От Zhlob
К Скептик
Дата 17.08.2004 10:15:03
Рубрики Крах СССР;

Re: критика модели


>При этом, собственность можно передать по наследству, а пост нельзя. Сын Сталина не был генеральными секретарем.
Наоборот, в том-то и была проблема, что посты по наследству очень даже передавались. Точнее, родители - управленцы пристраивали детей на управленческие же посты. Пример с Василием Сталиным, очевидно, не состоятелен.

>Революционная героика, подъем 30-ых, победа 40-ых — стала вызывать у многих представителей новых поколений сначала недоумение, непонимание, а потом и презрение. В значительной степени это объясняется демографическими потерями. Хорошо известен принцип: «в первую очередь погибают лучшие». Смелый идет добровольцем на фронт и погибает. Герой идет на таран и погибает. Самоотверженный отдаст последний кусок голодающим, а сам умрет от голода. А трус и приспособленец сделает все возможное, чтобы остаться в тылу и подкормиться, уклонится от тяжелого труда, сохранит здоровье. Он выживет, он оставить потомство, он воспитает детей в своем духе, он передаст им свою модель поведения. А ведь первая половина XX века это почти непрерывный надрыв сил народа. Массовый героизм — это ведь и массовая гибель лучших. Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом.

Это ерунда. Все страны воевали, везде погибали смелые, но это не значит, что те, кто оставался в тылу и выживал - быдло. Если уж на то пошло, советский тыл был не менее героическим, чем фронт. Работать в режиме "Всё для фронта, всё для Победы" смог советский народ - немцы не смогли, им подавай выходные, как в мирное время, и 8-часовой рабочий день.

>Промежуточный итог рассуждений: уже в хрущевские времена часть партэлиты взяла курс на изменение советского строя. Их поддержала теневая власть.

Что ещё за "теневая власть" такая? Чем она отличается от изменнической части партэлиты?

> Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения.

Не обладая достаточным уровнем знаний по этому вопросу, обращаюсь к сведущим участникам форума - так ли это было?

>Например, в советском кинематографе, как впрочем и в американском доминировали евреи. А еврейская интеллигенция в массе своей была антисоветской. Еврейский народ, народ-клан, народ-семья тяжело переживал тот факт, что Сталин отодвинул его от власти, которую евреи получили в результате Революции 1917 года. Они использовали инструменты пропаганды для достижения своих целей. Значительное большинство советских кинофильмов имело явный антисоветский подтекст.

Опять же, не очень много фильмов я смотрел, но мне не бросился в глаза антисоветский подтекст. Что скажут заядлые киноманы?

>9. Вышеупомянутые процессы всячески поддерживаются геополитическими врагами СССР. Фактор холодной войны имел значительное влияние на ход событий в СССР, однако его роль второстепенна по сравнению с деятельностью тех людей, которые обладали реальной властью в Советском Союзе.

А вот С.Г. Кара-Мурза считает, что роль фактора холодной войны была определяющей, а не второстепенной.

>10. Последние представители еще сталинской парт элиты окончательно потеряли связь с реальностью уже в конце 70-ых, защитить СССР они уже не могли, напротив, они уже стали прикрытием для деятельности более молодого поколения управленцев, которым уже почти полностью принадлежала власть.

Что за упрощения! Как будто если человек - представитель Сталинской партэлиты, так он автоматически стремится защищать СССР.

>Вот факты из биографии крупнейших российских олигархов, которых народ по ошибке считает инициаторами «реформ». А я же берусь доказать, что они подставные лица. Судите сами.

Отрывочные факты из биографий олигархов и управленцев не позволяют сделать вывода , который делает автор - что они подставные лица. У Л.Троцкого также был период быстрого взлёта (сразу после того, как он бежал из ссылки), ну и что?

>Мы имеем дело с очень сильным врагом, прекрасно осознающем, что делает, прекрасно знающим общество, в котором живет.

Так-то оно может и так, но враг не монолитен (как может показаться из утверждения), а состоит из отдельных личностей, чьи интересы не всегда совпадают. Т.е. в стане врага тоже царит неразбериха. Другое дело, что враг действительно вплоть до настоящего момента успешно нас побивает.

>«Реформы» увенчались полным успехом «реформаторов». Все их истинные цели достигнуты.

