё-равно - вы для себя Софи Лорен только в загробном мире ожидаете.

Так что - я ее ни в каком виде не ожидаю, тоже - подарок нашли. :)

А все остальное - просто картинка - "что бывает если не ведаешь что творишь"... Вы не спорите, что заслуженные шишки на голову падают? Или спорите?

От	Durga
К	А.Б. (27.08.2004 07:54:45)
Дата	27.08.2004 14:41:43

Re: Да я...

>>35 лет... Вам я так понимаю всё-равно - вы для себя Софи Лорен только в загробном мире ожидаете.
>
>Так что - я ее ни в каком виде не ожидаю, тоже - подарок нашли. :)

>А все остальное - просто картинка - "что бывает если не ведаешь что творишь"... Вы не спорите, что заслуженные шишки на голову падают? Или спорите?

Так это вы их и кидаете. И убеждаете себя, что это типа заслужено. Психология терроризма азывается - есть такая книжка у Лифтона с говорящим названием: "AUM Sinrike - Destroying the world to save it"

От	А.Б.
К	Durga (27.08.2004 14:41:43)
Дата	27.08.2004 14:50:58

Re: Очень интересное утверждение. Обоснования будут?

Точнее - доказательства в поддержку обвинения...

>Так это вы их и кидаете.

Ну-ка. Фактики на стол - когда, как, кого я "заобидел" незаслуженно, да так, чтобы это было сродни стихийному бедствию?

>Психология терроризма азывается...

С некотороых пор начинаю подозревать, что читать книги - не всем полезно. :)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 17:43:55)
Дата	23.08.2004 18:01:14

Re: Нет, что-то у вас не срастается...

>К тому же, повторюсь, в случае с распадом СССР главную роль сыграли не "недостатки" в экономике...

Ага. Точнее - не они под номером раз идут в списке "соломинок".

>... а отношение к ним нашей интеллигенции.

А вот это - идет в самом конце списка. Не надо искать крайнего, родной. Пацак с пацаком так не поступает. :)
Интели разного калибра и озадаченности - могли свистеть на кухнях, дуэтом с чайником или хором под поллитру... Ничего это не могло поменять в реальной жизни. И интели - это отчетливо чувствовали. Что. как и работягам-гегмонам, единственная и максимальная форма протеста, доступная всем солидарно - это "фига в кармане". Невелик козырь, прямо скажем.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (23.08.2004 18:01:14)
Дата	23.08.2004 18:22:12

у меня ничего и не сломано

>>... а отношение к ним нашей интеллигенции.
>

>Интели разного калибра и озадаченности - могли свистеть на кухнях, дуэтом с чайником или хором под поллитру... Ничего это не могло поменять в реальной жизни. И интели - это отчетливо чувствовали. Что. как и работягам-гегмонам, единственная и максимальная форма протеста, доступная всем солидарно - это "фига в кармане". Невелик козырь, прямо скажем.

Инициатором перестройки, как справедливо отметил Скептик, была недовольная номенклатура. Но чтобы произвести слом советского жизнеустройство без риска оказаться повешенными на фонарном столбе необходимо было провести работу над сознанием граждан.
Интеллигенция как культурный гегемон тогда имела непрерикаемый вес. Статьи в "Литературке" и "Огоньке" (миллионные тиражи) зачитывались до дыр! Именно решение интеллигенции поддержать номенклатуру и ее "работа" в этом направлении и позволило создать консенсус. Консенсус в обществе, без которого невозможно было бы провести "преобразования".
Интеллигенция в конце 80-х воспринималась именно как гегемон, флагман общества чье направление мыслей и позицию стала разделать критически важное большинство населения.
Это сейчас она лишь жалобно поскуливает на кухнях и ее позиция не имеет реального значения. В годы престройки было не так...

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 18:22:12)
Дата	23.08.2004 19:01:17

Re: Как??!! А понимание? :)

Или вы его чувствуете целым?

"..вот лежу я на спине, загипсованный,
кажный член у меня - расфасованный.
По отдельности - все в исправности,
все будет в цельности и сохранности!..." :)

>Инициатором перестройки, как справедливо отметил Скептик, была недовольная номенклатура.

