От	Скептик
К	All
Дата	16.08.2004 22:22:47
Рубрики	Крах СССР;

Модель краха СССР

---

Модель краха СССР

Д.Зыкин

Больше десятка лет идет мучительный поиск ответа на вопрос, что произошло с нашей страной в XX-ом веке. Действительно, странностей в нашей недавней истории более чем достаточно, попытки их объяснить предпринимались и предпринимаются неоднократно, но более менее адекватной теории так и не появилось. Пока никому не удалось непротиворечиво объяснить, как и почему наша страна, практически мгновенно поднявшаяся до статуса сверхдержавы, также мгновенно деградировала и распалась. Народ-герой соответственно превратился в народ-скот, народ-посмешише, играющий в фантики «МММ» и считающий, что банка пива важнее, чем состояние промышленности и сельского хозяйства.

Каждый исследователь разрабатывает «свою жилу», но целостной картины нет. Один сваливает все на «заговор жидов», другой на «происки Запада», третий применяет гумилевский подход и указывает на то, что Россия потеряла большую часть пассионариев, четвертый говорит о предательстве элиты, пятый валит все на «безбожников большевиков» и так далее. При этом каждая версия не лишена логики, в каждой есть здравое зерно, но взятая по отдельности, каждая версия неадекватна реальности. Причем приверженцы той или иной объяснительной модели ведут себя как религиозные фанатики. Когда им указываешь на очевидные провалы в их теории, они ожесточаются, отказываются видеть очевидное и просто отметают любые доводы рассудка. Иными словами разные социальные группы нашли для себя разные, удобные им объяснительные модели и отказываются вести нормальный диалог друг с другом. В результате, несмотря на то, что за долгие годы накоплен значительный фактический материал, факты не приведены в систему, и оппозиция топчется на одном месте. В самом деле, где то к 1994 году все, имеющиеся «теории краха СССР» уже были созданы, опубликованы и обсуждены в оппозиционных СМИ, но с тех пор мало что изменилось. Налицо стагнация и признаки интеллектуальной деградации оппозиционно мыслящей интеллигенции. Неслучайно, власть сейчас чувствует себя как никогда уверенно, а оппозиция подавлена. Ей нечего предложить народу, она не в состоянии адекватно ответить на ряд важнейший вопросов, которые требуют ответа. Люди это чувствуют, и за оппозицией не идут. Назрела необходимость обновить интеллектуальный багаж. Работа эта сложная, долгая, но ее надо начать, учитывая предыдущие наработки. Итак, начнем.

1. Одним из важнейших слабых мест советской системы являлось колоссальное несоответствие между властью и собственностью. В самом деле, люди, управлявшие СССР обладали значительной, практически абсолютной властью, распоряжались богатствами нашей страны, но сами этими богатствами не владели, да и вообще не имели частной собственности. Уровень жизни руководителей страны (в широком смысле этого слова) был, конечно, выше, чем у остального народа, но значительно ниже, чем у аналогичных зарубежных управленцев. Черная «Волга» не чета «Мерседесу». И Форос — далеко не Багамы, а дача в Подмосковье, тоже не вилла на океанских островах. Далее, члены партийной элиты пользовались государственными дачами, самолетами, автомобилями и так далее, но лишь до тех пор, пока занимали высокие посты. Лишился поста, и потерял право распоряжаться собственностью. При этом, собственность можно передать по наследству, а пост нельзя. Сын Сталина не был генеральными секретарем. На что мог рассчитывать даже крупный партийный чин после выхода в отставку? На завод? Нет. На золотые прииски? Нет. На нефтяные скважины? Опять, нет.

Классический советский триумвират: добротная квартира, машина и дача — это, если вдуматься, мизер, по сравнению с тем, что имеет элита нищих банановых республик, и по сравнению с тем, чем владеет элита развитых государств. Да и сегодняшний «бизнесмен» средней руки также даст фору любому партийному руководителю республиканского ранга, а олигарх запросто обгонит и самого генерального секретаря.

Советская элита это прекрасно понимала, и такое положение вещей ее не устраивало. Человек слаб, и если через его руки проходят миллионы и тем более миллиарды рублей (долларов), то соблазн велик. Довольно скоро, часть управленцев стала тяготиться теми ограничениям, которые накладывал советский строй. Но процесс перерождения элиты был сильно подморожен тем, что СССР развивался во враждебном окружении. В 30-ые годы положение было настолько критическим, что необходимость тотальной мобилизации — индустриализации понимали почти все. А потенциальные предатели хорошо знали, что лишь независимость и безопасность страны является залогом их существования. В случае победы, например, Германии над СССР, во-первых, собственностью завладеют немцы, а во-вторых, всех коммунистов поставят к стенке. Поэтому, хочешь — не хочешь, а приходилось тянуть лямку и откладывать реализацию своих планов на будущее. Хотя по некоторым косвенным данным можно судить, что кое-кто из особо нетерпеливых, ждать всё равно не захотел! Вот их то и поставили к стенке, но уже не немцы. Однако, повторюсь, абсолютное большинство элиты на «перестройку» в 30-ые годы не решилось. Кроме того, значительная часть элиты все-таки была сравнительно аскетичной, поскольку вышла из низов, а многие мечтали о мировой революции, и о построении коммунизма рассуждали всерьез. То есть это была «молодая» элита, не обросшая жирком, еще не растратившая мессианский запал. Таким образом, противоречие между властью и собственностью не стало фатальным в Сталинский период СССР.

2. Индустриализация, коллективизация, война, и послевоенное восстановление закончились. Атомная бомба изобретена и ее производство поставлено на поток. Последний момент имеет ключевое значение, поскольку этот факт если и не гарантировал, то, по меньшей мере, резко повысил уровень безопасности Советского Союза. Уже тогда ядерная война приводила к столь тяжелым потерям для любой из ядерных держав, что сама война становилась бессмысленной. И хотя США имели тогда значительный перевес в количестве ядерных зарядов, все равно американцы напасть не решились. В итоге, сталинизм, ставший синонимом мобилизации, свою историческую задачу выполнил, и стал элите не нужен. Сам Сталин умер, а возможно, был убит именно элитой. Жесткий контроль над элитой и над обществом в целом ослабел.

3. СССР развивался довольно динамично и богател. Если раньше практически все ресурсы страны шли на обеспечение обороноспособности, то теперь появилась возможность значительно повысить уровень комфорта населения. То есть людям позволили тратить на себя гораздо больше ресурсов, чем раньше. Но это означало, что рос реальный вес тех, кто эти ресурсы распределял. Ведь кто распоряжается ресурсами, тот неизбежно получает власть. Они стали посредниками между высшей официальной властью и остальным народом. Я говорю, о работниках торговли и сферы услуг. Очень быстро эти люди превратились в очень влиятельную и богатую социальную группу. В недрах этой группы также зародилась мысль о том, что хотя и управлять магазином — хорошо и выгодно, но, все же, владеть магазином гораздо приятнее, по тем же самым причинам, о которых говорилось выше. Возникло совпадение интересов у очень влиятельных групп. Кроме того, партийная элита и торговая прослойка тесно переплетались. В тех областях экономики, в которых объективно затруднен контроль (в первую очередь, сельском хозяйстве) возникали неучтенные товары (продукты), которые потом реализовывались через государственные торговые сети и колхозные рынки. То есть шло развитие параллельной экономики. Криминальным промышленникам (цеховики) и торговой мафии необходимо было прикрытие, поэтому они искали способы коррумпировать партноменклатуру, сначала низшего звена. Теневая власть постепенно расширяла свое влияние. Не следует думать, что этот процесс шел гладко, и не было никаких сил, которые бы ему сопротивлялись. В руководстве страны долгое время в целом доминировали государственники, но они постепенно сдавали позиции. Им на смену приходили новые люди, уже вкусившие комфорта и безопасной спокойной жизни. Их «иммунитет» к роскоши, к желанию обладать частной собственностью был слабее. Следует также упомянуть, что своим положением в обществе была недовольна и небольшая часть интеллигенции. Несмотря на ее немногочисленность, она обладала нравственным авторитетом и влиянием. Факторы, перечисленные выше, сложились, и возник эффект резонанса.

А защитные механизмы народа ослабели. Мессианский запал, о котором говорилось выше, постепенно сошел на нет. Революционная героика, подъем 30-ых, победа 40-ых — стала вызывать у многих представителей новых поколений сначала недоумение, непонимание, а потом и презрение. В значительной степени это объясняется демографическими потерями. Хорошо известен принцип: «в первую очередь погибают лучшие». Смелый идет добровольцем на фронт и погибает. Герой идет на таран и погибает. Самоотверженный отдаст последний кусок голодающим, а сам умрет от голода. А трус и приспособленец сделает все возможное, чтобы остаться в тылу и подкормиться, уклонится от тяжелого труда, сохранит здоровье. Он выживет, он оставить потомство, он воспитает детей в своем духе, он передаст им свою модель поведения. А ведь первая половина XX века это почти непрерывный надрыв сил народа. Массовый героизм — это ведь и массовая гибель лучших. Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом.

Промежуточный итог рассуждений: уже в хрущевские времена часть партэлиты взяла курс на изменение советского строя. Их поддержала теневая власть. Их цель — превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности. Защитные механизмы народа ослабли.

4. Итак, в недрах власти в широком смысле этого слова, начал складываться проект кардинального изменения советской системы. Но реализовать такой проект трудно. Главная опасность в том, что народ, возглавляемый патриотичной частью элиты или контр-элитой, сметет антисоветскую элиту. Как же быть? Надо сделать так, чтобы, во-первых, не появилась новая просоветская контр-элита, а во вторых, надо, чтобы народ сам захотел отказаться от советского строя. При этом, самим остаться в тени. Как раз с 60-ых годов начался процесс искусственного нагнетания недовольства у различных социальных групп. Важной целью предателей было сделать интеллигенцию антисоветской. Для этого интеллигенции был демонстративно нанесен ряд оскорблений. Интеллигенцию стали маргинализовывать, снижать ее статус. Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения. Именно из этого слоя могла появиться контр-элита и новая опора Советскому государству. Поэтому антисоветская элита в спешном порядке применяет к интеллигенции принципы уравниловки, насильно гонит интеллигенцию на «картошку и овощебазу», плодит огромное количество псевдо интеллигентов, открывает для них множество рабочих мест, на которых интеллектуальная деятельность лишь имитируется и так далее. Так возникает группа нищих, недовольных жизнью людей, обладающих амбициями и претензией на статус интеллектуальной элиты общества, в которых истинная созидающая интеллигенция растворяется. Они вызывают презрение у остального народа, их справедливо считают паразитами, но такое отношение переносится и на истинную интеллектуальную элиту, которая постепенно проникается ненавистью к власти и к системе. Данная политика прикрывается марксистскими лозунгами о передовой роли пролетариата, и тем самым блокируется сопротивление патриотической части партийной элиты, которая к тому времени одряхлела, закостенела и впала в догматизм. Кроме того, подавляются любые попытки интеллигенции объективно исследовать советское общество. Представители антисоветской элиты опасаются, что данные исследования приведут к тому, что их план будет раскрыт, а против них общество успеет выработать контрмеры. При этом всячески стимулируется деятельность псевдоученых, шарлатанов марксистского окраса. Положение осложняется тем, что официальной идеологией провозглашался марксизм, и любые попытки выйти за его рамки, антисоветская элита объявляла предательством страны, и настоящих ученых подвергали травле.

Поэтому в общественных науках наблюдается сначала застой, а потом и быстрая деградация. Идеологический кризис создан искусственно. Идеологический вакуум отчасти заполнялся антисоветскими произведениями искусства. Здесь мы плавно выходим на так называемый еврейский фактор. Например, в советском кинематографе, как впрочем и в американском доминировали евреи. А еврейская интеллигенция в массе своей была антисоветской. Еврейский народ, народ-клан, народ-семья тяжело переживал тот факт, что Сталин отодвинул его от власти, которую евреи получили в результате Революции 1917 года. Они использовали инструменты пропаганды для достижения своих целей. Значительное большинство советских кинофильмов имело явный антисоветский подтекст. Точно такая же ситуация сложилась и на советской эстраде, которой позволялось быть легальной оппозицией. В условиях искусственно созданного идеологического вакуума это имело серьезный разрушительный эффект. Аналогично обстояли дела и в литературе, «бардовской песне» и так далее.

5. Сознательно создаются и не устраняются бытовые неудобства. Например, ликвидация знаменитых сталинских «коммерческих магазинов», где торговля шла с дополнительной наценкой, а потому в них отсутствовали очереди, резко усугубляет дисбаланс спроса и предложения. Состояние перманентного «дефицита», то есть превышения спроса над предложением помимо создания недовольства в обществе, также было исключительно выгодно теневой власти, торговой мафии, в широком смысле этого слова. Декларируемый принцип «распределения по едокам», в реальности оборачивался принципом: «что распределяешь, то и имеешь». То есть, в первую очередь по сравнительно заниженным ценам товары приобретали сами работники торговли, и лишь то, что оставалось после них, доходило до народа. Это подхлестнуло спекуляцию, повысило реальный доход и реальную власть торгово-цеховой теневой социальной группы.

Регулярно инициируются на первый взгляд нелепейшие кампании, раздражающие общество: борьба с «вещизмом», «низкопоклонничеством перед западом» и так далее. Бредовость и неуклюжесть акций — это плод сознательных действий антисоветской элиты, помноженный на зашоренность и догматизм дряхлого старшего поколения идеологов и управленцев

6. Крайне отрицательную роль сыграло и то, как в СССР проводилась политика урбанизации. Слепое следование марксистским догмам, привело к тому, что одним из важных критерием развития общества стала считаться степень урбанизации страны. В итоге, быстрая смена условий жизни десятков миллионов людей породила серьезнейший стресс, рост преступности, пьянства, снижение рождаемости, способствовала деградации российской глубинки, создала проблемы в сельском хозяйстве и так далее. Очевидно, что и здесь не обошлось без саботажа, косвенным свидетельством чему являлась известная программа ликвидации «неперспективных деревень». Российская глубинка стала депрессивным, вымирающим регионом, а значительный перекос в уровне жизни между городом и деревней (прежде всего, русской деревней) не устранялся.

7. Культивировались необоснованные «гегемонистские» претензии у рабочих, это приводило к росту социальной напряженности. Забегая вперед, надо сказать, что почва для шахтерских забастовок, проведенных по сценарию лагерных бунтов, готовилась заранее. Наглость и пренебрежение к остальному обществу вытекали именно из убеждения рабочих в своей избранности и исключительности.

Политика «возвеличивания гегемона», неожиданно начавшаяся в 70-ых годах, когда, казалось бы, со стереотипами «пролетарской революции» было давно покончено, вновь свидетельствует о том, что уничтожение советского строя производилось по четкому плану. Предательская партийная номенклатура действовала предельно рационально и последовательно.

8. Необходимо также обратить внимание на усиление национально окрашенных местных партийных элит, рост антирусских настроений и сепаратизма в национальных окраинах. Местные элиты объективно были заинтересованы в «избавлении от Москвы» поскольку это, во-первых, повышало их социальный статус, а во-вторых, делало их полновластными хозяевами республиканской госсобственности.

9. Вышеупомянутые процессы всячески поддерживаются геополитическими врагами СССР. Фактор холодной войны имел значительное влияние на ход событий в СССР, однако его роль второстепенна по сравнению с деятельностью тех людей, которые обладали реальной властью в Советском Союзе.

10. Последние представители еще сталинской парт элиты окончательно потеряли связь с реальностью уже в конце 70-ых, защитить СССР они уже не могли, напротив, они уже стали прикрытием для деятельности более молодого поколения управленцев, которым уже почти полностью принадлежала власть. А к середине 80-ых, антисоветский план был уже близок к своему завершению. Партноменклатуре оставался один шаг до того, чтобы достичь цели. И вот здесь им понадобились подставные лица. Выходить из тени они не пожелали и тем самым в очередной раз доказали, что являются умными и расчетливыми людьми.

Вот факты из биографии крупнейших российских олигархов, которых народ по ошибке считает инициаторами «реформ». А я же берусь доказать, что они подставные лица. Судите сами.

— Абрамович. Родился в 1966 году. В конце 80-ых годов, то есть в возрасте чуть более 20 лет, организовал кооператив, «Уют». А уже в 26 лет он был заключен под стражу в порядке ст. 90 УПК РФ по подозрению в совершении хищения 55 вагонов с дизельным топливом с Ухтинского нефтеперерабатывающего завода на сумму около 4 миллионов рублей. Но, ВНИМАНИЕ, ему это сошло с рук, и год спустя Абрамовичу уже принадлежала фирма АР «Меконг», которая занималась торговлей нефтью. Старые друзья по кооперативу «Уют» (Швидлер и Ойф) потом составили управляющее звено «Сибнефти».

-Ходорковский. Родился в 1963 году. В 1986 году завершает учебу в московском институте имени Менделеева, в 23 года становится функционером в комсомоле и занимается импортом компьютеров. В 27 лет он основывает банк «МЕНАТЕП» и начинает скупать химические концерны и металлургические предприятия. Финансирует сделки с краткосрочными государственными кредитами или деньгами из-за рубежа. Пять лет спустя он получит 78 процентов акций компании «Юкос» за 350 миллионов долларов США.
— Дерипаска. В 1994 году 26-летний Олег Дерипаска возглавил один из крупнейших в России Саянский алюминиевый завод в восточносибирском городе Саяногорске (Республика Хакасия).

— Гусинский. Родился в 1952 года в Москве. В 1986 году в возрасте 34 лет вместе с Борисом Хаитом создал кооператив «Металл», который производил различные предметы — от медных браслетов и женских украшений до металлических гаражей. В октябре 1989 г был создан Мост-банк, президентом которого стал Гусинский. По размеру уставного капитала (18 млрд 250 млн рублей) Мост-банк тогда вошел в число десяти крупнейших коммерческих банков России и стал одним из уполномоченных банков правительства Москвы.

— Смоленский. Родился в 1954 года в г.Москве. В 1987 г- председатель строительного кооператива «Москва-3», а уже в 1989 г (ему всего 35 лет) — председатель Правления банка «Столичный».

Посмотрите внимательно, как поразительно схожи их «экономические» биографии. Почти все они в очень молодом возрасте возглавляли кооперативы. Все очень быстро стали руководителями банков и крупнейших предприятий. Как вам это:
-возглавил один из крупнейших в России Саянский алюминиевый завод;
— основал банк «МЕНАТЕП»;
-стал президентом банка;
-председатель правления банка/
Вот возьмите и попробуйте в 26 лет возглавить крупнейший завод. Вот попробуйте в 26 попасть под следствие за воровство, выйти сухим из воды и в 27 лет наладить торговлю нефтью. Попробуйте начать с кооператива и уже через несколько лет, в 32 года заплатить 350 млн долларов за нефтяную кампанию. Вы верите в это? Вы верите в сказки про Золушек? Вы забыли, кто и под каким контролем в СССР занимался внешнеторговыми операциями? Вот и подумайте, как 23 летний мальчишка мог заниматься импортом компьютеров. Вы верите в то, что эти сопляки были настолько матерыми хищниками, что смогли сами вырвать огромные куски госсобственности? Бог с вами! Были волки и покруче.
Немного выбивается из общего ряда Березовский. Он старше (родился 1946 г, в 1989 году организовал АО «ЛогоВаз»., и на первом этапе несколько отстал от коллег-олигархов, но зато позже сполна нагнал упущенное.
Это подставные лица! На них «повесили», записали собственность, а реальные хозяева-кукловоды остались в тени. Вот теперь, в случае чего, гнев народа обрушится на «покупателей Челси», а истинные организаторы и проводники «реформ» ускользнут. Правда, не исключено, что «мальчишки» повзрослев, на каком то этапе предали своих покровителей, сбросили с себя их власть. И теперь являются не номинальными, а реальными собственниками. Это, в принципе, возможно. Но в те годы они были именно подставными лицами.

Аналогично обстоят дела и с публичными политиками-реформаторами.
-Чубайс. Родился в 1955 году. В 1990 г (в 35 лет!) году назначен заместителем, затем первым заместителем председателя исполкома Ленсовета, главным экономическим советником мэра г. Ленинграда Собчака. С 1991 года — председатель Госкомитета РФ по управлению государственным имуществом. В 1992 году назначен Первым заместителем председателя Правительства России по вопросам экономической и финансовой политики.

-Гайдар. Родился в 1956 году. С 1987 по 1990 год возглавлял экономический отдел журнала «Коммунист», в 1990 году стал заведующим Экономическим отделом газеты «Правда». В 1991 году (тоже 35 лет!) был назначен заместителем Председателя Правительства РФ. В 1992 году — и.о. Председателя Правительства РФ

-Шахрай. Родился в 1956 году. В 1991 году (35 лет!) — заместитель председателя правительства РФ. Курировал Госкомитет России по национальной политике, Минюст, МВД и Министерство безопасности России.

Список можно и продолжить, да только надо ли?

Окончательные выводы
В оппозиционной среде принято говорить, что реформы потерпели крах. Что сами реформаторы некомпетентны, малограмотны, не знают общества в котором живут, невежественны, догматичны, и так далее. Эти разговоры надо немедленно прекратить. Они не соответствуют действительности и наносят ущерб оппозиционным силам. Оппозиция недоумевает: как же так, враг столь ничтожен, а раз за разом одерживает победы над нами, такими умными и толковыми. Приняв иную точку зрения, сразу многое прояснится.

Мы имеем дело с очень сильным врагом, прекрасно осознающем, что делает, прекрасно знающим общество, в котором живет.

«Реформы» увенчались полным успехом «реформаторов». Все их истинные цели достигнуты.

Говорить о крахе реформ, значить вводить людей в заблуждение. Никакой рыночной экономики никто и не планировал создать.

Часть партноменклатуры планировала перераспределить собственность в свою пользу и тотально разграбить страну, эти цели, очевидно, достигнуты.
http://www.contr-tv.ru/print/2004-08-16/ussr

---

От	miron
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	06.09.2004 16:48:22

Развал СССР и отказ от социализма суть разные веши. Еше одна модель

---

Автору везде видится заговор. Так ли это?

Попробую дать наш взгляд на данное событие. Большинство аналитиков, исследуюших проблему развала СССР смешивают две веши. Развал великой России на части и отказ от социализма.

Попробуем их рассмотреть отдельно. При выявлении причин и обстоятельств гибели СССР следует исходить из того, что поскольку это событие было многофакторно, то говорить о главных причинах можно только задавшись целью исследования. Главной целью данного сообшения было найти несколько очевидных и простых мер по обеспечению бесперебойного функционирования государства, чтобы не допустить повторения февраля-марта 1917 и августа-декабря 1991 года. Исследовав аспекты гибели СССР, связанные с деятельностью высшего руководства и правоохранительных органов, мы смогли бы предложить определённые меры. Это не значит, что они достаточны – нужны дополнительные меры по ответственности элиты за положение в стране, по недопущению её монополии и самовластья. Меры против безнаказанности и вырождения элиты тоже должны быть предусмотрены, и более подробное исследование деятельности элиты в эти годы тоже необходимо предпринять, чтобы выработать более надёжные меры, чем те, которые мы предложим в пятой части книги на основе самого общего обзора истории России. Кроме того, будущий руководитель российских спецслужб, скорее всего, закажет более подробное исследование роли политических партий и агентов иностранного влияния в подрывной деятельности против СССР – ведь ему будет нужна эта информация для организации своей работы. Мы хотим сказать, что попытки коротко изложить на одной странице «основные» причины гибели СССР намного менее конструктивны, чем подробный анализ прошедших событий в целях определения принципов строительства российского государства.

Первый промежуточный вывод состоит в том, что имело место преступное попустительство Горбачева в декабре 1991 года, которое для руководителя равносильно откровенному предательству, центрального руководства во главе с Горбачёвым было необходимым звеном уничтожения единого российского государства (тогда в форме СССР) путём отделения его территорий усилиями сепаратистских течений. Подчеркнём, что в этом пункте мы не рассматривали глубинные причины резкого роста этих течений на территории СССР, а только доказали (полностью амализ будет опубликован в нашей книге), что правоохранительные органы могли бы пресечь их деятельность.

Это сразу приводит нас к выводам о необходимой корректировке устройства государственной власти и патриотического воспитания населения в России. Устройство российского государства должно содержать элементы отрицательной обратной связи, подавляющей любую активность, направленную на развал государства. Это значит, что во-первых, надо сделать заведомо невозможной какую-либо сепаратистскую деятельность, для чего необходимо воспитывать патриотизм во всех гражданах, недопущения ими мысли о развале России, и предусмотреть систему жёстокого наказания за сепаратистскую деятельность. Житель России может быть недоволен элементами внутреннего устройства страны, экономической системой, политикой правительства, и в этом случае имеет право на политическую деятельность по изменению внутреннего устройства и т.д., но вопрос о единстве и целостности России никогда не подлежит обсуждению. Во-вторых, надо построить систему автоматического функционирования правоохранительных органов, даже если вышестоящие начальники саботируют их деятельность. В-третьих, необходимо гарантировать страну от невыполнения своих обязанностей высшим руководством. Вот самые очевидные меры, которые можно принять для реализации поставленных целей:

1. Каждый гражданин России, по достижении 16-летнего возраста, приносит присягу на верность России (или отказывается от гражданства и уезжает из страны), в которой, среди прочего, клянётся свято беречь её целостность.

2. Любой призыв к расколу России, любая сепаратистская деятельность безоговорочно и незамедлительно караются смертной казнью. «Право наций на самоопределение» внутри России не допускается.

3. В случае неисполнения высшим руководителем клятвы по сбережению целостности России, он подлежит смертной казни (за исключением случаев оккупации части территории противником во время войны).

4. Высший руководитель страны под страхом смертной казни не имеет права самовольно оставить свой пост без передачи её законному преемнику. В стране предусматривается чёткая процедура обязательного занятия высшего поста одним из должностных лиц высшего ранга; при этом количество возможность замещающих лиц в любых условиях обеспечивает наличие в России законного преемника, но чётко оговоренная очерёдность исключает возможные конфликты.

5. В случае освобождения высшего поста страны (или невозможности исполнения обязанностей лидером) отказ законного преемника от исполнения своих обязанностей карается смертной казнью.

6. Руководители правоохранительных органов и высший руководитель страны караются смертной казнью в случае бездействия или недостаточной активности по пресечению преступлений, предусмотренных выше.

7. Бездействие или недостаточная активность работников правоохранительных органов по вышеперечисленным пунктам является тягчайшим преступлением, с наказанием вплоть до смертной казни. ОЧЕВИДНОЕ неисполнение работниками правоохранительных органов обязанностей по вышеперечисленным пунктам возлагает на каждого гражданина России обязанность по приведению в исполнение приговоров, предусмотренных в пунктах 2-5.

Второй вывод состоит в том, что распад СССР был выгоден определённой части населения, которая активно и вела дело к решению прочих своих целей именно через разрушение единого государства, а не через реформирование страны согласно своим представлениям. Нам представляется, что наиболее интересным направлением было бы исследовать роль элиты и её отдельных групп в активных действиях по уничтожению страны. Скорее всего, имело место что-то вроде февральского переворота 1917 года, когда элита решила ускользнуть из-под контроля самодержавия для того, чтобы стабилизировать и улучшить своё привилегированное положение. Поэтому в 1991 году элита сгруппировалась вокруг новоиспечённых республиканских руководств, которые заведомо не могли организовать над элитой мощный контроль советского типа, принуждающий её к работе, и в условиях паралича центральных органов обеспечила ликвидацию института центральной власти, мешавшего самовластью элиты. В результате монополизации своего привилегированного положения, за 35 послесталинских лет советская элита из собрания настоящих и лучших патриотов превратилась в служанку своих собственных сиюминутных интересов, стала руководствоваться удовольствиями низших уровней. Такая элита, не моргнув глазом, пошла на развал СССР. Ибо это было ей ВЫГОДНО (по крайней мере так ей казалось), и она НЕ видела перспектив НАКАЗАНИЯ, потому что в тех условиях наказание могло идти «сверху вниз», а наверху либо ничего не делали, либо способствовали развалу. Как и в 1917 году, страну уничтожила её собственная элита, развращённая продолжительным паразитизмом и МНОГОЛЕТНЕЙ БЕЗНАКАЗАННОСТЬЮ ЗА ПОДРЫВНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Те же люди, которые составляли союзные, республиканские и местные органы власти и партаппарата до разрушения СССР, составили и новые органы власти - без потери, за редким исключением, своего положения. Те же люди, которые возглавляли культурную, научную и т.д. элиту до разрушения СССР, сохранили свои посты и после него.

Таким образом, наряду с очевидными мерами по стабильности государственного устройства, перечисленными в предыдущем пункте, особой внимание в будущем устройстве России необходимо уделить воспитанию патриотической элиты и препятствованию её разложения, а также особо строгого контроля, который исключил бы подрывную антигосударственную деятельность, прежде всего, в самой элите.

Помимо бездействия правоохранительных органов и активной роли элиты, исключительно негативную роль сыграло и бездействие населения, заманипулированного за годы перестройки и не понимавшего, что происходит. С другой стороны, многие сводят всё к экономическим проблемам СССР, но такая односторонность неправильна: действительно, многие люди были недовольны элементами экономического устройства СССР и хотели это изменить, но не путём развала страны. Но на какую-то часть населения это недовольство подействовало настолько, что они не стали активно действовать ради сохранения страны, не пошли против элиты. Большую роль сыграло то, что в народе привыкли верить: наверху всё правильно решат и без нас. Эта инерция советского образа жизни действительно существовала, и ещё одна часть населения сидела дома, потому что не могла вообразить, что «наверху» могут решить и неправильно. Ещё на одну часть населения подействовало то, что ей усиленно внушалась мысль, что возможна иная жизнь, БЕЗ СССР, которая будет лучше. На внушение этой мысли ушло пять лет перестройки, и в рядах этих противников заметна была роль интеллигенции, которая действительно тяготилась советским жизнеустройством. Правда, она никогда не задумывалась глубоко над альтернативами, но это элите и не было нужно – лишь бы интеллигенция убедила народ, что всё идёт нормально.

Исключительно негативную роль сыграл навязанный официальной идеологией ФАТАЛИЗМ – вера в то, что история развивается на основании каких-то объективных процессов, которым нельзя противопоставить волю людей. Поэтому и верили многие, что СССР, якобы, рухнул, потому что «империя должна была распасться» и что собравшиеся в Беловежье преступники, якобы, только «фиксировали смерть». Этот фатализм и сейчас очень силён в общественном сознании. По словам С.Г. Кара-Мурзы, одна из его читательниц писала ему: «Я верю в закон отрицания отрицания и поэтому уверена: социализм возродится». В оправдание своих собственных действий по разрушению страны представители элиты стали говорить о каких-то «объективно идущих» неизбежных процессах, которым невозможно воспрепятствовать. Этому оправданию не стоит удивляться: вполне логично, например, что доктор-отравитель объясняет ухудшение здоровья больного естественными процессами; ведь те же люди, которые кричали о неизбежности развала СССР, больше всего старались на этом поприще.

Монополия элиты не была бы столь губительна для страны, если бы не монополия идеологии. То, что люди всерьёз воспринимали нелепые отговорки реформаторов, что-де «пути назад нет» (это о том, что СССР-де разрушен бесповоротно и нечего пытаться восстановить) – это следствие десятилетий господства прогрессистской идеологии со всеми неадекватными методологическими установками. Монополия идеологии, установленная в СССР как тактическое решение (а вернее, установленная не ради самой идеологической монополии, а ради борьбы с её конкретными носителями внутри страны), превратилась в неизменную установку практической политики. Это не значит, что все немарксистские исследования были под запретом: ведь разработал-таки Л.Н.Гумилёв свою совершенно немарксистскую теорию! Но не было той критической массы спокойного обсуждения конкурирующих подходов, которые приводят к выработке качественно новой, более адекватной общественной теории. Все обсуждения приходилось оговаривать традиционными заклинаниями в верности марксизму, часто приходилось вести на совершенно неадекватном марксистском языке, в результате очень трудно было прийти к верному практическому выводу. В результате советское общество не имело развитой культуры диалога в поисках решения реальных проблем. По существу, видимость диалога всегда создавалась уже после того, как элита приняла решение по способу действий, а реальным оппонентам решений элиты просто не предоставлялось никакой возможности выдвинуть альтернативную точку зрения. В годы перестройки никакой свободы слова не было ни для кого, кроме разрушителей СССР (интересно ознакомиться со свидетельствами С.Г. Кара-Мурзы о его попытках противостоять манипуляционным кампаниям в разных сферах во времена перестроечной «свободы слова»). Возможно, отсутствие культуры гласного обсуждения проблем и поиска компромиссов - одна из причин, по которой часть интеллигенции считала, что исправить недостатки экономического устройства СССР легче всего не через изменение политики центральных властей, а через развал страны.

Возвращаясь же к ситуации монопольной идеологии, повторим, что этого в будущей России допускать нельзя. Может и должна быть государственная идеология, кроме того, единство России обсуждению подлежать не должно и сепаратисты должны немедленно уничтожаться, в остальном же от идеологической монополии надо уходить, даже если она будет складываться стихийно. Надо сказать, что ряд высших руководителей СССР понимали проблему, но пытались решать её уж слишком неуклюже. Они допустили создание диссидентского движения, но попытались пойти по пути провокаторства в этом движении. В своё время путь поощрение спецслужбами царской России провокаторов-террористов из числа эсеров (Азефа) привёл Россию на грань гибели: компромиссы спецслужб с террористами-эсерами привели к такому размаху террора, что государственные чиновники просто боялись выполнять свои обязанности. Только с разоблачением Азефа и прекращением поощрения провокаторов со стороны спецслужб революционное движение пошло на спад. Гибельность этого пути была известна в истории России (и была бы более известна, если бы не монополия официальной историографии).

Итак, мы не считаем, что имел место заговор, злонамеренное и кем то руководимое предательство. Основную роль сыграла идеологическая зашоренность руководства и непродуманная система верховного руководства страной, когда в декабре 1991 года один человек получил возможность решать судьбу страны.

А теперь несколько слов о причинах отказа от социализма. Но что же такое социализм? Вопрос о том, что понимать под социализмом, не имеет общепризнанного ответа в политических или экономических науках. Ранее этот термин был «застолблён» в официальном советском обществоведении за некоей формацией, переходной от капитализма к коммунизму, неизбежность прихода которого, как считалось, была предсказана Марксом и Энгельсом. Судя по их туманным высказываниям, под коммунистическим обществом они понимали некое сообщество самоуправляемых коммун, без государства и с отмиранием семьи, но с общей собственностью и отменой разделения труда, где управление людьми заменяется управлением вещами. Нет нужды подробно объяснять, что в рамках нашего более детального подхода ни одна из этих характеристик не выдерживает никакой критики: построить такой коммунизм невозможно без переделки биологии человека. Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь). Представления Энгельса о самоуправляемых коммунах отличалось предельной утопичностью, что видно из его восхищения чехардой демократического переизбрания чиновников в Парижской коммуне во время боевых действий на подступах к городу. Понятие всеобщей собственности теряет всякий смысл, как только надо определить порядок пользования ограниченным ресурсом. Наконец, известный принцип коммунизма «от каждого по способностям, каждому по потребностям», независимо от того, насколько серьёзен был Маркс при его выдвижении, превратился в красивую сказку для соблазнения симпатии рабочих, подобно обещанию рая в христианстве.

Несомненно, в СССР сложился особый тип обшества. Социализм в приписываемой ему идеологами форме, с централизованным планированием, огосударствленной экономикой и ценоназначением вопреки балансу спроса и предложения не сохранился практически ни в одной из социалистических стран: даже те страны, в которых не произошло смены режима, отказываются от черт советского экономического устройства более или менее быстро. Первоначальный вариант социализма разрушен или мирно заменён на другую свою модификацию (в Китае, Вьетнаме, в подавляющем большинстве стран. Даже Северная Корея и Куба довольно быстро преображаются). Самыми стабильными оказались социалистические режимы в странах, которые имели социализм с национальными особенностями. Это указывает на то, что социализм, способствовавший на определённом этапе успешному догоняющему развитию самых разных стран, перестал быть устойчивым в новых условиях, так что даже самая ортодоксальная элита склонна к его реформированию. Следовательно, несмотря на кажущуюся приемлемость для большинства населения позднего советского социализма (даже скатившегося к коррумпированному бюрократическому рынку), были в этом устройстве элементы, заставлявшие либо саму элиту, либо активную часть населения вне элиты избавиться от того варианта социализма. И противодействовать этому не смог ни один лидер – напротив, Фидель Кастро и Ким Чен Ир стали осторожно поворачивать свои страны к использованию рыночных механизмов (а точнее, систем с отрицательной обратной связью) в организации экономики.

Социализм нигде не строился бесконфликтно, и часто оказывалось, что строительством социализма недовольны именно те слои, а интересах которых, по идее, и проводилась политика социалистических партий. Были выступления рабочих в Берлине и волнения в Польше в 1953 году, волнения в Польше и мятеж в Венгрии в 1956 году, выступления рабочих в Новочеркасске в 1962 году, мятеж в Чехословакии в 1968 году, волнения в Польше в 1969, 1980 и 1981 годах, выступления в Алма-Ате в 1986 году. Интересно, что в 1980 г. на Гданьской судоверфи движение имело выраженный патриотический и социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных принципов социализма (в том виде, как они пропагандировались официальной идеологией), крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития – напротив, рабочие Гданьской судоверфи были даже за больший эгалитаризм, чем тот, который существовал в то время в Польше. Режимы стран были вынуждены постоянно лавировать, балансировать между уравнительной тенденцией социализма и интересами развития страны, возрастающей ролью организаторского и интеллектуального труда в экономическом росте.

Тем не менее, по мере возрастания роли образованных слоёв населения и интеллигенции в экономике социалистических стран, а также по мере увеличения их численности всякий раз оказывалось, что уравнительные тенденции ведут к тому, что именно интеллигенция и управленцы считают себя самыми обделёнными. Они были недовольны как политическими возможностями, оставляемыми им господствующим режимом, так и своей долей в распределяемом общественном богатстве. Именно образованные слои населения выступали наиболее последовательными сторонниками свободного рынка, считая, что рынок даст им больше благ, чем социализм. Именно они подготовили в своих странах отказ от социализма, проведённый с согласия бюрократов-управленцев, которые тоже были недовольны теми возможностями, которые им предоставлял социализм.

Но зададимся вопросом, а было ли платье на короле. Критики СССР исходят из того, что он был плановым нерыночным обшеством. На самом деле это не так. Экономический анализ, проделанный рядом незашоренных экономистов, показал, что в советской экономике действовало шесть разновидностей рынков, отличающихся и по субъектам, и по объектам, и по степени легальности (Katsenelinboigen A. 1977; Кордонский С. 2000). Ровно половина из них – это рынки теневые. По мнению Л. Тимофеева (1978, опубликовано в 1990), как ни парадоксально, именно чёрный рынок и обеспечивал более или менее нормальный производственный процесс в СССР. Об этом же писал Найтшуль. Советская экономика была своеобразным синтезом официально-плановых отношений с рыночными: легальными, полулегальными и совершенно нелегальными. По сути, имелась скрытая многоукладность советского хозяйственного строя. Многие виды теневой экономической деятельности – уклонение от налогов, искажение официальной отчётности, вторичная занятость, коррупция – встречаются как при социализме, так и в обществах ЗМ. Как пишет П.Вилес, на практике все общественные системы опираются на “бойскаутскую” (“пионерскую”) мораль: любовь к богу (или к Марксу), верность королю (или Политбюро), идеологическую лояльность, упорный труд, уплату налогов (или их прямое изъятие), экономию денег, законопослушность. Теневая экономическая деятельность нарушает эти универсальные моральные нормы, даже если приносит экономическую пользу (Латов, 2000). Поэтому никакой необходимости посторения рынка в СССР не было. Он уже сушествовал и обеспечивал компенсацию недостатков плановой экономики. Во многих республиках, как например в Грузии и Узбекистане теневые рынки работали в открытую.

О том, что советская система стабилизировалась и стала воспроизводимой свидетельствует тот факт (кстати признаваемый нынешними либералами), что рост национального дохода стал стабильным и составил с 1979 (начало застоя) до 1988 года (конец застоя, связанный с разрешением обналичивания безналички) около 3,5% в год. И это несмотря на пертурбации Андропова, возврат Черненко, активность по ускорению Горбачева (График роста национального дохода в СССР, взятый из программы 500 дней, я привожу в конце.). Отметим, что это был период, когда дальнейший рост рабочей силы был исчерпан и страна директивно ограночила трудовую активность 40 часами в неделю. Скорее всего это и было устойчивое состояние данной вариации рынка, которая была построена в СССР. Как видим она была эффективнее американской, у которой рост национального дохода не превышал 1,8 или 2%. За 20 лет (если бы социализм не стали целенаправленно гробить, но об этом далее) СССР удвоил бы национальный доход, а США сумел бы увеличить его только в 1,43 раза. Кстати национальный доход был стабилен, несмотря на некоторое падение темпов роста промышленного производства. С точки зрения экономики это означало, что стали давать отдачу те вложения в технологию, которые были сделаны ранее. Такой тип эконимики характеризповался тем, что вместо стремления к прибыли мененджеры стремились к своему карьерному росту. Как и в случае обычного рынка это вело автоматически (из за сушествования особых правил игры либо в рынок, либо в КПСС) к обеспечению растуших потребностей населения. В отличие от Западной экономики, где неравномерность развития технологии проявляллась в финансовых кризисах, в СССР неравномерность развития находила выражение в появлении дефицитов. Как и финансовые кризисы они легно разрешались путем перераспределения финансовых потоков. Точно также легко решаются финансовые кризисы путем изменения учетной ставки на кредиты.