Почему же, судя по "их" кипучей деятельности, они бы не прочь достичь чего-нибудь ещё. Стало быть, не все цели достигнуты.

>Говорить о крахе реформ, значить вводить людей в заблуждение. Никакой рыночной экономики никто и не планировал создать.

>Часть партноменклатуры планировала перераспределить собственность в свою пользу и тотально разграбить страну, эти цели, очевидно, достигнуты.

Вот тут можно лишь согласиться.

В целом, ИМХО, статья манипулятивная. Много упрощений, есть явно ложные тезисы, да и объём, очевидно, маловат для того, чтобы объяснить такое масштабное явление, как крах СССР.
От Durga
К Zhlob (17.08.2004 10:15:03)
Дата 20.08.2004 20:20:01

Re: критика модели

С замечаниями по большей части согласен.
От Скептик
К Zhlob (17.08.2004 10:15:03)
Дата 17.08.2004 12:19:42

Слабая критика

"Наоборот, в том-то и была проблема, что посты по наследству очень даже передавались."

Кем стал сын Хруща, Берии , и так далее? Вы не путайте пристраиваниесвоих детей с передачей постов по анследству эторазные вещи.

" Точнее, родители - управленцы пристраивали детей на управленческие же посты."

Вот именно. Ну и что разве не видно, что на эквивалентный пост никому изруководства СССР не удалось просторить своегоребенка.

"Пример с Василием Сталиным, очевидно, не состоятелен."
И сыном Берии не состоятелен, и с родственниками Брежнева и Андропова и так далее? У вас все шагают не в ногу.


"Это ерунда. Все страны воевали, везде погибали смелые, но это не значит, что те, кто оставался в тылу и выживал - быдло."

Ерунда - именно то, что вы пишете. ПОскольку война войне рознь и потери потерям рознь. Мы потерял игораздо боьше людей в 20 ом веке чем другие страны.


"Если уж на то пошло, советский тыл был не менее героическим, чем фронт. Работать в режиме "Всё для фронта, всё для Победы" смог советский народ - немцы не смогли, им подавай выходные, как в мирное время, и 8-часовой рабочий день. "


Это смотря какой тыл.

"Что ещё за "теневая власть" такая? Чем она отличается от изменнической части партэлиты?"

Тем что этоттермин шире чем просто партэлита.

"Не обладая достаточным уровнем знаний по этому вопросу, обращаюсь к сведущим участникам форума - так ли это было?"

Так и было. Этообсуждалось на форуме несколько лет. СОбран фактический и стат.материал, всреднем доход интеллгенции был в 3 раза выше чем у рабочих, и намного выше чем у крестьян.


"Опять же, не очень много фильмов я смотрел, но мне не бросился в глаза антисоветский подтекст. Что скажут заядлые киноманы?"

Вам не бросилось, чтож это ваше субъективно мнение. А тезис об антисоветскости фильмов хорошо разработан Кара_МУрзой.


"А вот С.Г. Кара-Мурза считает, что роль фактора холодной войны была определяющей, а не второстепенной."

Что ж, это значит что вы его книги плохо читали. ТВ них прямогвоорится обратное.

"Что за упрощения! Как будто если человек - представитель Сталинской партэлиты, так он автоматически стремится защищать СССР."

Нет не автоматически. И это ак раз усиливает тезис автора статьи. Если уж сталинская партэлита по вашим словам не слишком то стремилась защищать СССР то что уж взять с последующих.


"Отрывочные факты из биографий олигархов и управленцев не позволяют сделать вывода , который делает автор - что они подставные лица. У Л.Троцкого также был период быстрого взлёта (сразу после того, как он бежал из ссылки), ну и что?"
Факты не отрывочные, именно такова биография олигархов, были никем и вдруг сразу стали всем и главное у всех у них так.


"Почему же, судя по "их" кипучей деятельности, они бы не прочь достичь чего-нибудь ещё. Стало быть, не все цели достигнуты."

Аппетит во время еды приходит.
От Zhlob
К Скептик (17.08.2004 12:19:42)
Дата 17.08.2004 13:46:02

Re: уж кто на что способен



>Вот именно. Ну и что разве не видно, что на эквивалентный пост никому изруководства СССР не удалось просторить своегоребенка.