Если вы с ним согласны - то и вы ситуацию видите справедливо. И я к вам присоединюсь. Будет нас нескоко - справедливых в понимании этого факта. :)

>Но чтобы произвести слом советского жизнеустройство без риска оказаться повешенными на фонарном столбе необходимо было провести работу над сознанием граждан.

Адекватно. Но работа была уже проделана адовая. Уже довольно давно. И опасаться народа - было нечего. Тем более - что наживка была долгожданно-сладкой : "мы делаем вам шаг навстречу"...
Не переоценивайте способнотей советских граждан к "свободному мышлению и волеизъявлению". Про неповиновение власти - говорить нечего!

>Интеллигенция как культурный гегемон тогда имела непрерикаемый вес.

Что вы. Только избранные "творцы" и то в своих кулуарных кругах общения.
А гегемон на заводе - очень любил проверять даже несчастных ИТР - как они гайки и вентили - крутить способны ли? Какое уж тут уважение, не говоря о благоговении...

>Статьи в "Литературке" и "Огоньке" (миллионные тиражи) зачитывались до дыр!

Кем?

>Интеллигенция в конце 80-х воспринималась именно как гегемон...

Кем?

От	Александр
К	А.Б. (22.08.2004 23:35:06)
Дата	23.08.2004 00:36:40

Именем западной гидравлики!

>Гидравлики нормальной - почему-то - и до сегодня не сбацали. Импортной балуемся.... Факт, с которым намедни столкнулся лично.

Именем западной гидравлики отнять у русского рабочего колбасу (и завод), а у русского генерала лампасы (и танки). Колбасу и лампасы вручить Борисычу, завод и танки распилить, а русских рабочих и генералов на конюшне выпороть чтобы впредь другим не повадно было заводы строить и танки делать. Все это конечно очень cool, но меня все мучает один вопрос - в каких отношениях состоят Борисыч и субъект, выступающий под псевдонимом "западная гидравлика"?

От	А.Б.
К	Александр (23.08.2004 00:36:40)
Дата	23.08.2004 14:55:19

Re: Не, Саня, ты не догоняешь... :)

>Колбасу и лампасы вручить Борисычу...

Мне бы всего-то дрыну из забора. да тезку в пределы досягаемоти... Большего и не надо, поработал бы я над починкой твоего сознания, биолух...
:))

От	Денис Лобко
К	А.Михайлов (20.08.2004 16:15:54)
Дата	20.08.2004 20:42:30

Это всё туфта конъюнктурная

Гамарджобат генацвале

>По утверждению Н.Н. Моисеева ("Экология человечества глазами математика") ядерная зима длиной несколько месяцев начнется при конфликте 100 мегатонн и при надлежащем распределении ударов по городам. При конфликте мощность в 10 гигатонн ядерная зима продлиться год и равномерности распределения ударов не требуется.

Фигня это всё. эта работа была довольно конформистской. Это исследование было проведено, если мне не изменяет память, как раз во времена всеобщех воплей про разоружение (в перестройку).

Американцы, кстати, в то же время тоже провели подобное исследование и пришли к подобным же результатам. Результаты исследования базируются практически на одном постулате - на разрушении атмосферных глобальных атмосферных потоков, которые несут холодный воздух от полюсов к экватору и тёплый наоборот. Разрушении вследствие огромных масс пепла и пыли от "огненных торнадо" в городах (самое интересное, был применён именно американский термин - "торнадо", а не "смерч").

Однако автор работы делает абсолютно безапелляционные выводы (типа одно мнение моё, а другое - неправильное). Это и настораживает. Наши, несмотря ни на что, взрывали на новой земле 67 мегатонн. Это, конечно, единичный взрыв, "нераспределённый", однако всё же 67, а не 10 мегатонн. Жахнуло, кстати, весьма сурово - говорят, северное сияние аж в Киеве видели.

А учитывая то, что данная работа и смежная американская была в годы перестройки разрекламирована с радостными воплями на весь Союз в огромном количестве СМИ, я считаю, что результаты работы были заранее обусловлены политической обстановкой того времени. А точнее, просто заказаны. Скажу от себя, что даже я был в курсе этой работы тогда, хотя и только-только пошёл в школу (это я о масштабах рекламы в СМИ).