Если мы посмотрим на сосотояние промышленности в СССР в 1985 году, по увидим начало массового техническоого перевооружения текстильной промышленности, сельского хозяйства (рост применения удобрений, технологий машинного доения...), быстро рос ледокольный флот, почти полностью была электрифицирована железная дорога. Советское гражданское самолетостроение догоняло и перегоняло США. Я уже не говорю о военной технологии и космосе.

Итак, несмотря на имевшиеся заминки, начался массовый переход на новую технологию. СССР создал даже собственные компьютеры, которые могли бы догнать персоналки Америки. Я не говорю уже о том, что в СССР была собственная оптика (обьектувы 16х и 60х были луычшими в мире, но вот механика микроскопов подводила) , электронные микроскопы, которых в США не было. АСледовательно, никакого экономического кризиса не было. И не было необходимость смены одного типа рынка на другой.

Так почему же тогда все как один (кроме Китая и Вьетнама, которые просто легализовали теневые рынки) страны Европы начали смены рынка? Причина нам видится опять в идеологии и несовершенстве смены верховной власти. Идеология диктовала необходимость чистоты идеи, выкорчевывания всяческих теневых рынков. Несовершенство верховной власти требовало, чтобы каждый очередной руководитель доказывал, что он лучше предыдушего и он сможет достичь идеологической чистоты системы. Иначе он мог быть снят. Это и вело к тому, что и Андропов и Горбачев стали раскачивать уверенно плывушую лодку социализма. А надо было прсто легализовать теневые рынки и поднять цены на энергоносители до мировоого уровня. НО очень медленно. Не многие знают, что для поворота на 90 градусов в море 300 тысячных танкеров пребуется пройти 15 км пути. Наши же генсеки начали закладывать руль сразу же. Это и привело к тому, что танкер СССР зачерпнул очень много воды и почти не потонул. Но сейчас воду вроде начинают откачивать. Правда очень и очень медленно. Танкер же все черпает и черпает воду.

Итак, наш вывод состоит в том, что наилучшим руководителем СССР был Черненко, который не мешал системе работать.

Причина же отказа от социализма была борьба за идеологическую чистоту. Вроде как, если на лодке есть выступ, его полируют и делают дырку в корпусе. Не было никакой необходимости откйаза от социализма.

---

От	Miguel
К	miron (06.09.2004 16:48:22)
Дата	08.09.2004 07:00:10

Согласен с положительной оценкой Черненко

---

>Попробую дать наш взгляд на данное событие. Большинство аналитиков, исследуюших проблему развала СССР смешивают две веши. Развал великой России на части и отказ от социализма.

Совершенно верно. Причины распада России должны рассматриваться не с точки зрения необходимости сохранения непорочности коммунистических идей, а с точки зрения практических мер по недопущению подобных событий в будущем. Ясно, что работник ЦРУ будет рассматривать эти события в другом ключе - как бы повторить успех. Поэтому его исследование будет опираться на поиск практических мер по повторению успеха.

>Итак, мы не считаем, что имел место заговор, злонамеренное и кем то руководимое предательство.

Тут надо тщательно выверять понятия "заговор", "кем-то руководимое предательство" и т.д. Очевиден ли заговор беловежских зубров? Да. Очевидно ли руководимое предательство депутатов Верховной Рады, когда они за полчаса перерыва изменили свою позицию и решеили скопом проголосовать за независимость? Да. Вопросы могут возникать только технические - о сумме и т.д.

>Основную роль сыграла

Да не бывает основных ролей.

>идеологическая зашоренность руководства

А какое отношение имела идеологическая зашоренность к развалу России? Что в 1917, что в 1991 - никакого. У Николая Романова шор не было. Идеологические шоры сыграли роль позже, когда сузили большевистскому руководству пространство манёвра на экономическом поприще. То есть не в развале страны (скорее, они её помогли собрать), а в выборе социально-экономического устройства.

>Советская экономика была своеобразным синтезом официально-плановых отношений с рыночными: легальными, полулегальными и совершенно нелегальными. По сути, имелась скрытая многоукладность советского хозяйственного строя. Многие виды теневой экономической деятельности – уклонение от налогов, искажение официальной отчётности, вторичная занятость, коррупция – встречаются как при социализме, так и в обществах ЗМ. Как пишет П.Вилес, на практике все общественные системы опираются на “бойскаутскую” (“пионерскую”) мораль: любовь к богу (или к Марксу), верность королю (или Политбюро), идеологическую лояльность, упорный труд, уплату налогов (или их прямое изъятие), экономию денег, законопослушность. Теневая экономическая деятельность нарушает эти универсальные моральные нормы, даже если приносит экономическую пользу (Латов, 2000). Поэтому никакой необходимости посторения рынка в СССР не было. Он уже сушествовал и обеспечивал компенсацию недостатков плановой экономики. Во многих республиках, как например в Грузии и Узбекистане теневые рынки работали в открытую.

Но была необходимость легализации, потому что иначе разлагалось общество.

>Итак, наш вывод состоит в том, что наилучшим руководителем СССР был Черненко, который не мешал системе работать.

Надо добавить, что лучше всего был бы Черненко вместе с легализацией не только теневых рынков, но и теневых направлений в общественных науках. Для того чтобы они чуток очистились от провокаторского налёта и развились. Устойчивость страны повышается, когда выше уровень знаний в обществоведении, потому что расширяется поле возможностей. Иными словами, нужно было реализовать вариант Черненко с одновременным научным исследованием альтернативных возможностей. Горбачёв и Андропов начали реформировать систему методом научного тыка. А когда не получилось, Горбачёв вытащил на свет божий команду реформаторов, ошибочно приняв их за учёных. Хотя лучше бы взял программу "500 дней", составленную советскими академиками, дал почитать западным учёным и понаблюдал за реакцией. Всё стало бы ясно. Например, когда в программе реформ, нацеленной на ускорение развития, планируется "сократить централизованные инвестиции в производственную сферу и военное строительство не менее чем на 30%", "провести инвентаризацию... и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения" (это как выявить в округе всех кулаков и по результатам выявления расстрелять не менее 60%), "ограничить спрос на инвестиции, повысив... ставки процента" (с. 146). Прямо за душу берёт...

>Причина же отказа от социализма была борьба за идеологическую чистоту.

Совершенно согласен. Поэтому авторы программы "500 дней" и планировали с помощью приватизации устранить "отчуждение работника от средств производства", а также утверждали, что "чем выше степень развития рыночных отношений, тем ниже уровень эксплуатации труда". Это привет марксистам от Явлинского и Шаталина.

---

От	miron
К	Miguel (08.09.2004 07:00:10)
Дата	08.09.2004 11:27:15

Согласен с Вашим согласием...

---

Недавно Кропотов призывал критиковать соавторов соавторами же. Процесс начался.

>Тут надо тщательно выверять понятия "заговор", "кем-то руководимое предательство" и т.д. Очевиден ли заговор беловежских зубров? Да. Очевидно ли руководимое предательство депутатов Верховной Рады, когда они за полчаса перерыва изменили свою позицию и решеили скопом проголосовать за независимость? Да. Вопросы могут возникать только технические - о сумме и т.д.>

Тут Вы правы.

>>Основную роль сыграла
>
>Да не бывает основных ролей.>

И снова Вы правы, надо мне тшательнее быть.

>>идеологическая зашоренность руководства
>
>А какое отношение имела идеологическая зашоренность к развалу России? Что в 1917, что в 1991 - никакого. У Николая Романова шор не было. Идеологические шоры сыграли роль позже, когда сузили большевистскому руководству пространство манёвра на экономическом поприще. То есть не в развале страны (скорее, они её помогли собрать), а в выборе социально-экономического устройства.>

У Николая были религиозные шоры, в 1991 году шорами стало неверное понимание роли рынка.

>Но была необходимость легализации, потому что иначе разлагалось общество.>

Согласен, но надо это было делать крайне осторожно и медленно.

>Надо добавить, что лучше всего был бы Черненко вместе с легализацией не только теневых рынков, но и теневых направлений в общественных науках. Для того чтобы они чуток очистились от провокаторского налёта и развились.>

Согласен, но слово провокаторы слишком сильное.

>Устойчивость страны повышается, когда выше уровень знаний в обществоведении, потому что расширяется поле возможностей. Иными словами, нужно было реализовать вариант Черненко с одновременным научным исследованием альтернативных возможностей.>

Вот где собака порылась.

>Горбачёв и Андропов начали реформировать систему методом научного тыка.>

А ведь судя по всему, Андропов это понял и прекратил тыкать на последнем году жизни. все возвратилось к исходной позиции за исключением расписания работы магазинов, которое осталось более удобным

>А когда не получилось, Горбачёв вытащил на свет божий команду реформаторов, ошибочно приняв их за учёных. Хотя лучше бы взял программу "500 дней", составленную советскими академиками, дал почитать западным учёным и понаблюдал за реакцией. Всё стало бы ясно. Например, когда в программе реформ, нацеленной на ускорение развития, планируется "сократить централизованные инвестиции в производственную сферу и военное строительство не менее чем на 30%", "провести инвентаризацию... и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения" (это как выявить в округе всех кулаков и по результатам выявления расстрелять не менее 60%), "ограничить спрос на инвестиции, повысив... ставки процента" (с. 146). Прямо за душу берёт...>

Это следствие убогого развития обшественных наук.

>>Причина же отказа от социализма была борьба за идеологическую чистоту.
>
>Совершенно согласен. Поэтому авторы программы "500 дней" и планировали с помощью приватизации устранить "отчуждение работника от средств производства", а также утверждали, что "чем выше степень развития рыночных отношений, тем ниже уровень эксплуатации труда". Это привет марксистам от Явлинского и Шаталина.>

Это случай, когда диалектика повредила стране.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (06.09.2004 16:48:22)
Дата	07.09.2004 06:11:42

Авээновщина

---

>Вот самые очевидные меры, которые можно принять для реализации поставленных целей:
>1. Каждый гражданин России... приносит присягу

Как раз в эту минуту по лесам бродят два дезертира с автоматами. А вообще бегут сотнями и тысячами, нарушая присягу.

>2. Любой призыв ... караются смертной казнью.

Строгость закона не компенсирует необязательность его исполнения.

>3. ... высшим руководителем... он подлежит смертной казни
>4. Высший руководитель страны под страхом смертной казни...
>5. отказ законного преемника .... казнью.
>6. Руководители правоохранительных органов ... смертной казнью ...

КТО будет следить за соблюдением этих норм? Для этого нужно создать альтернативное ВЫСШЕЕ руководство. Но и за ним нуже контроль... И так без конца.

Государство - это не механизм, который можно построить по выверенным чертежам где-то на Луне, а потом перенести на Землю.

Странно, что бывают такие наивные люди. И вдвойне странно, что они берутся "писать книги".

---

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (07.09.2004 06:11:42)
Дата	07.09.2004 11:11:28

Так не читайте

---

>Как раз в эту минуту по лесам бродят два дезертира с автоматами. А вообще бегут сотнями и тысячами, нарушая присягу.>

Все новое это хорошо забытое старое. При царе была присяга и ничего не бегали дезертиры.

>>2. Любой призыв ... караются смертной казнью.
>
>Строгость закона не компенсирует необязательность его исполнения.>

Важна не обязательность выполнения закона, а молва, что если не следовать ему то сильно накажут. В США налоговыми службами проверяется не более 1% отчетов, но каждытй случай раздивается до национального бедствия. Поэтому америкамцы убеждены во всесильности налоговых служб. Что касается смертной казни, то вопреки устоявшемуся мнению, она очень задорово сдерживает преступность. Почитайе Латова и Тимифеева.

>>3. ... высшим руководителем... он подлежит смертной казни
>>4. Высший руководитель страны под страхом смертной казни...
>>5. отказ законного преемника .... казнью.
>>6. Руководители правоохранительных органов ... смертной казнью ...
>
>КТО будет следить за соблюдением этих норм? Для этого нужно создать альтернативное ВЫСШЕЕ руководство. Но и за ним нуже контроль... И так без конца.>

Предложения есть и глвный механизм, это суд граждан и конституционная монархия.

>Государство - это не механизм, который можно построить по выверенным чертежам где-то на Луне, а потом перенести на Землю.

>Странно, что бывают такие наивные люди. И вдвойне странно, что они берутся "писать книги".>

Самое же странное не в том, что кто то пишет книги, а в том, что другой, однажды во всеуслышании обьявлявший об угрозе игнора, постоянно следит за пишушими книги и видимо не имеет что сказать по сушеству сообшения о причинах гибели СССР.

---

От	Potato
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	26.08.2004 07:42:49

А если конкретно?

---

А если конкретно?

Ведь потерпела крах не абстрактная страна, а СССР в котором большинство из нас прожило ну хоть сколько то лет. И крах его не абстракция, а результат конкретных решений конкретных людей.

1. Хрущев в свое время "разоблачил" культ личности Сталина. Казалось бы, мелочь. Но ведь процесс пошел. В литературе (художественной и мемуарах) процесс шел, как снежный ком. Чем дальше, тем больше обвинений выдвигали против Сталина. Вот, например, Карпов пишет в книге "Взять живым": "я покажу вам карты сорок первого года, на них выявленная нашей разведкой группировка немецкой армии с точностью до батальона! Советские разведчики сделали свое дело. Придет время, историки разберутся во всех сложностях нашей эпохи - и, я уверен, о разведчиках у потомков останется самая добрая память." Только господин Пыхалов почему-то не согласен. В перестройку из Хрущевских утверждений вывели:

а) Сталин - идиот. Другие генсеки - не лучше. Долой КПСС.
б) Советская власть регулярно совершает преступления против собственного населения. Долой КПСС.
в) Сталин - преступник. Но Сталин - продолжатель дела Ленина. Значит и Ленин - того-с... Опять же сбросили Сталина с пьедестала - Ленина тоже можно сбросить. А Ленин согласно советской идеологии был создателем СССР. Значит, если Ленина можно сбросить, то СССР развалить - раз плюнуть.

Дополнительный вопрос: енту идею Хрущев сам изобрел, или опять интеллигенция виновата?

2. В 1964 году Брежнев со-товарищи сбросили Хрущева. Хорошо.
Вопросы:

а) удалось ли команде Брежнева восстановить систему управления страной после Хрущевских экспериментов (совнархозы и т.д.) или нет?
б) почему Брежнев не "обелитировал" Молотова и других членов антипартийной группы? Почему их опыт и знания остались не востребованными?


Дополнительный вопрос: енту идею о совнархозах Хрущев сам изобрел, или опять интеллигенция виновата?


3. Автор ничтоже сумняшеся утверждает: "Фактор холодной войны имел значительное влияние на ход событий в СССР, однако его роль второстепенна по сравнению с деятельностью тех людей, которые обладали реальной властью в Советском Союзе." Но ведь СССР потерпел поражение в холодной войне. А что есть поражение в войне? Оккупация, контрибуции, развал. Так как же шла холодная война? Каковы главные сражения? Кто виноват в поражении?

4. Сталина и Берию принято обвинять в том, что они проморгали 22 июня 1941. А вот Брежнев и Андропов проморгали проникновение в руководство КПСС предателей: Горбачев, Ельцин, Яковлев, Шеварнадзе. И ведь поднялись они не в один присест, а со ступеньки на ступеньку. Как это произошло?

---

От	Вовочка
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	25.08.2004 17:58:06

Re: критика с позиции исторического материализма.

---

Вообще-то, в заголовке я несколько схамил.
Но... Давайте рассмотрим крах Союза с позиции т.с базиса а не надстройки.
В базисе лежит что? Прально... силы и отношения.
Ну что сказать про силы… Силы-то были приумножены, можно сказать даже несколько гипертрофированно. А вот отношения...
Почему-то считалось, что раз победила диктатура пролетариата, то главной фигурой социализма должен быть этот самый пролетариат – передовой, как-никак, класс. Вот только, по-моему, передовой он в капитализме, а при социализме должен тихо и мирно скончаться. Ведь по самому определению, пролетариат - это неимущий, которому нечего терять класс – производитель продукта при коллективном способе производства, от которого продукт отчуждается в обмен на заработную плату. А может ли и должен ли такой класс стать хозяином в государстве и тем более в мире? Я думаю – нет!
Вместо него должен появиться класс-владелец всех «энтих сил», и, главное, продукта своего труда. Это должно быть закреплено не только в конституции это должно быть зарублено на носу у всех!
А что было?
Революция… Гражданская… Создание Союза… Угнетенные классы во главе с пролетариатом, главным желанием, главным стимулом борьбы которого было желание перестать быть неимущим, перестать быть пролетариатом, победили. Буржуев, где как класс, а где и «револьвертом», изничтожили. А пролетариат-то остался! Взлелеянный, превознесённый, и, главное, всемерно охраняемый и сохраняемый. Т.е. большинство трудящихся по-прежнему работало за зарплату! Не имея права собственности на произведённый продукт. Который распределяли помимо него добрые и не очень дяди – т.н. номенклатура. И дело не в том, что какая-то часть продукта потом возвращалась к работнику. Дело в том что он не был хозяином, в том, что это возвращение зависело от многих причин. Пока были на доброй памяти живы социальные завоевания «того» пролетариата, которые ковались в борьбе с буржуинами, они хоть декларировались. Декларировались главным образом потому, что народ соглашался потерпеть, побыть ещё пролетариатом, затянуть пояса, чтобы отбиться от внешних буржуинов. А потом, по прошествии времени, угроза реставрации буржуинства из-за бугра была снята. А удовлетворять потребность людей «не быть пролетариатом» номенклатура… ну, наверное не научилась, опыта не было. Короче, голова есть – придумайте сами. Таким образом, перестройка капитализма в социализм была выполнена лишь наполовину: основной класс капитализма – пролетариат, не был уничтожен. Вот потому-то, воленс-неволенс, должен, ну просто обязан был, возродиться и его антипод – буржуй. Ну, на эту роль как раз дяди и сгодились. С этого момента базис стал отображаться на надстройку, а потом и надстройка уже стала выполнять привычную руководящую роль. Сначала от пролетариата, под которым стали понимать только простых промышленных и сельскохозяйственных рабочих, отсекли его самый подкованный и образованный отряд – учителей, врачей, ИТР и НТР, которые полностью подходят под определение пролетариата, потому что стали работниками коллективного труда и за зарплату. Но дяди заявили, что работники это уже не рабочие, и в партию рабочих, где они могли составить конкуренцию номенклатуре, им дорога только через тернии. А потом и вовсе выпочковались в партию в партии и вышли из грязи в князи.
И несколько слов про грех, взваливаемый на интеллигенцию. Как опять же известно, интеллигенция это не класс. Но вот что это и кто это споры, по-моему, ещё не закончились. По-моему, интеллигент сидит внутри каждого, в ком-то его совсем мало, в ком-то вполне ощутимо. Это просто уровень культуры. Это способность быть рупором и резонатором общественного мнения. Ведь любое недовольство: и естественное желание «жить_лучше» и гадкое желание «жить_лучше_соседа» – это все шелуха, надстройка, постучать её о базис и останется просто недовольство. И, значит, все виноваты. История тетка суровая, разбираться не здорово любит. А если ещё подначить с помощью масс-медиа, то ого-го какая гегемония может случиться. А вот тех клоунов, которых «вышли» из так называемой творческой интеллигенции, интеллигентами назвать, по-моему – согрешить.

Вовочка

---

От	А.Михайлов
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	22.08.2004 16:15:54

Критические замечания и альтернативная модель.

---

>1. Одним из важнейших слабых мест советской системы являлось колоссальное несоответствие между властью и собственностью. В самом деле, люди, управлявшие СССР обладали значительной, практически абсолютной властью, распоряжались богатствами нашей страны, но сами этими богатствами не владели, да и вообще не имели частной собственности. Уровень жизни руководителей страны (в широком смысле этого слова) был, конечно, выше, чем у остального народа, но значительно ниже, чем у аналогичных зарубежных управленцев. Черная «Волга» не чета «Мерседесу». И Форос — далеко не Багамы, а дача в Подмосковье, тоже не вилла на океанских островах. Далее, члены партийной элиты пользовались государственными дачами, самолетами, автомобилями и так далее, но лишь до тех пор, пока занимали высокие посты. Лишился поста, и потерял право распоряжаться собственностью. При этом, собственность можно передать по наследству, а пост нельзя. Сын Сталина не был генеральными секретарем. На что мог рассчитывать даже крупный партийный чин после выхода в отставку? На завод? Нет. На золотые прииски? Нет. На нефтяные скважины? Опять, нет.

Вы что, предлагаете укрепить социализм с помощью ... превращения его в капитализм.

>Классический советский триумвират: добротная квартира, машина и дача — это, если вдуматься, мизер, по сравнению с тем, что имеет элита нищих банановых республик, и по сравнению с тем, чем владеет элита развитых государств. Да и сегодняшний «бизнесмен» средней руки также даст фору любому партийному руководителю республиканского ранга, а олигарх запросто обгонит и самого генерального секретаря.

А больше (в плане физического потребления) и не нужно.

>Советская элита это прекрасно понимала, и такое положение вещей ее не устраивало. Человек слаб, и если через его руки проходят миллионы и тем более миллиарды рублей (долларов), то соблазн велик. Довольно скоро, часть управленцев стала тяготиться теми ограничениям, которые накладывал советский строй. Но процесс перерождения элиты был сильно подморожен тем, что СССР развивался во враждебном окружении. В 30-ые годы положение было настолько критическим, что необходимость тотальной мобилизации — индустриализации понимали почти все. А потенциальные предатели хорошо знали, что лишь независимость и безопасность страны является залогом их существования. В случае победы, например, Германии над СССР, во-первых, собственностью завладеют немцы, а во-вторых, всех коммунистов поставят к стенке. Поэтому, хочешь — не хочешь, а приходилось тянуть лямку и откладывать реализацию своих планов на будущее. Хотя по некоторым косвенным данным можно судить, что кое-кто из особо нетерпеливых, ждать всё равно не захотел! Вот их то и поставили к стенке, но уже не немцы. Однако, повторюсь, абсолютное большинство элиты на «перестройку» в 30-ые годы не решилось. Кроме того, значительная часть элиты все-таки была сравнительно аскетичной, поскольку вышла из низов, а многие мечтали о мировой революции, и о построении коммунизма рассуждали всерьез. То есть это была «молодая» элита, не обросшая жирком, еще не растратившая мессианский запал. Таким образом, противоречие между властью и собственностью не стало фатальным в Сталинский период СССР.

Если человек настолько слаб, то ему не место в Компартии.

>2. Индустриализация, коллективизация, война, и послевоенное восстановление закончились. Атомная бомба изобретена и ее производство поставлено на поток. Последний момент имеет ключевое значение, поскольку этот факт если и не гарантировал, то, по меньшей мере, резко повысил уровень безопасности Советского Союза. Уже тогда ядерная война приводила к столь тяжелым потерям для любой из ядерных держав, что сама война становилась бессмысленной. И хотя США имели тогда значительный перевес в количестве ядерных зарядов, все равно американцы напасть не решились. В итоге, сталинизм, ставший синонимом мобилизации, свою историческую задачу выполнил, и стал элите не нужен. Сам Сталин умер, а возможно, был убит именно элитой. Жесткий контроль над элитой и над обществом в целом ослабел.

На паритет ( военный и экономический) с США мы вышли только в 70-х. То, что можно иметь ограниченное число ядерных зарядов, было доказано в начале 80-х (модель ядерной зимы) , поэтому до того была естественной гонка ядерных вооружений. Да и в 60-х мы не имели достаточного количества зарядов, чтобы гарантированно уничтожить человечество.

>3. СССР развивался довольно динамично и богател. Если раньше практически все ресурсы страны шли на обеспечение обороноспособности, то теперь появилась возможность значительно повысить уровень комфорта населения. То есть людям позволили тратить на себя гораздо больше ресурсов, чем раньше. Но это означало, что рос реальный вес тех, кто эти ресурсы распределял. Ведь кто распоряжается ресурсами, тот неизбежно получает власть. Они стали посредниками между высшей официальной властью и остальным народом. Я говорю, о работниках торговли и сферы услуг. Очень быстро эти люди превратились в очень влиятельную и богатую социальную группу. В недрах этой группы также зародилась мысль о том, что хотя и управлять магазином — хорошо и выгодно, но, все же, владеть магазином гораздо приятнее, по тем же самым причинам, о которых говорилось выше. Возникло совпадение интересов у очень влиятельных групп. Кроме того, партийная элита и торговая прослойка тесно переплетались. В тех областях экономики, в которых объективно затруднен контроль (в первую очередь, сельском хозяйстве) возникали неучтенные товары (продукты), которые потом реализовывались через государственные торговые сети и колхозные рынки. То есть шло развитие параллельной экономики. Криминальным промышленникам (цеховики) и торговой мафии необходимо было прикрытие, поэтому они искали способы коррумпировать партноменклатуру, сначала низшего звена. Теневая власть постепенно расширяла свое влияние. Не следует думать, что этот процесс шел гладко, и не было никаких сил, которые бы ему сопротивлялись. В руководстве страны долгое время в целом доминировали государственники, но они постепенно сдавали позиции. Им на смену приходили новые люди, уже вкусившие комфорта и безопасной спокойной жизни. Их «иммунитет» к роскоши, к желанию обладать частной собственностью был слабее. Следует также упомянуть, что своим положением в обществе была недовольна и небольшая часть интеллигенции. Несмотря на ее немногочисленность, она обладала нравственным авторитетом и влиянием. Факторы, перечисленные выше, сложились, и возник эффект резонанса.


Цеховиков и коррупционеров можно репрессировать, что Андропов и сделал, прейдя к власти.
Все что Вы перечислили было и в70-х а страна развалилось в конце 80-х, т.е. «резонанса » не было.

>А защитные механизмы народа ослабели. Мессианский запал, о котором говорилось выше, постепенно сошел на нет. Революционная героика, подъем 30-ых, победа 40-ых — стала вызывать у многих представителей новых поколений сначала недоумение, непонимание, а потом и презрение. В значительной степени это объясняется демографическими потерями. Хорошо известен принцип: «в первую очередь погибают лучшие». Смелый идет добровольцем на фронт и погибает. Герой идет на таран и погибает. Самоотверженный отдаст последний кусок голодающим, а сам умрет от голода. А трус и приспособленец сделает все возможное, чтобы остаться в тылу и подкормиться, уклонится от тяжелого труда, сохранит здоровье. Он выживет, он оставить потомство, он воспитает детей в своем духе, он передаст им свою модель поведения. А ведь первая половина XX века это почти непрерывный надрыв сил народа. Массовый героизм — это ведь и массовая гибель лучших. Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом.

Не столь жестко, но в принципе согласен. Переформулирую: русский (советский) суперэтнос перешел от фазы надлома к инерциальной фазе, т.е люди готовы самоотверженно трудиться, но не готовы самоотверженно умирать. Замечу, что Запад в 1968 перешел от инерциальной фазы этногенеза к фазе обскурации, т.е. находиться в худшем положении, т.к. большинство населения – бессмысленные скоты, длить существования коих не имеет ни какого смысла.

>Промежуточный итог рассуждений: уже в хрущевские времена часть партэлиты взяла курс на изменение советского строя. Их поддержала теневая власть. Их цель — превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности. Защитные механизмы народа ослабли.

Имена назовите.

>4. Итак, в недрах власти в широком смысле этого слова, начал складываться проект кардинального изменения советской системы. Но реализовать такой проект трудно. Главная опасность в том, что народ, возглавляемый патриотичной частью элиты или контр-элитой, сметет антисоветскую элиту. Как же быть? Надо сделать так, чтобы, во-первых, не появилась новая просоветская контр-элита, а во вторых, надо, чтобы народ сам захотел отказаться от советского строя. При этом, самим остаться в тени. Как раз с 60-ых годов начался процесс искусственного нагнетания недовольства у различных социальных групп. Важной целью предателей было сделать интеллигенцию антисоветской. Для этого интеллигенции был демонстративно нанесен ряд оскорблений. Интеллигенцию стали маргинализовывать, снижать ее статус. Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения. Именно из этого слоя могла появиться контр-элита и новая опора Советскому государству. Поэтому антисоветская элита в спешном порядке применяет к интеллигенции принципы уравниловки, насильно гонит интеллигенцию на «картошку и овощебазу», плодит огромное количество псевдо интеллигентов, открывает для них множество рабочих мест, на которых интеллектуальная деятельность лишь имитируется и так далее. Так возникает группа нищих, недовольных жизнью людей, обладающих амбициями и претензией на статус интеллектуальной элиты общества, в которых истинная созидающая интеллигенция растворяется. Они вызывают презрение у остального народа, их справедливо считают паразитами, но такое отношение переносится и на истинную интеллектуальную элиту, которая постепенно проникается ненавистью к власти и к системе. Данная политика прикрывается марксистскими лозунгами о передовой роли пролетариата, и тем самым блокируется сопротивление патриотической части партийной элиты, которая к тому времени одряхлела, закостенела и впала в догматизм. Кроме того, подавляются любые попытки интеллигенции объективно исследовать советское общество. Представители антисоветской элиты опасаются, что данные исследования приведут к тому, что их план будет раскрыт, а против них общество успеет выработать контрмеры. При этом всячески стимулируется деятельность псевдоученых, шарлатанов марксистского окраса. Положение осложняется тем, что официальной идеологией провозглашался марксизм, и любые попытки выйти за его рамки, антисоветская элита объявляла предательством страны, и настоящих ученых подвергали травле.


Какое может быть отрицание уравниловки, если интеллигенция к 70-м стала самым массовым слоем советского общества (кстати может у кого-нибудь есть точная статистка?)
Ну да, как на своих 6 сотках ковыряться, так пожалуйста, а как «картошка и овощебаза», так унизительно.
А почему Вы решили, что от марксизма надо отойти? Что Вы в состоянии предложить более общую теорию социума?

>Поэтому в общественных науках наблюдается сначала застой, а потом и быстрая деградация. Идеологический кризис создан искусственно. Идеологический вакуум отчасти заполнялся антисоветскими произведениями искусства. Здесь мы плавно выходим на так называемый еврейский фактор. Например, в советском кинематографе, как впрочем и в американском доминировали евреи. А еврейская интеллигенция в массе своей была антисоветской. Еврейский народ, народ-клан, народ-семья тяжело переживал тот факт, что Сталин отодвинул его от власти, которую евреи получили в результате Революции 1917 года. Они использовали инструменты пропаганды для достижения своих целей. Значительное большинство советских кинофильмов имело явный антисоветский подтекст. Точно такая же ситуация сложилась и на советской эстраде, которой позволялось быть легальной оппозицией. В условиях искусственно созданного идеологического вакуума это имело серьезный разрушительный эффект. Аналогично обстояли дела и в литературе, «бардовской песне» и так далее.


Антисоветизм начался при Яковлеве, который Родину предал, когда послом в Канаде был. До того советские фильмы были вполне советскими.

>5. Сознательно создаются и не устраняются бытовые неудобства. Например, ликвидация знаменитых сталинских «коммерческих магазинов», где торговля шла с дополнительной наценкой, а потому в них отсутствовали очереди, резко усугубляет дисбаланс спроса и предложения. Состояние перманентного «дефицита», то есть превышения спроса над предложением помимо создания недовольства в обществе, также было исключительно выгодно теневой власти, торговой мафии, в широком смысле этого слова. Декларируемый принцип «распределения по едокам», в реальности оборачивался принципом: «что распределяешь, то и имеешь». То есть, в первую очередь по сравнительно заниженным ценам товары приобретали сами работники торговли, и лишь то, что оставалось после них, доходило до народа. Это подхлестнуло спекуляцию, повысило реальный доход и реальную власть торгово-цеховой теневой социальной группы.


Это все мелкие неудобства, которые ничтожны по сравнению с успехами, и считать, что они способны уничтожить страну – глупость. Ни кто их специально не создавал, а механизм перманентного «дефицита» состоит в следующем. Допустим некоторый научный коллектив открыл новую частицу или разработал эффективную программу автоматизированного проектирования самолетов. За это полагается премия. Но эта премия товарами не обеспечена, т.к. коллектив никакую потребительскую стоимость не создал. Вот и превышение спроса над предложением.
С торговой мафией бороться просто – достаточно арестовать всех «тружеников прилавка», а на допросах они быстро признаются сколько украли и с кем вступил в преступный сговор.

>Регулярно инициируются на первый взгляд нелепейшие кампании, раздражающие общество: борьба с «вещизмом», «низкопоклонничеством перед западом» и так далее. Бредовость и неуклюжесть акций — это плод сознательных действий антисоветской элиты, помноженный на зашоренность и догматизм дряхлого старшего поколения идеологов и управленцев


Вы что считаете, что с «вещизмом» и «низкопоклонничеством перед западом» не надо бороться, т.е. советское общество должно стать потребительским обществом без всякой национальной культуры. Если считаете, что бороться нужно, то опишите как Вы будете это делать, тогда посмотрим, кто предложит лучший варрант – Вы или тов. Суслов.


>6. Крайне отрицательную роль сыграло и то, как в СССР проводилась политика урбанизации. Слепое следование марксистским догмам, привело к тому, что одним из важных критерием развития общества стала считаться степень урбанизации страны. В итоге, быстрая смена условий жизни десятков миллионов людей породила серьезнейший стресс, рост преступности, пьянства, снижение рождаемости, способствовала деградации российской глубинки, создала проблемы в сельском хозяйстве и так далее. Очевидно, что и здесь не обошлось без саботажа, косвенным свидетельством чему являлась известная программа ликвидации «неперспективных деревень». Российская глубинка стала депрессивным, вымирающим регионом, а значительный перекос в уровне жизни между городом и деревней (прежде всего, русской деревней) не устранялся.



Урбанизация – это следствие индустриализации и постиндустриализации. Вы что, считаете, что стране промышленность и наука не нужны? Программа ликвидации «неперспективных деревень» была вполне разумной, т.к. в деревне из трех домов ни школу, ни поликлинику, ни МТС с консервным заводиком не построишь, т.е. в маленькой деревне нельзя вести современную жизнедеятельность. Так что, эта программа не способствовала деградации российской глубинки, а наоборот существенно устранялся разрыв между городом и деревней. Пример: колхоз «Таураге» под Клайпедой в Литве. У каждого колхозника хороший кирпичный дом, имеется школа и тд. Колхоз оснащен новейшей техникой. А если отъехать на 100 км к северу на границу с Латвией то можно найти какой-нибудь хутор, до которого программа ликвидации «неперспективных деревень» еще не дошла (а сейчас уже и не дойдет), и убедиться, что это старая деревянная развалюха.

>7. Культивировались необоснованные «гегемонистские» претензии у рабочих, это приводило к росту социальной напряженности. Забегая вперед, надо сказать, что почва для шахтерских забастовок, проведенных по сценарию лагерных бунтов, готовилась заранее. Наглость и пренебрежение к остальному обществу вытекали именно из убеждения рабочих в своей избранности и исключительности.

>Политика «возвеличивания гегемона», неожиданно начавшаяся в 70-ых годах, когда, казалось бы, со стереотипами «пролетарской революции» было давно покончено, вновь свидетельствует о том, что уничтожение советского строя производилось по четкому плану. Предательская партийная номенклатура действовала предельно рационально и последовательно.

В чем эта полтика выражалась?
Думается мне, что смыл этой политики – повысить популярность профессии рабочего, а то все в интеллигенты запишутся, кто работать будет.

>8. Необходимо также обратить внимание на усиление национально окрашенных местных партийных элит, рост антирусских настроений и сепаратизма в национальных окраинах. Местные элиты объективно были заинтересованы в «избавлении от Москвы» поскольку это, во-первых, повышало их социальный статус, а во-вторых, делало их полновластными хозяевами республиканской госсобственности.

Местные элиты в распаде СССР заинтересованы не были, т.к. что распад приведет к разрушению хозяйства их республик. Примеры: Назарбаев (первым в СНГ заговорил об интеграции), Акаев, Рахмонов.

>9. Вышеупомянутые процессы всячески поддерживаются геополитическими врагами СССР. Фактор холодной войны имел значительное влияние на ход событий в СССР, однако его роль второстепенна по сравнению с деятельностью тех людей, которые обладали реальной властью в Советском Союзе.

Согласен, что поддерживались, но только не то, что Вы думаете.

>10. Последние представители еще сталинской парт элиты окончательно потеряли связь с реальностью уже в конце 70-ых, защитить СССР они уже не могли, напротив, они уже стали прикрытием для деятельности более молодого поколения управленцев, которым уже почти полностью принадлежала власть. А к середине 80-ых, антисоветский план был уже близок к своему завершению. Партноменклатуре оставался один шаг до того, чтобы достичь цели. И вот здесь им понадобились подставные лица. Выходить из тени они не пожелали и тем самым в очередной раз доказали, что являются умными и расчетливыми людьми.


В середине 80-х антисоветский проект только начался.

>Вот факты из биографии крупнейших российских олигархов, которых народ по ошибке считает инициаторами «реформ». А я же берусь доказать, что они подставные лица. Судите сами.

> — Абрамович. Родился в 1966 году. В конце 80-ых годов, то есть в возрасте чуть более 20 лет, организовал кооператив, «Уют». А уже в 26 лет он был заключен под стражу в порядке ст. 90 УПК РФ по подозрению в совершении хищения 55 вагонов с дизельным топливом с Ухтинского нефтеперерабатывающего завода на сумму около 4 миллионов рублей. Но, ВНИМАНИЕ, ему это сошло с рук, и год спустя Абрамовичу уже принадлежала фирма АР «Меконг», которая занималась торговлей нефтью. Старые друзья по кооперативу «Уют» (Швидлер и Ойф) потом составили управляющее звено «Сибнефти».

>-Ходорковский. Родился в 1963 году. В 1986 году завершает учебу в московском институте имени Менделеева, в 23 года становится функционером в комсомоле и занимается импортом компьютеров. В 27 лет он основывает банк «МЕНАТЕП» и начинает скупать химические концерны и металлургические предприятия. Финансирует сделки с краткосрочными государственными кредитами или деньгами из-за рубежа. Пять лет спустя он получит 78 процентов акций компании «Юкос» за 350 миллионов долларов США.
> — Дерипаска. В 1994 году 26-летний Олег Дерипаска возглавил один из крупнейших в России Саянский алюминиевый завод в восточносибирском городе Саяногорске (Республика Хакасия).

> — Гусинский. Родился в 1952 года в Москве. В 1986 году в возрасте 34 лет вместе с Борисом Хаитом создал кооператив «Металл», который производил различные предметы — от медных браслетов и женских украшений до металлических гаражей. В октябре 1989 г был создан Мост-банк, президентом которого стал Гусинский. По размеру уставного капитала (18 млрд 250 млн рублей) Мост-банк тогда вошел в число десяти крупнейших коммерческих банков России и стал одним из уполномоченных банков правительства Москвы.

> — Смоленский. Родился в 1954 года в г.Москве. В 1987 г- председатель строительного кооператива «Москва-3», а уже в 1989 г (ему всего 35 лет) — председатель Правления банка «Столичный».

>Посмотрите внимательно, как поразительно схожи их «экономические» биографии. Почти все они в очень молодом возрасте возглавляли кооперативы. Все очень быстро стали руководителями банков и крупнейших предприятий. Как вам это:
>-возглавил один из крупнейших в России Саянский алюминиевый завод;
> — основал банк «МЕНАТЕП»;
>-стал президентом банка;
>-председатель правления банка/
>Вот возьмите и попробуйте в 26 лет возглавить крупнейший завод. Вот попробуйте в 26 попасть под следствие за воровство, выйти сухим из воды и в 27 лет наладить торговлю нефтью. Попробуйте начать с кооператива и уже через несколько лет, в 32 года заплатить 350 млн долларов за нефтяную кампанию. Вы верите в это? Вы верите в сказки про Золушек? Вы забыли, кто и под каким контролем в СССР занимался внешнеторговыми операциями? Вот и подумайте, как 23 летний мальчишка мог заниматься импортом компьютеров. Вы верите в то, что эти сопляки были настолько матерыми хищниками, что смогли сами вырвать огромные куски госсобственности? Бог с вами! Были волки и покруче.

>Немного выбивается из общего ряда Березовский. Он старше (родился 1946 г, в 1989 году организовал АО «ЛогоВаз»., и на первом этапе несколько отстал от коллег-олигархов, но зато позже сполна нагнал упущенное.
>Это подставные лица! На них «повесили», записали собственность, а реальные хозяева-кукловоды остались в тени. Вот теперь, в случае чего, гнев народа обрушится на «покупателей Челси», а истинные организаторы и проводники «реформ» ускользнут. Правда, не исключено, что «мальчишки» повзрослев, на каком то этапе предали своих покровителей, сбросили с себя их власть. И теперь являются не номинальными, а реальными собственниками. Это, в принципе, возможно. Но в те годы они были именно подставными лицами.

>Аналогично обстоят дела и с публичными политиками-реформаторами.
>-Чубайс. Родился в 1955 году. В 1990 г (в 35 лет!) году назначен заместителем, затем первым заместителем председателя исполкома Ленсовета, главным экономическим советником мэра г. Ленинграда Собчака. С 1991 года — председатель Госкомитета РФ по управлению государственным имуществом. В 1992 году назначен Первым заместителем председателя Правительства России по вопросам экономической и финансовой политики.