В изначальном тексте было сказано, что минусом советского строя для управленцев было отсутствие возможности передать свой пост по наследству. Я утверждаю, что они имели возможность создать детям максимально благоприятные условия для занятия властного поста - большей или меньшей значимости сравнительно с родительским, в зависимости от способностей. И это было минусом не для управленцев, но для всего народа.

>Ерунда - именно то, что вы пишете. ПОскольку война войне рознь и потери потерям рознь. Мы потерял игораздо боьше людей в 20 ом веке чем другие страны.

Тезис о том, что из-за гибели на войне лучших представителей народа в нём возрастает доля т.н. "быдла" не верен изначально.

>Тем что этот термин шире чем просто партэлита.

Почему партэлита входит в теневую власть, если она есть власть законная? И кто ещё входит в эту теневую власть?

>Так и было. Это обсуждалось на форуме несколько лет. СОбран фактический и стат.материал, всреднем доход интеллгенции был в 3 раза выше чем у рабочих, и намного выше чем у крестьян.
>Вам не бросилось, чтож это ваше субъективно мнение. А тезис об антисоветскости фильмов хорошо разработан Кара_МУрзой.

Дайте, пожалуйста, ссылки.

>"А вот С.Г. Кара-Мурза считает, что роль фактора холодной войны была определяющей, а не второстепенной."

>Что ж, это значит что вы его книги плохо читали. ТВ них прямогвоорится обратное.

Очень надеюсь, что Сергей Георгиевич прочтёт это сообщение, и даст свой комментарий.

>Факты не отрывочные, именно такова биография олигархов, были никем и вдруг сразу стали всем и главное у всех у них так.

Не спорю, что такова биография (хотя и это не мешало бы проверить), но даны именно отрывочные факты, на основе которых нельзя сделать такого вывода.
От Almar
К Скептик (17.08.2004 12:19:42)
Дата 17.08.2004 12:37:51

Re: Слабая критика

>Кем стал сын Хруща, Берии , и так далее? Вы не путайте пристраиваниесвоих детей с передачей постов по анследству эторазные вещи.
>Вот именно. Ну и что разве не видно, что на эквивалентный пост никому изруководства СССР не удалось просторить своегоребенка.

Конечно посты не передавались по наследству, как капитал. Однако перерождение элиты началось уже в хрущевские годы.
Кем стал сын Хрущева - не знаю (сейчас он кстати живет в США), а вот зять хрущева Аджубей был гл. редактором крупной газеты. На что народ сложил поговорку "не имей сто рублей, а женись как Аджубей". Зять Брежнева Щелоков также занимал крупный пост.
Да и Василий Сталин, как известно, был "на коне", хотя сам Хозяин этому мог и не потворствовать, но угодников нашлось достаточно.
От Скептик
К Almar (17.08.2004 12:37:51)
Дата 17.08.2004 22:36:07

О том и речь

"Однако перерождение элиты началось уже в хрущевские годы. "

Об этом прямо в статье и сказано
От Дм. Ниткин
К Zhlob (17.08.2004 10:15:03)
Дата 17.08.2004 12:10:04

Re: критика модели

>> Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения.
>
>Не обладая достаточным уровнем знаний по этому вопросу, обращаюсь к сведущим участникам форума - так ли это было?

Да, так и было. Доходы профессора и доходы колхозника - небо и земля.

>Опять же, не очень много фильмов я смотрел, но мне не бросился в глаза антисоветский подтекст. Что скажут заядлые киноманы?

Подтекст всюду можно увидеть, было бы желание.

Анекдот о подтексте:

Проводят в институте Сербского психиатрическую экспертизу сексманьяка. Доктор показывает ему лист бумаги на котором изображён чёрный квадрат: - Скажите какие ассоциации он у Вас вызывает?
- Доктор, это окно, за которым выключен свет и там идёт жестокий половой процес!!!
- Ну хорошо, а здесь (показывает чистый лист бумаги)
- а это доктор простыня, на которой ежедневно происходят жестокие половые акты!!!
- Мда, батенька. Вы действительно половой маньяк.
- Да Вы доктор тоже не подарок раз такую порнуху у себя в столе держите!