К тому же, я сомневаюсь в то, что ЭВМ тех лет могли бы дать точную модель ппредполагаемого события. Интересно сейчас было бы смоделировать несколько ядерных ударов (хотя бы те же 10, 50 и 100 мегатонн) на Earth Simulator'e и посмотреть на результаты... Фиг кто даст, конечно.

С уважением, Денис Лобко.

От	Zhlob
К	Денис Лобко (20.08.2004 20:42:30)
Дата	21.08.2004 09:29:23

Re: Заранее диди мадлоба.

> Наши, несмотря ни на что, взрывали на новой земле 67 мегатонн. Это, конечно, единичный взрыв, "нераспределённый", однако всё же 67, а не 10 мегатонн. Жахнуло, кстати, весьма сурово - говорят, северное сияние аж в Киеве видели.

Дайте пожалуйста ссылку или укажите доступный в библиотеках источник. Заранее спасибо.

От	А.Михайлов
К	Денис Лобко (20.08.2004 20:42:30)
Дата	20.08.2004 23:00:12

Re: Это всё...

>Гамарджобат генацвале

>>По утверждению Н.Н. Моисеева ("Экология человечества глазами математика") ядерная зима длиной несколько месяцев начнется при конфликте 100 мегатонн и при надлежащем распределении ударов по городам. При конфликте мощность в 10 гигатонн ядерная зима продлиться год и равномерности распределения ударов не требуется.
>

>Фигня это всё. эта работа была довольно конформистской. Это исследование было проведено, если мне не изменяет память, как раз во времена всеобщех воплей про разоружение (в перестройку).

Ну знаете Н.Н.Моисеев все таки выдающийся специалист в области вычилителной математики и гидродинамики в частности в области моделирования атмосферы, кроме того в антисоветизме замечен не был, поэтому отвергать модель на основании "Фигня это всё" не корректно - надо приводить доказательные аргументы.

>Американцы, кстати, в то же время тоже провели подобное исследование и пришли к подобным же результатам. Результаты исследования базируются практически на одном постулате - на разрушении атмосферных глобальных атмосферных потоков, которые несут холодный воздух от полюсов к экватору и тёплый наоборот.

Это не постулат - это следствие модели.

>Разрушении вследствие огромных масс пепла и пыли от "огненных торнадо" в городах (самое интересное, был применён именно американский термин - "торнадо", а не "смерч").

Ну не знаю, в книге которую я читал был применен термин "смерч", так что аргументу о русофобии неуместны.

>Однако автор работы делает абсолютно безапелляционные выводы (типа одно мнение моё, а другое - неправильное). Это и настораживает.

Что-то я безапелляционности не заметил, наоборот результат был неожиданным для самого Моисеева.

Наши, несмотря ни на что, взрывали на новой земле 67 мегатонн. Это, конечно, единичный взрыв, "нераспределённый", однако всё же 67, а не 10 мегатонн. Жахнуло, кстати, весьма сурово - говорят, северное сияние аж в Киеве видели.

>Не 10 мегатонн, а 10 гигатонн, т.е.10000 мегатонн.

>А учитывая то, что данная работа и смежная американская была в годы перестройки разрекламирована с радостными воплями на весь Союз в огромном количестве СМИ, я считаю, что результаты работы были заранее обусловлены политической обстановкой того времени. А точнее, просто заказаны. Скажу от себя, что даже я был в курсе этой работы тогда, хотя и только-только пошёл в школу (это я о масштабах рекламы в СМИ).

Моделирование было произведено в 1983 году, когда страну никто еще сдавать не собирался.

>К тому же, я сомневаюсь в то, что ЭВМ тех лет могли бы дать точную модель предполагаемого события. Интересно сейчас было бы смоделировать несколько ядерных ударов (хотя бы те же 10, 50 и 100 мегатонн) на Earth Simulator'e и посмотреть на результаты... Фиг кто даст, конечно.

Модель обеспечивала приемлемую сходимость с реальным климатом, те. результаты небезосновательны.

От	Almar
К	Vader (20.08.2004 14:48:13)
Дата	20.08.2004 16:01:16