>-Гайдар. Родился в 1956 году. С 1987 по 1990 год возглавлял экономический отдел журнала «Коммунист», в 1990 году стал заведующим Экономическим отделом газеты «Правда». В 1991 году (тоже 35 лет!) был назначен заместителем Председателя Правительства РФ. В 1992 году — и.о. Председателя Правительства РФ

>-Шахрай. Родился в 1956 году. В 1991 году (35 лет!) — заместитель председателя правительства РФ. Курировал Госкомитет России по национальной политике, Минюст, МВД и Министерство безопасности России.

>Список можно и продолжить, да только надо ли?

При Сталине наркомами становились и в 30 лет, главное, чтобы человек был талантливый.
Вышеперечисленные лица оказались талантливы в деле разворовывания своей страны.



>Окончательные выводы
>В оппозиционной среде принято говорить, что реформы потерпели крах. Что сами реформаторы некомпетентны, малограмотны, не знают общества в котором живут, невежественны, догматичны, и так далее. Эти разговоры надо немедленно прекратить. Они не соответствуют действительности и наносят ущерб оппозиционным силам. Оппозиция недоумевает: как же так, враг столь ничтожен, а раз за разом одерживает победы над нами, такими умными и толковыми. Приняв иную точку зрения, сразу многое прояснится.

>Мы имеем дело с очень сильным врагом, прекрасно осознающем, что делает, прекрасно знающим общество, в котором живет.

>«Реформы» увенчались полным успехом «реформаторов». Все их истинные цели достигнуты.

Согласен.

>Говорить о крахе реформ, значить вводить людей в заблуждение. Никакой рыночной экономики никто и не планировал создать.

Ну почему же, рыночная экономика в своем чистом виде в нашей стране приводит именно к таким результатам к каким она привела, т.е. она послужила инструментом для воров.

Альтернативная модель:
Привожу марксистское объяснение того, что случилось с СССР.
Первая часть про то откуда брались всяке оплошности экономики, вторая про то как было проведено разрушение СССР (это искусственный процесс, и он слабо связан с предыдущими недостатками).
Итак, структура способов пр-ва (из книги С.Платонова "После коммунизма"):
NN Способ производства Основное производственное
отношение
1. Архаический способ производства Стереотип, обычай
2. Первично-коллективный
способ производства Ритуал
3. Родовой способ производства Род (система кровнородственных связей)
4. Первобытнообщинный
способ производства Личная собственность
5. Азиатский способ производства Внеэкономическое принуждение, насилие
6. Рабовладельческий
способ производства Закон (отношение регламентации)
7. Феодальный способ производства Право (отношение вассалитета)
8. Абсолютистский способ производства Товарно-денежное отношение
9. Капиталистический способ производства Капитал

Каждый последующий включает предыдущий, как управляемую подсистему. По Марксу все эти способы производства существуют в одной точке пространства. По Ленину структура способов пр-ва может зависеть от координат (т.е. Ленин сделал с истматом то же что и Эйнштейн с СТО, когда превратил СТО в ОТО, кстати и даты почти совпадают (Эйнштейн в 1915, Ленин в 1916)),а именно: в одной стране может быть капитализм, который управляет абсолютизмом в другой стране и т.д. Пример: капитализм в Западной Европе (т.е. решения об инвестициях принимают именно там), а торговля товарами в колониях а часть товаров покупают местные феодалы. расплачиваясь податями с крестьян, тем самым запад как владелец капитала эксплуатирует свои колонии. Это называется империализмом. Россия, как и все страны, последовательно проходила все способы пр-ва и достигла капитализма при Александре 2, а при Александре 3 даже попыталась стать империалистической державой , получив рынки сбыта в Ср. Азии(Хивинское ханство и Бухарский эмират) и на дальнем востоке(Маньчжурия).При Николае 2 правительство Витте открыло российский рынок для запада и западный капитализм съел русский капитализм т.к. был богаче за счет колоний
и плюс дейсвие теоремы Паршева. В итоге русский империализм пошел на дно вместе со 2ой тихоокеанской эскадрой, страна получила засилье иностранного капитала и. как следствие деструкцию высших способов пр-ва и ввязывание в бессмысленную для себя войну. В итоге в России произошла революция. Итак, после революции в России ведущим способом пр-ва стал азиатский, предлагалось два пути: меньшевистский - снова развиваться дальше до капитализма, а затем переходить к преодолению отчуждения* и большевистский - сразу строить присвоенный** капитализм (социализм) т.е. строй разумно*** управляющий распределением капитала во имя общественных целей, затем присвоить абсолютизм (развитой социализм) и т.д. ((преодоление отчуждения идет в обратном порядке по отношению к его возникновению). Победил второй вариант социализм действительно был построен (при Сталине), а вот с развитым социализмом дело застопорилось (по субъективным причинам) и в результате сложилась следующая ситуация: наверху социализм ,под ним азиатский способ пр-ва ,а между ним "дыра" в три способа пр-ва т.е. межотраслевой баланс составляется правильно(опережающие инвестиции в пр-во средств пр-ва, науку и образование, нетоварный характер капитала и информации, всего и прочие реальные блага и возможности социализма), а часть народных средств теряется в "дыре". Например стали производится столько сколько нужно и распределяется между отраслями тоже как положено, но качество части проката низкое, при "нормальном" социализме (под социализмом находятся еще не присвоенные ТДО ) предприятия обмениваются товарами на рынке (но поток капитала в каждую отрасль, и соответственно сколько товара должно быть продано из одной отрасли в другую фиксированы планом цены свободны и стремятся к издержкам) завод не продаст или продаст некачественный прокат по заниженной цене и не справится с планом, но конкуренция сделает свое дело, и завод вынужден будет повысить качество, и для этого будут все возможности т.к. поток капитала фиксирован и информация нетоварна
; при развитом социализме качество обеспечивается социалистическими нормативами пр-ва, в реальном же социализме (социализм + азиатский способ пр-ва ) завод-приемщик вынужден будет принять этот прокат и в свою очередь выпустит некачественную продукцию, кроме того (это даже важнее) при реальном социализме не происходит автоматической оптимизации трудовых издержек, при "нормальном" социализме она обеспечивает конкуренция, при развитом социализме она обеспечивается социалистическими нормативами пр-ва, аналогичные проблемы были почти во всех отраслях. Чтобы не быть голословным приведу пример социалистического норматива пр-ва: для энергетики нормативным заданием для проектных институтов является повышение кпд генерирующих мощностей. Итак основная проблема СССР на языке марксизма формулируется так: часть высших способов пр-ва – абсолютизм(ТДО),феодализм(Право)и рабовладение(Закон) - не работают не в естественном(ну и не надо) не в присвоенном виде(а это плохо).В принципе такая ситуация не катастрофична и преодолевается дальнейшим преодолением отчуждения, в первую очередь присвоением ТДО - выработкой социалистических нормативов пр-ва, и для этого были средства - соответствующие институты отраслевых министерств они этим занимались, где то успешно (атомная промышленность , оборонка, энергетика) а вот где то не очень(часть машиностроения ,легкой и пищевой промышленности). Итак, эти факторы не объясняют катастрофу, постигшую СССР, но объясняют те проблемы, которые имелись в советской экономке. СССР рухнул же по следующей причине: дело в том что при социализме распределение капитала определятся общественными целями, пространство целей полно и следовательно могут быть установлены тривиальные цели т.е. общество может сознательно покончить с жизнью самоубийством. А кто у нас ведал тогда целеполаганием? Правильно, партия, точнее её ЦК. А как были приняты такие цели? А были они приняты следующим образом. В 1985 генеральным секретарем стал Горбачев, который,по свидетельству Крючкова, с 1984 гада является английским шпоном и агентом влияния, первым делом он вывел из ЦК всех людей потенциально опасных для него и оставил либо слабовольных , вроде членов ГКЧП , или явных предателей ,вроде Яковлева, после этого в 1988 он , с помощью рыжковских законов (Рыжкова использовали "втемную")закоротил безналичный оборот капитал , наличный оборот денег и открыл свободную внешнюю торговлю, т.е. взорвал главный двигатель корабля под названием социализм и ,при этом, главный пропагандист Яковлев убеждал пассажиров что так и надо, что если Титаник тонет , так это ничего, зато какой красивый фильм потом снимут!

примечания:
*отчуждение - потеря макросистемой свойств, которыми обладала микросистема
**присвоение : система A присваивает систему B если, при взаимодействии система B служит целям системы A или, если математически для любого функционала оптимизации f(A) системы A (аналог лагранжана) функционал оптимизации системы A во взаимодействии с B f(A∩B) =f(A).
***разум; разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего

---

От	Скептик
К	А.Михайлов (22.08.2004 16:15:54)
Дата	27.08.2004 21:48:06

Отмечу 1 момент

---

Сейчас времени нет развернуто отвечать, отмечу 1 момент

"Ну да, как на своих 6 сотках ковыряться, так пожалуйста, а как «картошка и овощебаза», так унизительно."

ДА, унизительно. Поскольку в колхоз гонят насильно, то есть возрождают рабство, а на своих 6 сотках работаешь когда хочешь, и прямона себя работаешь, а н е непонятно на кого. Неужели это трудно понять? Неужели для вас новость то, что интели ненавидели поездку н а картошку.

---

От	Сергей Вадов
К	Скептик (27.08.2004 21:48:06)
Дата	28.08.2004 08:27:11

Отношение к посылке на картошу - не ненависть.

---

>"Ну да, как на своих 6 сотках ковыряться, так пожалуйста, а как «картошка и овощебаза», так унизительно."
>ДА, унизительно. Поскольку в колхоз гонят насильно, то есть возрождают рабство, а на своих 6 сотках работаешь когда хочешь, и прямона себя работаешь, а не непонятно на кого. Неужели это трудно понять? Неужели для вас новость то, что интели ненавидели поездку на картошку.

Описывать отношение к посылке "на картошку" как ненависть - значительное упрощение (граничащее с неточностью). Неприятные чувства вызывало не то, что заставляли заниматься грязной работой - а то, что:

1) Освобожденные комсомольские работники и прочие представители начальства были сильны только разъяснять важность поездки на картошку, и графики соревнований рисовать. Ни в колхозе, ни в стройотряде их либо не было, либо они там только водку квасили - принимая потом участие в дележе достающихся благ.

2) Очевидная абсурдность происходящего. В колхозе меня очень удивляло, почему на поле хорошая цветная капуста, а в магазине плохая - и причина оказалось очень проста: ящики, в которых её грузили, были разваливавшиеся, и их сбивали гвоздями на ходу, а потом они в машине снова разваливались. Цветная капуста, которую мы грузили (и которая в момент погрузки была вполне качественная), отправлялась на самые обыкновенные овощебазы, а потом в магазины. (Меня посылали также и на овощебазы, так что я немного себе представляю и этот механизм.) Просто было видно, как в машине ящики налегают один на другой и в конце концов это превращается в единую смятую массу с вкраплениями ящиков внутри. Я, конечно, не видел, как она постепенно сгнивала, но это было очень легко себе представить.

Поэтому было унизительное ощущение, что нас заставляют заниматься заведомо бессмысленным делом.

Видимо, причин было две:

- всем было всё равно, какая капуста будет в магазине
- достать новые ящики было серьезной проблемой, решать которую ни у кого не было мотивации (предполагаю, что обменять часть урожая на ящики было незаконно)

Вся эта ситуация действительно подрывала легитимность советской власти в моих глазах. Сейчас полный развал в сельском хозяйстве - но в этом месте, как мне кажется, наступило некоторое улучшение. Хочется надеяться, что теперь, если какая-то мелочь радикально портит качество, то всё-таки её скорее достанут, чем плюнут (в среднем) - и достать легче, и качество всё-таки кого-то может волновать, ибо гнилую капусту продать труднее, на нее придется ставить ниже цену - и это будут убытки какого-то конкретного человека.

Сергей

---

От	Скептик
К	Сергей Вадов (28.08.2004 08:27:11)
Дата	28.08.2004 12:25:58

Вы абсолютно правы

---

Разумеется , проблема не исчерпывается ненавистью. Просто для краткости я использовал этот термин.Дело в том, что здесь на форуме я уже писал большую статью о картошке и мы все долго обсуждали этот момент, так что сейчас уже участники форума знают мою точку зрения и аргументы и я тоже знаю их позицию. Поэтому вот так "упростил".

"Описывать отношение к посылке "на картошку" как ненависть - значительное упрощение (граничащее с неточностью). Неприятные чувства вызывало не то, что заставляли заниматься грязной работой - а то, что:"


Разве я сказал, что дело в грязной работе? Где я это говорил? Я говорил о моральной стороне вопроса, о рабстве.

"1) Освобожденные комсомольские работники и прочие представители начальства были сильны только разъяснять важность поездки на картошку, и графики соревнований рисовать. Ни в колхозе, ни в стройотряде их либо не было, либо они там только водку квасили - принимая потом участие в дележе достающихся благ."

Согалсен, и добавлю что и своих детей они старались от картошки уберечь.

"2) Очевидная абсурдность происходящего. В колхозе меня очень удивляло, почему на поле хорошая цветная капуста, а в магазине плохая - и причина оказалось очень проста: ящики, в которых её грузили, были разваливавшиеся, и их сбивали гвоздями на ходу, а потом они в машине снова разваливались. Цветная капуста, которую мы грузили (и которая в момент погрузки была вполне качественная), отправлялась на самые обыкновенные овощебазы, а потом в магазины. (Меня посылали также и на овощебазы, так что я немного себе представляю и этот механизм.) Просто было видно, как в машине ящики налегают один на другой и в конце концов это превращается в единую смятую массу с вкраплениями ящиков внутри. Я, конечно, не видел, как она постепенно сгнивала, но это было очень легко себе представить."

Тоже абсолютная правда, доказывающая что разговоры о якобы нехватке рабочих рук н а селе, которая якобы и вынуждает гнать интелей на картошку - является просто враньем власти.


"Поэтому было унизительное ощущение, что нас заставляют заниматься заведомо бессмысленным делом."

Верно. Это очевидно.

"Вся эта ситуация действительно подрывала легитимность советской власти в моих глазах. "

Так об этом прямо и сказано в статье о модели краха.

---

От	А.Михайлов
К	Скептик (28.08.2004 12:25:58)
Дата	28.08.2004 14:38:15

Ответ обоим

---

>Разумеется , проблема не исчерпывается ненавистью. Просто для краткости я использовал этот термин. Дело в том, что здесь на форуме я уже писал большую статью о картошке и мы все долго обсуждали этот момент, так что сейчас уже участники форума знают мою точку зрения и аргументы и я тоже знаю их позицию. Поэтому вот так "упростил".

>"Описывать отношение к посылке "на картошку" как ненависть - значительное упрощение (граничащее с неточностью). Неприятные чувства вызывало не то, что заставляли заниматься грязной работой - а то, что:"


>Разве я сказал, что дело в грязной работе? Где я это говорил? Я говорил о моральной стороне вопроса, о рабстве.

1)Скептик, что бы согласовать это с вашей «теорией заговора» Вы должны доказать, что всё нижеперечисленное задумывалось сознательно Сусловым, Андроповым, Горбачевым образца 70-х и кого Вы там еще в заговорщики зачислили.
2) Знаете, сейчас молодежь из Прибалтики стран СНГ ездит на заработки в Англию или Швецию и работают там на уборке той же картошки не 8 часов как Вы, а по 12 и не за интеллигентскую зарплату, а за гроши. Что, будете доказывать, что капиталистическое рабство лучше социалистического?

>"1) Освобожденные комсомольские работники и прочие представители начальства были сильны только разъяснять важность поездки на картошку, и графики соревнований рисовать. Ни в колхозе, ни в стройотряде их либо не было, либо они там только водку квасили - принимая потом участие в дележе достающихся благ."

>Согласен, и добавлю что и своих детей они старались от картошки уберечь.

Что, синдром преданного брата беспокоит? То, что партийные функционеры стали разлагаться, это плохо, но это еще не катастрофа. А Вы что стали бы делать, если появилась бы возможность отлынивать от картошки? То же ведь отлынивали бы, раз для Вас картошка – унижение. А почему же тогда Вы применяете к другим те моральные требования, которые не применяете к себе? А если эти моральные требования применить ко всему человечеству, то получиться, что капиталистов и их родственников надо вообще расстрелять, еще 90% человечества отправить в концлагерь, потому что они сволочи, а вот остальные достойны спасения.

>"2) Очевидная абсурдность происходящего. В колхозе меня очень удивляло, почему на поле хорошая цветная капуста, а в магазине плохая - и причина оказалось очень проста: ящики, в которых её грузили, были разваливавшиеся, и их сбивали гвоздями на ходу, а потом они в машине снова разваливались. Цветная капуста, которую мы грузили (и которая в момент погрузки была вполне качественная), отправлялась на самые обыкновенные овощебазы, а потом в магазины. (Меня посылали также и на овощебазы, так что я немного себе представляю и этот механизм.) Просто было видно, как в машине ящики налегают один на другой и в конце концов это превращается в единую смятую массу с вкраплениями ящиков внутри. Я, конечно, не видел, как она постепенно сгнивала, но это было очень легко себе представить."

И что же Вы не выступили с каким-нибудь рацпредложением, как капусту уберечь? Вы же интеллигент, могли бы подумать и выступить.

>Тоже абсолютная правда, доказывающая что разговоры о якобы нехватке рабочих рук на а селе, которая якобы и вынуждает гнать интелей на картошку - является просто враньем власти.

Не доказывающая! Вы должны показать, что потери в ходе транспортировки и хранения равны или превышают прирост сбора картошки капусты и чего там еще собирали вследствие использования дополнительных рабочих рук из города. Тем более учтите, что эти рабочие руки только в сезон сбора и нужны, и держать их в деревне бессмысленно, лучше в городе.

>"Поэтому было унизительное ощущение, что нас заставляют заниматься заведомо бессмысленным делом."

>Верно. Это очевидно.

А колхозников унизительной работой не унижали? Только интеллигентов?

>"Вся эта ситуация действительно подрывала легитимность советской власти в моих глазах. "

>Так об этом прямо и сказано в статье о модели краха.

Типичный пример расщепленного сознания. Как из локальной неэффективности (отсутствие ящиков для капусты) делается вывод о глобальной не эффективности системы и о не эффективности именно вследствие социализма? Действительно, социализм - это новые, неотчужденный, отношения в сфере распределения капитала, и результат его применения, в частности, новые, невозможные для капитализма, пропорции между отраслями. Отсутствие ящиков связано не с наличием социализма, а с отсутствием ТДО ни в отчужденной ни в неотчужденной форме, т.е не с наличием социализма, а с тем, что этот социализм не являлся развитым.

---

От	А.Б.
К	А.Михайлов (28.08.2004 14:38:15)
Дата	31.08.2004 15:50:55

Re: Вопрос.

---

>И что же Вы не выступили с каким-нибудь рацпредложением, как капусту уберечь? Вы же интеллигент, могли бы подумать и выступить.

И каков был бы итог? Вопрос без подвоха, в сущности, просто интересна ваша модель СССР. Как вы ту жизнь себе представляете.

>Типичный пример расщепленного сознания. Как из локальной неэффективности (отсутствие ящиков для капусты) делается вывод о глобальной не эффективности системы и о не эффективности именно вследствие социализма?

Хм. Вам, тогда, тоже не худо бы объяснить, почему это "в целом эффективная система" на данном этапе позволяет себе такой сбой. Пусть локальный, но не исправляемый заметное время. А еще - локальные сбои по хранению картофеля, моркови.... и т.д. Кстати - где предел перехода "количества в качество", то есть "локальной неэффективности в глобальную"? :)

---

От	Vader
К	А.Михайлов (28.08.2004 14:38:15)
Дата	29.08.2004 13:31:42

Четко и абсолютно верно.

---

>Типичный пример расщепленного сознания. Как из локальной неэффективности (отсутствие ящиков для капусты) делается вывод о глобальной не эффективности системы и о не эффективности именно вследствие социализма? Действительно, социализм - это новые, неотчужденный, отношения в сфере распределения капитала, и результат его применения, в частности, новые, невозможные для капитализма, пропорции между отраслями. Отсутствие ящиков связано не с наличием социализма, а с отсутствием ТДО ни в отчужденной ни в неотчужденной форме, т.е не с наличием социализма, а с тем, что этот социализм не являлся развитым.

Восхищен!
Мой Вам респект! :)

---

От	Скептик
К	А.Михайлов (28.08.2004 14:38:15)
Дата	28.08.2004 17:08:19

Доказать?

---

"1)Скептик, чтобы согласовать это с вашей «теорией заговора» Вы должны доказать, что всё нижеперечисленное задумывалось сознательно Сусловым, Андроповым, Горбачевым образца 70-х и кого Вы там еще в заговорщики зачислили."

Н е должен. ПОскольку кто то из них наверняка был предателем , а кто то идиотом.


"2) Знаете, сейчас молодежь из Прибалтики стран СНГ ездит на заработки в Англию или Швецию и работают там на уборке той же картошки не 8 часов как Вы, а по 12 и не за интеллигентскую зарплату, а за гроши. Что, будете доказывать, что капиталистическое рабство лучше социалистического?"

Они ездят добровольно, получают хорошие деньги.
И кстати, если бы советскому человеку позволили з а доллары поработать заграницей на уборке картошки то уехало бы пол страны. А может и все 80 процентов.


"Что, синдром преданного брата беспокоит? То, что партийные функционеры стали разлагаться, это плохо, но это еще не катастрофа."

Нет , не беспокоит. Меня нет, а других , беспокоило.

"А Вы что стали бы делать, если появилась бы возможность отлынивать от картошки? То же ведь отлынивали бы, раз для Вас картошка – унижение. "

Конечо бы отлынивал. Кому охота быть рабом? Вот только н е надобыло лицемерить, рассказывать сказки о долге советского человека, о фронте борьбы з а картошку и так далее. Лицемерие и раздражало. Рабство тоже.

"А почему же тогда Вы применяете к другим те моральные требования, которые не применяете к себе?"

Отнюдь. Я просто доказываю, что поездка на картошку была рабством, ложью и лицемерием - и не случайно это тянулось десятки лет, хотя все всё понимали.


"И что же Вы не выступили с каким-нибудь рацпредложением, как капусту уберечь? Вы же интеллигент, могли бы подумать и выступить."


Такими рац предложениями были завалены патентные бюро, на это власть плевала с высокой колокольни.

"Не доказывающая! Вы должны показать, что потери в ходе транспортировки и хранения равны или превышают прирост сбора картошки капусты и чего там еще собирали вследствие использования дополнительных рабочих рук из города."

Я ничего не должен доказывать в случае, когда городских жителей насильно гонят выполнять чужую работу.

"Тем более учтите, что эти рабочие руки только в сезон сбора и нужны, и держать их в деревне бессмысленно, лучше в городе."

Надо сначала разобраться с теми "рабочими руками" которые уже есть в деревне. ПОсмотреть почему они н е справлялись. А это было известно. Потому что пьяницы, потому что организация труда была н а низком уровне, помому что разгильдяйство и безответственность процветали ( "на комбайнах за водкой ездили" (см ветку ниже)) и так далее. Вот с этого надо было начать, а не профессоров и доцентов гнать.

"А колхозников унизительной работой не унижали? Только интеллигентов? "

Она унизительна тем, что подневольна.

"Типичный пример расщепленного сознания. Как из локальной неэффективности (отсутствие ящиков для капусты) делается вывод о глобальной не эффективности системы и о не эффективности именно вследствие социализма?"

Это у вас расщепление. ПРичем сразу на много частей. Таких вот нехваток ящиков было слишком много и н а каждом шагу.

"Действительно, социализм - это новые, неотчужденный, отношения в сфере распределения капитала, и результат его применения, в частности, новые, невозможные для капитализма, пропорции между отраслями. Отсутствие ящиков связано не с наличием социализма, а с отсутствием ТДО ни в отчужденной ни в неотчужденной форме, т.е не с наличием социализма, а с тем, что этот социализм не являлся развитым."

Вот такими сказками Суслов народ и кормил. И народ ими насытился досыта, и опротивел социализм людям этой демагогией. Когда что бы ни случилось, людям отвечали: подождите еще немного, у нас только лишь первая стадия коммунизма.

---

От	А.Михайлов
К	Скептик (28.08.2004 17:08:19)
Дата	29.08.2004 01:02:57

Re: Докажите!

---

>"1)Скептик, чтобы согласовать это с вашей «теорией заговора» Вы должны доказать, что всё нижеперечисленное задумывалось сознательно Сусловым, Андроповым, Горбачевым образца 70-х и кого Вы там еще в заговорщики зачислили
>Н е должен. ПОскольку кто то из них наверняка был предателем , а кто то идиотом.

То есть Вы утверждаете, что заговорщики в ЦК были, но доказывать это отказываетесь. Тогда переименуйте корневое сообщение. Оно должно называться не "Модель краха СССР", а "символ веры", т.к ваша позиция никакого отношения к науке не имеет.


>"2) Знаете, сейчас молодежь из Прибалтики стран СНГ ездит на заработки в Англию или Швецию и работают там на уборке той же картошки не 8 часов как Вы, а по 12 и не за интеллигентскую зарплату, а за гроши. Что, будете доказывать, что капиталистическое рабство лучше социалистического?"

>Они ездят добровольно, получают хорошие деньги.

Может, Вы еще расскажете, что пролетарии на заводе трудятся тоже добровольно? А английские студентки проститутками становятся не для того, что бы на учебу заработать, а из любви к искусству? А "хорошие деньги" - это сколько? Или "хорошесть" этих денег выражается тем, что они зеленые?

>И кстати, если бы советскому человеку позволили з а доллары поработать заграницей на уборке картошки то уехало бы пол страны. А может и все 80 процентов.

То есть, по Вашему мнению, советский человек - валютная проститутка - готов за валюту сделать то, что вчера считал унижением?

>"Что, синдром преданного брата беспокоит? То, что партийные функционеры стали разлагаться, это плохо, но это еще не катастрофа."

>Нет , не беспокоит. Меня нет, а других , беспокоило.

>"А Вы что стали бы делать, если появилась бы возможность отлынивать от картошки? То же ведь отлынивали бы, раз для Вас картошка – унижение. "

>Конечо бы отлынивал. Кому охота быть рабом? Вот только н е надобыло лицемерить, рассказывать сказки о долге советского человека, о фронте борьбы з а картошку и так далее.

То есть, картошку можно было не собирать, а закупать в Голландии за валюту, которую 80% советских граждан должны будут добыть собиранием заграничной картошки (см. свое высказывание абзацем выше)?

>Лицемерие и раздражало.

И Вы из-за лицемерия решили угробить страну и превратить 80% советских людей в рабов?

>Рабство тоже.

А Вы сейчас свободный человек?

>"А почему же тогда Вы применяете к другим те моральные требования, которые не применяете к себе?"

>Отнюдь. Я просто доказываю, что поездка на картошку была рабством, ложью и лицемерием - и не случайно это тянулось десятки лет, хотя все всё понимали.

А почему так мало? Почему не предательством и прочими смертными грехами сразу? А если бы Вы на картошку не поехали, Вас что расстреляли, посадили, уволили бы с работы? Нет, только бы обругали бы на собрании. И что, картошка стране не нужна? И Вы бы не ели ту картошку, которую собрали бы Вы или ваш товарищ.

>"И что же Вы не выступили с каким-нибудь рацпредложением, как капусту уберечь? Вы же интеллигент, могли бы подумать и выступить."


>Такими рац предложениями были завалены патентные бюро, на это власть плевала с высокой колокольни.

Ага, поэтому то Вы с рацпредложениями и не выступали, думали, что за вас уже всё сделали?

>"Не доказывающая! Вы должны показать, что потери в ходе транспортировки и хранения равны или превышают прирост сбора картошки капусты и чего там еще собирали вследствие использования дополнительных рабочих рук из города."

>Я ничего не должен доказывать в случае, когда городских жителей насильно гонят выполнять чужую работу.

>"Тем более учтите, что эти рабочие руки только в сезон сбора и нужны, и держать их в деревне бессмысленно, лучше в городе."

>Надо сначала разобраться с теми "рабочими руками" которые уже есть в деревне. ПОсмотреть почему они н е справлялись. А это было известно. Потому что пьяницы, потому что организация труда была н а низком уровне, помому что разгильдяйство и безответственность процветали ( "на комбайнах за водкой ездили" (см ветку ниже)) и так далее. Вот с этого надо было начать, а не профессоров и доцентов гнать.


Для того, что бы вспахать поле и засеять его картошкой много людей не нужно, т.к. эти операции механизированы. Поскольку операция сбора картошки не механизирована, то для неё нужно больше людей, чем для вспашки и посадки. Эти дополнительные люди нужны только в период сбора, в остальное время им просто нечего делать в деревне, поэтому они живут в городе и занимаются там соответствующей работой. Поэтому повышением организованности труда колхозников ничего не добьетесь, т.к. она даст выход в лучшем случае несколько десятков процентов, а нужно увеличить число рабочих рук в несколько раз на период сбора.

>"А колхозников унизительной работой не унижали? Только интеллигентов? "

>Она унизительна тем, что подневольна.

А если вас ну улицу без куска хлеба выкинуть, и единственным способом заработать будет уборка картошки, то она перестанет быть более унизительной?

>"Типичный пример расщепленного сознания. Как из локальной неэффективности (отсутствие ящиков для капусты) делается вывод о глобальной не эффективности системы и о не эффективности именно вследствие социализма?"

>Это у вас расщепление. ПРичем сразу на много частей. Таких вот нехваток ящиков было слишком много и н а каждом шагу.

Доказательств Вы, конечно, предъявлять не собираетесь?
Переведу Ваши аргументы на язык физики. Известно, что вторая поправка к уровням энергии по теории возмущений всегда отрицательна. Вы, пренебрегая невозмущенным гамильтонианом и первым порядком, делаете вывод, что уровни энергии всегда отрицательны. Блестящая логика! Из того, что возмущения отрицательны, нельзя делать выводы об отрицательной эффективности всей системы. Вы решили променять отсутствие ящиков на пути от поля до овощебазы на отсутствие полей и овощебаз.

> "Действительно, социализм - это новые, неотчужденный, отношения в сфере распределения капитала, и результат его применения, в частности, новые, невозможные для капитализма, пропорции между отраслями. Отсутствие ящиков связано не с наличием социализма, а с отсутствием ТДО ни в отчужденной ни в неотчужденной форме, т.е не с наличием социализма, а с тем, что этот социализм не являлся развитым."

>Вот такими сказками Суслов народ и кормил. И народ ими насытился досыта, и опротивел социализм людям этой демагогией. Когда что бы ни случилось, людям отвечали: подождите еще немного, у нас только лишь первая стадия коммунизма. У вас не было экономических кризисов, безработицы и ... ящиков для капусты, и Вы решили, что отсутствие последних страшнее, чем присутствие первых двух.

Ну да, сказочки, конечно. Вы не знаете, что такое отчуждение, капитализм, социализм, но с умным видом беретесь рассуждать о неэффективности социализма по сравнению с капитализмом.

---

От	Potato
К	А.Михайлов (29.08.2004 01:02:57)
Дата	29.08.2004 09:20:58

"У жида-политрука морда просит кирпича"

---

"У жида-политрука морда просит кирпича" - такими листовками небезызвестный господин Геббельс пытался настроить население СССР вообще и красноармейцев в частности против ВКП(б). Тем самым удалось бы разрушить СССР. То что не удалось Геббельсу, сделала КПСС своими руками. Она потеряла доверие масс, а затем и власть. Тем самым СССР был разрушен. Неудачная во многих случаях организация "картофельно / овощебазной" работы была частью этого разрушения.

1. Деятельность Горбачева характеризуется, как измена, весьма многими. Деятельность комманд Хрущева и Брежнева кончилась неудачей. Был ли там заговор или не был, мы не знаем. Но хотелось бы по меньшей мере обсудить причины неудачи, допущенные ошибки и т.д.

2. Мне вот кажется, что мало кто из интеллигентов [здесь и далее интеллигенты - образованное сословие], жаловавшихся на "картофельно / овощебазною" работу требовал разрушения СССР. Большинство было бы довольно улучшением организации дела. Более того, вопрос о вине интеллигенции в разрушении СССР обсуждался много раз, но конкретных доказательств приведено не было (исключение: творческая интеллигенция - писатели, журналисты и т.д., а так же ряд "ведущих" ученых).

3. Мне кажется, что наиболее неприятным была не сама "картофельно / овощебазная" работа, а лицемерие с ней связанное. На комсомольских / партийных собраниях необходимо было говорить прямо противоположное тому, что думаешь. Отсутсвие этой необходимости - одна из причин того, что теперь многие чувствуют себя свободнее, чем в СССР.

4. Например, капиталистов тоже не любят. Но капиталисты, по крайней мере, не утверждают, что их единственная привелигия - первыми идти в бой.

---

От	miron
К	Скептик (27.08.2004 21:48:06)
Дата	27.08.2004 21:57:50

Новость и большая

---

>Неужели для вас новость то, что интели ненавидели поездку н а картошку.>

А ВЫ о какой интеллигенции говорите? Если о московской, то может быть. У нас в институте в Иванове не любили, но не ненавидели. Я сам ездил косить сено каждый год имея двое корочек и ничего. Надо было. В деревне никого не было, а картошку собирать надо. Иначе не будет чего есть в садиках и школах. Хлебом не продержишься. В Москву за колбасой не все могли выехать.

---

От	Скептик
К	miron (27.08.2004 21:57:50)
Дата	28.08.2004 12:20:54

Вы оч ем нибудь кроме москвичей можете думать?

---

Вы о чем нибудь другом кроме москвичей думать можете?

Разумеется я говорил не только о москвичах. ОЧень многие люди -интеллигенты из разных регионов говорили, что ненавидели поездки на картошку, даже такая крестьянская область как Молдавия и то столкнулась с тем, что студенты и горожане ненавидели сбор винограда,
когда и х гнали
н а этот сбор.

---

От	Буслаев
К	Скептик (28.08.2004 12:20:54)
Дата	31.08.2004 12:02:10

О картошке в Молдавии

---

>даже такая крестьянская область как Молдавия и то столкнулась с тем, что студенты и горожане ненавидели сбор винограда, когда их гнали на этот сбор.<
Скажем мягко, это вопиющая неправда. Во-первых, никто никого не гнал - кто не хотел, тот не ехал. Никакой ненависти не было, и ездили многие (большинство) с удовольствием. Часть интеллигенции, которая не любила ездить на сборы урожая, не любила это вовсе не потому, что их "загоняли в рабство". Причина была другой: практически вся молдавская интеллигенция - это интеллигенция первого поколения, то есть их родители - крестьяне, выросли они в деревне, и ещё в раннем детстве насобирались урожая. Ехать не хотели потому, что у них в городе были дела поинтереснее (оно и понятно, если б им было приятней землёй заниматься - они бы по стопам родителей пошли).

---

От	miron
К	Скептик (28.08.2004 12:20:54)
Дата	28.08.2004 20:03:46

Не могу, москвичи разум застили....

---

>ОЧень многие люди -интеллигенты из разных регионов говорили, что ненавидели поездки на картошку, даже такая крестьянская область как Молдавия и то столкнулась с тем, что студенты и горожане ненавидели сбор винограда,
>когда и х гнали
>н а этот сбор.>

Вот тут бы и ссылочку на источник. Сами то Вы молоды были, чтобы судить. Я я лично участвовал.

---

От	Скептик
К	miron (28.08.2004 20:03:46)
Дата	28.08.2004 21:02:51

Я тоже участвовал. Н е так уж я и молод

---

"Вот тут бы и ссылочку на источник. Сами то Вы молоды были, чтобы судить. Я я лично участвовал."

ВО-первых я тоже лично участвовал, н е такой уж я молодой, все таки мне почти 27 лет. Я участвовал не совсем в направлении на картошку, но в аналогичном мероприятии - в "благоустройстве пришкольных площадей". И вся картошечная лексика тех времен мне знакома, и понятие добровольно -принудительной и соц. обязательства и все в том же духе. Во вторых, это нелепейшая глупость рассуждать по принципу :вы молоды , значит вы не можете судить. При таком подходе, все абсолютно люди на Земле "не могут" судить о событиях 200 летней давности, потому что нет ни одного человека в возресте более 200 лет.
Западные советологи, вообще никогда не бывавшие в СССР, зналинашу жизнь лушче абсолютного большинства населения СССР всю жизнь прожившего в СССР и по сравнению с советологами ни хрена не знавшего.

Вы хотите ссылку? Пожалуйста, книга КМУРЗЫ "Совок вспоминает".

Есть свидетельские показания моего отца, а он то бывал и н а картошке и на винограде (молдавия) и на овощебазе. Есть показания моей матери, не доверять им у меня нет оснований, тем более я сам прекрасно помню как они ругались, когда их направляли н а овощебазу.
Спросите окружающих, пересмотрите фильм "Гараж" -там ненависть и презрение интеллигенции показано явно.

---

От	Буслаев
К	Скептик (28.08.2004 21:02:51)
Дата	31.08.2004 12:13:43

Re: Я тоже участвовал. Не так уж я и молод

---

>Во вторых, это нелепейшая глупость рассуждать по принципу: вы молоды, значит вы не можете судить. При таком подходе, все абсолютно люди на Земле "не могут" судить о событиях 200 летней давности, потому что нет ни одного человека в возресте более 200 лет.<
Ваши слова - лучшее подтверждение принципу, который вы пытаетесь опровергнуть : ) Те, кто молоды - действительно не могут верно судить по той простой причине, что у них мало жизненного опыта и их разум ещё недостаточно развился. К примеру, двухмесячный ребёнок не может судить вообще ни о чём. Вот и вы - рассуждаете о картошке в Молдавии, основываясь на словах двух людей (которые вы, кстати, могли или неправильно понять, или интерпретировать по-своему), что есть классическая ошибка, описанная буквально во всех учебниках логики: смешивать частное с общим.

---

От	miron
К	Скептик (28.08.2004 21:02:51)
Дата	31.08.2004 11:34:04

Ссылки о винограде Вы так и не дали (-)

---

---

От	Скептик
К	Скептик (28.08.2004 21:02:51)
Дата	28.08.2004 21:26:11

Кстати у вас и подмена тезиса имеется

---

Кстати, у вас еще и подмена тезиса имеется. Неявная или сознательная, не знаю.
Я говорил о том, что многие интеллигенты ненавидели поездки на картошку, они возмущались. ругали эти порядки и так далее. Так вот , можно на картошку и н е ездить, но при этом быть свидетелем того, как интеллигенты возмущаются поездкой на картошку. Я лично видел и сышал людей возвращавшихся с картошки, я как раз был свидетелем того, как они ее проклинали. Это мои родственники, в первую очередь родители. На картошку людей гнали почти до самого момента распада СССР. А мне тогда было 14 лет и я прекрасно помню в каких выражениях люди описывали свои поездки. Вот КараМУрз ав своих мемуарах пишет как он продавал бутерброды в возрасте 4 лет, а я был в три раза старше. Так что и со свидетельскими показаниями, у вас промашка вышла.

---

От	JesCid
К	miron (27.08.2004 21:57:50)
Дата	27.08.2004 22:45:24

Мне это тоже не знакомо

---

В старших классах летом отправляли в трудовые лагеря (полоть капусту, как запомнилось). Городские работать в поле особо не любили, но это дело вовсе не презиралось, а некоторые вообще вполне ничего пололи - соревновались, кто быстрее пройдёт (км-полтора - ряд). Другой народ просто балду гонял, всё рассматривалось как пионер-лагерь, весело было.

Старшие тоже ездили иногда - разговоров о том, что на овощебазе копаться или в поле зазорно ни от кого не помню.

Место действия - центральное черноземье, но по быдловедам там, наверно, интелей не было, одно быдло и жило :)

---

От	JesCid
К	А.Михайлов (22.08.2004 16:15:54)
Дата	24.08.2004 16:53:32

Хорошо (+ немножко уточнений)

---

>На паритет ( военный и экономический) с США мы вышли только в 70-х. То, что можно иметь ограниченное число ядерных зарядов, было доказано в начале 80-х (модель ядерной зимы), поэтому до того была естественной гонка ядерных вооружений.

не совсем так
модель ядерной зимы - это феноменологич. гипотеза, её, например, разбирает тот же Паршев в книге "Почему америка наступает" и ядерщики эту тему не любят особенно педалировать

огранич. число боеголовок - это, скорее, расчётно-экономич. результат (сколько боеголовок оптимально, транспортабельно, яд. заряды дорого хранить и т.п.)

>>Промежуточный итог рассуждений: уже в хрущевские времена часть партэлиты взяла курс на изменение советского строя. Их поддержала теневая власть. Их цель — превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности. Защитные механизмы народа ослабли.
>
>Имена назовите.

полагаю, что здесь путаница в термине "владелец"
и вообще в правовом вопросе

иметь в собственности и распоряжаться собственностью - разные статусы, которые, однако, могут быть причиной формально одинаковых прав

принцип распределения благ в 60-е-80-е номенклатуру вполне устраивал (даже жулик-секретарь райкома мог откусить от гос.собственности достаточно много - например путём выписки, хранения, и последующего списания) и она врядли претендовала на большее

однако, т.к. у апологетов либерализма право частной собственности является "природным" стремлением человека, то через право_обладание_ этой собственности вся логика и проводится - раз её _нет_, значит _должны_ к ней стремиться
причём _отчасти_ эта логика верна - в рамках её носителей - именно отчасти:
часть человеческого сообщества действительно стремиться _обладать_ (частной собственностью), но, при этом, другая часть социума кладёт на это обладание...

>>При этом всячески стимулируется деятельность псевдоученых, шарлатанов марксистского окраса.

тут, конечно, хотелось бы знать имена шарлатанов марксистского окраса :)

>Положение осложняется тем, что официальной идеологией провозглашался марксизм, и любые попытки выйти за его рамки, антисоветская элита объявляла предательством страны, и настоящих ученых подвергали травле.

а ну наверно имеется ввиду Гумилёв, а вот Ландау оказался марксистом, поэтому о его травле никто не вопит :) (тоже оказался в заключении, причём с куда более серьёзным риском расстрела)

>Какое может быть отрицание уравниловки, если интеллигенция к 70-м стала самым массовым слоем советского общества (кстати может у кого-нибудь есть точная статистка?)
>Ну да, как на своих 6 сотках ковыряться, так пожалуйста, а как «картошка и овощебаза», так унизительно.

потому что 6соток - _для себя_
а _трудиться_ для _общего блага_ и выполнять работу быдла на глазах и быдла барину унизительно

>> Это подхлестнуло спекуляцию, повысило реальный доход и реальную власть торгово-цеховой теневой социальной группы.

>Это все мелкие неудобства, которые ничтожны по сравнению с успехами, и считать, что они способны уничтожить страну – глупость.

тем более что при Сталине (и _после_ нэпа) мелкого частного предпринимательства было навалом (о чём можно судить и по литературе - тот же Булгаков, и по кинофильмам тех лет и пораспрашивать старших)

>Итак, структура способов пр-ва (из книги С.Платонова "После коммунизма"):
>NN Способ производства Основное производственное
>отношение
>1. Архаический способ производства Стереотип, обычай
>2. Первично-коллективный
>способ производства Ритуал
>3. Родовой способ производства Род (система кровнородственных связей)
>4. Первобытнообщинный
>способ производства Личная собственность
>5. Азиатский способ производства Внеэкономическое принуждение, насилие
>6. Рабовладельческий
>способ производства Закон (отношение регламентации)
>7. Феодальный способ производства Право (отношение вассалитета)
>8. Абсолютистский способ производства Товарно-денежное отношение
>9. Капиталистический способ производства Капитал

это не так, потому что марксизм ложное учение по определению :)
(местных антимарксистов), а Маркс - шарлатан или, на худой конец, идиот!
конструктивная критика марксизма не обсуждается и не рассматривается
марксизм вреден и опасен, потому что... сами знаете...

(на самом деле оч. хорошая у вас выкладка идёт ниже)

>Каждый последующий включает предыдущий, как управляемую подсистему. По Марксу все эти способы производства существуют в одной точке пространства. По Ленину структура способов пр-ва может зависеть от координат (т.е. Ленин сделал с истматом то же что и Эйнштейн с СТО, когда превратил СТО в ОТО, кстати и даты почти совпадают (Эйнштейн в 1915, Ленин в 1916)),а именно: в одной стране может быть капитализм, который управляет абсолютизмом в другой стране и т.д. Пример: капитализм в Западной Европе (т.е. решения об инвестициях принимают именно там), а торговля товарами в колониях а часть товаров покупают местные феодалы. расплачиваясь податями с крестьян, тем самым запад как владелец капитала эксплуатирует свои колонии. Это называется империализмом. Россия, как и все страны, последовательно проходила все способы пр-ва и достигла капитализма при Александре 2, а при Александре 3 даже попыталась стать империалистической державой , получив рынки сбыта в Ср. Азии(Хивинское ханство и Бухарский эмират) и на дальнем востоке(Маньчжурия).При Николае 2 правительство Витте открыло российский рынок для запада и западный капитализм съел русский капитализм т.к. был богаче за счет колоний
>и плюс дейсвие теоремы Паршева. В итоге русский империализм пошел на дно вместе со 2ой тихоокеанской эскадрой, страна получила засилье иностранного капитала и. как следствие деструкцию высших способов пр-ва и ввязывание в бессмысленную для себя войну. В итоге в России произошла революция. Итак, после революции в России ведущим способом пр-ва стал азиатский, предлагалось два пути: меньшевистский - снова развиваться дальше до капитализма, а затем переходить к преодолению отчуждения* и большевистский - сразу строить присвоенный** капитализм (социализм) т.е. строй разумно*** управляющий распределением капитала во имя общественных целей, затем присвоить абсолютизм (развитой социализм) и т.д. ((преодоление отчуждения идет в обратном порядке по отношению к его возникновению). Победил второй вариант социализм действительно был построен (при Сталине), а вот с развитым социализмом дело застопорилось (по субъективным причинам) и в результате сложилась следующая ситуация: наверху социализм ,под ним азиатский способ пр-ва ,а между ним "дыра" в три способа пр-ва т.е. межотраслевой баланс составляется правильно(опережающие инвестиции в пр-во средств пр-ва, науку и образование, нетоварный характер капитала и информации, всего и прочие реальные блага и возможности социализма), а часть народных средств теряется в "дыре". Например стали производится столько сколько нужно и распределяется между отраслями тоже как положено, но качество части проката низкое, при "нормальном" социализме (под социализмом находятся еще не присвоенные ТДО ) предприятия обмениваются товарами на рынке (но поток капитала в каждую отрасль, и соответственно сколько товара должно быть продано из одной отрасли в другую фиксированы планом цены свободны и стремятся к издержкам) завод не продаст или продаст некачественный прокат по заниженной цене и не справится с планом, но конкуренция сделает свое дело, и завод вынужден будет повысить качество, и для этого будут все возможности т.к. поток капитала фиксирован и информация нетоварна
>; при развитом социализме качество обеспечивается социалистическими нормативами пр-ва, в реальном же социализме (социализм + азиатский способ пр-ва ) завод-приемщик вынужден будет принять этот прокат и в свою очередь выпустит некачественную продукцию, кроме того (это даже важнее) при реальном социализме не происходит автоматической оптимизации трудовых издержек, при "нормальном" социализме она обеспечивает конкуренция, при развитом социализме она обеспечивается социалистическими нормативами пр-ва, аналогичные проблемы были почти во всех отраслях. Чтобы не быть голословным приведу пример социалистического норматива пр-ва: для энергетики нормативным заданием для проектных институтов является повышение кпд генерирующих мощностей. Итак основная проблема СССР на языке марксизма формулируется так: часть высших способов пр-ва – абсолютизм(ТДО),феодализм(Право)и рабовладение(Закон) - не работают не в естественном(ну и не надо) не в присвоенном виде(а это плохо).В принципе такая ситуация не катастрофична и преодолевается дальнейшим преодолением отчуждения, в первую очередь присвоением ТДО - выработкой социалистических нормативов пр-ва, и для этого были средства - соответствующие институты отраслевых министерств они этим занимались, где то успешно (атомная промышленность , оборонка, энергетика) а вот где то не очень(часть машиностроения ,легкой и пищевой промышленности). Итак, эти факторы не объясняют катастрофу, постигшую СССР, но объясняют те проблемы, которые имелись в советской экономке. СССР рухнул же по следующей причине: дело в том что при социализме распределение капитала определятся общественными целями, пространство целей полно и следовательно могут быть установлены тривиальные цели т.е. общество может сознательно покончить с жизнью самоубийством. А кто у нас ведал тогда целеполаганием? Правильно, партия, точнее её ЦК. А как были приняты такие цели? А были они приняты следующим образом. В 1985 генеральным секретарем стал Горбачев, который,по свидетельству Крючкова, с 1984 гада является английским шпоном и агентом влияния, первым делом он вывел из ЦК всех людей потенциально опасных для него и оставил либо слабовольных , вроде членов ГКЧП , или явных предателей ,вроде Яковлева, после этого в 1988 он , с помощью рыжковских законов (Рыжкова использовали "втемную")закоротил безналичный оборот капитал , наличный оборот денег и открыл свободную внешнюю торговлю, т.е. взорвал главный двигатель корабля под названием социализм и ,при этом, главный пропагандист Яковлев убеждал пассажиров что так и надо, что если Титаник тонет , так это ничего, зато какой красивый фильм потом снимут!

>примечания:
> *отчуждение - потеря макросистемой свойств, которыми обладала микросистема
> **присвоение : система A присваивает систему B если, при взаимодействии система B служит целям системы A или, если математически для любого функционала оптимизации f(A) системы A (аналог лагранжана) функционал оптимизации системы A во взаимодействии с B f(A∩B) =f(A).
>***разум; разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
>1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
>2) поведение системы зависит от её будущего

---

От	А.Михайлов
К	JesCid (24.08.2004 16:53:32)
Дата	24.08.2004 18:51:04

Re:+ немножко уточнений

---

>>На паритет ( военный и экономический) с США мы вышли только в 70-х. То, что можно иметь ограниченное число ядерных зарядов, было доказано в начале 80-х (модель ядерной зимы), поэтому до того была естественной гонка ядерных вооружений.
>
>не совсем так
>модель ядерной зимы - это феноменологич. гипотеза, её, например, разбирает тот же Паршев в книге "Почему Америка наступает" и ядерщики эту тему не любят особенно педалировать

Критика Паршева бессодержательна, т.к. сводиться к высказываниям:"атмосфера - дело сложное" и "всё это конъюнктура". Ядерщики к ядерной зиме прямого отношения не имеют, это сфера компетенции специалистов по моделированию атмосферы.



>огранич. число боеголовок - это, скорее, расчётно-экономич. результат (сколько боеголовок оптимально, транспортабельно, яд. заряды дорого хранить и т.п.)

Не совсем так. Если ядерной зимы не наступает, то тогда побеждает тот у кого боеголовок больше, и это провоцирует гонку вооружений. Если ядерная зима возможна, то тогда достаточно иметь столько зарядов, сколько хватило бы для её инициации.

>>Положение осложняется тем, что официальной идеологией провозглашался марксизм, и любые попытки выйти за его рамки, антисоветская элита объявляла предательством страны, и настоящих ученых подвергали травле.
>
>а ну наверно имеется ввиду Гумилёв, а вот Ландау оказался марксистом, поэтому о его травле никто не вопит :) (тоже оказался в заключении, причём с куда более серьёзным риском расстрела)


Теория этногенеза - вполне марксистская теория. Травля с социализмом никак не связана - это банальная склока в академической среде. При Сталине Гумилев сидел не за свою теорию (он её тогда еще не придумал), а за то, что его отец врагом народа числился.

---

От	JesCid
К	А.Михайлов (24.08.2004 18:51:04)
Дата	24.08.2004 22:41:31

как хотите...

---

> Критика Паршева бессодержательна, т.к. сводиться к высказываниям:"атмосфера - дело сложное" и "всё это конъюнктура". Ядерщики к ядерной зиме прямого отношения не имеют, это сфера компетенции специалистов по моделированию атмосферы

для моделирования нужны входящие параметры и законы, предполагающие внятные формулы/алгоритмы
с этим то как раз и проблема
ядерщики не любят эту тему - потому что часть входящих параметров (параметры взрыва - пыль, состав, концентрация выбросов и т.п.) в пределах их компетенции, кроме того и поэтому интерпретация этих параметров (их роли для определения соотв. формул и алгоритмов для моделирования) - тоже отчасти в их компетенции (например, поглощающие свойства ядерной пыли зависят от её состава, а этот состав сам зависит как от состояния атмосферы в момент взрыва так и от собственно велины и характера заряда - всё довольно нелинейно и непросто - насколько могу помнить из курса БЖД (безопасность жизнедеятельности - в начале 90-х им заменили гр.об.))

так что на мой взгляд аргументы Паршева вполне разумны

>>огранич. число боеголовок - это, скорее, расчётно-экономич. результат (сколько боеголовок оптимально, транспортабельно, яд. заряды дорого хранить и т.п.)
>
>Не совсем так. Если ядерной зимы не наступает, то тогда побеждает тот у кого боеголовок больше, и это провоцирует гонку вооружений. Если ядерная зима возможна, то тогда достаточно иметь столько зарядов, сколько хватило бы для её инициации.

хм, м.б.
имхо, если ядерная зима не наступает, побеждает тот, кто успел нанести больше упреждающих ударов в нужные точки

боеголовки распределны не спорадически, а, в общем-то известно где и как, а те, которые нах. в непрерывной дислокации - их не так уж и много (ввиду ограничения возможностей дислокации), да и их носители ещё надо развёртывать
какое-то время

по-видимому в этой области Vader достаточно компетентен -
если ошибаюсь - поправит, если прочитает

>>а ну наверно имеется ввиду Гумилёв, а вот Ландау оказался марксистом, поэтому о его травле никто не вопит :) (тоже оказался в заключении, причём с куда более серьёзным риском расстрела)
>

>Теория этногенеза - вполне марксистская теория. Травля с социализмом никак не связана - это банальная склока в академической среде. При Сталине Гумилев сидел не за свою теорию (он её тогда еще не придумал), а за то, что его отец врагом народа числился.

есть такой миф, что Гумилёва травили вообще - не потому что сидел
теория этногенеза - да, может рассматриваться как "вполне марксистская" - она не есть ноу-хау Гумилёва (тот написал теорию этногенеза в своей версии) - этот термин (ethnogenesis или, так же употребляется - ethnogeneses) вообще где-то в 20-30-х стал активно употребляться антропологами и историками в сочетании со словом theory, вдохновителем термина мог быть американский поэт времён тамошней гражданской войны Генри Тимрод (Henry Timrod) - автор поэмы "Ethnogenesis" (1861) - по крайней мере это наиболее раннее употребление этого термина (Тимрод в поэме воспевает победу Конфедерации)

And shall not evening call another star
Out of the infinite regions of the night,
To mark this day in heaven? At last we are
A nation among nations; and the world
Shall soon behold in many a distant port
Another flag unfurled.

(извиняюсь что без перевода, но NB, кстати на содержание...)

http://www.google.ru/search?num=100&hl=ru&ie=UTF-8&newwindow=1&q=%22Out+of+the+infinite+regions+of+the+night%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
http://www.google.ru/search?num=100&hl=ru&ie=UTF-8&newwindow=1&q=%22the+earliest+use+of+the+term%22+ethnogenesis&lr=

---

От	А.Михайлов
К	JesCid (24.08.2004 22:41:31)
Дата	24.08.2004 23:36:32

Re: как хотите...

---

>> Критика Паршева бессодержательна, т.к. сводиться к высказываниям:"атмосфера - дело сложное" и "всё это конъюнктура". Ядерщики к ядерной зиме прямого отношения не имеют, это сфера компетенции специалистов по моделированию атмосферы
>
>для моделирования нужны входящие параметры и законы, предполагающие внятные формулы/алгоритмы
>с этим то как раз и проблема
>ядерщики не любят эту тему - потому что часть входящих параметров (параметры взрыва - пыль, состав, концентрация выбросов и т.п.) в пределах их компетенции, кроме того и поэтому интерпретация этих параметров (их роли для определения соотв. формул и алгоритмов для моделирования) - тоже отчасти в их компетенции (например, поглощающие свойства ядерной пыли зависят от её состава, а этот состав сам зависит как от состояния атмосферы в момент взрыва так и от собственно велины и характера заряда - всё довольно нелинейно и непросто - насколько могу помнить из курса БЖД (безопасность жизнедеятельности - в начале 90-х им заменили гр.об.))


Какая еще ядерная пыль? Пыль то обычная - пепел от сгоревших городов, лесов и что еще там сгорит и грунт, поднятый с земли в атмосферу. Кстати, когда было извержение вулкана Кракатау, тоже несколько похолодало - так сказать ядерная зима в миниатюре.

>так что на мой взгляд аргументы Паршева вполне разумны

Модель, которая предсказывала ядерную зиму, вполне приемлемо моделировала погоду. Поэтому для её критики надо конкретные ошибки данной модели, конкретные ошибки вводных данных и модель, которая к ядерной зиме не ведет. Паршев вместо этого занялся болтологией.

>>>огранич. число боеголовок - это, скорее, расчётно-экономич. результат (сколько боеголовок оптимально, транспортабельно, яд. заряды дорого хранить и т.п.)
>>
>>Не совсем так. Если ядерной зимы не наступает, то тогда побеждает тот у кого боеголовок больше, и это провоцирует гонку вооружений. Если ядерная зима возможна, то тогда достаточно иметь столько зарядов, сколько хватило бы для её инициации.
>
>хм, м.б.
>имхо, если ядерная зима не наступает, побеждает тот, кто успел нанести больше упреждающих ударов в нужные точки

>боеголовки распределны не спорадически, а, в общем-то известно где и как, а те, которые нах. в непрерывной дислокации - их не так уж и много (ввиду ограничения возможностей дислокации), да и их носители ещё надо развёртывать
>какое-то время

Да наверное это так.

>по-видимому в этой области Vader достаточно компетентен -
>если ошибаюсь - поправит, если прочитает

>>>а ну наверно имеется ввиду Гумилёв, а вот Ландау оказался марксистом, поэтому о его травле никто не вопит :) (тоже оказался в заключении, причём с куда более серьёзным риском расстрела)
>>
>
>>Теория этногенеза - вполне марксистская теория. Травля с социализмом никак не связана - это банальная склока в академической среде. При Сталине Гумилев сидел не за свою теорию (он её тогда еще не придумал), а за то, что его отец врагом народа числился.
>
>есть такой миф, что Гумилёва травили вообще - не потому что сидел
>теория этногенеза - да, может рассматриваться как "вполне марксистская" - она не есть ноу-хау Гумилёва (тот написал теорию этногенеза в своей версии) - этот термин (ethnogenesis или, так же употребляется - ethnogeneses) вообще где-то в 20-30-х стал активно употребляться антропологами и историками в сочетании со словом theory, вдохновителем термина мог быть американский поэт времён тамошней гражданской войны Генри Тимрод (Henry Timrod) - автор поэмы "Ethnogenesis" (1861) - по крайней мере это наиболее раннее употребление этого термина (Тимрод в поэме воспевает победу Конфедерации)

Теория Гумилева более точная, так как предсказывает наблюдаемые факты, которые другими марксистскими теориями не объяснялись. Прежде всего это дискретность существования этносов, и периодические победы Степи над Китаем, несмотря на огромное экономическое превосходство последнего. Хотя, конечно же, Гумилев не базировался на пустом месте и его концепции связаны с концепциями предшественников.

---

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (24.08.2004 18:51:04)
Дата	24.08.2004 18:56:22

Немного в сторону

---

>Теория этногенеза - вполне марксистская теория.

И эти люди попрекали меня идеализмом!

Значит, "пассионарная энергия", передающаяся половым путем - это чистой воды марксизм?

Кажется, все ясно.

---

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 18:56:22)
Дата	24.08.2004 19:24:18

Re: Немного в...

---

>>Теория этногенеза - вполне марксистская теория.
>
>И эти люди попрекали меня идеализмом!

>Значит, "пассионарная энергия", передающаяся половым путем - это чистой воды марксизм?

Вы охренели? Какая еще "пассионарная энергия"? Вы Гумилева не читали, если читали то не поняли, если поняли тол не так.

>Кажется, все ясно.
С Вами, действительно, все ясно.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	А.Михайлов (24.08.2004 19:24:18)
Дата	25.08.2004 08:21:55

Три дня рид онли за оскорбление

---

Привет!
>>>Теория этногенеза - вполне марксистская теория.
>>
>>И эти люди попрекали меня идеализмом!
>
>>Значит, "пассионарная энергия", передающаяся половым путем - это чистой воды марксизм?
>
>Вы охренели? Какая еще "пассионарная энергия"? Вы Гумилева не читали, если читали то не поняли, если поняли тол не так.

Для Д.Ниткина: не всякий, называющий себя марксистом является таковым.
Теория этногенеза Л.Гумилева не только ничего общего с марксизмом не имеет, но прямо ему противоречит (не говоря уж о том, что она ничего общего с действительным положением вещей не имеет), так как с точки зрения марксизма общественная деятельность людей определяется уровнем развития производительных сил, а не каких-то там биологических особенностей конкретных народов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	А.Б.
К	А.Михайлов (22.08.2004 16:15:54)
Дата	23.08.2004 16:37:57

Re: Критические замечания на критические замечания...

---

>Вы что, предлагаете укрепить социализм с помощью ... >превращения его в капитализм.

Вы уже априори решили, что лишь социализм спасет нас всех, из создавшейся "постсоциалистической" ямы?
Может погодим толковать о качестве "измов"?

>А больше (в плане физического потребления) и не нужно.

Не очень отчетливо выражен смысл. Кому не нужно? Всем ил планка доступна? А в плане не физического потребления?

>Если человек настолько слаб, то ему не место в Компартии.

Тем не менее - компартия была довольно многочисленна. И "титанами" не блистала, как показало вскрытие...
Партия опередила свое время, когда люди будут получше "ан масс"?

>Цеховиков и коррупционеров можно репрессировать, что Андропов и сделал, прейдя к власти.

Вернее - попытался. И не "взял вес"...

>Не столь жестко, но в принципе согласен. Переформулирую: русский (советский)

принципиальна разница. ставя знак равенства - вы уже ошибаетесь, ИМХО.

>Какое может быть отрицание уравниловки, если интеллигенция к 70-м стала самым массовым слоем советского общества...

Где это? В наукоградах?

>Ну да, как на своих 6 сотках ковыряться...

Главное - своим умом и по своей воле, а не дядиной указке... Мотивацию понимать надо, однако. :)

>А почему Вы решили, что от марксизма надо отойти?

Он плохо описывает русские и советские реалии.

>Что Вы в состоянии предложить более общую теорию социума?

Зачем вам общая? Тут важнее частности конкретного случая. конкретного этноса.

>Антисоветизм начался при Яковлеве...

Неправы, на мой взгляд. Антисоветизм начался гораздо ранее, как стали популярны поиски "контры" и "врагов народа"...

>Это все мелкие неудобства...

У которых тоже накапливается "критическая масса".

>С торговой мафией бороться просто – достаточно арестовать всех «тружеников прилавка»...

Кто станет на их место у прилавка? Или вы знаете как без прилавка обойтись?

>Вы что считаете, что с «вещизмом» и «низкопоклонничеством перед западом» не надо бороться

Советские методы борьбы давали эффект противоположный желаемому... Вы это заметили?

>Урбанизация – это следствие индустриализации и постиндустриализации. Вы что, считаете, что стране промышленность и наука не нужны?

Нужны. Но нужно и много помимо промышленности и науки.
К слову, и то и другое - были не так совершенны как рапортавалось...

>Пример: колхоз «Таураге» под Клайпедой в Литве.

Хороший пример. А что в центральной нечерноземной? Было что похожее?

>Думается мне, что смыл этой политики – повысить популярность профессии рабочего, а то все в интеллигенты запишутся, кто работать будет.

Ну... Сегодня проблема как бы решилась, и знаете что? Слесарь-сантехник с дипаломом - работеат качественнее "дяди Васи" без оного. Намного качественее - и не жалуется, почему-то на непопулярность профессии...

>Местные элиты в распаде СССР заинтересованы не были...

А почему СССР "хрустнул" по его же административно-территориальным границам? "Так случилось" - в объяснение?

>В середине 80-х антисоветский проект только начался.

Ага. Щаз прямо поверим... :)

>При Сталине наркомами становились и в 30 лет, главное, чтобы человек был талантливый.

О да. У перечисленных - таланты несомненны.

Но кто отобрал именно эти молодые таланты и дал им власть в руки? Марсиане?

> вторая про то как было проведено разрушение СССР (это искусственный процесс, и он слабо связан с предыдущими недостатками).

Как бы - постулат нехудо бы доказать. Или это аксиома? :)

>Каждый последующий включает предыдущий, как управляемую подсистему.

Уже прокол...безоглядных классификаторов. :)
Хотя бы с социализмом - он-то не включил в себя предыдущую формацию как подсистему.

---

От	А.Михайлов
К	А.Б. (23.08.2004 16:37:57)
Дата	24.08.2004 04:03:37

Re: Критические замечания

---

>>Вы что, предлагаете укрепить социализм с помощью ... >превращения его в капитализм.
>
>Вы уже априори решили, что лишь социализм спасет нас всех, из создавшейся "постсоциалистической" ямы?
>Может погодим толковать о качестве "измов"?

Речь не об этом. Человек то вскользь, с якобы "советских" позиций, предлагает "улучшить" социализм 60-х 70-х путем раздачи собственности управленцам. Такой шаг - возврат назад, в капитализм. и из каких соображений его надо делать и во имя каких ценностей его надо делать, следует сказать явно.
>>А больше (в плане физического потребления) и не нужно.
>
>Не очень отчетливо выражен смысл. Кому не нужно? Всем ил планка доступна? А в плане не физического потребления?

Для начала о нефизическом потреблении. Человеку, чтобы быть человеком, нужно хорошее образование, доступ к научной информации и возможность трудиться по способностям. В СССР с этим обстояло лучше, чем где бы то в мире. Образование было хорошим и бесплатным, информация распространялась бесплатно (без отчислений на авторские права), работа по специальности гарантировалась.

Насчет планки. В плане дачи и машины – не всем, но многим, хотя они и не обязательны (мне не нужно ни того, ни другого). Квартиру к 2000 году выдали бы всем (сейчас большинство населения живет в квартирах советской постройки).
>>Если человек настолько слаб, то ему не место в Компартии.
>
>Тем не менее - компартия была довольно многочисленна. И "титанами" не блистала, как показало вскрытие...
>Партия опередила свое время, когда люди будут получше "ан масс"?

Ну, так речь то шла о том, что, если человек чем-то распоряжается, то он сразу стремится это себе в карман положить. Такое поведение свойственно далеко не всем, и тем кому оно свойственно в Компартии не место. Если такие люди в партию пробрались, то партию надо немного почистить.

>>Цеховиков и коррупционеров можно репрессировать, что Андропов и сделал, прейдя к власти.
>
>Вернее - попытался. И не "взял вес"...

Ну так он мало правил. А то ведь можно сказать, что 1937 не всех врагов народа вычистли, значит не справились и не справятся.


>>Не столь жестко, но в принципе согласен. Переформулирую: русский (советский)
>
>принципиальна разница. ставя знак равенства - вы уже ошибаетесь, ИМХО.

Может быть, но я его понял именно так, и считаю свою формулировку соответствующей действительности. А вообще, пусть автор смотрит и сравнивает формулировки, и скажет, так я его понял или нет.

>>Какое может быть отрицание уравниловки, если интеллигенция к 70-м стала самым массовым слоем советского общества...
>
>Где это? В наукоградах?

Интеллигенция пожалуй стала (коли откликнулись, статистку бы привели, я же попросил) самым массовым слоем советского общества. Косвенно это можно проследить по советским «производственным» фильмам. В 30-х они посвящены проблемам крестьян и рабочих. В 40-х 50-х – проблемам рабочих и крестьян. В 60-х 70-х – проблемам интеллигентов: ученых, врачей, учителей.

>>Ну да, как на своих 6 сотках ковыряться...
>
>Главное - своим умом и по своей воле, а не дядиной указке... Мотивацию понимать надо, однако. :)

Что, воли захотелось? Так её (свободу) жаждут для того, чтобы эксплуатировать окружающих с целью извлечения из них удовольствий для себя. А человак всегда не свободен, т.к. ограничен моралью, долгом перед Родиной и т.д.

>>А почему Вы решили, что от марксизма надо отойти?
>
>Он плохо описывает русские и советские реалии.

Это Вы плохо умеете им пользоваться.

>>Что Вы в состоянии предложить более общую теорию социума?
>
>Зачем вам общая? Тут важнее частности конкретного случая. конкретного этноса.

Потому, что марксизм – общая теория. Если приспичило «отказаться от марксизма», предлагайте более общую.

>>Антисоветизм начался при Яковлеве...
>
>Неправы, на мой взгляд. Антисоветизм начался гораздо ранее, как стали популярны поиски "контры" и "врагов народа"...

Не понял. В 30-х он как раз кончился, т.к. всех потенциальных предателей посадили.

>>Это все мелкие неудобства...
>
>У которых тоже накапливается "критическая масса".

Если бы она накопилась, то люди бы 1988 баррикады сооружать начали, а они начали это делать в 1993, по другому поводу, и когда поезд уже ушел.

>>С торговой мафией бороться просто – достаточно арестовать всех «тружеников прилавка»...
>
>Кто станет на их место у прилавка? Или вы знаете как без прилавка обойтись?

Во-первых поменьше «тружеников прилавка», побольше магазинов самообслуживания. Во-вторых, если торговая мафия заела то можно «тружеников прилавка» арестовать, а на их место набрать какого-нибудь быдла. Когда быдло разложиться, его тоже посадить, и выпустить «перековавшихся» «тружеников прилавка», когда они снова проворуются, их опять посадить, выпустить быдло т.д.
>>Вы что считаете, что с «вещизмом» и «низкопоклонничеством перед западом» не надо бороться
>
>Советские методы борьбы давали эффект противоположный желаемому... Вы это заметили?

Вот я и попросил предъявить альтернативу.

>>Урбанизация – это следствие индустриализации и постиндустриализации. Вы что, считаете, что стране промышленность и наука не нужны?
>
>Нужны. Но нужно и много помимо промышленности и науки.

Еще нужно образование и здравоохранение с рекреацией. Все это, за исключением последнего, привязано к городам. Всё остальное вторично и не существенно.

>К слову, и то и другое - были не так совершенны как рапортавалось...



>>Пример: колхоз «Таураге» под Клайпедой в Литве.
>
>Хороший пример. А что в центральной нечерноземной? Было что похожее?

Литва – моя малая родина, поэтому я знаю, как там обстояли и обстоят дела. В центральной нечерноземной я колхозы не инспектировал, поэтому ничего не могу сказать. Программа была общесоюзной, поэтому думаю, что дела обстояли также, может быть с некоторым запозданием. Пример привел для того, чтобы пояснить, в чем смысл программы.

>>Думается мне, что смыл этой политики – повысить популярность профессии рабочего, а то все в интеллигенты запишутся, кто работать будет.
>
>Ну... Сегодня проблема как бы решилась, и знаете что? Слесарь-сантехник с дипломом - работает качественнее "дяди Васи" без оного. Намного качественее - и не жалуется, почему-то на непопулярность профессии...


Еще он будет жаловаться, когда интеллигенты либеральному режиму не нужны.
Вообще то в нормальной ситуации, человек с дипломом должен работать на «интеллигентской» работе, а не сантехником. Поэтому в советское время дипломированный специалист предпочтет работать по специальности. А так как инженером может стать почти каждый (образование то бесплатное), то нужно поднимать популярность профессии рабочего, а то работать будет не кому.

>>Местные элиты в распаде СССР заинтересованы не были...
>
>А почему СССР "хрустнул" по его же административно-территориальным границам? "Так случилось" - в объяснение?

Ельцин, Кравчук и Шушкевич поставили всех перед фактом. Региональные руководители (Назарбаев и ему подобные) пробовали вяло возражать, предлгали варианты реинтеграции, но наталкивались на жесткое неприятие со стороны Ельцина.

>>В середине 80-х антисоветский проект только начался.
>
>Ага. Щаз прямо поверим... :)

Не понял. Сознательное предательство началось с Горбачева. Диссиденты на Антисоветский проект не тянут – слишком мелки.

>>При Сталине наркомами становились и в 30 лет, главное, чтобы человек был талантливый.
>
>О да. У перечисленных - таланты несомненны.

>Но кто отобрал именно эти молодые таланты и дал им власть в руки? Марсиане?


Ельцин и Ко.

>> вторая про то как было проведено разрушение СССР (это искусственный процесс, и он слабо связан с предыдущими недостатками).
>
>Как бы - постулат нехудо бы доказать. Или это аксиома? :)

Нет, не аксиома. Посмотрите на графики ВВП. С начала индустриализации до середины 70-х рост 10% в год. Поздний Брежнев – плавное снижение до 4%. От Андропова до 1988 рост 5-6%, после 1988 – падение. Налицо разрыв производной ВВП, т.е. процесс искусственный.

>>Каждый последующий включает предыдущий, как управляемую подсистему.
>
>Уже прокол...безоглядных классификаторов. :)
>Хотя бы с социализмом - он-то не включил в себя предыдущую формацию как подсистему.

Во-первых, разуйте глаза и посмотрите в табличку. Социализма там нет. Потому что в табличке приведены способы производства, освоенные человечеством на ветви естественной необходимости, т.е. до перехода к процессу коммунизма.
Во-вторых, Вы не поверите, но социализм включает в себя капитализм, и даже можно сказать, что он включает в себя все возможные капитализмы. Напомню, что такое капитализм. Капитализм – это некоторая (фиксированная) система распределения капитала. Капитал – обобщенное средство производства. При спонтанно сложившимся на ветви естественной необходимости капитализме, собственник капитала эксплуатирует рабочего, и понятие «капитал» переопределяется: капитал - обобщенное средство эксплуатации. То есть капитал присваивается в отчужденной форме. При социализме средства производства обобществляются, и, тем самым, отчуждение преодолевается. То есть, распределение капитала (межотраслевой баланс) можно задавать каким угодно, тем самым, социализм – действительно все капитализмы (каждый капитализм создает свое распределение капитала). Элементами системы распределения капитала при социализме являются: Госплан, Госснаб, Госбанк и т.д.. Госбанк является наследием именно обычного капитализма. Социализм умеет имитировать обычный капитализм, только для него это самоубийство, восстановление отчуждения. Восстановление отчужденного капитализма было сделано Горбачевым в 1988 (принятии «Рыжковских» законов о предприятии, и т.д.). Результат был закономерен. Распределение капитала было глубоко не равновесными начался отток капитала из группы А и науки. В основном этот капитал утек за рубеж.
В-третьих, у меня такое ощущение, что Вы принадлежите к тем обывателям, для которых коммунизм- это, когда много магазинов с бесплатной колбасой, а когда сказали, что при капитализме в магазинах тоже есть колбаса, Вы подумали, что лучший коммунизм – это капитализм, и теперь удивляетесь, что колбаса денег стоит.

---

От	А.Б.
К	А.Михайлов (24.08.2004 04:03:37)
Дата	24.08.2004 20:14:34

Re: Немного поуточняем.

---

> Человек то вскользь, с якобы "советских" позиций, предлагает "улучшить" социализм 60-х 70-х путем раздачи собственности управленцам.

По крайней мере, человек видит в чем крылась главная язва того социализма.
В недостаточно качественном и оперативном управлении. И это, знаете, уже большой шаг к пониманию раелий произошедших, по сравнению с остальными теориями... Про "как бороться" - можно поговорить на механистическом уровне. В связке "чего хотим" - "как работает механизм"...

>Человеку, чтобы быть человеком, нужно хорошее образование, доступ к научной информации и возможность трудиться по способностям.

ХМ. Прям вот - каждому это так нужно? На мой взгляд - сперва свобода выбора "кем быть". А там будет понятно - чем заполнить время и голову.

Но на главном "нефизическом" вы, конечно не сконцентрировались.

>В СССР с этим обстояло лучше, чем где бы то в мире.

Это сказки. :) Точнее - лубок. Для детев - сгодится, для мужуков - не-а! :)

>Насчет планки.

Да. Ближе к прагматичному. Здесь у нас позициии ближе по смыслу будут.

>В плане дачи и машины – не всем, но многим, хотя они и не обязательны (мне не нужно ни того, ни другого).

Кто попадал в эти немногочисленные "многие"? Хотя бы в плане "машины". Про дачи - разговор отдельный. Про абстрактную "дачу" говорить бессмысленно.

>Квартиру к 2000 году выдали бы всем...

Не верю! :) Откуда бы столько метров взяли? Темпы стройки были не так, чтобы... И их прирост - не гарантировал вами заявленного итога.

>Ну, так речь то шла о том, что, если человек чем-то распоряжается, то он сразу стремится это себе в карман положить.

Скажу вам по секрету - в этом плане очень многое зависит от человека. :)

>Если такие люди в партию пробрались, то партию надо немного почистить.

Ага. "маузер в рука пламенного реввволюционэра"? :)
А, как так вышло, почистили как раз эти "не слишком достойные" - остальных, "слишком идейных".

>Ну так он мало правил.

Ой, отчего это он так поплохел-то враз, да и помрэ?

>А то ведь можно сказать, что 1937 не всех врагов народа вычистли, значит не справились и не справятся.

Вы знаете, да. В компартии - не справятся с такой задачей. А если справятся - то останется человек 100 на всю страну. :) Тот же "карапыйц йок", но вид сбоку...

>Может быть, но я его понял именно так, и считаю свою формулировку соответствующей действительности.

А себя вы как поняли? Что есть определяющие черты в "советском человеке"?
Список, плиз...

>Интеллигенция пожалуй стала (коли откликнулись, статистку бы привели, я же попросил) самым массовым слоем советского общества.

Ой, нет. Такого быть не мОгет. Поскольку эта производительная сила - натурально потребляемого продукта не производит. :)
Не прокормили б ее, коли дела остояли как вы живописуете...

>Что, воли захотелось?

Ага. Оченно.

>Так её (свободу) жаждут для того, чтобы эксплуатировать окружающих..

Вы как Турропуто, однако. "Употребляйте мысли плоские. Мысли плоские практичнее в нОске". Кого там, на сотках, эксплуатировали? Ой, марксизм бродит...

>Это Вы плохо умеете им пользоваться.

Нет. Видимо не я. Я им вовсе не пользуюсь. :)
А вот те кто пользовались... Те привели страну в такую... ну вы поняли (Сепулька на это слово очень огорчается).
Наверное - они им плохо пользовались. Или - марксизм в наших условиях не работает... Вы какой вариант предпочтете?

>Потому, что марксизм – общая теория.

Ага. И главной частью поэтому он неверен. :)

>Если приспичило «отказаться от марксизма», предлагайте более общую.

Я пользуюсь более частной. Скажем так "мотивационной" практикой. Пока все гут.

>Не понял. В 30-х он как раз кончился, т.к. всех потенциальных предателей посадили.

:)) А в 89 - те предатели одержали верх... Да. Видимо пересажали не всех...

>Если бы она накопилась, то люди бы 1988 баррикады сооружать начали...

Вы опять не понимаете мотивации людей, поэтому ждете того, чего быть не могло. И делаете неверные выводы.

>Во-первых поменьше «тружеников прилавка»...

Это как? Распределители по талонам на каждом заводе и НИИ?
Что будет итогом - вы себе представляете?

>...побольше магазинов самообслуживания.

Вы в курсе, сколько там работает обслуги "с доступом к..."?
И сколько нужно контроля за покупателем?

>...можно «тружеников прилавка» арестовать, а на их место набрать какого-нибудь быдла.

Как бы "лекарстов" не хуже болезни оказалось. :) Умиляют меня прадложения "по марксизму"... Всегда выбирается наиболее проблемообильный подход...

>выпустить «перековавшихся» «тружеников прилавка»...

Вы в курсе, что по УК им за прилавок уже было низзя? УК изменим? Кстати - про результаты "перековки" - тоже поподробнее. Ожидаю занятной сказки...

>Вот я и попросил предъявить альтернативу.

Это немного рано. Вы ее сходу отвергните, она в ваше сознание не поместится.

>Еще нужно образование и здравоохранение с рекреацией. Все это, за исключением последнего, привязано к городам. Всё остальное вторично и не существенно.

Да.... уж.

>Литва – моя малая родина, поэтому я знаю, как там обстояли и обстоят дела. В центральной нечерноземной я колхозы не инспектировал...

Дык, прежде чем суждения окончательные выносить - не худо б поинтересоваться... Не желая оскорбить вашу малую родину... все же не на Литве СССР держался-то, не на прибалтике даже...

>Еще он будет жаловаться, когда интеллигенты либеральному режиму не нужны.

Да нет - он даже доволен. И не в силу "ненужности", скажу я вам.

>Вообще то в нормальной ситуации, человек с дипломом должен работать на «интеллигентской» работе, а не сантехником.

Что такое "интеллигентская" работа? Я вас не совсем понимаю. :)
Надеюсь - это не "перековочно-каторжная"? И не "картофелеуборочная"?

>Поэтому в советское время дипломированный специалист предпочтет работать по специальности.

Если это можно назвать работой. Такой вот вам "хинт" выдам.

>Ельцин, Кравчук и Шушкевич поставили всех перед фактом.

А остальные могли их поставить перед "посылом". Однако же... вышло по другому. Почему?

>Региональные руководители (Назарбаев и ему подобные) пробовали вяло возражать...

Нет. "Суверенитетов сколько проглотите" - у всех руководителей вызвало бурный восторг и одобрямс.

>Не понял. Сознательное предательство началось с Горбачева.

Оно не могло с него начаться, ибо им - закончилось. :)

> Ельцин и Ко.

А ЕБНа кто ввел? Марсиане? :)

>Нет, не аксиома. Посмотрите на графики ВВП.

Это не аргумент "по делу" об естественности и искуственности.

Как бы - вы критерии можете привести к оценке? Давайте, может, форум весь спросим? Коллективный разум, так сказать. :)

>Во-первых, разуйте глаза и посмотрите в табличку. Социализма там нет.

Хорошо хоть так. Но, тогда он стоит особняком. И этот факт - на многое заставляет обратить внимание, в связи с итогом.

>человечеством на ветви естественной необходимости, т.е. до перехода к процессу коммунизма.

Вы коммунизм полагаете естественной необходимостью? С какого бодуна? :)

>Во-вторых, Вы не поверите, но социализм включает в себя капитализм...

Ну... самому себе противоречить могут только диалектики. Но и у них - путного ничего не выходит из подхода...

>В-третьих, у меня такое ощущение, что Вы принадлежите к тем обывателям, для которых коммунизм- это, когда много магазинов с бесплатной колбасой...

Да нет. Можно сказать, что я его оцениваю с других позиций, и много хуже.
Люди в коммунизме жить не могут. Так вот... А кто может - это уже и не люди. Чтобы вам мои позиции яснее стали, по этому вопросу.

---

От	А.Михайлов
К	А.Б. (24.08.2004 20:14:34)
Дата	24.08.2004 23:06:13

Re: Немного поуточняем.

---

>> Человек то вскользь, с якобы "советских" позиций, предлагает "улучшить" социализм 60-х 70-х путем раздачи собственности управленцам.
>
>По крайней мере, человек видит в чем крылась главная язва того социализма.
>В недостаточно качественном и оперативном управлении. И это, знаете, уже большой шаг к пониманию реалий произошедших, по сравнению с остальными теориями... Про "как бороться" - можно поговорить на механистическом уровне. В связке "чего хотим" - "как работает механизм"...


Ни хрена он не видит. Человек то говорит о том, что у управленцев не было собственности и что это плохо. Вопрос, как наличие или отсутствие собственности влияет на быстродействие и устойчивость системы управления, не обсуждался.

>>Человеку, чтобы быть человеком, нужно хорошее образование, доступ к научной информации и возможность трудиться по способностям.
>
>ХМ. Прям вот - каждому это так нужно? На мой взгляд - сперва свобода выбора "кем быть". А там будет понятно - чем заполнить время и голову.


Ага, понятно. Вы хотите дать человеку «свободу» - быть человеком или быдлом.

>Но на главном "нефизическом" вы, конечно не сконцентрировались.

Это Вы о чем? Ну-ка поделитесь.

>>В СССР с этим обстояло лучше, чем где бы то в мире.
>
>Это сказки. :) Точнее - лубок. Для детев - сгодится, для мужуков - не-а! :)

А обосновывать свои утверждения будете?

>>Насчет планки.
>
>Да. Ближе к прагматичному. Здесь у нас позициии ближе по смыслу будут.

>>В плане дачи и машины – не всем, но многим, хотя они и не обязательны (мне не нужно ни того, ни другого).
>
>Кто попадал в эти немногочисленные "многие"? Хотя бы в плане "машины". Про дачи - разговор отдельный. Про абстрактную "дачу" говорить бессмысленно.

Посчитайте, сколько машин выпустил ВАЗ от своего основания до 1988 года. У каждой машины был покупатель, значит такое количество семей владели автомобилем.

>>Квартиру к 2000 году выдали бы всем...
>
>Не верю! :) Откуда бы столько метров взяли? Темпы стройки были не так, чтобы... И их прирост - не гарантировал вами заявленного итога.

Возьмем минимальные темпы роста экономики – 3.5%. За 10 лет можно увеличить количество метров жилья на 41%. Даже если бы к 1988 жильем не было бы обеспечено 30% населения, то к 1998 все они получили бы жилье.

>>Ну, так речь то шла о том, что, если человек чем-то распоряжается, то он сразу стремится это себе в карман положить.
>
>Скажу вам по секрету - в этом плане очень многое зависит от человека. :)

Вот, если человек так действует, то его в партию брать не рекомендуется.

>>Если такие люди в партию пробрались, то партию надо немного почистить.
>
>Ага. "маузер в рука пламенного реввволюционэра"? :)
>А, как так вышло, почистили как раз эти "не слишком достойные" - остальных, "слишком идейных".
Кого Вы это считаете "не слишком достойным"? Имена назовите.

>>Ну так он мало правил.
>
>Ой, отчего это он так поплохел-то враз, да и помрэ?

Да староват был, знаете ли.

>>А то ведь можно сказать, что 1937 не всех врагов народа вычистли, значит не справились и не справятся.
>
>Вы знаете, да. В компартии - не справятся с такой задачей. А если справятся - то останется человек 100 на всю страну. :) Тот же "карапыйц йок", но вид сбоку...

Что я плохо понял, что Вы сказали. Вы, что считаете, что на всю страну всего 100 честных людей, а остальные – воры. Может Вы сами – вор?

>>Может быть, но я его понял именно так, и считаю свою формулировку соответствующей действительности.
>
>А себя вы как поняли? Что есть определяющие черты в "советском человеке"?
>Список, плиз...

Вы проняли, что спрашиваете? Где теория этногенеза, а где кодекс строителя коммунизма.

>>Интеллигенция пожалуй стала (коли откликнулись, статистку бы привели, я же попросил) самым массовым слоем советского общества.
>
>Ой, нет. Такого быть не мОгет. Поскольку эта производительная сила - натурально потребляемого продукта не производит. :)
>Не прокормили б ее, коли дела остояли как вы живописуете...

Интересно В США с конца 50-х, более полвины населения занято в не производственной сфере. Они заявляют, что у них постиндустриализм. А СССР чем хуже? Только у них непроизводственная сфера в основном из сферы услуг состоит, а мы все больше на интеллигенцию напирали.

>>Что, воли захотелось?
>
>Ага. Оченно.

Полную и окончательную свободу Вы обретете в небытие. Когда человека нет его ничто не ограничивает, даже собственная личность.

>>Так её (свободу) жаждут для того, чтобы эксплуатировать окружающих..
>
>Вы как Турропуто, однако. "Употребляйте мысли плоские. Мысли плоские практичнее в нОске". Кого там, на сотках, эксплуатировали? Ой, марксизм бродит...

Самих себя. Поэтому на 6 соточках то человек свободу не приобретает.

>>Это Вы плохо умеете им пользоваться.
>
>Нет. Видимо не я. Я им вовсе не пользуюсь. :)

Почему нет, если да. Вы им не пользуетесь, поэтому пользоваться не умеете вообще.

>А вот те кто пользовались... Те привели страну в такую... ну вы поняли (Сепулька на это слово очень огорчается).

Горбачев с Ельциным – «пользователи» марксизма? Даже не смешно.

>Наверное - они им плохо пользовались. Или - марксизм в наших условиях не работает... Вы какой вариант предпочтете?

Марксизм работает в любых условиях, даже в туманности Андромеды. 
А вот, то, что в руководстве КПСС со времен Сталина было ни одного нормального теоретика – это плохо.

>>Потому, что марксизм – общая теория.
>
>Ага. И главной частью поэтому он неверен. :)

О доказательствах Вы, как всегда, скромно умолчали.

>>Если приспичило «отказаться от марксизма», предлагайте более общую.
>
>Я пользуюсь более частной. Скажем так "мотивационной" практикой. Пока все гут.

А изложить её слабо?

>>Не понял. В 30-х он как раз кончился, т.к. всех потенциальных предателей посадили.
>
>:)) А в 89 - те предатели одержали верх... Да. Видимо пересажали не всех...

Какие те? Троцкий с Тухачевским?

>>Если бы она накопилась, то люди бы 1988 баррикады сооружать начали...
>
>Вы опять не понимаете мотивации людей, поэтому ждете того, чего быть не могло. И делаете неверные выводы.

Ну вот и разъясните, если Вы их понимаете верно.

>>Во-первых поменьше «тружеников прилавка»...
>
>Это как? Распределители по талонам на каждом заводе и НИИ?
>Что будет итогом - вы себе представляете?

Поменьше – это не значит, что их не должно быть совсем.

>>...побольше магазинов самообслуживания.
>
>Вы в курсе, сколько там работает обслуги "с доступом к..."?

В сумме, все равно меньше, чем в обычных магазинах.

>И сколько нужно контроля за покупателем?

А это еще зачем? При социализме магазины нужны, чтобы людей продуктами снабжать, а не для тог, чтобы деньги из них выкачивать.

>>...можно «тружеников прилавка» арестовать, а на их место набрать какого-нибудь быдла.
>
>Как бы "лекарстов" не хуже болезни оказалось. :) Умиляют меня прадложения "по марксизму"... Всегда выбирается наиболее проблемообильный подход...

>>выпустить «перековавшихся» «тружеников прилавка»...
>
>Вы в курсе, что по УК им за прилавок уже было низзя? УК изменим? Кстати - про результаты "перековки" - тоже поподробнее. Ожидаю занятной сказки...

Не дождетесь. А все это я к тому, что за прилавок идет и должно идти всякое быдло, и церемонится с ним особо не следует.

>>Вот я и попросил предъявить альтернативу.
>
>Это немного рано. Вы ее сходу отвергните, она в ваше сознание не поместится.

Судя по всему, Вы её предъявить не в состоянии. Если в состоянии – предъявляйте немедленно.

>>Еще нужно образование и здравоохранение с рекреацией. Все это, за исключением последнего, привязано к городам. Всё остальное вторично и не существенно.
>
>Да.... уж.

Что не нужно? Или еще что-то в список хотите добавить? Так добавляйте, не стесняйтесь.

>>Литва – моя малая родина, поэтому я знаю, как там обстояли и обстоят дела. В центральной нечерноземной я колхозы не инспектировал...
>
>Дык, прежде чем суждения окончательные выносить - не худо б поинтересоваться... Не желая оскорбить вашу малую родину... все же не на Литве СССР держался-то, не на прибалтике даже...

Ну Вы что, думаете, что прибалты – привилегированное меньшинство? Не думаю, что в остальном СССР дела обстояли много хуже.

>>Еще он будет жаловаться, когда интеллигенты либеральному режиму не нужны.
>
>Да нет - он даже доволен. И не в силу "ненужности", скажу я вам.
Он – это Вы, что ли? Ну и расскажите, чем Вы так довольны.

>>Вообще то в нормальной ситуации, человек с дипломом должен работать на «интеллигентской» работе, а не сантехником.
>
>Что такое "интеллигентская" работа? Я вас не совсем понимаю. :)


Специально, для самых маленьких, повторяю, «интеллигентские» профессии - это: ученый, врач, учитель, инженер.

>Надеюсь - это не "перековочно-каторжная"? И не "картофелеуборочная"?

Вы что считаете, что профессия интеллигента – быть вертухаем в лагере? Понятно, для чего Вам свобода нужна – нал зеками издеваться.

>>Поэтому в советское время дипломированный специалист предпочтет работать по специальности.
>
>Если это можно назвать работой. Такой вот вам "хинт" выдам.

Не понял.

>>Ельцин, Кравчук и Шушкевич поставили всех перед фактом.
>
>А остальные могли их поставить перед "посылом". Однако же... вышло по другому. Почему?

А как Вы себе это представляете?

>>Региональные руководители (Назарбаев и ему подобные) пробовали вяло возражать...
>
>Нет. "Суверенитетов сколько проглотите" - у всех руководителей вызвало бурный восторг и одобрямс.

Назарбаев первый выступил с идеей евразийского союза – это, что "Суверенитетов сколько проглотите"?

>>Не понял. Сознательное предательство началось с Горбачева.
>
>Оно не могло с него начаться, ибо им - закончилось. :)

И в чем же оно заключалось?

>> Ельцин и Ко.
>
>А ЕБНа кто ввел? Марсиане? :)

Ну Мишка ввел пост президента РСФСР, а Борька на него умудрился пролезть. Да и вообще, социализм то Горбачев разрушил, а Ельцин уже народ добивать принялся.

>>Нет, не аксиома. Посмотрите на графики ВВП.
>
>Это не аргумент "по делу" об естественности и искуственности.

Что значит не аргумент? Что разрыв производных и резкий перелом графиков не свидетельствуют о качественной смене процесса? Эта смена качества коррелирует с «Рыжковскими» законами, и в рамках марксизма этому есть теоретическое объяснение.

>Как бы - вы критерии можете привести к оценке? Давайте, может, форум весь спросим? Коллективный разум, так сказать. :)

Искусственный процесс- процесс с внезапной сменой логики развития. Критерий- разрыв производных, например.

>>Во-первых, разуйте глаза и посмотрите в табличку. Социализма там нет.
>
>Хорошо хоть так. Но, тогда он стоит особняком. И этот факт - на многое заставляет обратить внимание, в связи с итогом.

Митрофанушка вы наш! При коммунизме, преодоление отчуждения ведется в порядке обратном его возникновению. Поэтому коммунизм состоит еще из 9 способов производства, на каждом из которых преодолевается отчуждение, возникшее на соответствующем способе производства на ветви естественной необходимости.

>>человечеством на ветви естественной необходимости, т.е. до перехода к процессу коммунизма.
>
>Вы коммунизм полагаете естественной необходимостью? С какого бодуна? :)

А вы читать умеете? Коммунизм – осознанная необходимость, а то что до него – естественная.

>>Во-вторых, Вы не поверите, но социализм включает в себя капитализм...
>
>Ну... самому себе противоречить могут только диалектики. Но и у них - путного ничего не выходит из подхода...

Понятно, диалектики Вы не знаете и знать не хотите, и гордитесь этим фактом.

>>В-третьих, у меня такое ощущение, что Вы принадлежите к тем обывателям, для которых коммунизм- это, когда много магазинов с бесплатной колбасой...
>
>Да нет. Можно сказать, что я его оцениваю с других позиций, и много хуже.
>Люди в коммунизме жить не могут. Так вот... А кто может - это уже и не люди. Чтобы вам мои позиции яснее стали, по этому вопросу.

Ну-ка поподробнее это все поясните.

---

От	А.Б.
К	А.Михайлов (24.08.2004 23:06:13)
Дата	25.08.2004 08:12:19

Re: Да. Вы правы. Надо восолнить упущения.

---

>Вопрос, как наличие или отсутствие собственности влияет на быстродействие и устойчивость системы управления, не обсуждался.

Обсудим. Ничего сверхестественого нету. Вспомним - что должность "рулевого" - выборная. То есть много людей, поставив галочку, на несколько лет определяют для всех "качество" принятия решений. Решений, от которых зависит "качество" их жизни в эти годы и число проблем, которые им наголову свалятся по истечении срока. Согласны?
Понятно, что выбирать надо "грамотно" - иначе самому же хуже будет...
Но по каким критериям "выбрать" лучшего управленца из нескольких кандидатов? Причем - простыми, многим доступными методиками?

Нам надо понять - как человек хозяйствует. Значит - смотрим как у него дела в его личном хозяйстве обстоят - и оцениваем... Кстати, весь "произвол на должности" у хорошего хозяина (даже если у него совести маловато) - некритичен для массы народа. Ибо - ему есть что терять по закону и он осмотрителен и не "безбашеннен", он понимает, что с "прироста" можно настричь гораздо больше и безболезненнее, чем "разворовывая в ноль". И, потом, у него уже есть достаточно всего, чтобы мелочиться... то есть это "сытая муха на ране".

А как оценку каниддатов сделать - коли у них у всех "как у латыша - только хрен да душа"? А?

По остальным вопросам - ясность бум наводить после этого, первого.

---

От	А.Михайлов
К	А.Б. (25.08.2004 08:12:19)
Дата	29.08.2004 15:17:57

Маленькие замечания об эффективности систем управления

---

>>Вопрос, как наличие или отсутствие собственности влияет на быстродействие и устойчивость системы управления, не обсуждался.
>
Во-первых, быстродействие и устойчивость системы управления связаны не только с людьми, а на макроуровне вообще с людьми не связаны, а с рациональностью организации. Рассмотрим несколько примеров.
Допустим, у нас есть несколько отраслей, выпуски которых связаны линейными соотношениями. Например, уголь - энергетика- ЖКХ. При социализме осуществляется централизованное планирование и в случае изменения потребности в продукции конечной отрасли, объем производства изменяется за время τ. При капитализме производство находится в частных руках и время реакции составит n*τ, где n – длина цепочки, т.е. социализм обладает большим быстродействием для высокопередельных товаров. Кроме того, можно показать, что при рынке «длинные цепочки» неустойчивы: либо развивается кризис неплатежей , как у нас в 90-х, либо предприятия тонут в долговой яме, как на Западе.
Теперь рассмотрим не горизонтальную цепочку (производственное объединение), а вертикальную (научно-прозводственное объединение ). В такой системе научные достижения и новые разработки сразу внедряются в производство. Подобные системы нуждаются в специальных производственных отношениях, соответствующих развитому социализму. Эти производственные отношения – социалистические нормативы производства. Они устроены следующим образом: НПО ставится задача непрерывной оптимизации выпускаемой продукции. Такие задачи ставятся министерствами и понятно, что они включают в себя старую систему технологических нормативов, т.к. новые комплектующие должны иметь возможность быть установленными на старые изделия, т.е. социалистические нормативы включают в себя систему стандартов.
Вообще, основное преимущество коммунистического пути развития заключается в том, что люди сознательно конструируют социальные отношения.

>Обсудим. Ничего сверхъестественного нету. Вспомним - что должность "рулевого" - выборная. То есть много людей, поставив галочку, на несколько лет определяют для всех "качество" принятия решений. Решений, от которых зависит "качество" их жизни в эти годы и число проблем, которые им наголову свалятся по истечении срока. Согласны?

Не согласен. Знаете,«войну выиграли не генералы, войну выиграли полковники». Качество управления зависит главным образом от качества среднего звена управленцев, а это десятки тысяч человек, выборов не напасешься. Из этой предпосылки и будем исходить.

>Понятно, что выбирать надо "грамотно" - иначе самому же хуже будет...
>Но по каким критериям "выбрать" лучшего управленца из нескольких кандидатов? Причем - простыми, многим доступными методиками?

Вот для качественного выбора существует номенклатурная система. Суть в том, что тот, кто будет назначать на должность, долгое время присматривается к кандидату. Поскольку задача партии – социальная инженерия, то выбор будет достаточно квалифицированный. Если социальные отношения и назначения на средние управленческие должности сделаны грамотно, то страна будет развиваться нормально, даже если высшее руководство находится в маразме. Такую картину мы наблюдали в конце 70-х. СССР имел темпы рост не ниже чем США и получил в 80-х даже некоторое военное превосходство, хотя высшее руководство в большинстве своем впало в маразм.

>Нам надо понять - как человек хозяйствует. Значит - смотрим как у него дела в его личном хозяйстве обстоят - и оцениваем... Кстати, весь "произвол на должности" у хорошего хозяина (даже если у него совести маловато) - некритичен для массы народа. Ибо - ему есть что терять по закону и он осмотрителен и не "безбашеннен", он понимает, что с "прироста" можно настричь гораздо больше и безболезненнее, чем "разворовывая в ноль". И, потом, у него уже есть достаточно всего, чтобы мелочиться... то есть это "сытая муха на ране".


Личное хозяйство у Вас явно не приусадебный участок, а фабрика ли завод, а нужно то подбирать кандидатов как раз на должность директора завода. Да и "произвол на должности" может быть весьма существенен, например принятие антирабочих законов и т.д.

>А как оценку кандидатов сделать - коли у них у всех "как у латыша - только хрен да душа"? А?

Партия должна с людьми работать. Вот частным результатом этой работы и является назначение на средние управленческие должности соответствующих им людей. А на высшие должности народ из них может выбрать как Вы описываете.


>По остальным вопросам - ясность бум наводить после этого, первого.

---

От	А.Б.
К	А.Михайлов (29.08.2004 15:17:57)
Дата	30.08.2004 00:07:11

Re: Давайте обсудим.

---

>Во-первых, быстродействие и устойчивость системы управления связаны не только с людьми, а на макроуровне вообще с людьми не связаны, а с рациональностью организации.

Не совсем согласен. Для устойчивости систему - скорость имеет непринципиальное значение, важнее "сдвиг по фазе" и "коэффициент усиления". Это если к механицизму спуститься. :)
По сути - все это определяет силу обратной связи. Которая, как ни крути, в обществе - идет от, через и к людям. Так что их из рассмотрения вычеркнуть - никак не получится.

> Допустим, у нас есть несколько отраслей, выпуски которых связаны линейными соотношениями. Например, уголь - энергетика- ЖКХ. При социализме осуществляется централизованное планирование...

Вот на этом месте - вы уже спотыкаетесь. Поскольку планироватькак следует - даже в такой примитивной системе - непросто. Зимы бывают теплыми и холодными. Аварии на теплосетях - раз на раз не приходятся, Ан - и трубы надо учесть, и транспорт, и электроснабжение... И много чего, чем план не заморачивался - сложно ему было...

> т.е. социализм обладает большим быстродействием для высокопередельных товаров.

Тут у вас теория разительно расходится с практикой. Может потому, что у капиталиста "квант времени" - меньше года, а для плановой системы - это 5 лет...

>В такой системе научные достижения и новые разработки сразу внедряются в производство.

Опять же - не СССР случай. Там внедрение - долгая, жуткая морока. Как это было в 40 - Капица-старший живописал. Как это было в 90 - сам видел...

>Вообще, основное преимущество коммунистического пути развития заключается в том, что люди сознательно конструируют социальные отношения.


Боюсь - что они только пытаются это делать, причем "не ведая что творят". Но - это не освобождает от расплаты при "напарывании" не неучтенные системы и взаимодействия. Наш, грубо говоря, случай - СССР.

>Качество управления зависит главным образом от качества среднего звена управленцев...

Безусловно. Но их назначением опять же - верхи командуют в больешй мере. Раньше - система шла наоборот - снизу вверх выборность. У нас - иначе. но суть та же - хозяин себе выберет под стать команду...

И - уж что дано выбрать - то и оцениваем.

>Вот для качественного выбора существует номенклатурная система. Суть в том, что тот, кто будет назначать на должность, долгое время присматривается к кандидату.

Именно. См. выше - все решает выбор "главного". От того - он должен быть качественным вдвойне.

>Поскольку задача партии – социальная инженерия, то выбор будет достаточно квалифицированный.

Это вы хорошо проговорились. Даже не пускаясь в детали - что надо делать с "социальными инженерами", дабы потомки не проклинали... - вам итог "измены сверху" в этом контексте - о чем говорит?

>Личное хозяйство у Вас явно не приусадебный участок, а фабрика ли завод, а нужно то подбирать кандидатов как раз на должность директора завода.

А может и выше, но - критерии те же - как справляется человек с управлением хозяйством. Может критерии не выверены научно - зато вполне доступны и понятны большинству, обремененному и мелким хозяйством.

>Да и "произвол на должности" может быть весьма существенен, например принятие антирабочих законов и т.д.

Может. Но на это - есть свои "тормоза" в государстве. Опять же - оценивают (скорее оценивали) и моральные качества, может и в первую очередь...

>Партия должна с людьми работать

А помимо? Вы можете расписать механизм, или все уходит в "должна работать"?
Дык, наработали... ужо...

>А на высшие должности народ из них может выбрать как Вы описываете.

Ну - спасибо хоть за такое согласие. :) Хотя. я бы - систему выборов "перевернул" - так проще было бы выбирать. Вы правы совершенно в том, что "нормальных" надо оценивать по талантам, а не всех подряд. А нормальных - их по своему кругу общения видно. А "наверху" - это сложнее различить. Особенно сегодняшним избирателям.

---

От	А.Михайлов
К	А.Б. (30.08.2004 00:07:11)
Дата	30.08.2004 19:34:27

Re: Давайте обсудим.

---

>>Во-первых, быстродействие и устойчивость системы управления связаны не только с людьми, а на макроуровне вообще с людьми не связаны, а с рациональностью организации.
>
>Не совсем согласен. Для устойчивости систему - скорость имеет непринципиальное значение, важнее "сдвиг по фазе" и "коэффициент усиления". Это если к механицизму спуститься. :)

Читайте внимательно. Я же написал быстродействие И устойчивость, и нигде не говорил о связи этих параметров. Ясно, что желательно оптимизировать и то и другое.


>По сути - все это определяет силу обратной связи. Которая, как ни крути, в обществе - идет от, через и к людям. Так что их из рассмотрения вычеркнуть - никак не получится.

А вот это не верно. Системные связи не зависят от того, что они связывают. Вас же не волнует какой конкретно у вас усилитель – ламповые или полупроводниковый – Вас ВАХ интересует и то, что к этому усилителю подключено. Да и речь то шла о макроуровне, т.е. о больших коллективах людей.

>> Допустим, у нас есть несколько отраслей, выпуски которых связаны линейными соотношениями. Например, уголь - энергетика- ЖКХ. При социализме осуществляется централизованное планирование...
>
>Вот на этом месте - вы уже спотыкаетесь. Поскольку планироватькак следует - даже в такой примитивной системе - непросто. Зимы бывают теплыми и холодными. Аварии на теплосетях - раз на раз не приходятся, Ан - и трубы надо учесть, и транспорт, и электроснабжение... И много чего, чем план не заморачивался - сложно ему было...

Я Вам сказал, что допустим. Или Вам не нравиться пример? Ну, так можно другой подобрать. Речь то шла о цепочке отраслей, в которой продукция одной отрасли служит основным сырьем для следующей отрасли.

>> т.е. социализм обладает большим быстродействием для высокопередельных товаров.
>
>Тут у вас теория разительно расходится с практикой. Может потому, что у капиталиста "квант времени" - меньше года, а для плановой системы - это 5 лет...

Не о том "кванте времени" идет речь. Капиталист на изменение спроса меньше года реагирует. Допустим его время реакции – τ. Если у нас есть цепочка предприятий, то по ней должна прокатиться волна изменения спроса, а затем волна изменения предложения. Общее время реакции составит 2nτ. Если изменение спроса будет резким, то будет несколько волн, и время реакции возрастет в несколько раз. Кроме того системы с запаздыванием существенно не устойчивы. Для плановой экономики время реакции составит всего 2τ, причем оно не зависит от масштаба изменений спроса. действительно, τ требуется для реакции министерству, и еще τ для тог чтобы одновременно до всех предприятий изменение плана.
Тот "квант времени", который Вы имели ввиду – пятилетка. Но это не квант а совсем наоборот. При социализме сегодняшнее изменение системы зависит от её состояния через 5 лет, а для капиталиста этот период значительно меньше. Так сказать социализм – система с нарушением причинности. И не говорите, что такие системы не существуют. Для того, что бы убедится в их существовании, Вам достаточно подойти к зеркалу.

>>В такой системе научные достижения и новые разработки сразу внедряются в производство.
>
>Опять же - не СССР случай. Там внедрение - долгая, жуткая морока. Как это было в 40 - Капица-старший живописал. Как это было в 90 - сам видел...



Вы читайте сообщения целиком. Вы бы еще одно слово вырвали бы из контекста и стали бы его критиковать. Я Вам говорил, что в СССР существовали НПО, но не существовало системы планирования для них. Необходимая система планирования (социалистические нормативы производства) является основой развитого социализма, и это можно вывести из основных постулатов марксизма. Производительная сила соответствующая развитому социализму – постиндустриализм ( это тоже можно вывести). Реально начало постиндустриализма – вторая половина 60-х, поэтому высказывания Капицы-старшего о том как обстояло дело в 40х годах непосредственного отношения к делу не имеют.


>>Вообще, основное преимущество коммунистического пути развития заключается в том, что люди сознательно конструируют социальные отношения.
>

>Боюсь - что они только пытаются это делать, причем "не ведая что творят". Но - это не освобождает от расплаты при "напарывании" не неучтенные системы и взаимодействия. Наш, грубо говоря, случай - СССР.


Во-первых, всякий кто занимается конструированием социальных отношений во имя коммунистических целей, будет считаться коммунистом. А для того, что бы не «напарываться», нужно научный коммунизм вперед двигать, а не заниматься схоластическим цитированием Маркса по поводу без повода. Исторический материализм – наука о том, какие могут быть общества и как они эволюционируют. Научный коммунизм – проективная часть истмата. Он отвечает на вопрос, как конструировать общества с заданными параметрами, и, прежде всего, как конструировать разумную социальную систему. Проблема в том, что со времен Ленина, научный коммунизм не развивался, и из-за этого люди перестали понимать «в какой стране мы живем».

>>Качество управления зависит главным образом от качества среднего звена управленцев...
>
>Безусловно. Но их назначением опять же - верхи командуют в большей мере. Раньше - система шла наоборот - снизу вверх выборность. У нас - иначе. но суть та же - хозяин себе выберет под стать команду...

Номенклатурная система отличается тем, что назначают не «сверху», а «сбоку». Назначает на должность, а точнее рекомендует назначить, партбюро соответствующего уровня, т.е. назначает не тот, кто этим человеком потом будет командовать.

>И - уж что дано выбрать - то и оцениваем.

Это верно. Помните – «мы должны каждую кухарку научить управлять государством». Реализация этого принципа ведет к расширению базы бюрократии до всего народа, поэтому больше шансов найти толкового кандидата.

>>Вот для качественного выбора существует номенклатурная система. Суть в том, что тот, кто будет назначать на должность, долгое время присматривается к кандидату.
>
>Именно. См. выше - все решает выбор "главного". От того - он должен быть качественным вдвойне.

Вот именно, что не именно. Тоже см. выше.

>>Поскольку задача партии – социальная инженерия, то выбор будет достаточно квалифицированный.
>
>Это вы хорошо проговорились. Даже не пускаясь в детали - что надо делать с "социальными инженерами", дабы потомки не проклинали... - вам итог "измены сверху" в этом контексте - о чем говорит?

Что то я Вас плохо понял. Вы что, считаете, что социальная инженерия не нужна? Знаете, отказ от социальной инженерии – это решение начать строительство ада на земле.
А вот "измена сверху" – реальная опасность для тоталитарной системы. Эта опасность столь же реальна для тоталитарной системы, как и для Вас реальна опасность покончить с жизнью самоубийством. Вы действительно рискуете покончить с жизнью самоубийством, т.к. человек, в отличии от животного, может преодолеть инстинкт самосохранения.


>>Личное хозяйство у Вас явно не приусадебный участок, а фабрика ли завод, а нужно то подбирать кандидатов как раз на должность директора завода.
>
>А может и выше, но - критерии те же - как справляется человек с управлением хозяйством. Может критерии не выверены научно - зато вполне доступны и понятны большинству, обремененному и мелким хозяйством.

Для этого ему необязательно давать хозяйство в собственность. Смотреть можно как он справляется с делом, когда стоит на ступеньку ниже.

>>Да и "произвол на должности" может быть весьма существенен, например принятие антирабочих законов и т.д.
>
>Может. Но на это - есть свои "тормоза" в государстве. Опять же - оценивают (скорее оценивали) и моральные качества, может и в первую очередь...

Ага, на каждого чиновника поставить контролера, на него тоже контролера и т.д.

>>Партия должна с людьми работать
>
>А помимо? Вы можете расписать механизм, или все уходит в "должна работать"?
>Дык, наработали... ужо...

Партия должна работать с людьми как Учитель с учеником. А еще, как Вы уже знаете, партия должна заниматься социальной инженерией. По поводу, как она этим должна заниматься, отошлю Вас к книге С.Платонова «После коммунизма».


>>А на высшие должности народ из них может выбрать как Вы описываете.
>
>Ну - спасибо хоть за такое согласие. :) Хотя. я бы - систему выборов "перевернул" - так проще было бы выбирать. Вы правы совершенно в том, что "нормальных" надо оценивать по талантам, а не всех подряд. А нормальных - их по своему кругу общения видно. А "наверху" - это сложнее различить. Особенно сегодняшним избирателям.

А на высшие должности выбирали снизу, а не сверху. Чиновники должны служить народу в целом. Поэтому рабочие не должны директора завода, т.к. он служит не им , точнее не только им. Можно устраивать всесоюзные выборы Верховного Совета, но нельзя устраивать всесоюзные выборы директора завода.

---

От	Михайлов А.
К	А.Михайлов (30.08.2004 19:34:27)
Дата	01.09.2004 14:42:11

Re: Так. Еще уточняем.

---

>>Читайте внимательно. Я же написал быстродействие И устойчивость, и нигде не говорил о связи этих параметров.
>>Тогда зачем вы это говорили, не подразумевая связи? Запутать обсуждение дабы? Или с другой целью?


Что-то не понимаю я Вас. Систему нужно следовать и на быстродействие и на устойчивость. Быстродействие влияет на скорость научно-технического прогресса, например. Зачем на устойчивость исследовать надеюсь понятно.

>Давайте еще раз определимся с предметом обсуждения.
>Формулируйте теперь вы - о чем говорим-то...

Вначале мы говорили о модели краха СССР. Я предложил альтернативную модель. Основной её постулат: крах СССР – искусственный процесс. Основное обоснование – человечество находится на стадии осознанной необходимости (мы с1917, Запад с 1933), т.е. люди стали сознательно конструировать социальные отношения. В принципе можно сознательно сконструировать самоубийство, что и произошло.
Вы альтернативную модель пропустили мимо ушей, и, теперь мы обсуждаем характеристики социализма и капитализма. Мой основной постулат по этой теме – социализм умеет делать все то, что умеет делать капитализм, но он умеет делать это лучше он умеет делать много что ещё, что капитализм не умеет.

>>А вот это не верно. Системные связи не зависят от того, что они связывают.
>Вы знаете, даже в механических системах - таки зависят... Это при абстрактном формулировании проблемы "вообще" - можно от природы связей абстрагироваться. Но я предлагаю более детальный уровень разговора (иначе выйдет, как всегда, "пых" без результата) - а там природа связей - один из краеугольных факторов.

Похоже, Вы решили опровергнуть системный анализ. В том то и дело, что надо большую систему разбить на подсистемы. Каждая подсистема – черный ящик, для которого известна только функциональная зависимость между выходом и входом. Исследовать систему – значит исследовать её системные связи, т.е. взаимодействие между подсистемами.

>>Вас же не волнует какой конкретно у вас усилитель – ламповые или полупроводниковый
> >Интересует. Как раз поскольку придется рассматривать согласование сигналов в разных "функциональных блоках" общества. А дать 150 В анодного напряжения в "полупроводник" - практически гарантированно его поджарить....

Если Вы замените все полупроводниковые элементы схемы на соответствующие ламповые или наоборот, то логика схемы не изменится.

>Я Вам сказал, что допустим.
> >Я не согласен допускать столь грубые упрощения. да еще "аксиоматично".

Как интересно. Может свои модели предложите? Вообще то в существовании «цепочек» отраслей легко убедится на простом примере, который я уже приводил. Для этого можно взять группу отраслей - уголь - энергетика- ЖКХ, при временах много меньших \цикла воспроизводства.
>Предлагаю напрячься и "взять" более детальный уровень.

Без абстрагирования никакая наука не была бы возможна. Вы мне предлагаете, что бы я описал, как отличаются скорости верчения гайки сантехником дядей Васей при социализме и при капитализме. Извините, но такой подход абсурден.

>>Если у нас есть цепочка предприятий, то по ней должна прокатиться волна изменения спроса...
> >Это модель "последовательной волны". Для плановой экономики - может она и работает. Для капитализма - нет. Там связей больше и они - короче, как правило, на мой взгляд.

Вы прочитали, что я писал? Эта модель поведения цепочки ЧАСТНЫХ предприятий.
Экспериментальная проверка – кризис неплатежей имени Е.Т. Гайдара. Связи между предприятиями – технологические, поэтому одинаковы и для социализма для капитализма.

>> Тот "квант времени", который Вы имели ввиду – пятилетка. Но это не квант а совсем наоборот.
> >Ой. Вы меня пугаете. :) Как это понимать "наоборот"? :)

А так, что пятилетка – максимальный промежуток времени на который возможно точное планирование, а «квант времени» - минимальный.
>>При социализме сегодняшнее изменение системы зависит от её состояния через 5 лет...
> >Ну все. Уэллс и машина времени... Так - нету ее, не придумали!

Ну, а в зеркало Вы, конечно, не смотрели? :)

>>Так сказать социализм – система с нарушением причинности.
> >Ага. И с результирующим прекращением функционирования. Спасибо за еще 1 аргумент "почему социализм это плохо".

Дорогой А.Б. Вы как и всякое разумное существо- тоже система с нарушением причинности, так как планируете, чего Вы хоте достичь завтра, послезавтра и т.д. Или может Вам от разума следует отказаться , а то вдруг ненароком «прекратите функционировать» :)
>>Вы читайте сообщения целиком.
> >По мере сил. Точнее - по мере понимания. Где не понимаю - там и копаю. :)

Что-то Вы какой-то слабосильный :)

>>Реально начало постиндустриализма – вторая половина 60-х, поэтому высказывания Капицы-старшего о том как обстояло дело в 40х годах непосредственного отношения к делу не имеют.
> >Ага. Надо еще полагать, что социализм, в силу нарушения причинности, в своем текущем состоянии не зависит от его истории и мероприятий предыдущего этапа времени... Так?

Шутки шутите? Конечно зависит от прошлого и от будущего, логических противоречий здесь нет

>С остальными постулатами - предлагаю пока погодить. И так - текущий "улов" для меня уже достаточен.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (01.09.2004 14:42:11)
Дата	02.09.2004 10:11:32

Re: Только уточняя - уточняй! :)

---

>Вначале мы говорили о модели краха СССР.

Вот. Давайте это возьмем основой обсуждения. Доп. "сущности" будем вводить по обоюдной договоренности.

>Основной её постулат: крах СССР – искусственный процесс.

В каком плане "искуственный"? Вы постулируете внешний, по отношению к СССР фактор, который пересилил системные "скрепы"?

>Основное обоснование...

Если честно, то за такие "обоснования" у меня появляется желание отлупить оппонента. За издевательское отношение к разуму. :)

>Вы альтернативную модель пропустили мимо ушей...

Это еще не модель. Это, пока, у вас так, "сказки для наушных сотрудников на ночь".
До модели - попробуем довести дело. Постепенно и вдумчиво. :)

Кстати - вам еще вопрос. Упирая на "предсказательность от разумности" для СССР - почему вы отказываете в том же для капитализма? Там сплошь непроходимые олухи хозяйствуют?
Исследований рынка и перспектив не проводят?
Не двойнгой ли стандарт у вас в уму бродит? Вы бы, для доказательности, механизм предоставили с примером - чтобы можно было разобрать ваше утверждение на предмет истинности.

>Мой основной постулат по этой теме – социализм умеет делать все то, что умеет делать капитализм, но он умеет делать это лучше он умеет делать много что ещё, что капитализм не умеет.

Постулат неверен. Хотя бы с той стороны, что многие (для техпрогресса и развития производства) подходы для социализма "заперты" идеологией. Насчет лучше - вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Но обсуждать это придется подробно и долго. Пока не будем сосредотачиваться. ВОт последнее утверждение - хотя бы примерами подкрепить - что это конструктивного капитализм не осилил, что социализм смог...


> Похоже, Вы решили опровергнуть системный анализ.

Вовсе нет. Я против винегрета, выдаваемого за систему. Только лишь. :)

>Если Вы замените все полупроводниковые элементы схемы на соответствующие ламповые или наоборот, то логика схемы не изменится.

Изменится и логика. Это, все же, достаточно разные вещи - лампа и транзистор. У них, таки, разные модели реально. по которым логика схемы строится... "Вообще" - блок схема - конечно не изменится, но детали (как реализован схемотехнически этот блок) - играют принципиальную роль. С определенного уровня детализации.

>Как интересно. Может свои модели предложите?

Конечно. Говорим. если помните, про крах СССР. На мой взгляд - все гораздо более похоже на ситуацию "безоглядной траты ресурса", который считался неисчерпаемым, а потом внезапно закончился. Система (не спрогнозировавшая такой казус загодя) не успела отреагировать в силу инертности. Поэтому - приказала долго жить... Это очень грубый и общий набросок. Но можете его поворочать. :)

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (02.09.2004 10:11:32)
Дата	03.09.2004 00:32:44

Re: Только уточняя...

---

>>Вначале мы говорили о модели краха СССР.
>
>Вот. Давайте это возьмем основой обсуждения. Доп. "сущности" будем вводить по обоюдной договоренности.

Давайте. Но и Вы тогда не уклоняйтесь от темы. Кроме того, я буду говорить на языке марксизма.

>>Основной её постулат: крах СССР – искусственный процесс.
>
>В каком плане "искуственный"? Вы постулируете внешний, по отношению к СССР фактор, который пересилил системные "скрепы"?

Это значит, что крах СССР был сознательно осуществлен людьми, а не был с вероятностью 1 предопределен логикой эволюции системы.
У СССР было 3 пути. Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы, как исчезли циклические экономические кризисы, безработица и т.д.
Второй путь – продолжение застоя. В этом случае СССр продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год не отставая и не опережая Запад. Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений. Это возможно, т.к. социализм сознательно создается и, следовтельно, сознательно может быть уничтожен.

>>Основное обоснование...
>
>Если честно, то за такие "обоснования" у меня появляется желание отлупить оппонента. За издевательское отношение к разуму. :)

С чего это вдруг? С чем Вы не согласны? Я же ведь не утверждал, что разумное существо обязательно должно покончить с жизнью самоубийством, я утверждал, что такое в принципе возможно. Или Вы считаете, что если человека нашли в запертой изнутри комнате с пистолетом в руке и пулей в голове, то он умер от отложения в головном мозгу свинцовых солей. :)

>>Вы альтернативную модель пропустили мимо ушей...
>
>Это еще не модель. Это, пока, у вас так, "сказки для наушных сотрудников на ночь".
>До модели - попробуем довести дело. Постепенно и вдумчиво. :)

Полпробуем конечно, только для этого критику надо предъявлять а не ругань.

>Кстати - вам еще вопрос. Упирая на "предсказательность от разумности" для СССР - почему вы отказываете в том же для капитализма? Там сплошь непроходимые олухи хозяйствуют?

Не олухи. Вот то, что хозяйствуют разумные люди, а зависимости от будущего нет, и называется отчуждением. Задача коммунизма как раз и состоит в преодолении отчуждения.

>Исследований рынка и перспектив не проводят?
>Не двойнгой ли стандарт у вас в уму бродит? Вы бы, для доказательности, механизм предоставили с примером - чтобы можно было разобрать ваше утверждение на предмет истинности.

Давайте разберем. Допустим два капиталиста купили два одинаковых участка леса с целью продажи деревьев на продажу. Допустим один хозяйствует «по уму», т.е. деревья не только рубит но и сажает, а второй только рубит. Какого капиталиста оставит на рынке капитализм? Того, у кого норма прибыли больше. А она больше у второго, т.к. он не несет издержек на воспроизводство леса. В итоге он скупит лес первого капиталиста, и вырубит об леса лет за 5, после чего вложит свои деньги в другую отрасль.

>>Мой основной постулат по этой теме – социализм умеет делать все то, что умеет делать капитализм, но он умеет делать это лучше он умеет делать много что ещё, что капитализм не умеет.
>
>Постулат неверен. Хотя бы с той стороны, что многие (для техпрогресса и развития производства) подходы для социализма "заперты" идеологией. Насчет лучше - вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Но обсуждать это придется подробно и долго. Пока не будем сосредотачиваться. ВОт последнее утверждение - хотя бы примерами подкрепить - что это конструктивного капитализм не осилил, что социализм смог...
Никакие темы техпрогресса идеологией не запирались. По технологиям у нас был минимум паритет.
Примеры – темпы роста 30-60-х годов, ассиметрично высокая образованность населения, отсутствие безработицы и циклических экономических кризисов.

>> Похоже, Вы решили опровергнуть системный анализ.
>
>Вовсе нет. Я против винегрета, выдаваемого за систему. Только лишь. :)

>>Если Вы замените все полупроводниковые элементы схемы на соответствующие ламповые или наоборот, то логика схемы не изменится.
>
>Изменится и логика. Это, все же, достаточно разные вещи - лампа и транзистор. У них, таки, разные модели реально. по которым логика схемы строится... "Вообще" - блок схема - конечно не изменится, но детали (как реализован схемотехнически этот блок) - играют принципиальную роль. С определенного уровня детализации.

Вот давайте вначале с блок схемой разберемся.

>>Как интересно. Может свои модели предложите?
>
>Конечно. Говорим. если помните, про крах СССР. На мой взгляд - все гораздо более похоже на ситуацию "безоглядной траты ресурса", который считался неисчерпаемым, а потом внезапно закончился. Система (не спрогнозировавшая такой казус загодя) не успела отреагировать в силу инертности. Поэтому - приказала долго жить... Это очень грубый и общий набросок. Но можете его поворочать. :)

И какой же ресурс в 1988 закончился? Запасы царской Росс что ли? :)

---

От	Баювар
К	Михайлов А. (03.09.2004 00:32:44)
Дата	03.09.2004 15:01:00

ресурс в 1988 закончился

---

>У СССР было 3 пути. Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы, как исчезли циклические экономические кризисы, безработица и т.д. Второй путь – продолжение застоя. В этом случае СССр продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год не отставая и не опережая Запад. Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений. Это возможно, т.к. социализм сознательно создается и, следовтельно, сознательно может быть уничтожен.

Насчет первого: не застой продолжить, а к строительству комммунизма повернуть. И что бы это было? Третья Мировая (я не шучу)? Гайки позакручивать?

Второй путь. Продолжение застоя. Как правильно А.Б. отметил, некий ресурс для "продолжения" был, да кончился. Георгий писал -- "совесть", быть может, ему отвечу. А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

Вот Вам и третий путь, единственно реализовавшийся.

>Давайте разберем. Допустим два капиталиста купили два одинаковых участка леса с целью продажи деревьев на продажу. Допустим один хозяйствует «по уму», т.е. деревья не только рубит но и сажает, а второй только рубит. Какого капиталиста оставит на рынке капитализм? Того, у кого норма прибыли больше. А она больше у второго, т.к. он не несет издержек на воспроизводство леса. В итоге он скупит лес первого капиталиста, и вырубит об леса лет за 5, после чего вложит свои деньги в другую отрасль.

С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Михайлов А.
К	Баювар (03.09.2004 15:01:00)
Дата	03.09.2004 23:44:36

Re: Вы в этом уверены?

---

>>У СССР было 3 пути. Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы, как исчезли циклические экономические кризисы, безработица и т.д. Второй путь – продолжение застоя. В этом случае СССр продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год не отставая и не опережая Запад. Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений. Это возможно, т.к. социализм сознательно создается и, следовтельно, сознательно может быть уничтожен.
>
>Насчет первого: не застой продолжить, а к строительству комммунизма повернуть. И что бы это было? Третья Мировая (я не шучу)? Гайки позакручивать?

Читайте выше по ветке. Про 3 мировую – это Вы фантазируете. Как социальный прогресс в СССР мог привести к мировой войне? Вообще, если Вы не притворяетесь, и Ваши либерально-гомоэческие убеждения есть действительно Ваши убеждения, то обсуждать с Вами коммунизм, да и вообще что-либо, не имеет никакого смысла.

>Второй путь. Продолжение застоя. Как правильно А.Б. отметил, некий ресурс для "продолжения" был, да кончился. Георгий писал -- "совесть", быть может, ему отвечу. А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

Для начала, экстенсивное развитие – развитие за счет увеличение масштабов системы. Потенциал экстенсивного развития промышленности в СССР еще не закончился, т.к. не вся территория была освоена. Потенциал интенсивного развития промышленности, или, что то же самое, экстенсивного развития информации по большому счету неисчерпаем. Конечно, существует некий информационный барьер, связанный с ограниченными способностями человеческого мозга перерабатывать информацию, но этот барьер обходится улучшением человека, да и сейчас, не говоря уж о 80-х, до этого барьера ещё далеко.
Теперь о том, что Вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что количество высоких должностей в СССР в 80-х перестало расти, поэтому не все могли сделать такую карьеру, какую хотели. Исходя из презумпции недоказанности, Вы должны доказать:
1) дальнейшей рост бюрократической системы в СССР перестал быть возможным именно в 1988 году.
2) Исчезновение возможностей сделать желаемую карьеру означает крах системы.

Отмечу, что описываемая Вами проблема решается на 3 этапе коммунизма, т.е. при преодолении феодализма.

>Вот Вам и третий путь, единственно реализовавшийся.

А бываю еще множественно реализовавшиеся? :)

>>Давайте разберем. Допустим два капиталиста купили два одинаковых участка леса с целью продажи деревьев на продажу. Допустим один хозяйствует «по уму», т.е. деревья не только рубит но и сажает, а второй только рубит. Какого капиталиста оставит на рынке капитализм? Того, у кого норма прибыли больше. А она больше у второго, т.к. он не несет издержек на воспроизводство леса. В итоге он скупит лес первого капиталиста, и вырубит об леса лет за 5, после чего вложит свои деньги в другую отрасль.
>
>С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.

Во втором случае не возможно, т.к. лес растет слишком долго. Чем с кредиторами расплачиваться будете, пока лес будет расти?

---

От	Баювар
К	Михайлов А. (03.09.2004 23:44:36)
Дата	05.09.2004 17:08:48

кто тут рабочекрестьянин

---

>>А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

>Для начала, экстенсивное развитие – развитие за счет увеличение масштабов системы. Потенциал экстенсивного развития промышленности в СССР еще не закончился, т.к. не вся территория была освоена.

Задача промышленности -- освоить территории? Да и не о рукомесле я, а о нас с вами -- поднимите руку, кто тут рабочекрестьянин или хотя бы врач-учитель!

>Потенциал интенсивного развития промышленности, или, что то же самое, экстенсивного развития информации по большому счету неисчерпаем.

Да, но не с того конца. Выдумали буржуинчики пальмтопы -- и давай их в промышленность! Правда, китайскую.

> Теперь о том, что Вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что количество высоких должностей в СССР в 80-х перестало расти, поэтому не все могли сделать такую карьеру, какую хотели. Исходя из презумпции недоказанности, Вы должны доказать:
> 1) дальнейшей рост бюрократической системы в СССР перестал быть возможным именно в 1988 году.

См. выше. Не бюрократической, а где мы трудимся. На Западе "нас" к мобильникам и прочим элетровеникам приставили (и зарплату нормальную платят), а в СССР -- почти исключительно наука или война: в обеих сферах дальнейший количественный рост стал невозможным.

>2) Исчезновение возможностей сделать желаемую карьеру означает крах системы.

Породило наше недовольство, мы и спалили ихний теплый дом-партком. Даже не недовольство: я бы приписал "синдром выученной беспомощности". Что бы я не пытался сделать лично -- квартиру мне один леший "община" выделит, типа по справедливости. Кстати, аккурат к концу 80-х нагнулись "севера" и "московский лимит".

>Отмечу, что описываемая Вами проблема решается на 3 этапе коммунизма, т.е. при преодолении феодализма.

О то ж. Я -- либерал от антифеодализма. А оппоненты -- как Маркс писал, пролетарской сумой размахивают, а самим аристократизьм подавай!

>>С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.

>Во втором случае не возможно, т.к. лес растет слишком долго. Чем с кредиторами расплачиваться будете, пока лес будет расти?

Да гигабайты этого добра написаны, что там с лесами да кредитами.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Михайлов А.
К	Баювар (05.09.2004 17:08:48)
Дата	05.09.2004 18:09:08

Re: бредить изволите?

---

>>>А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?
>
>>Для начала, экстенсивное развитие – развитие за счет увеличение масштабов системы. Потенциал экстенсивного развития промышленности в СССР еще не закончился, т.к. не вся территория была освоена.
>
>Задача промышленности -- освоить территории? Да и не о рукомесле я, а о нас с вами -- поднимите руку, кто тут рабочекрестьянин или хотя бы врач-учитель!


Причем здесь это? Если территория еще не освоена, то есть резерв для экстенсивного развития.

>>Потенциал интенсивного развития промышленности, или, что то же самое, экстенсивного развития информации по большому счету неисчерпаем.
>
>Да, но не с того конца. Выдумали буржуинчики пальмтопы -- и давай их в промышленность! Правда, китайскую.

И чего?

>> Теперь о том, что Вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что количество высоких должностей в СССР в 80-х перестало расти, поэтому не все могли сделать такую карьеру, какую хотели. Исходя из презумпции недоказанности, Вы должны доказать:
>> 1) дальнейшей рост бюрократической системы в СССР перестал быть возможным именно в 1988 году.
>
>См. выше. Не бюрократической, а где мы трудимся. На Западе "нас" к мобильникам и прочим элетровеникам приставили (и зарплату нормальную платят), а в СССР -- почти исключительно наука или война: в обеих сферах дальнейший количественный рост стал невозможным.

Рост науки стал не возможен? Это что объекты исследования кончились?
Что касается мобильников и прочих электровеников, то они очень неэффективны с точки зрения социализма, т.к. слабо повышают производительность труда и не представляют научного интереса.

>>2) Исчезновение возможностей сделать желаемую карьеру означает крах системы.
>
>Породило наше недовольство, мы и спалили ихний теплый дом-партком. Даже не недовольство: я бы приписал "синдром выученной беспомощности". Что бы я не пытался сделать лично -- квартиру мне один леший "община" выделит, типа по справедливости. Кстати, аккурат к концу 80-х нагнулись "севера" и "московский лимит".

А за то, что Вы спалили теплый дом-партком Вы не хотите ответит по статье 58 УК РСФСР.

>>Отмечу, что описываемая Вами проблема решается на 3 этапе коммунизма, т.е. при преодолении феодализма.
>
>О то ж. Я -- либерал от антифеодализма. А оппоненты -- как Маркс писал, пролетарской сумой размахивают, а самим аристократизьм подавай!

Применяя закон единства и борьбы противоположностей, мы получим, что всякий либерал мечтает стать феодалом. Оно и понятно – свобода – обязанностей никаких, только права.

>>>С этим проще: все имеет свою цену. Можно купить участок с лесом, лес спилить, участок за меньшую цену перепродать. Прибыль? Возможно. Можно купить участок без леса, лес вырастить, участок перепродать. Тоже возможна прибыль.
>
>>Во втором случае не возможно, т.к. лес растет слишком долго. Чем с кредиторами расплачиваться будете, пока лес будет расти?
>
>Да гигабайты этого добра написаны, что там с лесами да кредитами.


Понятно, лесной бизнес не для Вас.

---

От	Баювар
К	Михайлов А. (05.09.2004 18:09:08)
Дата	08.09.2004 13:51:19

Опять строить, типа города?

---

>>>>А мой ответ -- ресурс экстенсивного развития. Пока еще можно строить новые НИИ, скажем -- у каждого есть неслабый шанс сделать карьеру, стать начальником, набрать подчиненых. А тем подчиненыым -- что, еще по экспоненте, Китай в МНСы и лейтенанты запишем?

>>Задача промышленности -- освоить территории? Да и не о рукомесле я, а о нас с вами -- поднимите руку, кто тут рабочекрестьянин или хотя бы врач-учитель!


>Причем здесь это? Если территория еще не освоена, то есть резерв для экстенсивного развития.

Это что -- опять строить, типа города? Так это туда же: в конце 80-х тыщи язв -- начатых, да полузаброшенных строек. Механизм возникновения тот же: в момент начала распределяются начальственные посты. А дальше хрен с ним!

Был я на такой -- Всесоюзной Ударной Комсомольской Стройке (ВУКС) в Воскресенске. Так на недостроенных корпусах аж березки росли! Руины и новостройка в одном флаконе.

>>См. выше. Не бюрократической, а где мы трудимся. На Западе "нас" к мобильникам и прочим элетровеникам приставили (и зарплату нормальную платят), а в СССР -- почти исключительно наука или война: в обеих сферах дальнейший количественный рост стал невозможным.

>Рост науки стал не возможен? Это что объекты исследования кончились?

Скока можно научных работников по экспоненте плодить? Вы же понимаете, что положительных экспонент не существует в природе: атомная бомба разлетается на куски, биомассу утилизируют. Экспонента -- всегда часть другой кривой.

>Что касается мобильников и прочих электровеников, то они очень неэффективны с точки зрения социализма, т.к. слабо повышают производительность труда и не представляют научного интереса.

Именно. Оттого долой социализм! Я постоянно призываю связать два факта: недовложенность мозгов в советские товары и неприкаянность "интеллигенции".

>А за то, что Вы спалили теплый дом-партком Вы не хотите ответит по статье 58 УК РСФСР.

Ну щас. Я в меру своих сил брал у кого-то Бродского и давал еще кому-то ксерокопировать. Шишке от ВПК. Не надо иллюзий, Совок крушили все, это сейчас многие отбрехиваются.

>Применяя закон единства и борьбы противоположностей, мы получим, что всякий либерал мечтает стать феодалом. Оно и понятно – свобода – обязанностей никаких, только права.

Еще чего, не желаю!

В небе незнакомая звезда...

---

От	Баювар
К	Михайлов А. (03.09.2004 23:44:36)
Дата	05.09.2004 12:15:14

коммунизм -- это онкология

---

>Читайте выше по ветке. Про 3 мировую – это Вы фантазируете. Как социальный прогресс в СССР мог привести к мировой войне?

Ну а чего такого? Мирное сосуществование (сами писали -- форма классовой борьбы) с родиной джинсов и элвисов с треском продули, в войне был шанс победить, было превосходство.

>Вообще, если Вы не притворяетесь, и Ваши либерально-гомоэческие убеждения есть действительно Ваши убеждения, то обсуждать с Вами коммунизм, да и вообще что-либо, не имеет никакого смысла.

Коммунизм со мной обсуждать можно. Я почитал по веткам и формулирую: коммунизм -- это онкология. Повторный запуск механизмов, игравших важную роль на ранних стадиях развития.

Знаете, как бывает? Размножлась в зародыше по ускоренной программе клетка недожелудка, протоонкоген это дело направлял. Недавно еще открыли ген метастазов -- зародышевый механизм перемещения клеток. Вырос желудок -- тому гену стоп специальной затыкашечой. Затыкашечка слетела -- заказываем гроб, т.к. вечно юные клетки возрожденного недожелудка съедают все остальное.

Свободный труд на себя, блин! Обмен дарами, блин!

А то еще лейкоз бывает. Пораженная лучом обычная клетка вдруг открывает в себе потенциал кроветворения. Танки БТ до Войны и всяки разны после. Котлованы. Микросхемы 133ЛА3 и 140УД1 огромными тиражами эдак в 1989. Ракеты Сатана -- да да, влюбленные, узнайте время готовности.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Михайлов А.
К	Баювар (05.09.2004 12:15:14)
Дата	05.09.2004 12:41:58

Re: к Баювару

---

Я же говорил, что обсуждать с Вами что-либо бессмысленно. На вопросы Вы не отвечаете. Ваши высказывания с предыдущим обсуждением не связаны. Если хотите, что бы Вас воспринимали всерьез, то потрудитесь доказывать все свои утверждения.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (05.09.2004 12:41:58)
Дата	06.09.2004 10:28:02

Re: Ремарка.

---

>Я же говорил, что обсуждать с Вами что-либо бессмысленно.

Ваше мнение? Или это "коллективное бессознательнео" вердикт выносит?

>На вопросы Вы не отвечаете.

Ну, как бы все глаза имеющие видят обратное. Ответы есть. :)

>Ваши высказывания с предыдущим обсуждением не связаны.

Вот тут, видим, разрешение противоречия. Вас не устраивают ответы, ввиду того, что вы их не понимаете. Вариантов, обратно, 3. Либо Баювар "клинит". Либо - вы. Либо поочередно (а может и совместно) :)
Бум ярлыки клеить или разбираться?

>Если хотите, что бы Вас воспринимали всерьез, то потрудитесь доказывать все свои утверждения.

Отлично. Но чтобы того требовать от собесединка - надо и себя не обойти требованием сим! Нашей беседы оно тоже касается?

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (03.09.2004 00:32:44)
Дата	03.09.2004 10:49:35

Re: Только уточняя...

---

>Давайте. Но и Вы тогда не уклоняйтесь от темы. Кроме того, я буду говорить на языке марксизма.

От темы - не уклонюсь. На язык марксизма - не согласен.
Дело в том, что очень многое из существенных факторов на язык марксизма переводится с трудом. Давайте пока на языка обыденном остановимся.

>Это значит, что крах СССР был сознательно осуществлен людьми, а не был с вероятностью 1 предопределен логикой эволюции системы.

Ну. про вероятности говорить нам не стоит. Процесс-то единичный, а не многократно воспроизводящийся. Тем более - он произошел, подлец, процесс этот... Не остается места вероятностям. Надо разбирать явления и их взаимосвязи. что привели к такому результату.

Насчет сознательности - дело сложнее. Предлагаю отдельно обговорить и сознательность. Исподволь я эту тему уже затрагивал в ветке "предсказательности". Подвижек в понимании с вашей стороны - пока не заметил. Но буду стараться. :)

Итак - искуственность пока неопределена. Я, как бы, смутно представляю себе ход вашей мысли по этому поводу, но на доказательную базу она, увы, не тянет. Можно говорить об умышленном или неумышленном участии в процессе, но на естественность-искуственность "растянуть" подход нельзя.

Так что - взгляд с моей колокольни. Очень многие "естественно-катастрофичные" вещи выглядат искуственным процессом, особенно с подхода "вероятностей".
С СССР - какая беда произошла-то? Ресурс, что был растрачен, на этом этапе понимания, назовем "инерцией жизни". То есть к моменту прихода Горбача (и на раннем этапе его "руковождения") весь СССР висел именно на "ниточке" привычек. Жизнь шла "как заведено было", а не в силу гармоничного устройства общества, самоподдерживающейся системы с прочными межсвязями. Поэтому, как только Горби решил курс поменять - тотчас пошел раскол системы на фраагменты, каждый из которых дальше "полетел" своим курсом. И внешен - это действительно выглядит как "искуственный процесс управляемый негодяем". А это - ошибочный взгляд. Скажу вам - если бы на месте Горбача оказался Андропов, и он крутанул штурвал резко, но в другую сторону - СССР тоже бы кирдыкнулся. Даже, может с большими жертвами.

>У СССР было 3 пути.

ОПять, как в сказке? Почему не 5?
А реально "сохраняющий" путь был - 1 и очень узкий. Все остальные - вели в кирдык, как в Рим. Какой - через Клин, какой - короче. Но "гения", который бы осилил проведение колосса по этому пути - не нашлось. И не могло найтися в рамках кадровой политики КПСС. Так что... СССР был обречен, по естественному развитию процессов, в нем запущенных на ранних этапах его строительства.

>Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы...

Не надо лозунгов. Я в них - все одно - не поверю. Давайте "механизмы" но проверку. Пощупаю - разберусь - оценю.
Пока вам - вопрос наводящий - отчего и Андропову и Горбачеву - пришлось "резко штурвал крутить"? Раз пришлось - значит "в Датском королевстве" были серьезные траблы. И до "победы коммунизма" - непойми сколько верст еще плыть, и вовсе не киселем...

>Второй путь – продолжение застоя.

Опять же - почему-то этот путь был закрыт, с точки зрения рулевых. Соберем информацию - почему они так считали?

>В этом случае СССр продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год...

Видимо - не смог бы. Видимо "завод" кончался. Иначе - зачем было этим "геронтократам" что-либо менять? Нашли бы очередного престарелого КУЧера - и жили как прежде. Точнее - доживали свой век. Но вариант не реализовался. Рассмотрим почему?

>Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений.

Я б даже сказал резче. Вариант - дурной. Один раз уже отказывались от "прежнего мира". Памяти и до сегодня - хватает, чтобы от таких предложений шарахаться...

>С чего это вдруг?

Для чего. Для прививания собеседнику серьезного отношения к разговору. :)

>Полпробуем конечно, только для этого критику надо предъявлять а не ругань.

Где это "грозит результатом" - будет вам критика. В остальных случаях - "вопросы с подковыркой". Не знаю лучшего средства заставить задуматься, коли такой навык есть. :)

>Не олухи. Вот то, что хозяйствуют разумные люди, а зависимости от будущего нет, и называется отчуждением.

Дебри "марксизма". Ладно. Выкорчуем постепенно.

>Давайте разберем.

Отдельной веткой. Как мы договорились - что стало с СССР нам ближе сейчас. Не уклоняемся от темы.

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (03.09.2004 10:49:35)
Дата	03.09.2004 12:54:47

Re: Только уточняя...

---

>>Давайте. Но и Вы тогда не уклоняйтесь от темы. Кроме того, я буду говорить на языке марксизма.
>
>От темы - не уклонюсь. На язык марксизма - не согласен.
>Дело в том, что очень многое из существенных факторов на язык марксизма переводится с трудом. Давайте пока на языка обыденном остановимся.

То есть Вы хотите теоретически объяснить причины крах СССР не прибегая к теории.

>>Это значит, что крах СССР был сознательно осуществлен людьми, а не был с вероятностью 1 предопределен логикой эволюции системы.
>
>Ну. про вероятности говорить нам не стоит. Процесс-то единичный, а не многократно воспроизводящийся. Тем более - он произошел, подлец, процесс этот... Не остается места вероятностям. Надо разбирать явления и их взаимосвязи. что привели к такому результату.

Возьмем генератор случайных чисел, который выбрасывает число раз в 100 лет. Вы тоже будете объяснять почему в этом столетии выпало именно это число, а не другое?

>Насчет сознательности - дело сложнее. Предлагаю отдельно обговорить и сознательность. Исподволь я эту тему уже затрагивал в ветке "предсказательности". Подвижек в понимании с вашей стороны - пока не заметил. Но буду стараться. :)

>Итак - искуственность пока неопределена. Я, как бы, смутно представляю себе ход вашей мысли по этому поводу, но на доказательную базу она, увы, не тянет. Можно говорить об умышленном или неумышленном участии в процессе, но на естественность-искуственность "растянуть" подход нельзя.

Что, читать разучились? Искусственный процесс - процесс сознательно осуществленный людьми. Система распределения капитала при социализме искусственна, т.к. она сознательно проектируется людьми. При социализме Вы можете все средства направить в производство средств производства, ли в науку или в образование или еще куда-нибудь. Это общество решает сознательно. При капитализме так сделать не получится, так как запланированное распределение капитала будет неравновесным и распадется. В этом, в частности, причина кризиса кейсианских экономик.

>Так что - взгляд с моей колокольни. Очень многие "естественно-катастрофичные" вещи выглядат искуственным процессом, особенно с подхода "вероятностей".
>С СССР - какая беда произошла-то? Ресурс, что был растрачен, на этом этапе понимания, назовем "инерцией жизни". То есть к моменту прихода Горбача (и на раннем этапе его "руковождения") весь СССР висел именно на "ниточке" привычек. Жизнь шла "как заведено было", а не в силу гармоничного устройства общества, самоподдерживающейся системы с прочными межсвязями. Поэтому, как только Горби решил курс поменять - тотчас пошел раскол системы на фраагменты, каждый из которых дальше "полетел" своим курсом. И внешен - это действительно выглядит как "искуственный процесс управляемый негодяем". А это - ошибочный взгляд. Скажу вам - если бы на месте Горбача оказался Андропов, и он крутанул штурвал резко, но в другую сторону - СССР тоже бы кирдыкнулся. Даже, может с большими жертвами.

Горбачев штурвал крутанул в 1985, а деградация началась в 1988. За это время нукакие негативные процессы не обострились. Развитие шло с теми же темпами роста, антисоветизм в общественном сознании присутствовал в том же количестве, что и при застое. Да вообще если Вы видите синхронный перелом графиков всех показателей в одной точке, можно догадаться, что в этой точке произошло какое-то нетривиальное событие. Кроме того, штурвал резко крутили задолго до Горбачева. Это делал Хрущев, но это не привело к катастрофическим последствиям.

>>У СССР было 3 пути.
>
>ОПять, как в сказке? Почему не 5?

Потому что, хороший, никакой, и хреновый – это именно 3, а не 5.

>А реально "сохраняющий" путь был - 1 и очень узкий. Все остальные - вели в кирдык, как в Рим. Какой - через Клин, какой - короче. Но "гения", который бы осилил проведение колосса по этому пути - не нашлось. И не могло найтися в рамках кадровой политики КПСС. Так что... СССР был обречен, по естественному развитию процессов, в нем запущенных на ранних этапах его строительства.

>>Первый – действительно продолжать осуществление коммунистического строительства. Тогда многие бы наши не эффективности исчезли бы...
>
>Не надо лозунгов. Я в них - все одно - не поверю. Давайте "механизмы" но проверку. Пощупаю - разберусь - оценю.

Об этом я Вам уже писал. Следующим после социализма этапом коммунизма является развитой социализм. Содержание этого этапа – присвоение ТДО, т.е. разработка социалистических нормативов производства. Фактически это система научно-технологического планирования и автоматической оптимизации издержек.

> Пока вам - вопрос наводящий - отчего и Андропову и Горбачеву - пришлось "резко штурвал крутить"? Раз пришлось - значит "в Датском королевстве" были серьезные траблы. И до "победы коммунизма" - непойми сколько верст еще плыть, и вовсе не киселем...

А я и не утверждал, что проблем не было. Я утверждал, что они не были смертельными, и что их можно было преодолеть.

>>Второй путь – продолжение застоя.
>
>Опять же - почему-то этот путь был закрыт, с точки зрения рулевых. Соберем информацию - почему они так считали?

>>В этом случае СССР продолжал бы не-шатко не-валко развиваться с темпами роста 4% в год...
>
>Видимо - не смог бы. Видимо "завод" кончался. Иначе - зачем было этим "геронтократам" что-либо менять? Нашли бы очередного престарелого КУЧера - и жили как прежде. Точнее - доживали свой век. Но вариант не реализовался. Рассмотрим почему?

Хотели пойти по 1 варианту.


>>Третий вариант – экзотический. Он означает, что СССР откажеться от всех своих социальных достижений.
>
>Я б даже сказал резче. Вариант - дурной. Один раз уже отказывались от "прежнего мира". Памяти и до сегодня - хватает, чтобы от таких предложений шарахаться...

Конечно дурной. Поэтому никто и не думал, что найдется сволочь, которая будет его реализовывать.

>>С чего это вдруг?
>
>Для чего. Для прививания собеседнику серьезного отношения к разговору. :)

Тогда отлупите самого себя.


>>Попробуем конечно, только для этого критику надо предъявлять а не ругань.
>
>Где это "грозит результатом" - будет вам критика. В остальных случаях - "вопросы с подковыркой". Не знаю лучшего средства заставить задуматься, коли такой навык есть. :)

На "вопросы с подковыркой" Вам будут ответы с подковыркой.

>>Не олухи. Вот то, что хозяйствуют разумные люди, а зависимости от будущего нет, и называется отчуждением.
>
>Дебри "марксизма". Ладно. Выкорчуем постепенно.

Выкорчуем и сожжем? Узнаю «заслуженного мракобеса форума»

>>Давайте разберем.
>
>Отдельной веткой. Как мы договорились - что стало с СССР нам ближе сейчас. Не уклоняемся от темы.

Вы попросили дать пример, я его дал. Теперь не хотите разбираться. Не солидно.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (03.09.2004 12:54:47)
Дата	06.09.2004 00:06:51

Re: Уговор - дороже денег!

---

>То есть Вы хотите теоретически объяснить причины крах СССР не прибегая к теории.

Ч чего это вы взяли? Или в вашем понимании тероия может быть изложена лишь и исключительно на языке марксизма?

Впрочем - и до теори нам пока далеко. Будет Гоша встревать - и тог дольше выйдет.

>Возьмем генератор случайных чисел...

Возьмем новый СССР и повторим опыт.... Намек дошел?
Кстати - все генераторы "случайных" чисел, буде известно их внутренне устройство и исходное состояние - занудно предсказуемы. Шоб вы знали.

>Что, читать разучились? Искусственный процесс - процесс сознательно осуществленный людьми.

Поглощение пищи - это искуственный процесс? Осуществляется людьми и вполне сознательно...

>Горбачев штурвал крутанул в 1985, а деградация началась в 1988.

Раньше. Много раньше началась та деградация. Я, так, определю ее где-то 50 годами, как заметное "начало" процесса.

>Да вообще если Вы видите синхронный перелом графиков всех показателей в одной точке, можно догадаться, что в этой точке произошло какое-то нетривиальное событие.

Произошло. Попытка резкого изменения "траектории" государства, не обеспеченного уже достаточно прочными "скрепами". Кажется "искуственной злой волей" - а на деле - обычная катастрофа. По естественным причинам, разве что "рулевой" - не справился с управлением, из ряда можно выделить.

>Кроме того, штурвал резко крутили задолго до Горбачева. Это делал Хрущев, но это не привело к катастрофическим последствиям.

Нет. Этот - нет. Напрудил он немало, но общий подход оставался прежним. Разве что - он замазал "рычаг репрессий" дегтем... Не более.

>Потому что, хороший, никакой, и хреновый – это именно 3, а не 5.

Понятно, потому что большего вам видеть не хочется. Ладно. Это непринципиально. Пусть будет 3.

>Об этом я Вам уже писал. Следующим после социализма этапом коммунизма является развитой социализм.

Таки вы как-то странно смешиваете коммунизм и социализм. Это, как марксисты вам щаз расскажут - довольно разные вещи. Все, как я понял, упирается в МТ-базу, которая все никак не достигалась социализмом...

>А я и не утверждал, что проблем не было. Я утверждал, что они не были смертельными, и что их можно было преодолеть.

Можно. Если по уму и всерьез. Но этого никто не сделал. Поэжтому проблемы (в запущенной форме) оказались смертельными. Компренде?

>Хотели пойти по 1 варианту.

Вряд-ли. ПРо Хрущевсий "коммунизм к 80" - они не знали как отбояриться... А уж планировать его в какой-нибудь близкой перспективе - им и в кошмарах не снилось. :)
Настрой помните? Будет вам коммунизм, но как достижение отдаленного будущего. А пока - арбайтен на МТ базу для него.

>Конечно дурной. Поэтому никто и не думал, что найдется сволочь, которая будет его реализовывать.

:) Как вы грубо пытаетесь сшить белыми нитками концы из разных ситуаций... Горби реализовал (или пытался) совсем другой вариант. Только не удержал (по дури) "джина" в рамках... Да и не смог бы, коль так резко "руль заложил"...

>Тогда отлупите самого себя.

Я - серьезен. Вы - не особенно. Так что...

>На "вопросы с подковыркой" Вам будут ответы с подковыркой.

Чтобы их подготовить - вам придется задуматься. Манипуляция в действии! :))

>Выкорчуем и сожжем? Узнаю «заслуженного мракобеса форума»

Нет. Сами засохнут. А жечь - не будем оставим для истории - детишек пугать...

>Вы попросили дать пример, я его дал. Теперь не хотите разбираться. Не солидно.

См. заголовок. Тут говорим - как СССР гикнулся. Разбираем грубое приближение к модели, в плане виноватых и естественности/искуственности процесса. Не более.

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (06.09.2004 00:06:51)
Дата	06.09.2004 14:06:35

Re: Уговор -...

---

>>То есть Вы хотите теоретически объяснить причины крах СССР не прибегая к теории.
>
>Ч чего это вы взяли? Или в вашем понимании тероия может быть изложена лишь и исключительно на языке марксизма?

Марксизм – это наиболее мощная теория из имеющихся на сегодняшний день. Я Вам предлагаю объяснение с точки зрения марксизма. Если у Вас есть другая теория, то изложите её и объясните с её помощью крах СССР.

>Впрочем - и до теории нам пока далеко. Будет Гоша встревать - и тог дольше выйдет.

Это Ваши проблемы.

>>Возьмем генератор случайных чисел...
>
>Возьмем новый СССР и повторим опыт.... Намек дошел?
>Кстати - все генераторы "случайных" чисел, буде известно их внутренне устройство и исходное состояние - занудно предсказуемы. Шоб вы знали.


Например, у Вас есть равномерный поток света с интенсивностью меньше ћν.Пусть он падает на набор из 10 ФЭУ. Вот у Вас будет физический генератор случайных чисел о 0 до 9. Что будете опровергать квантовую механику – предсказывать куда именно упадет фотон исходя из его начального положения?

>>Что, читать разучились? Искусственный процесс - процесс сознательно осуществленный людьми.
>
>Поглощение пищи - это искуственный процесс? Осуществляется людьми и вполне сознательно...

Что Вы сознательно управляете движением челюстей и сокращением пищевода?

>>Горбачев штурвал крутанул в 1985, а деградация началась в 1988.
>
>Раньше. Много раньше началась та деградация. Я, так, определю ее где-то 50 годами, как заметное "начало" процесса.

Критерий деградации?

>>Да вообще если Вы видите синхронный перелом графиков всех показателей в одной точке, можно догадаться, что в этой точке произошло какое-то нетривиальное событие.
>
>Произошло. Попытка резкого изменения "траектории" государства, не обеспеченного уже достаточно прочными "скрепами". Кажется "искуственной злой волей" - а на деле - обычная катастрофа. По естественным причинам, разве что "рулевой" - не справился с управлением, из ряда можно выделить.

Вот давайте еще раз посмотрим в чем заключалось изменение траектории. Заключалось оно в разрешении переводить безналичный капитал в наличные деньги и в праве вывозить их за границу. Что говорит по этому поводу марксизм? Он говорит, что это уничтожение социализма, т.к. допускаются неуправляемые потоки капитала. Куда эти потоки будут направлены? Как известно советская экономика была существенно неравновесной, т.е. имелось значительное превышение группы А над группой Б. Но это не недостаток, а преимущество социализма, т.к. чем выше доля группы А (производство средств производства) или группы С (наука и технология), тем быстрее прогресс. Но, при уничтожении социализма, неравновесное состояние начинает распадаться. Начинается мощный отток средств из групп А и С в группу Б, но по теореме Паршева производство на территории Росси при прочих равных условиях не выгодно по сравнению с ЮВА и даже с Европой, поэтому поток капитала будет направлен также и за границу. Собственно все эти события и произошли. Кроме того, т.к. исходное состояние было существенно неравновесным, то падение произошло не равновесному уровню, а ниже его.

>>Кроме того, штурвал резко крутили задолго до Горбачева. Это делал Хрущев, но это не привело к катастрофическим последствиям.
>
>Нет. Этот - нет. Напрудил он немало, но общий подход оставался прежним. Разве что - он замазал "рычаг репрессий" дегтем... Не более.

Как известно Хрущева сняли за «7 к и одно м», т.е. за волюнтаризм. Так, что накрутил он порядочно. А общий подход остался прежним потому что общий подход система вырабатывает, т.е. система гасит идиотизм начальства.
Теперь о Горбачеве. Что он такого до 1988 накрутил? Гласность с ускорением. Максимум плохого чего этим можно добиться – продолжение застоя, т.к. если дать системе слишком много команд, то он просто будет их игнорировать продолжит исполнение команд по умолчанию.

>>Потому что, хороший, никакой, и хреновый – это именно 3, а не 5.
>
>Понятно, потому что большего вам видеть не хочется. Ладно. Это непринципиально. Пусть будет 3.

А у Вас больше вариантов простейшей характеристики качества процессов? Как конкретно надо строить коммунизм, или какие конкретно процессы ведут к продолжению застоя, или как надо уничтожать страну мы потом поговорим. Сейчас надо с главным разобраться.

>>Об этом я Вам уже писал. Следующим после социализма этапом коммунизма является развитой социализм.
>
>Таки вы как-то странно смешиваете коммунизм и социализм. Это, как марксисты вам щаз расскажут - довольно разные вещи. Все, как я понял, упирается в МТ-базу, которая все никак не достигалась социализмом...

Коммунизм – это не «идеальный способ производства», как думают вульгарные марксисты, а процесс преодоления отчуждения. Так Маркс считал. Процесс преодоления отчуждения должен идти в порядке обратном его возникновению. Поэтому коммунизм состоит из 9 способов производства. Первый из которых – социализм – преодоление капитализма.

>>А я и не утверждал, что проблем не было. Я утверждал, что они не были смертельными, и что их можно было преодолеть.
>
>Можно. Если по уму и всерьез. Но этого никто не сделал. Поэжтому проблемы (в запущенной форме) оказались смертельными. Компренде?

Вот по уму и всерьез наши проблемы решал бы развитой социализм. Развитой социализм = социалистические нормативы производства = оптимизируемая система оптимизации издержек + система научно-технологического планирования.

>>Хотели пойти по 1 варианту.
>
>Вряд-ли. ПРо Хрущевсий "коммунизм к 80" - они не знали как отбояриться... А уж планировать его в какой-нибудь близкой перспективе - им и в кошмарах не снилось. :)
>Настрой помните? Будет вам коммунизм, но как достижение отдаленного будущего. А пока - арбайтен на МТ базу для него.

Правильное ускорение с гласностью – это 1-й вариант. Под коммунизмом в просторечье имеют ввиду результат коммунистического процесса. Коммунистический процесс состоит из 9 стадий, каждая из которых занимает время порядка активной жизни одного поколения, т.е. 30 лет. Таким образом «полный коммунизм» наступает лет через 300 после начала его строительства.

>>Конечно дурной. Поэтому никто и не думал, что найдется сволочь, которая будет его реализовывать.
>
>:) Как вы грубо пытаетесь сшить белыми нитками концы из разных ситуаций... Горби реализовал (или пытался) совсем другой вариант. Только не удержал (по дури) "джина" в рамках... Да и не смог бы, коль так резко "руль заложил"...

Горбачев к принятию антисоциалистических законов никто не принуждал. Так что либо он дурак, что сомнительно, либо предатель – враг народа.

>>Тогда отлупите самого себя.
>
>Я - серьезен. Вы - не особенно. Так что...

В шутку надо отлупить Вас? :)

>>На "вопросы с подковыркой" Вам будут ответы с подковыркой.
>
>Чтобы их подготовить - вам придется задуматься. Манипуляция в действии! :))

Что, книгу «Манипуляция сознанием» Вы сочли руководством к действию?

>>Выкорчуем и сожжем? Узнаю «заслуженного мракобеса форума»
>
>Нет. Сами засохнут. А жечь - не будем оставим для истории - детишек пугать...

В таком случае эту планетку можно будет сдавать в утиль.

>>Вы попросили дать пример, я его дал. Теперь не хотите разбираться. Не солидно.
>
>См. заголовок. Тут говорим - как СССР гикнулся. Разбираем грубое приближение к модели, в плане виноватых и естественности/искуственности процесса. Не более.

Что же Вы тогда просили привести пример?

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (06.09.2004 14:06:35)
Дата	06.09.2004 14:43:38

Re: Об аксиомах - мы пока не договорились.

---

>Марксизм – это наиболее мощная теория из имеющихся на сегодняшний день.

И наиболее далекая в прогнозах от реалий. Можете рассыпать экивоки и комплименты марксизму. Но говорить будем на простом языке обыденных понятий.

>Я Вам предлагаю объяснение с точки зрения марксизма.

Ага. У которой нет "механизма" что можно прощщупать. Такая мощная теорияч дает сразу ответ готовый. Остается -только верить безоглядно и решительно.
Спасибо - я так не умею.

>Если у Вас есть другая теория, то изложите её и объясните с её помощью крах СССР.

Уже вам дал тезис. Вы его не заметили? Тогда еще раз прочитайте про "инерцию жизни" на которой, по моему мнению, держался СССР с 80 годов. И про смену курса и последствия. Можете даже продолжить рассуждения с позиций марксизма. Мне будет интересно посмотреть на результат.

>Это Ваши проблемы.

Это НАШИ проблемы, коли вы намерены конструктивно вести диалог. Коли нет... ну тогда - да.

>Например, у Вас есть равномерный поток света с интенсивностью меньше ћν.Пусть он падает на набор из 10 ФЭУ.

Если этого АШ-НЮ не хватит на покрытие "работы выхода" - то ваши ФЭУ покажут шиш. Все как один. Непредсказуемость начинается на таком микроуровне, на котором и дискретность "чисел" тоже исчезает. Так что - можно теоретизировать, но это не приносит полезного остатка.

>Что Вы сознательно управляете движением челюстей и сокращением пищевода?

Это частности процесса. Мы говорим про процесс в целом. По вашему определению - он искуственный. Так?
А отсюда можно сделать вывод. что раз процесс неестественный - то можно без него обойтись. Отказаться хавать - и баста! И жить дальше не заморачивая голову "искуственностью".

Намек снова не дошел?

>Критерий деградации?

Спад "управляемости" системы (репрессивынй механизм - дегтем замазали, страх стал отступать), плюс запуск механизма "отбора кадров" во власть с позиций "удобности власти" а не "качества управления".

>Вот давайте еще раз посмотрим в чем заключалось изменение траектории.

Отдельной веткой, плиз.иначе опять потонем в частностях не оговорив общей отправной точки на ситуацию "крах СССР - что это было"?

>Как известно Хрущева сняли за «7 к и одно м», т.е. за волюнтаризм. Так, что накрутил он порядочно.

В пределах идеологии и "клановых договоров" рулевой команды. На масштабах страны - только Карибский кризис, но он идет особняком. Внутри страны - ничего такого резкого не было. Это чисто Горби заслуга - так штурвал крутануть... Но и он, сперва, осторожно пробовал - помните разные "кампании"? Что вышло?

>Теперь о Горбачеве.

Еще раз - обсудим все, но в новой ветке.

>А у Вас больше вариантов простейшей характеристики качества процессов?

Дело не в качестве. Дело в направлении.

>Коммунизм – это не «идеальный способ производства», как думают вульгарные марксисты...

А вы из каких будете? Из продвинутых?

>Первый из которых – социализм – преодоление капитализма.

Допреодолевались. иттить...

>Вот по уму и всерьез наши проблемы решал бы развитой социализм.

Видимо - не решал.
Никто (и рулевые) этого не заметили.
Иначе КУЧерили бы до полного вымирания геронтократов.
Ни андропов, ни Горбачев - до своих "седых му..." доступа к рулю бы не получили, коли б нечего было менять.

> Коммунистический процесс состоит из 9 стадий, каждая из которых занимает время порядка активной жизни одного поколения, т.е. 30 лет.

Ага. Только социализм строили дольше, да и то - рухнул, подлец. Куда там 270 "на круг" - как бы очередную 1000 разменять не пришлось с такими темпами. Врет нам теория, врет!

>Горбачев к принятию антисоциалистических законов никто не принуждал.

Давление обстоятельств принуждало. Ну не получалось уже рулить как прежде. А пострелять-порепрессировать-приструнить - тоже низзя - Хрущ путь закрыл.
Куды было этому Михуилу с отметкой деваться-то?
Создавать прецедент "отказа от власти" - кто б его понял "из своих"?

>В шутку надо отлупить Вас? :)

Попытайтесь, Я что - запрещаю пробовать? :)

>Что, книгу «Манипуляция сознанием» Вы сочли руководством к действию?

Нет. Это я успел освоить раньше. :)

>В таком случае эту планетку можно будет сдавать в утиль.

Не бегите впереди паровоза. Что придется - это и так известно. вопрос с каким багажом останемсяч?

>Что же Вы тогда просили привести пример?

Я просил пример, а не сказку. Вижу - плохо просмил. Но я потренируюсь - честное слово! :)

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (06.09.2004 14:43:38)
Дата	06.09.2004 16:24:46

Re: Потому что у Вас их нет.

---

>>Марксизм – это наиболее мощная теория из имеющихся на сегодняшний день.
>
>И наиболее далекая в прогнозах от реалий. Можете рассыпать экивоки и комплименты марксизму. Но говорить будем на простом языке обыденных понятий.


На обыденном языке солнце ходит вокруг земли. Насчет прогнозов – укажите хотя бы один разошедшийся.

>>Я Вам предлагаю объяснение с точки зрения марксизма.
>
>Ага. У которой нет "механизма" что можно прощщупать. Такая мощная теорияч дает сразу ответ готовый. Остается -только верить безоглядно и решительно.
>Спасибо - я так не умею.

Где еще "механизм" будете щупать? Может займетесь поисками «скрытых параметров» в квантовой механике?

>>Если у Вас есть другая теория, то изложите её и объясните с её помощью крах СССР.
>
>Уже вам дал тезис. Вы его не заметили? Тогда еще раз прочитайте про "инерцию жизни" на которой, по моему мнению, держался СССР с 80 годов. И про смену курса и последствия. Можете даже продолжить рассуждения с позиций марксизма. Мне будет интересно посмотреть на результат.



Что это за категория - "инерция жизни"? Дайте её четкое определение. Иначе это бессмыслица.

>>Это Ваши проблемы.
>
>Это НАШИ проблемы, коли вы намерены конструктивно вести диалог. Коли нет... ну тогда - да.


Ваши и Георгия.

>>Например, у Вас есть равномерный поток света с интенсивностью меньше ћν.Пусть он падает на набор из 10 ФЭУ.
>
>Если этого АШ-НЮ не хватит на покрытие "работы выхода" - то ваши ФЭУ покажут шиш. Все как один. Непредсказуемость начинается на таком микроуровне, на котором и дискретность "чисел" тоже исчезает. Так что - можно теоретизировать, но это не приносит полезного остатка.

Если этот свет – гамма-кванты высоких энергий, то хватит.

>>Что Вы сознательно управляете движением челюстей и сокращением пищевода?
>
>Это частности процесса. Мы говорим про процесс в целом. По вашему определению - он искуственный. Так?

Не так. Вы же не проектируете процесс пищеварения.

>А отсюда можно сделать вывод. что раз процесс неестественный - то можно без него обойтись. Отказаться хавать - и баста! И жить дальше не заморачивая голову "искуственностью".

Бредовый вывод. Откажитесь от жилья с одеждой – они же искусственные.

>Намек снова не дошел?

Ваши намеки оставьте при себе.

>>Критерий деградации?
>
>Спад "управляемости" системы (репрессивынй механизм - дегтем замазали, страх стал отступать), плюс запуск механизма "отбора кадров" во власть с позиций "удобности власти" а не "качества управления".

Это у Вас такое определение деградации. А вот, например, спад производства в деградацию не входит, т.к. не входит в перечисленные выше явления.

>>Вот давайте еще раз посмотрим в чем заключалось изменение траектории.
>
>Отдельной веткой, плиз.иначе опять потонем в частностях не оговорив общей отправной точки на ситуацию "крах СССР - что это было"?

Ну уж нет. Я здесь объяснил механизм кризиса, а Вы это «частностями» считаете.

>>Как известно Хрущева сняли за «7 к и одно м», т.е. за волюнтаризм. Так, что накрутил он порядочно.
>
>В пределах идеологии и "клановых договоров" рулевой команды. На масштабах страны - только Карибский кризис, но он идет особняком. Внутри страны - ничего такого резкого не было. Это чисто Горби заслуга - так штурвал крутануть... Но и он, сперва, осторожно пробовал - помните разные "кампании"? Что вышло?

А ссора с Китаем? А совнархозы? Это не в масштабах страны?

>>Теперь о Горбачеве.
>
>Еще раз - обсудим все, но в новой ветке.

Что будете доказывать, что введение совнархозов – мелочь по сравнению с гласностью.

>>А у Вас больше вариантов простейшей характеристики качества процессов?
>
>Дело не в качестве. Дело в направлении.

>>Коммунизм – это не «идеальный способ производства», как думают вульгарные марксисты...
>
>А вы из каких будете? Из продвинутых?

Вы по существу отвечайте, а не глупенькие вопросики задавайте.

>>Первый из которых – социализм – преодоление капитализма.
>
>Допреодолевались. иттить...


Кроме ругательств, аргументов нет?

>>Вот по уму и всерьез наши проблемы решал бы развитой социализм.
>
>Видимо - не решал.

А его у нас толком и не было.

>Никто (и рулевые) этого не заметили.
>Иначе КУЧерили бы до полного вымирания геронтократов.

Да так оно и было.

>Ни Андропов, ни Горбачев - до своих "седых му..." доступа к рулю бы не получили, коли б нечего было менять.

Вопрос, зачем менять – для того чтобы улучшить ситуацию ли для того, чтобы её спасти?


>> Коммунистический процесс состоит из 9 стадий, каждая из которых занимает время порядка активной жизни одного поколения, т.е. 30 лет.
>
>Ага. Только социализм строили дольше, да и то - рухнул, подлец. Куда там 270 "на круг" - как бы очередную 1000 разменять не пришлось с такими темпами. Врет нам теория, врет!

Почему дольше? О построении социализма было заявлено на 19 съезде КПСС. С учетом войны – это нормально.

>>Горбачев к принятию антисоциалистических законов никто не принуждал.
>
>Давление обстоятельств принуждало. Ну не получалось уже рулить как прежде. А пострелять-порепрессировать-приструнить - тоже низзя - Хрущ путь закрыл.
>Куды было этому Михуилу с отметкой деваться-то?
>Создавать прецедент "отказа от власти" - кто б его понял "из своих"?

Доказывайте, почему принуждало.


>>В шутку надо отлупить Вас? :)
>
>Попытайтесь, Я что - запрещаю пробовать? :)

Вы свой адрес не назвали.:)

>>Что, книгу «Манипуляция сознанием» Вы сочли руководством к действию?
>
>Нет. Это я успел освоить раньше. :)

То есть Вы – профессиональный манипулятор, приложивший руку к развалу СССР. По статье 58 УК РСФСР ответить не хотите?

>>В таком случае эту планетку можно будет сдавать в утиль.
>
>Не бегите впереди паровоза. Что придется - это и так известно. вопрос с каким багажом останемсяч?

С каким багажом Вы останетесь после сдачи планеты в утиль? С тривиальным.:)

>>Что же Вы тогда просили привести пример?
>
>Я просил пример, а не сказку. Вижу - плохо просмил. Но я потренируюсь - честное слово! :)

Аргументов у вас как всегда нет.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (06.09.2004 16:24:46)
Дата	06.09.2004 17:27:25

Re: Потому что они у нас разные!

---

И, посему, давайте считать что у нас ОБОИХ аксиом покка нет (общих).

>На обыденном языке солнце ходит вокруг земли. Насчет прогнозов – укажите хотя бы один разошедшийся.

Ну - через сколько лет нам ждать построения коммунизма на территории России? Через 300, по прежнему?

>Где еще "механизм" будете щупать? Может займетесь поисками «скрытых параметров» в квантовой механике?

Где вы его предъявите - там и буду. Всерьтез, причем. Так что - не халтурьте.

>Что это за категория - "инерция жизни"? Дайте её четкое определение. Иначе это бессмыслица.

Хорошо. Раз вам непонятно - распишу. Это тот комплекс привычек, обыденного "заведенного" ритма жизни от прежних времен. Когда ситуация изменилась, а приспособиться к этим изменениям (а зачастую даже осмыслить что это произошло и требует изменений) - народ не успел. Пока вы на меняете "принципов и правил" - все идет "нормально, как и прежде" - по инерции. Но насколько ее хватит, этой инерции - просчитать тяжело. Но когда-то - точно не хватит.

>Ваши и Георгия.

НАШИ и Георгия. То что он """"""" - его беда в бОльшей степени. То что он нам помехи вкидывает через "ридонли" - вот это уже НАША часть проблем. Для себя я его по ведомству "джинов" уже отправил. Но ему надо и с вашей стороны пожелание. чтобы он нам в разговоре не досаждал, терпение не испытывал, ветку - не захламлял (это-то он здорово умеет).

>Если этот свет – гамма-кванты высоких энергий, то хватит.

Такой мелкой дырки - не прокрутите для них...
Но, как уже сказал - это все оффтопик к уговору-то.

>Не так. Вы же не проектируете процесс пищеварения.

Формальному вашему определению - соответсвует, формально же? Или вы к "особым" теориям привыкли, которые факт трактуют всегда "правильнО" - то есть как в данный момент удобно?

Ине решительно не нравится каче6ство вашего обсуждения и "теории" на данный момент. Несерьезно и зыбуче.

>Бредовый вывод. Откажитесь от жилья с одеждой – они же искусственные.

К тому вас и подводил - пересмотреть вам надо позиции, переопределить "что естественно, что - искуственно". По вашему текущему определению - легко въехать "ад абсурдум".

>Ваши намеки оставьте при себе.

Не могу. Вас иначе не расшевелить на серьезное отношение к дискуссии. Слишком вы отвыкли думать, за догмами "всесильного учения" укрывшись.

>Это у Вас такое определение деградации. А вот, например, спад производства в деградацию не входит, т.к. не входит в перечисленные выше явления.

А спад - всегда плохо? Надо "постоянного ускорения", что-ли? Одной машины - мало на семью, даешь 2, 3, 4, 5....
На них - бензин, от них - гарь.... Не смешно?
Так что спад - иной раз - он бывает "на достаточности" - и трактовать его как несомненный признак деградации - нельзя. Все сильно зависит от контекста.

>Ну уж нет. Я здесь объяснил механизм кризиса, а Вы это «частностями» считаете.

Да не видно этого механизма. Даже грубо. "Один плохой дядя решил сломать СССР, поднатужлся - да и своротил махину. И никто-никто ему не помешал..." - это механизм, по вашему?

>А ссора с Китаем? А совнархозы? Это не в масштабах страны?

Нет. Это не меняло никак ранее утвержденных привычек хозяйствования. А Горби - поменял.
Жаль, что вы этого не видите. Это значит, что беседа нам предстоит - очень долгая и тягучая.

>Что будете доказывать, что введение совнархозов – мелочь по сравнению с гласностью.

Да. И это тоже. Но не с гласностью даже. С "меркой успеха в жизни".

>Вы по существу отвечайте, а не глупенькие вопросики задавайте.

Вопрос не глупый. Вы уж себя позиционируйте, из каких вы марксистов. Чтобы потом не рыпаться, когда в дискуссию этот склочный вопрос ввалится.

>Кроме ругательств, аргументов нет?

А чего вы хотите? Дифирамбов? Они уместны на сегодняшнее состояние дел?

>А его у нас толком и не было.

С некоторыми дополнениями, но это позже. Пока примем за подход к первой общей аксиоме.

>Да так оно и было.

Так не было. В ход пошли "молодые".
При геронтократах - невозможна никакая перестройка.

>Вопрос, зачем менять – для того чтобы улучшить ситуацию ли для того, чтобы её спасти?

Иногда - это одно и то же. Все зависит от цели, которой задались. Вы знаете какова была цель политбюро ЦК КПСС на тот момент?

>Почему дольше? О построении социализма было заявлено на 19 съезде КПСС. С учетом войны – это нормально.

С момента объявления построения развитого социализма прошло 30 лет. Это к году 1952+30=1982 по вашей хронологии - должен был наступить очередной этап. А на деле? Даже если выделить еще 10 лет на войну и восстановление - то 1992г. Пусть даже 2000г будет - где очередной этап пути к коммунизму?
Врет теория!

>Доказывайте, почему принуждало.

ПРедлагаю вам обратить внимание на итог "кампаний". Антиалкогольная - ажиотаж нездоровый. Пришлось тихо свернуть. Но "прокол" в памяти остался. Все эти "ускорения" - появились карточки, на табак и водку, потом и более. Ажиотаж близкий к панике. ПОтихоньку прикрыли поползновение, но в памяти - добавилось...

Ресурс прежних регулирующих воздействий оказался исчерпан, так как привычные формы решений стали приводить к неожиданным результатам (и неприятно-неожиданным) - пришлось искать иных управляющих путей... Но там была "засада".

>Вы свой адрес не назвали.:)

Очень надо? Сперва вам в стольный град - Москву попасть надо. А как дальше - коли захотите - приватом...

>То есть Вы – профессиональный манипулятор, приложивший руку к развалу СССР

Не-а. :) Знать - не равно использовать. Это раз.
СССР развалилиа не манипуляция - это два.

>По статье 58 УК РСФСР ответить не хотите?

И вы - не прокурор и мы не на суде. Это три.
И с таким подходом - вы сами своей головой рискуете это четыре.
И такой подход "огульного оклеивания ярлыками" - вам придется забыть, если вы хотите вынести из беседы что-то действительно полезное. Это пять.

Довольно?

>С каким багажом Вы останетесь после сдачи планеты в утиль? С тривиальным.:)

О нет. Это у вас от атеизма и недальновидности ответ такой куце-неверный складывается...
Но обсуждать сии высшие материи с вами - точно занятие пустое, если не вредное.

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (06.09.2004 17:27:25)
Дата	06.09.2004 19:05:41

Re: Это верно.

---

>И, посему, давайте считать что у нас ОБОИХ аксиом покка нет (общих).

Общих нет. Но я могу апеллировать к марксизму. А Вы к чему будете апеллировать?

>>На обыденном языке солнце ходит вокруг земли. Насчет прогнозов – укажите хотя бы один разошедшийся.
>
>Ну - через сколько лет нам ждать построения коммунизма на территории России? Через 300, по прежнему?

Для тог, чтобы коммунизм ожидать его нужно начать строить. А вот если его не начать строить, то через 300 лет подойдет к своему закономерному финалу фашистский проект. Вот тут ужо будет Вам «гибель богов».

>>Где еще "механизм" будете щупать? Может займетесь поисками «скрытых параметров» в квантовой механике?
>
>Где вы его предъявите - там и буду. Всерьтез, причем. Так что - не халтурьте.

Это я к тому, что не все явления имеют «механизм». Вот например квантовая частица движется по всем траекториям сразу – не имеет механизма-траектори движения.


>>Что это за категория - "инерция жизни"? Дайте её четкое определение. Иначе это бессмыслица.
>
>Хорошо. Раз вам непонятно - распишу. Это тот комплекс привычек, обыденного "заведенного" ритма жизни от прежних времен. Когда ситуация изменилась, а приспособиться к этим изменениям (а зачастую даже осмыслить что это произошло и требует изменений) - народ не успел. Пока вы на меняете "принципов и правил" - все идет "нормально, как и прежде" - по инерции. Но насколько ее хватит, этой инерции - просчитать тяжело. Но когда-то - точно не хватит.

Ну и когда, по-вашему, ситуация изменилась? По-моему в 1988.


>>Если этот свет – гамма-кванты высоких энергий, то хватит.
>
>Такой мелкой дырки - не прокрутите для них...
>Но, как уже сказал - это все оффтопик к уговору-то.

Это я к тому, что существуют очень редкие стохастические процессы.

>>Не так. Вы же не проектируете процесс пищеварения.
>
>Формальному вашему определению - соответсвует, формально же? Или вы к "особым" теориям привыкли, которые факт трактуют всегда "правильнО" - то есть как в данный момент удобно?

Где соответствие? Искусственный = сознательно спроектированный.

>Ине решительно не нравится каче6ство вашего обсуждения и "теории" на данный момент. Несерьезно и зыбуче.

А мне вашего. Что будем препираться как торговцы на базаре?

>>Бредовый вывод. Откажитесь от жилья с одеждой – они же искусственные.
>
>К тому вас и подводил - пересмотреть вам надо позиции, переопределить "что естественно, что - искуственно". По вашему текущему определению - легко въехать "ад абсурдум".

И где здесь абсурд? К абсурду пришли Вы, т.к. считаете, что всё должно быть естественным.


>>Ваши намеки оставьте при себе.
>
>Не могу. Вас иначе не расшевелить на серьезное отношение к дискуссии. Слишком вы отвыкли думать, за догмами "всесильного учения" укрывшись.

Оскорбления тоже оставьте при себе.

>>Это у Вас такое определение деградации. А вот, например, спад производства в деградацию не входит, т.к. не входит в перечисленные выше явления.
>
>А спад - всегда плохо? Надо "постоянного ускорения", что-ли? Одной машины - мало на семью, даешь 2, 3, 4, 5....
>На них - бензин, от них - гарь.... Не смешно?
>Так что спад - иной раз - он бывает "на достаточности" - и трактовать его как несомненный признак деградации - нельзя. Все сильно зависит от контекста.

«репрессивный механизм - дегтем замазали, страх стал отступать» - это что - несомненный признак деградации?

>>Ну уж нет. Я здесь объяснил механизм кризиса, а Вы это «частностями» считаете.
>
>Да не видно этого механизма. Даже грубо. "Один плохой дядя решил сломать СССР, поднатужлся - да и своротил махину. И никто-никто ему не помешал..." - это механизм, по вашему?

Глазки протрите. Я Вам описал, что будет, если сменить логику распределения капиталов. При социализме она меняется легко: можно все свободные средства направить в науку, можно в производство средств производства, можно еще куда-нибудь. Можно сделать логику распределения капиталов тривиальной – сказать, пусть капиталы сами распределяются по законам капитализма. Так и было сделано, и вот результат. Что касается, что «никто-никто ему не помешал...", так Мишка об этом в 1987 позаботился, выведя из ЦК и аппаратов министерств многих толковых людей. Остались одни предатели типа Яковлева, разложившиеся люди типа Ельцина или личности с трясущимися руками типа Янаева.

>>А ссора с Китаем? А совнархозы? Это не в масштабах страны?
>
>Нет. Это не меняло никак ранее утвержденных привычек хозяйствования. А Горби - поменял.
>Жаль, что вы этого не видите. Это значит, что беседа нам предстоит - очень долгая и тягучая.

А я что говорю. Я Вам написал когда была это смена и в чем она заключалась.

>>Что будете доказывать, что введение совнархозов – мелочь по сравнению с гласностью.
>
>Да. И это тоже. Но не с гласностью даже. С "меркой успеха в жизни".

С чего бы это? Совнархозы – существенное изменение в логике хозяйствования в масштабе всей страны. Событие почти максимального масштаба. Выше только выбор – социализм - не социализм.


>>Вы по существу отвечайте, а не глупенькие вопросики задавайте.
>
>Вопрос не глупый. Вы уж себя позиционируйте, из каких вы марксистов. Чтобы потом не рыпаться, когда в дискуссию этот склочный вопрос ввалится.

Я сторонник ортодоксальной линии Маркса-Энгельса –Ленина-Сталина. Мои взгляды существенно коррелируют со взглядами С.Чернышева. Его книгу «После коммунизма» я выложил в копилку.

>>Кроме ругательств, аргументов нет?
>
>А чего вы хотите? Дифирамбов? Они уместны на сегодняшнее состояние дел?

Доказательных аргументов.


>>А его у нас толком и не было.
>
>С некоторыми дополнениями, но это позже. Пока примем за подход к первой общей аксиоме.

Дополнения. У нас уже сложились ячейки развитого социализма – НПО, но не была спроектирована система планирования для них.


>>Да так оно и было.
>
>Так не было. В ход пошли "молодые".
>При геронтократах - невозможна никакая перестройка.

Так они все кроме Устинова к перестройке вымерли.

>>Вопрос, зачем менять – для того чтобы улучшить ситуацию ли для того, чтобы её спасти?
>
>Иногда - это одно и то же. Все зависит от цели, которой задались. Вы знаете какова была цель политбюро ЦК КПСС на тот момент?

Вы что считаете, что ситуация в 1980м или в 1983 или в 1985 была катастрофична?

>>Почему дольше? О построении социализма было заявлено на 19 съезде КПСС. С учетом войны – это нормально.
>
>С момента объявления построения развитого социализма прошло 30 лет. Это к году 1952+30=1982 по вашей хронологии - должен был наступить очередной этап. А на деле? Даже если выделить еще 10 лет на войну и восстановление - то 1992г. Пусть даже 2000г будет - где очередной этап пути к коммунизму?
>Врет теория!

Так застой был. Застой то он не в экономике – она то развивалась, а в коммунистическом строительстве. Да и считать нужно не с 1917, а от гибели капитализма – от великой депрессии. Мы то ведь социализм начинали стоить не с нуля, а с минуса.

>>Доказывайте, почему принуждало.
>
>ПРедлагаю вам обратить внимание на итог "кампаний". Антиалкогольная - ажиотаж нездоровый. Пришлось тихо свернуть. Но "прокол" в памяти остался. Все эти "ускорения" - появились карточки, на табак и водку, потом и более. Ажиотаж близкий к панике. ПОтихоньку прикрыли поползновение, но в памяти - добавилось...

По поводу кукурузы культа личности тоже ажиотаж был. И карточки когда появились? До или после 1988?

>Ресурс прежних регулирующих воздействий оказался исчерпан, так как привычные формы решений стали приводить к неожиданным результатам (и неприятно-неожиданным) - пришлось искать иных управляющих путей... Но там была "засада".

Почему он был исчерпан? И был ли он исчерпан? Это следует доказать. Почему нельзя было восстановить статус-кво? Почему нужно было обязательно вводить рынок капитала?

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (06.09.2004 19:05:41)
Дата	06.09.2004 19:55:19

Re: Как к чему?

---

>Но я могу апеллировать к марксизму. А Вы к чему будете апеллировать?

К истине. И к правде. Сдается мне - то будет посильнее марксизма.

>Для тог, чтобы коммунизм ожидать его нужно начать строить.

Ах вот как. Точка отсчета еще не пройдена? Тогда - положа руку на сердце - коммунисты с партией - все это время - чем занимались?

>Это я к тому, что не все явления имеют «механизм».

Все явления материального мира имеют механизм. Где - явно-понятный (для макромира), где - абстрактно понятный... Нету явлений тут "самих по себе".

>Ну и когда, по-вашему, ситуация изменилась? По-моему в 1988.

Раньше. Поиски начались с "тоски безБрежной". В 1983, если память не изменяет. Сперва инерция взяла свое, потом пошли - метания. Искали "боливара", нашли... но он не вывез. В итоге - торжествует "акула Додсон". Но - давайте детали пока опустим обсуждать. Мы еще НЕ договорились об общих аксиомах, а это НАДО сделать непременно.

>Это я к тому, что существуют очень редкие стохастические процессы.

Вот именно - редкие. И именно - стохастические, то есть воспроизводящиеся много раз подряд.

> Где соответствие? Искусственный = сознательно спроектированный.

Вы все поскальзываетесь на школьной логике, смешивая необходимое и достаточное. Правильное определение должно охватить и то, и другое.

>А мне вашего. Что будем препираться как торговцы на базаре?

Надеюсь что нет.

>И где здесь абсурд? К абсурду пришли Вы, т.к. считаете, что всё должно быть естественным.

Не все. Но ваше определение - негодится решительным образом. А в рамках обсуждаемого тезиса - я продолжаю настаивать:
- распад СССР был обусловлен естественныи причинами
- доказательств искуственности - вы не привели еще.

>Оскорбления тоже оставьте при себе.

Это не оскорбление. Это констатация, увы, распространенной позиции. Неконструктивной.

>«репрессивный механизм - дегтем замазали, страх стал отступать» - это что - несомненный признак деградации?

для советской системы - это была блокировка отработанного ключевого механизма разрешения внутренних проблем. Альтернативного эффективного способа - не нашлось. Так понятнее?

>Глазки протрите. Я Вам описал, что будет, если сменить логику распределения капиталов.

И это - неправда. Заведомая. Поскольку ваши "можно" - они сугубо теоретические, а на практике - выходит "некого"... Про капитализм - вам набросают еще контраргументов. Но уже в главном - "по предсказуемости и скорости урегулирования" - вы неправы с точностью до знака.
( то есть - совершенно).

>Что касается, что «никто-никто ему не помешал...", так Мишка об этом в 1987 позаботился, выведя из ЦК и аппаратов министерств многих толковых людей.

Там не осталось таковых. Чему свидетельством ГКЧП. Ламеризм в завершенной стадии.

>А я что говорю. Я Вам написал когда была это смена и в чем она заключалась.

Вы не видите, банально, следствий из этого. Для вас это все "заговор" - хотя, на самом деле он состоялся позднее.
Предположу, что толчком к нему полсужил как раз ГКЧП.

>С чего бы это? Совнархозы – существенное изменение в логике хозяйствования в масштабе всей страны.

Та же, привычная, туфта - только "вид сбоку"...
Нарпродшиш и Шишпроднаш...

>Я сторонник ортодоксальной линии Маркса-Энгельса –Ленина-Сталина.

Угу. Ладно. Комментировать не стану. К сведению принял. Минус вам начислил (за нелогичность).

>Доказательных аргументов.

Это будет. Уже идут, только вы их еще не восприняли всерьез. Но - обещаю что воспримете, если раньше на "сорветесь".

>Дополнения. У нас уже сложились ячейки развитого социализма – НПО, но не была спроектирована система планирования для них.

Скажем так. Была проблема постиндустриальная. Вширь расти - уже некуда. Надо производительность поднимать за счет технологии, "мозгов". А тут - прорыв очередной. По отчетам и статистике - о-го-го. На практике - пшик... Существенный сбой идет на "внедренке". И как встроить НПО в существующую систему - неясно.
Причем, факты могу привести, проблема эта тянется в неизменнос виде аж с 39-40 г.г. до нонешнего, практически, времени.

>Так они все кроме Устинова к перестройке вымерли.

О нет. Были задвинуты в тень, но вымерли... это позднее.

>Вы что считаете, что ситуация в 1980м или в 1983 или в 1985 была катастрофична?

С точки зрения системы - да. Она теряла эффективность оставшихся механизмов управления. А "инерция" растрачивалась. Позволить себе "тормозить" - проиграть "кап. врагу" вчистую... Вот и задергались.
Их можно было бы пожалеть, коли бы не...

>Так застой был.

Где в вашей теории механизм, это учитывающий и объясняющий явление, так чтобы найти пути преодоления "негатива"?

>Застой то он не в экономике – она то развивалась, а в коммунистическом строительстве.

Он, знаете, везде. Один застой. Бег на месте, сказать иносказательно. А все вогруг - бегут вперед. И добрых чувств к "первой в мире стране трудящихся" - не испытывают, почему-то....

>Да и считать нужно не с 1917, а от гибели капитализма – от великой депрессии. Мы то ведь социализм начинали стоить не с нуля, а с минуса.

Хорошо. Только в плане "минуса". В великую депрессию капитализм не погиб. Как-то выкрутился и нашел пути преодоления...
С вас - точка отсчета - "нуль" коммунистической системы координат. В наше человеческое времяисчисление - переведите, пожалуйста.

>По поводу кукурузы культа личности тоже ажиотаж был. И карточки когда появились? До или после 1988?

Талоны начались в 1987-98 году.
Водка, табак.

>Почему он был исчерпан? И был ли он исчерпан?

Был. Почему - доверие власти ушло. Долгое расхождение слов с делом. Не "прижатое" в подсознание страхом расправы - дало свои всходы.

>Почему нельзя было восстановить статус-кво? Почему нужно было обязательно вводить рынок капитала?

Можно было зажать. Только страхом. А-ля Новочеркасск в масштабе СССР.
Только - мы уже были несамодостаточны в достаточной мере, чтобы перенести непременно последовавший "остракизм" со стороны запада. Мы уже давно качали туда - нефть, оттуда - зерно плюс еще "кой чего"...

Рынок капитала зачем? Ну, это позже было. Когда Горби уже "подсел" на западный смысл. Ему показалось что это решение.

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (06.09.2004 19:55:19)
Дата	07.09.2004 20:48:06

Re: Вам - не к чему.

---

>>Но я могу апеллировать к марксизму. А Вы к чему будете апеллировать?
>
>К истине. И к правде. Сдается мне - то будет посильнее марксизма.


Вы обладаете монополией на истину? И давно Вы так «не по лжи» живете? Вы теорию предъявляйте, причем сопоставимую по масштабу с марксизмом.

>>Для тог, чтобы коммунизм ожидать его нужно начать строить.
>
>Ах вот как. Точка отсчета еще не пройдена? Тогда - положа руку на сердце - коммунисты с партией - все это время - чем занимались?

После Сталина, в основном партхозактивом.

>>Это я к тому, что не все явления имеют «механизм».
>
>Все явления материального мира имеют механизм. Где - явно-понятный (для макромира), где - абстрактно понятный... Нету явлений тут "самих по себе".


Давайте определение механизма в Вашем понимании.

>>Ну и когда, по-вашему, ситуация изменилась? По-моему в 1988.
>
>Раньше. Поиски начались с "тоски безБрежной". В 1983, если память не изменяет. Сперва инерция взяла свое, потом пошли - метания. Искали "боливара", нашли... но он не вывез. В итоге - торжествует "акула Додсон". Но - давайте детали пока опустим обсуждать. Мы еще НЕ договорились об общих аксиомах, а это НАДО сделать непременно.


Критерий изменения ситуации?

>>Это я к тому, что существуют очень редкие стохастические процессы.
>
>Вот именно - редкие. И именно - стохастические, то есть воспроизводящиеся много раз подряд.

В каком учебнике по теорверу Вы это вычитали?

>> Где соответствие? Искусственный = сознательно спроектированный.
>
>Вы все поскальзываетесь на школьной логике, смешивая необходимое и достаточное. Правильное определение должно охватить и то, и другое.

Ваше определение? Меня это вполне устраивает. Крах СССР искусственен именно в этом смысле, впрочем социализм тоже.


>>А мне вашего. Что будем препираться как торговцы на базаре?
>
>Надеюсь что нет.

Вот и ведите себя соответственно.

>>И где здесь абсурд? К абсурду пришли Вы, т.к. считаете, что всё должно быть естественным.
>
>Не все. Но ваше определение - негодится решительным образом. А в рамках обсуждаемого тезиса - я продолжаю настаивать:
>- распад СССР был обусловлен естественныи причинами

Естественный = не зависящий от воли людей. Доказывайте, что не существовало стратегии действий, которая могла бы сохранить СССР.

>- доказательств искуственности - вы не привели еще.

В каждом сообщении приводил.


>>Оскорбления тоже оставьте при себе.
>
>Это не оскорбление. Это констатация, увы, распространенной позиции. Неконструктивной.

Какой позиции? Вашей что-ли?

>>«репрессивный механизм - дегтем замазали, страх стал отступать» - это что - несомненный признак деградации?
>
>для советской системы - это была блокировка отработанного ключевого механизма разрешения внутренних проблем. Альтернативного эффективного способа - не нашлось. Так понятнее?

Интересно, заблокировали в 1956, а развалилось все 1988.


>>Глазки протрите. Я Вам описал, что будет, если сменить логику распределения капиталов.
>
>И это - неправда. Заведомая. Поскольку ваши "можно" - они сугубо теоретические, а на практике - выходит "некого"... Про капитализм - вам набросают еще контраргументов. Но уже в главном - "по предсказуемости и скорости урегулирования" - вы неправы с точностью до знака.
>( то есть - совершенно).

Обосновывайте свои утверждения. Причем от Вас я потребую не только контрпримера, но и альтернативную модель, т.к Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, и поэтому не проверяете свои утверждения на истинность.


>>Что касается, что «никто-никто ему не помешал...", так Мишка об этом в 1987 позаботился, выведя из ЦК и аппаратов министерств многих толковых людей.
>
>Там не осталось таковых. Чему свидетельством ГКЧП. Ламеризм в завершенной стадии.

К вашему сведению ГКЧП -1991,, он после 1987. А Вы должны доказать, что толковых кадров не было до 1987.


>>А я что говорю. Я Вам написал когда была это смена и в чем она заключалась.
>
>Вы не видите, банально, следствий из этого. Для вас это все "заговор" - хотя, на самом деле он состоялся позднее.

Какие следствия. В 1988 социализм отменили, дальше идет спонтанный, неуправляемый процесс саморазрушения.

>Предположу, что толчком к нему полсужил как раз ГКЧП.

Намеками изъясняетесь?

>>С чего бы это? Совнархозы – существенное изменение в логике хозяйствования в масштабе всей страны.
>
>Та же, привычная, туфта - только "вид сбоку"...
>Нарпродшиш и Шишпроднаш...

Доказывайте свои утверждения. Такие аргументы попридержите для кухонной беседы за водочкой.

>>Я сторонник ортодоксальной линии Маркса-Энгельса –Ленина-Сталина.
>
>Угу. Ладно. Комментировать не стану. К сведению принял. Минус вам начислил (за нелогичность).

Какую нелогичность? Да и мне ваши минусы как-то по барабану.

>>Доказательных аргументов.
>
>Это будет. Уже идут, только вы их еще не восприняли всерьез. Но - обещаю что воспримете, если раньше на "сорветесь".

Вы явно добиваетесь, чтобы я нарушил правила форума?
Да и нет у вас аргументов, т.к. ч вас логические цепочки дальше одного положения не тянуться. Так что воспринимать нечего.

>>Дополнения. У нас уже сложились ячейки развитого социализма – НПО, но не была спроектирована система планирования для них.
>
>Скажем так. Была проблема постиндустриальная. Вширь расти - уже некуда. Надо производительность поднимать за счет технологии, "мозгов". А тут - прорыв очередной. По отчетам и статистике - о-го-го. На практике - пшик... Существенный сбой идет на "внедренке". И как встроить НПО в существующую систему - неясно.

Во-первых, на каком основании Вы не верите статистике?
Во-вторых, в НПО линия академическая наука – прикладная наука – конструкторские разработки работает нормально. Сбой действительно был на последнем этапе, на этапе внедрения в производство. С чем он связан? Он связан с тем, что решение о внедрении принимаются Центром, по итогам испытаний. С чем это связано? С тем, что бы не внедрили неизвестно что. Как ускорить внедрение? Вот для этого и нужны социалистические нормативы производства, т.е. нужно научиться измерять «технологичность» изделия. Вот тогда можно планировать для НПО не только количественный выпуск изделий, но и непрерывную оптимизацию его качеств.
В-третьих, если мы хотим прогресса, то «внедренка» критична только в области производства материального обеспечения науки (на коротких масштабах) и в области повышения производительности труда (на больших масштабах, чем выше производительность труда, тем выше концентрация ученых). При этом внедрение достижений науки в потребительские товары совершенно не критично.
В-четвертых, это всё рассуждения на тему того, что развитой социализм лучше простого. Если мы будем сравнивать СССР и Запад, то обнаружим, что на западе темпы НТР не выше советских. И этому есть свои причины. В первую очередь это товарный характер информации, причем этот фактор при капитализме не устраним. Кроме того, сказываются слабые связи академической и прикладной науки и т.д. Так что на западе постиндустриализм липовый, т.к. рабочих в обслугу превратили, а не в ученых.



>Причем, факты могу привести, проблема эта тянется в неизменнос виде аж с 39-40 г.г. до нонешнего, практически, времени.

Приведите, приведите.

>>Так они все кроме Устинова к перестройке вымерли.
>
>О нет. Были задвинуты в тень, но вымерли... это позднее.

Список огласите.


>>Вы что считаете, что ситуация в 1980м или в 1983 или в 1985 была катастрофична?
>
>С точки зрения системы - да. Она теряла эффективность оставшихся механизмов управления. А "инерция" растрачивалась. Позволить себе "тормозить" - проиграть "кап. врагу" вчистую... Вот и задергались.
>Их можно было бы пожалеть, коли бы не...

Доказывайте потерю эффективности. И понятие эффективность за одно определите.


>>Так застой был.
>
>Где в вашей теории механизм, это учитывающий и объясняющий явление, так чтобы найти пути преодоления "негатива"?

Мы обсуждаем крах СССР, а не застой.

>>Застой то он не в экономике – она то развивалась, а в коммунистическом строительстве.
>
>Он, знаете, везде. Один застой. Бег на месте, сказать иносказательно. А все вогруг - бегут вперед. И добрых чувств к "первой в мире стране трудящихся" - не испытывают, почему-то....

Расскажите, по каким параметрам мы отставали. По количеству проституток на душу населения что ли?



>>Да и считать нужно не с 1917, а от гибели капитализма – от великой депрессии. Мы то ведь социализм начинали стоить не с нуля, а с минуса.
>
>Хорошо. Только в плане "минуса". В великую депрессию капитализм не погиб. Как-то выкрутился и нашел пути преодоления...

А это не капитализм, это фашизм. Это такой же искусственный процесс, как и коммунизм. Фашизм – система социальной инженерии направленная на поддержание капитализма. Так сказать система реанимации.

>С вас - точка отсчета - "нуль" коммунистической системы координат. В наше человеческое времяисчисление - переведите, пожалуйста.

Нуль – уровень развития производительных сил в США на начало великой депрессии. В 1917 у нас был более низкий уровень развития.

>>По поводу кукурузы культа личности тоже ажиотаж был. И карточки когда появились? До или после 1988?
>
>Талоны начались в 1987-98 году.
>Водка, табак.

Ну и черт с ними. Эти продукты населению необязательны.

>>Почему он был исчерпан? И был ли он исчерпан?
>
>Был. Почему - доверие власти ушло. Долгое расхождение слов с делом. Не "прижатое" в подсознание страхом расправы - дало свои всходы.

Доказывайте. Вот сейчас власти тоже не особо доверяют, а страна разрушается меньшими темпами чем в начале 90-х.

>>Почему нельзя было восстановить статус-кво? Почему нужно было обязательно вводить рынок капитала?
>
>Можно было зажать. Только страхом. А-ля Новочеркасск в масштабе СССР.

Где доказательства?

>Только - мы уже были несамодостаточны в достаточной мере, чтобы перенести непременно последовавший "остракизм" со стороны запада. Мы уже давно качали туда - нефть, оттуда - зерно плюс еще "кой чего"...

Экспорт - 11% ВВП, импорт -10% ВВП. Основной торговый партнер – страны СЭВ. Это зависимость от Запада? Кое-какое оборудования и технологии мы на западе закупали, ну так не все же нам изобретать.


>Рынок капитала зачем? Ну, это позже было. Когда Горби уже "подсел" на западный смысл. Ему показалось что это решение.

Вы должны доказывать, что не "подсесть" невозможно. Кроме того, по-вашему получается, что Горбачев – идиот, которому нельзя доверить даже управления свинарником, т.к. полный идиотизм ему показался решением. Я же считаю, что в 1988 была проведена сознательная, преступная социально-инженерная акция. Причем именно сознательная, т.к. пороизведенная операция мела меру нуль, т.е. была точкой в пространстве социально-инженерных процессов в нее невозможно было случайно попасть.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (07.09.2004 20:48:06)
Дата	07.09.2004 23:35:06

Re: А при чем тут монополия?

---

>Вы обладаете монополией на истину?

Я - нет. Только умею отличать исиное от ложного. :)
Этого хватит?

>Вы теорию предъявляйте, причем сопоставимую по масштабу с марксизмом.

Ой. Дык - уже 2 раза вам "явлена". А! Масштаб не тот? Ну извините. Масштабом я с марксизмом мерятся не готов. :)
А по некоторым параметрам - я б тем масштабом и не гордился, на вашем то месте. :)

>После Сталина, в основном партхозактивом.

А Сталин и до него? Нам же говорили - что развитой социализм, в целом, построен... Врали?
Кстати - вы не могли бы пояснить - что это такое "партхозактив"? Я боюсь строить предположения, как-то они в не совсем ту степь идут... что вам приятна.

>Давайте определение механизма в Вашем понимании.

Набор взаимодействий и связей меж частями системы, с указанием направления воздействия и величины (можно грубо). Этого - хватит.

>Критерий изменения ситуации?

Метания в поисках "нового курса". Грубо говоря - программные заявления каждого вновьизбранного генсека и по съездам...

>В каком учебнике по теорверу Вы это вычитали?

Это из логики следует. Понимаю, что не из всякой. :)

>Крах СССР искусственен именно в этом смысле, впрочем социализм тоже.

Потому что... его разрушили "заговором" бяки... А это можно понять - так как процесс разрушения СССР явно искуственного характера, так как была очень мала вероятноть его естественного распада...

Вам ЭТОГО достаточно? Мне - нет.

>Вот и ведите себя соответственно.

А вы себя как будете вести? Как обычно?

>Естественный = не зависящий от воли людей. Доказывайте, что не существовало стратегии действий, которая могла бы сохранить СССР.

А если эта воля людей - вовсе не участвовала "в среднем" в этом процессе. По непониманию происходящего и лености души? Тогда - тоже "искуственный" процесс? Курс сохранения СССР был. Но именно он требовал "искуственного" процесса и искусного "рулевого". Впрочем, от того спасенного СССР - вы б плевались еще чище чем сейчас от "торжества рынка и демократии" в России...

>В каждом сообщении приводил.

Это не доказательства. Вам надо указать что за заговор. какие силы участвовали, и как они перебороли естественную волю СССР к самосохранению. Тогда я с вами соглашусь, что - искуственный развал.

>Какой позиции? Вашей что-ли?

Вашей, или, если хотите - марксистской.

>Интересно, заблокировали в 1956, а развалилось все 1988.

Инерция, знаете ли. Потихоньку отвыкали бояться... От поколения к поколению - все менее пугливые "от властей" шли люди... Вот как набралось их - и "понеслась арба по кочкам"... Как ими управлять-то Славе КПСС, такими непугаными?

>Обосновывайте свои утверждения. Причем от Вас я потребую не только контрпримера, но и альтернативную модель, т.к Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, и поэтому не проверяете свои утверждения на истинность.

:)) Ладно. Придется нам с Дмитрием скооперироваться. И сообщя себя и вас попроверять на истинность. :)

>К вашему сведению ГКЧП -1991,, он после 1987. А Вы должны доказать, что толковых кадров не было до 1987.

:) Последний "толковый" - Андропов. Но что с ним стало? Полагаю - систему он уже не устраивал. Точнее ту ее часть, что стала деятельной в управлении страной. Из "вашей идеологически" когорты - остались лишь ГКЧПисты. Их толковость - можете оценить сами. Начеюсь К.У. Черненко - вы не считаете за толкового?

>Какие следствия. В 1988 социализм отменили, дальше идет спонтанный, неуправляемый процесс саморазрушения.

Ой. Кто это посмел-то? Социализм не отменили в 88. Или у вас есть программное заявление на сей счет?

>Доказывайте свои утверждения.

А что "совнархоз"? Чем он от колхоза да совхоза отличается так разительно? Вам карты в руки - доказывать особенность этих мероприятий.

>Какую нелогичность? Да и мне ваши минусы как-то по барабану.

Мне они - не по барабану.
Нелогичность - в делах Ленина и Сталина. Один - крушил, другой - худо-бедно строил и укреплял... А вы говорите - дело у них одно...

>Вы явно добиваетесь, чтобы я нарушил правила форума?

Нет. Даже надеюсь. что вы удержитесь в рамках. Могу даже попросить администрацию дать вам карт-банш на оскорбления в мой адрес (коли вам так будет легче). Сам обещаю - не обижаться и не отвечать в том же ключе на них. :)

>Да и нет у вас аргументов, т.к. ч вас логические цепочки дальше одного положения не тянуться. Так что воспринимать нечего.

Дорогой друГ! Я намеренно "обрезаю" эти цепочки, чтобы хоть о чем-то общем можно было договориться... Прослеживаю же их - подальше, чем вам представляется. Не ошибайтесь так больше. :)

> Во-первых, на каком основании Вы не верите статистике?

Ну, хотя бы на том, что "судя по докладам" - все было ОК. А по жизни вышло - совсем напротив. Это повод усомниться?

Потом. мне довелось немного "пощупать" связи в жизни СССР, там и сям... и я их "продлил" моделькой. И получалось так, по модельке, как потом в разговорах с разными людьми и по факту выходило. А статистика - с прогнозом - расходится. Кому верить? Хотя, конечно, это все можно списать на "частности" и "совпадения".

>Во-вторых, в НПО линия академическая наука – прикладная наука – конструкторские разработки работает нормально. Сбой действительно был на последнем этапе, на этапе внедрения в производство.

Нормально связка работает или сбой? Моя логика протестует, когда эти 2 тезиса сливают в 1.

>Как ускорить внедрение? Вот для этого и нужны социалистические нормативы производства, т.е. нужно научиться измерять «технологичность» изделия.

Все проще. Надо дать возможность принимать решение тому, для кого не надо этих "абстрактных цифирь". Кто "живьем" видит что ему надо. И может выбрать - что ему нужно для решения проблемы. Этакая децентрализация...
Но ее запрещает идеология. Так ведь?

>В-третьих, если мы хотим прогресса, то «внедренка» критична только в области производства материального обеспечения науки...

Нет. Она критична для всего производства. От зубных щеток - до МБР.

>Если мы будем сравнивать СССР и Запад, то обнаружим, что на западе темпы НТР не выше советских.

Не знаю в чем вы мерите темпы, но по отдаче от НТР - запад нас давно обошел...

>Приведите, приведите.

Капица и его отчеты о внедрении установки производства кислорода (и жидкого в том числе) турбодетандером. Выкладывал в копилку 2 раза. Могу еще раз, персонально вам. коли не отследили.

С остальным - позднее. Пока - дела зовут.

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (07.09.2004 23:35:06)
Дата	09.09.2004 00:25:56

Re: Замечания к "...альтернативной модели"

---

>>Вы обладаете монополией на истину?
>
>Я - нет. Только умею отличать исиное от ложного. :)
>Этого хватит?

Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, поэтому истинное от ложного отличать не умеете.

>>Вы теорию предъявляйте, причем сопоставимую по масштабу с марксизмом.
>
>Ой. Дык - уже 2 раза вам "явлена". А! Масштаб не тот? Ну извините. Масштабом я с марксизмом мерятся не готов. :)
>А по некоторым параметрам - я б тем масштабом и не гордился, на вашем то месте. :)


Где?


>>После Сталина, в основном партхозактивом.
>
>А Сталин и до него? Нам же говорили - что развитой социализм, в целом, построен... Врали?
>Кстати - вы не могли бы пояснить - что это такое "партхозактив"? Я боюсь строить предположения, как-то они в не совсем ту степь идут... что вам приятна.

Это значит, что партия занималась в основном хозяйством, а не социальной инженерией.
При Сталине партия занималась социальной инженерией.


>>Давайте определение механизма в Вашем понимании.
>
>Набор взаимодействий и связей меж частями системы, с указанием направления воздействия и величины (можно грубо). Этого - хватит.

Ладно, сойдет.

>>Критерий изменения ситуации?
>
>Метания в поисках "нового курса". Грубо говоря - программные заявления каждого вновьизбранного генсека и по съездам...

Критерий = необходимое и достаточное условие. Докажите, что то, что Вы сказали критерий. Мне думается, что это не следствие изменение ситуации, а следствия «незнания страны в которой живем», т.е. следствие забвения коммунистической теории.

>>В каком учебнике по теорверу Вы это вычитали?
>
>Это из логики следует. Понимаю, что не из всякой. :)

Стохастический процесс - измеримое отображение из вероятностного пространства Ω в пространство функций. Где тут у Вас воспрозщводимость?

>>Крах СССР искусственен именно в этом смысле, впрочем социализм тоже.
>
>Потому что... его разрушили "заговором" бяки... А это можно понять - так как процесс разрушения СССР явно искуственного характера, так как была очень мала вероятноть его естественного распада...

>Вам ЭТОГО достаточно? Мне - нет.

И как этот «поток сознания» надо понимать.

>>Вот и ведите себя соответственно.
>
>А вы себя как будете вести? Как обычно?

Как обычно, т.е. соответственно.

>>Естественный = не зависящий от воли людей. Доказывайте, что не существовало стратегии действий, которая могла бы сохранить СССР.
>
>А если эта воля людей - вовсе не участвовала "в среднем" в этом процессе. По непониманию происходящего и лености души? Тогда - тоже "искуственный" процесс? Курс сохранения СССР был. Но именно он требовал "искуственного" процесса и искусного "рулевого". Впрочем, от того спасенного СССР - вы б плевались еще чище чем сейчас от "торжества рынка и демократии" в России...

Горбачев – у вас у же и не человек вовсе? А раз курс спасения был, то о естественности краха говорить бессмысленно.

>>В каждом сообщении приводил.
>
>Это не доказательства. Вам надо указать что за заговор. какие силы участвовали, и как они перебороли естественную волю СССР к самосохранению. Тогда я с вами соглашусь, что - искуственный развал.

>>Какой позиции? Вашей что-ли?
>
>Вашей, или, если хотите - марксистской.

>>Интересно, заблокировали в 1956, а развалилось все 1988.
>
>Инерция, знаете ли. Потихоньку отвыкали бояться... От поколения к поколению - все менее пугливые "от властей" шли люди... Вот как набралось их - и "понеслась арба по кочкам"... Как ими управлять-то Славе КПСС, такими непугаными?

Инерциальные процессы выглядят как гладкое экспоненциальное затухание. А мы видим перелом графиков, следовательно это не инерция.

>>Обосновывайте свои утверждения. Причем от Вас я потребую не только контрпримера, но и альтернативную модель, т.к Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, и поэтому не проверяете свои утверждения на истинность.
>
>:)) Ладно. Придется нам с Дмитрием скооперироваться. И сообщя себя и вас попроверять на истинность. :)

Попробуйте.

>>К вашему сведению ГКЧП -1991,, он после 1987. А Вы должны доказать, что толковых кадров не было до 1987.
>
>:) Последний "толковый" - Андропов. Но что с ним стало? Полагаю - систему он уже не устраивал. Точнее ту ее часть, что стала деятельной в управлении страной. Из "вашей идеологически" когорты - остались лишь ГКЧПисты. Их толковость - можете оценить сами. Начеюсь К.У. Черненко - вы не считаете за толкового?

Вы должны не толковось генерального выяснять, а должны доказать, что среди членов ЦК, среди руководителей министерств и главков, среди секретарей обкомов, среди генералитета не осталось ни одного толкового человека.

>>Какие следствия. В 1988 социализм отменили, дальше идет спонтанный, неуправляемый процесс саморазрушения.
>
>Ой. Кто это посмел-то? Социализм не отменили в 88. Или у вас есть программное заявление на сей счет?

Разрешение обналичивать капитал и вывозить его за границу – отмена социализма, т.к. необходимым условием социализма является национализация кредита. Например, Ленин в 1917 первыми именно банки национализировал, а только потом предприятия, и то в связи с гражданской войной и необходимостью мобилизации промышленности. Если кредитно-денежная сфера находится в частных руках, то невозможно планирование. Например, решили вы выделить средства на здравоохранение, а главврач больницы, которой вы выделили средства, их обналичил, купил здесь какой-нибудь товар, продал его за границей, прикрываясь совместным предприятием, и вырученные деньги положил на свой счет в швейцарском банке. В итоге страна без капитала, а народ без товара. Именно такой схемой в различных вариациях и пользовались различные «предприниматели» в конце 80-х.

>>Доказывайте свои утверждения.
>
>А что "совнархоз"? Чем он от колхоза да совхоза отличается так разительно? Вам карты в руки - доказывать особенность этих мероприятий.

Что совсем плохо? Система совнархозов – система регионального планирования. Достоинства – более высокая оперативность по сравнению с отраслевой системой планирования, т.е. более эффективные отрицательные обратные связи. Недостатки – невозможность концентрации средств на основных направлениях, т.е. малость положительных обратных связей. Что надо объяснять чем совнархоз от колхоза отличается, или сами разберетесь?

>>Какую нелогичность? Да и мне ваши минусы как-то по барабану.
>
>Мне они - не по барабану.
>Нелогичность - в делах Ленина и Сталина. Один - крушил, другой - худо-бедно строил и укреплял... А вы говорите - дело у них одно...

Ленин ничего не разрушал. Все до него разрушили. По этому поводу см. «Проект Ленина – путь к гибели» стр. 629 С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием», Алгоритм , 2000 . Или для Вас создание 33 научных институтов в 1918 – разрушение? Но все же Ленин больше теоретик, чем практик. Ленин теоретически обосновал социалистическую революцию в России и теоретически описал социализм. Сталин же воплотил ленинскую теорию в жизнь. И это воплощение было самой грандиозной стройкой за всю историю человечества

>>Вы явно добиваетесь, чтобы я нарушил правила форума?
>
>Нет. Даже надеюсь. что вы удержитесь в рамках. Могу даже попросить администрацию дать вам карт-банш на оскорбления в мой адрес (коли вам так будет легче). Сам обещаю - не обижаться и не отвечать в том же ключе на них. :)

Попросите, попросите. Причем не только для меня, но и для всех.

>>Да и нет у вас аргументов, т.к. ч вас логические цепочки дальше одного положения не тянуться. Так что воспринимать нечего.
>
>Дорогой друГ! Я намеренно "обрезаю" эти цепочки, чтобы хоть о чем-то общем можно было договориться... Прослеживаю же их - подальше, чем вам представляется. Не ошибайтесь так больше. :)


Если Вы будете обрезать цепочки, то Вас невозможно будет понять. Так что излагайте цепочки рассуждений целиком.

>> Во-первых, на каком основании Вы не верите статистике?
>
>Ну, хотя бы на том, что "судя по докладам" - все было ОК. А по жизни вышло - совсем напротив. Это повод усомниться?

Ну, например, заявили, что в этом году произвели на 10% больше станков, чем в предыдущем. Вы что будете ходить, считать станки? На производство потребительских товаров они не влияют, т.к. нужны для производства новых станков, или научного оборудования.

>Потом. мне довелось немного "пощупать" связи в жизни СССР, там и сям... и я их "продлил" моделькой. И получалось так, по модельке, как потом в разговорах с разными людьми и по факту выходило. А статистика - с прогнозом - расходится. Кому верить? Хотя, конечно, это все можно списать на "частности" и "совпадения".

Модельку изложите. Причем подробно.

>>Во-вторых, в НПО линия академическая наука – прикладная наука – конструкторские разработки работает нормально. Сбой действительно был на последнем этапе, на этапе внедрения в производство.
>
>Нормально связка работает или сбой? Моя логика протестует, когда эти 2 тезиса сливают в 1.

Опять поплохело? Устройство НПО : академический институт – прикладной институт – КБ – завод. Сбой происходит только в последнем звене, но то, что остальная связка работает – уже неплохо.

>>Как ускорить внедрение? Вот для этого и нужны социалистические нормативы производства, т.е. нужно научиться измерять «технологичность» изделия.
>
>Все проще. Надо дать возможность принимать решение тому, для кого не надо этих "абстрактных цифирь". Кто "живьем" видит что ему надо. И может выбрать - что ему нужно для решения проблемы. Этакая децентрализация...
>Но ее запрещает идеология. Так ведь?

В общем случае не выйдет, т.к. нужно соблюдать постоянную пропорциональность между отраслями, иметь единую систему стандартов и т.д. Да и не бывает так – ввел некое правило взаимодействия, и все проблемы навсегда решились. Универсальные методы бывают, но они не являются такими правилами, а являются классами таких правил.

>>В-третьих, если мы хотим прогресса, то «внедренка» критична только в области производства материального обеспечения науки...
>
>Нет. Она критична для всего производства. От зубных щеток - до МБР.

Вы в очередной раз высказали глупость. Прогресс зависит от количества ученых, оснащения их ума и их технического оснащения. Чтобы ускорить прогресс надо увеличить количество ученых и повысить производительность научного оборудования. Чтобы повысить количество ученых, нужно повысить производительность труда в остальном производстве. В частности, нужно оптимизировать средства производства, а не предметы потребления. То есть нужно повышать производительность труда в производстве зубных щеток, а не изобретать новые зубные щетки «для самых труднодоступных мест». Но так можно действовать только при социализме. При капитализме науку можно оплатить только из прибыли, полученной при продаже потребительских товаров. Поэтому на доллар вложенный в науку приходиться вкладывать 10 в потребление. Во и приходиться изобретать всякую фигню.


>>Если мы будем сравнивать СССР и Запад, то обнаружим, что на западе темпы НТР не выше советских.
>
>Не знаю в чем вы мерите темпы, но по отдаче от НТР - запад нас давно обошел...

Прогресс – увеличение числа процессов, которыми человечество может управлять, т.е. увеличение знаний и умений. Отдача от НТР, которую Вы имеете в виду – изобретение новых потребительских товаров. Строго говоря, это паразитный процесс присущий капитализму.

>>Приведите, приведите.
>
>Капица и его отчеты о внедрении установки производства кислорода (и жидкого в том числе) турбодетандером. Выкладывал в копилку 2 раза. Могу еще раз, персонально вам. коли не отследили.

Выложите еще раз, если это отчеты уже из копилки исчезли. А если еще остались, то дайте ссылку. Но вообще, это 40-е годы, т.е. индустриализм, и предъявлять к нему требования постиндустриалзма некорректно.

>С остальным - позднее. Пока - дела зовут.


Ладно, попробуем сделать так. Сейчас я излагаю Вам еще раз модель краха СССР. Вы в следующем сообщении излагаете мою модель своими словами и представляете свою модель, больше ни на что не отвечаете. Затем я указываю несоответствия моей модели и вашего представления о ней, и излагаю своими словами вашу модель. Такой процесс должен сойтись. Тогда мы поймем друг друга и сможем приступить к конструктивной критике.

Итак моя модель.
1) Наблюдается разрыв производной всех основных показателей, датированный 1988. До 1988 есть рост позитивных показателей, после их падение.
2) Попробуем найти теоретическое объяснение. Причиной таких скачков может быть только социальная инженерия, т.к. в её отсутствие эволюция этих показателей описывается системами дифференциальных уравнений, которые имеют гладкие решения.
3) Рассмотрим, какие социально-инженерные решения могут привести к таким результатам. Допустим, что произошла отмена социализма. В таком случае советская экономика, которая была глубоко-неравновесной (и это преимущество социализма) , должна была начать стремительно распадаться, причем, чем выше «прогрессивность» - неравновесность экономики, тем катастрофичнее распад.
4) Проверим, производились ли подобные социально-инженерные действия. Как известно, необходимым условием социализма является национализация кредита. Посмотрим, было ли нарушено это условие. Да это условие было нарушено принятием «Закона о гос. предприятии» в 1988. По этому закону разрешалось обналичивать безналичные деньги. Это закон, фактически, является денационализацией кредита, т.к. кредит есть купля-продажа капитала, т.е. обмен его на деньги, а безналичные деньги в СССР и были капиталом, т.к. им соответствовали реальные средства производства, т.е. они являлись обобщенным средством производства (капиталом - производительной силой).
5) Кроме того, были приняты законы «о кооперативах» и «о совместных предприятиях», которые позволяли вывозить капиталы за рубеж.
6) Рассмотрим непосредственные следствия этих законов. Первое следствие это выкачивание средств из группы А и С в группу Б. Это автоматически означает срыв планов в науке и промышленности. Но это не означает резкого развития группы Б у нас, т.к. экономика стала открытой и происходило стимулирование не отечественного производства, а зарубежного. В условиях фиксированных цен на отечественные товары, это означало сильнейший дефицит, т.к. спрос рос, а производство не могло быть увеличено. Т.к. приток средств ограничен фиксированным ценами.
7) Следующий этап – либерализация цен. Она приводит к обесцениванию капитала. В условия открытой экономики она также приводит к обесцениванию предприятий группы Б.
8) Вследствие обесценивания капитала стала возможной приватизация по заниженным ценам. Она и была проведена. В основном были приватизированы сырьевые отрасли, которые раньше обеспечивали сырьем советское машиностроение. Теперь эти отрасли стал обеспечивать сырьем Запад.
9) Итак, мы получили современное состояние дел


Мы выяснили, что спусковым крючком кризиса было принятие закона о предприятии. Это социально-инженерное решение, значит за него ответственны ЦК КПСС его генеральный секретарь. Какова вероятность принять такое решение спонтанно, по ошибке. Эта вероятность равна нулю, т.к. подобное решение есть точка в пространстве всех социально-инженерных решений и, следовательно, имеет меру нуль. Кроме того, всякий коммунист знает, что такое решение есть уничтожение социализма. Это означает, что это решение было принято сознательно. Могло ли оно быть принято без ведома генерального секретаря? Нет, не могло. В истории советского государства было много предателей, врагов народа и политических проституток в ранге партийных вождей, но все они были разоблачены не без участия тогдашних генсеков. Следовательно, такое решение могло быть санкционировано только Горбачевым лично. То есть в 1988 произошло предательство равному которому не происходило с 33 года н.э., но если Иуда предал своего учителя в количестве 1 человека, то Горбачев предал свох учеников в количестве 270 млн. человек.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (09.09.2004 00:25:56)
Дата	09.09.2004 10:46:10

Re: Штрихи по частным подвопросам.

---

>Горбачев – у вас у же и не человек вовсе?

В плане "руководителя процесса" - какого он рости а веса, и сколько у него детей - неважно. Хороший он или редиска - тоже неважно, коли мы рассматриваем траекторию им запущенных процессов. Важно когда, в каком направлении и с какой силой он их запустил.

>Вы должны не толковось генерального выяснять, а должны доказать, что среди членов ЦК...

Доказывать очевидное - зачем? Главное не "было-не было" - главное кого выбрали реально. А мы это знаем. Какие еще доказательства? Место есть только для оценок последствий выбора. И того как этот выбор развивался в последствия.

>...В итоге страна без капитала, а народ без товара. Именно такой схемой в различных вариациях и пользовались различные «предприниматели» в конце 80-х.

Схем было больше. И все работали интенсивно. так как быстро "раскрутились". Я бы хотел ваше внимание обратить на то, что этим не только "гайдар со товарищи" или "хитрый грек" занимались - нашлось очяень много предприимчивого народа из "простых советских" которые радостно включились в это дело. Вот вы что думаете - почему это они так решили?

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (09.09.2004 00:25:56)
Дата	09.09.2004 01:19:50

Re: Ну что сказать...

---

> Вы – объективный идеалист, как и Дм. Никитин, поэтому истинное от ложного отличать не умеете.

А марксист - вообще не имеет связи с реальным миром в своих теоретических построениях, ибо отрицает реальную мотивацию людского поведения, заменяя ее жалкой упрощенной моделькой "муравья".

Конструктивынй диалог можно будет продолжать? Или договоримся - что мы оба достаточно разумны, чтобы прослеживать логические связи меж явлениями?

> Где?

В.... :) Ну где сейчас СССР, с развитым социализмом. Переоценил марксизм прочность общества с возможностями развития... Масштаб ошибки - на 1/6 суши и 100 лет, на круг. Масштаб? Масштабище!

>Это значит, что партия занималась в основном хозяйством, а не социальной инженерией.

Опаньки. То есть Суслов - так, ненужный человек был. Идеологию не блюли - уже все "схвачено" было. Только планы верстали? Не очень верится в утверждение. Зная, что идеологические рамки - всегда быле поверх всех остальных. Как ыб ни хотелось - коли по идеологии "низзя" - то и нельзя.

Про планы - отдельно поговорим. Как могла партия их верстать. Сколько и чьей помощи в том деле ей было потребно. Картина будет не радостной, сраду предупреждаю, чтобы вы от огорчения не завернули не в ту степь.

>При Сталине партия занималась социальной инженерией.

По моему - и после тоже. Хотя рутинно. И с неожиданным результатом.

>Ладно, сойдет.

Прекрасно. Запимываю первую общую аксиому. Прикалываю на стену. :)

>Критерий = необходимое и достаточное условие. Докажите, что то, что Вы сказали критерий.

Критерий это критерий, а не определение или доказательство. Грубо говоря - параметр по которому проводится оценка, сопоставление. Необходимое и достаточное начинается потом. но без критериев - об оценке говорить вообще смешно. Давайте по этому поводу - тоже искать общую точку зрения.

>Мне думается, что это не следствие изменение ситуации, а следствия «незнания страны в которой живем», т.е. следствие забвения коммунистической теории.

Про незнание - соглашусь. ПРо теорию - давайте пока не будем. Незнание - оно к чему приводит? При планировании воздействия на систему надо просчитать ее отклик, чтобы попасть в желаемое новое состояние. Если "не знаем" - то с воздействием ошибаемся. Попадаем не туда, куда хотели. А дальше - того горше... Ибо можно и глаза закрыть, что "точка отсчета" не та, что в плане на следующий шаг...

>Стохастический процесс - измеримое отображение из вероятностного пространства Ω в пространство функций. Где тут у Вас воспрозщводимость?

Статистика (и как формально-математическим языком изложенное вами определение) - не работает в поле невоспроизводимых, многопарамеровых процессов. Это все равно что говорить про вероятность попадания атомной бомбы в эпицентр. И удивляться - почему ровно 1.

>И как этот «поток сознания» надо понимать.

Я понимаю - что рано вас попытался подвинуть к нужному ракурсу. Попробую позже чутка...

>Как обычно, т.е. соответственно.

Скажу вам по секрету, то "как обычно" - не соответсвует заявленной цели. Я, конечно, могу закрывать глаза на "перпендикулярную логику" - но о результативном остатке - можно тоже забыть.

>Горбачев – у вас у же и не человек вовсе? А раз курс спасения был, то о естественности краха говорить бессмысленно.

Не бессмысленно. Процессы шли - совсем естественные. То есть - не меняющие направления "по прихоти внешней воли". И Горбачев - не титан. Он и не ожидал до конца своей власти - что именно он заварил и как быстро ситуация выйдет из под контроля.

В целом. чтобы вам было понятнее - прибегнем к аналогии. Автобус, пассажиры, водитель. Едут. У водителя - приступ. Перехватить руль - нет могласованности у пасажиров, друг другу мешают. Результируящая катастрофа для всех - она вам как видится "естественной" или "искуственной"?

>Инерциальные процессы выглядят как гладкое экспоненциальное затухание. А мы видим перелом графиков, следовательно это не инерция.

Не меняли бы курс - тихо бы и "затухли". А так - хрустнуло аккурат по границам "низлежащего уровня связей". То есть - по административно-территориальным.

>Попробуйте.

Обязательно.

>Вы должны не толковось генерального выяснять, а должны доказать, что среди членов ЦК, среди руководителей министерств и главков, среди секретарей обкомов, среди генералитета не осталось ни одного толкового человека.

Доказывать очевидное? Ну - были бы толковые ( в их понимании) - так и выбрали бы. Сразу после Брежнева. Нет - выбрали Черненко, как "время на поиски" выбирали бы. Значит... сразу достойный - не находился. Значит - достойных-то практически и не было среди них.

>Разрешение обналичивать капитал и вывозить его за границу – отмена социализма...

Нет. И при социализме был частный сектор и личная собственность. Кооператив - это не частная собственность. Это сродни артели, которые тоже давно были не под запретом. Другое дело, что это "спусковой крючок" так бабахнул - что почва под ногами власти пошатнулась. И те "круги меньших", откуда было принято выбирать пополнение - переметнулись под иные знамена. Быстро и массово. и это усугубило проблему выбора. Почему - вам разъяснить?

>Что совсем плохо? Система совнархозов – система регионального планирования.

Вы выше говорили - партийного. Теперь выходит - регионального. На чем остановимся? Одно надо установить нам обоим - рамки полномочий в планировании.

>Достоинства – более высокая оперативность по сравнению с отраслевой...

Это все очевидно. Не надо разжевывать мне. Я понимаю что и зачем. Давайте сразу перейдем к конкретной реализации. Важно не что хотели - а что получилось.

>Ленин ничего не разрушал. Все до него разрушили.

Вот тут - не соглашусь. Но попрошу вас придерживаться "вето" на использование заведомо неприемлемых "фактов" и точек зрения.

Знаете, что все "под чистую" разрушила Гражданка... А ленин - один из несомненных ее "авторов".

>Или для Вас создание 33 научных институтов в 1918 – разрушение?

Несомненно. Если сравнить - сколько в распыл пустили институтов. И сравнить качество новых и прежних.

>Попросите, попросите. Причем не только для меня, но и для всех.

Только для вас. На остальные - я просто в обычной манере буду реагировать. Где - оставить. Где - ущучить. Сам решу.

>Если Вы будете обрезать цепочки, то Вас невозможно будет понять.

Если не буду - то понять будет еще того сложнее. А запутаться - легче. Как мне быть-то? :)

>Ну, например, заявили, что в этом году произвели на 10% больше станков, чем в предыдущем. Вы что будете ходить, считать станки?

Ага. Где. какие, какого качества. Как используются. Обязательно буду.
Сам по себе - станок не ценность.

>На производство потребительских товаров они не влияют, т.к. нужны для производства новых станков, или научного оборудования.

И для производства потребительских - станки тоже нужны. Они для любого производства нужны, массового.

>Модельку изложите. Причем подробно.

Когда вы будете готовы к этому. В общем - этим-то я и занимаюсь с вами сейчас. Что вы опять паровоз гоните? Котел разорвет! :)

>Опять поплохело?

Нет. Именно так и поясните - как могут одновременно стоять рядом (определяя одну систему) "нормально" и "сбой"? Сбой - это ненормально.
Это по логике - аксиома.

>Сбой происходит только в последнем звене, но то, что остальная связка работает – уже неплохо.

Ну и что? Результат - уже не тот. Что вам с того "что к пуговицам претензий нет"? Костюм-то сидит криво!

>В общем случае не выйдет, т.к. нужно соблюдать постоянную пропорциональность между отраслями...

Кому нужно? (вопрос с подвохом :)

>Вы в очередной раз высказали глупость.

Вовсе нет. Куда ни ткни - везде одна и та же картина. С этой внедренкой и плодами НТР. Товарищ Рю с Баюваром (последний в особенности) иначе - не имели бы таких поводов глумиться над Советским НТР и прогрессом. И рынки бы наши не были "завалены" импортом. И жить было бы сейчас всем нам - полегче.

>Прогресс зависит от количества ученых, оснащения их ума и их технического оснащения.

Вот сейчас вы - скзали так куце, что вышла глупость. Это не прогресс зависит, а уровень накопленных знаний. А прогресс - он еще и материальной составляющей должен быть богат.

>Прогресс – увеличение числа процессов, которыми человечество может управлять...

Прогрес - он бывает разный. Так что - конкретизируйте про какой вы говорить изволите. И впредь - не опускайте необходимых определений, чтобы мне не пришлось за вас домысливать.

>Выложите еще раз, если это отчеты уже из копилки исчезли. А если еще остались, то дайте ссылку.

Выложу.

>Но вообще, это 40-е годы, т.е. индустриализм, и предъявлять к нему требования постиндустриалзма некорректно.

А если ситуация и там и там - одинаковая. То кому и какие можно предъявлять претензии? (результат от проблем сходно фиогвый и там и тут).

>Ладно, попробуем сделать так.

Сделаем. Дней через 20. Я в командировку отбываю. Так что... будет время разобрать "на атомы" вашу модель.

---

От	Георгий
К	Михайлов А. (03.09.2004 00:32:44)
Дата	03.09.2004 01:02:08

Имеется в виду, скажем так, "совесть".

---

> >Конечно. Говорим. если помните, про крах СССР. На мой взгляд - все гораздо более похоже на ситуацию "безоглядной траты ресурса",
который считался неисчерпаемым, а потом внезапно закончился. Система (не спрогнозировавшая такой казус загодя) не успела
отреагировать в силу инертности. Поэтому - приказала долго жить... Это очень грубый и общий набросок. Но можете его поворочать. :)
>
> И какой же ресурс в 1988 закончился? Запасы царской Росс что ли? :)

Имеется в виду "совесть". Люди, воспитанные царской Россией, и частично их дети. Одни "совки" остались.

---

От	А.Б.
К	Георгий (03.09.2004 01:02:08)
Дата	03.09.2004 10:05:04

Re: Опять торопишься.

---

>Имеется в виду "совесть". Люди, воспитанные царской Россией, и частично их дети. Одни "совки" остались.

Незачет. :)

ПРо этот ресурс - говорить будем особо. И подберемся к теме - постепенно-последвательно.

---

От	Администрация (Сепулька)
К	А.Б. (03.09.2004 10:05:04)
Дата	03.09.2004 14:20:35

День "только чтение" за злостный флейм и провоцирование флейма

---

Поскольку это повторяется уже не в первый раз в этой ветке.

---

От	Георгий
К	А.Б. (03.09.2004 10:05:04)
Дата	03.09.2004 10:36:08

Слушай, "вумный препод"! Тебе давно уже на кафедру пора %-)))

---

Но предпочитаешь вонять у нас, здесь.
Как рыба-прилипала. С чего бы это?

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Георгий (03.09.2004 10:36:08)
Дата	03.09.2004 14:00:08

День "только чтение" за оскорбление собеседника (-)

---

---

От	А.Б.
К	А.Михайлов (30.08.2004 19:34:27)
Дата	31.08.2004 11:51:52

Re: А как "запрячь в одну повозку..."?

---

>При социализме сегодняшнее изменение системы зависит от её состояния через 5 лет, а для капиталиста этот период значительно меньше. Так сказать социализм – система с нарушением причинности.

Вот об этой нарушенной причинности и поговорим. Вы пытаетесь использовать в рациональной деятельности преимущества систем "выпавших из времени" - то есть "иррациональных" по причинности к обычной для нас временной реальности. Как вы собираетесь увязать человеческое рациональное с иррациональным? У простых людей "крыша не съедет" в этих поползновениях?

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (31.08.2004 11:51:52)
Дата	01.09.2004 14:50:07

Re: Очень просто.

---

>>При социализме сегодняшнее изменение системы зависит от её состояния через 5 лет, а для капиталиста этот период значительно меньше. Так сказать социализм – система с нарушением причинности.
>
>Вот об этой нарушенной причинности и поговорим. Вы пытаетесь использовать в рациональной деятельности преимущества систем "выпавших из времени" - то есть "иррациональных" по причинности к обычной для нас временной реальности. Как вы собираетесь увязать человеческое рациональное с иррациональным? У простых людей "крыша не съедет" в этих поползновениях?

Напоминаю определение разумной системы:
разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего
Так что, Ваши рассуждения о «рациональности» идут лесом.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (01.09.2004 14:50:07)
Дата	01.09.2004 16:08:29

Re: Непросто. Подробнее придется.

---

Пока что - практика вам возражает.

Пока что "прахом" пошли результаты практической реализации жизни по вашей теории... ЧТо заставляет задуматься. Правда?

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (01.09.2004 16:08:29)
Дата	01.09.2004 19:51:22

Re: Что подробнее ?

---

Объяснить, почему Вы с ума не сошли от нарушения причинности?


>Пока что - практика вам возражает.

Против того, что Вы - разумное существо? Ну это на Ваше усмотрение.

>Пока что "прахом" пошли результаты практической реализации жизни по вашей теории... ЧТо заставляет задуматься. Правда?

Вы альтернативную модель внимательно прочитали? Там все объяснено.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (01.09.2004 19:51:22)
Дата	01.09.2004 21:50:03

Re: Про предсказательность.

---

>Против того, что Вы - разумное существо? Ну это на Ваше усмотрение.

Нет. Вы могли бы, как разумное существо, понять, что против вашей модели. Ибо - что это за предсказательная система, что может за 5 лет вперед "узнать" свое состояние. но так внезапно (менее чем за год) скукоживается? Видимо "предсказалка" очень сбоит...

Более того - "что будет" - действительно плохо угадывали. Сколько пятилеток были невыполнены? А уж "как прийти" к желаемому состянию - и вовсе мрак... Вы Владимира спросите что в планировании удавалось "увязать" - он расскажет. И о реальной цене тех планов - тоже.

>Вы альтернативную модель внимательно прочитали? Там все объяснено.

Внимательно. Но я не принимаю такие "объяснения". Они из разряда самообмана.

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (01.09.2004 21:50:03)
Дата	01.09.2004 23:16:48

Re: Про предсказательность. Вдогонку.

---

>Более того - "что будет" - действительно плохо угадывали. Сколько пятилеток были невыполнены? А уж "как прийти" к желаемому состянию - и вовсе мрак... Вы Владимира спросите что в планировании удавалось "увязать" - он расскажет. И о реальной цене тех планов - тоже.


А для зависимости от будущего точное выполнение планов не обязательно.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (01.09.2004 23:16:48)
Дата	02.09.2004 10:26:48

Re: Еще любопытнее.

---

> А для зависимости от будущего точное выполнение планов не обязательно.

:) тяжело жить с логикой наизнанку. Я вам сочувствую. Но - а ля гер ком а ля гер...

А что обязательно для "зависимости от будущего"?

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (02.09.2004 10:26:48)
Дата	03.09.2004 00:35:27

Re: Еще любопытнее.

---

Ну допустим у Вас состояние на 5 год пятилетки такое, какое должно быть на четвертый. Все равно зависимость от будущего возникает.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (03.09.2004 00:35:27)
Дата	06.09.2004 00:08:22

Re: Как далеко ваша зависимость простирается?

---

Вглубь будущего?

А если только на 12 год пятилетки может быть достигнуто состояние, которое планировалось на 4 год? Как тогда? Тоже "зависимость"? Она не сродни ли наркотической? :)

---

От	Михайлов А.
К	А.Б. (01.09.2004 21:50:03)
Дата	01.09.2004 23:09:57

Re: Про предсказательность.

---

>>Против того, что Вы - разумное существо? Ну это на Ваше усмотрение.
>
>Нет. Вы могли бы, как разумное существо, понять, что против вашей модели. Ибо - что это за предсказательная система, что может за 5 лет вперед "узнать" свое состояние. но так внезапно (менее чем за год) скукоживается? Видимо "предсказалка" очень сбоит...
Во-первых, система узнает не все свое состояние на 5 лет вперед, а распределение капитала, т.к. она его планирует. В !988 Горбачев запланировал уничтожение системы. Вы ведь знаете, что будете делать завтра, послезавтра, но если Вы сегодня решите застрелится, то Вы не можете предсказать как именно Ваш труп будут в могиле черви кушать.

>Более того - "что будет" - действительно плохо угадывали. Сколько пятилеток были невыполнены? А уж "как прийти" к желаемому состянию - и вовсе мрак... Вы Владимира спросите что в планировании удавалось "увязать" - он расскажет. И о реальной цене тех планов - тоже.

А подробные обоснования будут?

>>Вы альтернативную модель внимательно прочитали? Там все объяснено.
>
>Внимательно. Но я не принимаю такие "объяснения". Они из разряда самообмана.

А подробные обоснования будут?


Вообще это Вы должны доказывать, почему разрыв производной роста в 1988 детерминировано всей предыдущей историей СССР.

---

От	А.Б.
К	Михайлов А. (01.09.2004 23:09:57)
Дата	02.09.2004 10:24:50

Re: Очень интересно.

---

>Во-первых, система узнает не все свое состояние на 5 лет вперед, а распределение капитала...

Какого капитала? :) Фондов, вы хотите сказать.ю Дык - не узнает, а лишь предполагает. А на сколько % план выполнится по отраслям - кто его знает...
Скажу вам по секрету - тут у капитализма фора. Так как он корректирует чаще ситуацию, и прогнозхирует - точнее. как правило.

>В !988 Горбачев запланировал уничтожение системы.

Тут вы просто редуцируете разумность системы в нуль, практически. До разумности генсека, отдельно взятого.
А, согласитесь. разум подразумевает наличие самосознания. свободы воли и, худо-бедно тяги к самосохранению... И коли 1 человек может опрокинуть колосса... на каких же ногах тот колосс стоит?

>А подробные обоснования будут?

Конечно. Уже даны чуть выше, но не обоснования (детсадовскость аргументации вашей как обосновать не обидев? :) - уточнения даны. Вы к ним, пожалуйста. посерьезнее отнеситесь. не отмахиваясь на "вообще".

>Вообще это Вы должны доказывать, почему разрыв производной роста в 1988 детерминировано всей предыдущей историей СССР.

См модель краха СССР, что я предложил. А там, коли что непонятно...

---

От	Георгий
К	Михайлов А. (01.09.2004 23:09:57)
Дата	01.09.2004 23:21:20

этого ждать бессмысленно, тов. Михайлов. Такое для Борисыча - ниже его достоинства.

---

>
> А подробные обоснования будут?
>

этого ждать бессмысленно, тов. Михайлов. Такое для Борисыча - ниже его достоинства.

---

От	А.Б.
К	Георгий (01.09.2004 23:21:20)
Дата	02.09.2004 10:28:01

Re: Гоша - последнее китайское тебе...

---

Не лезь в разговор, который понять не можешь. Тем более с пустыми подначками не по делу.

Озлюсь и обижу!

---

От	Георгий
К	А.Б. (02.09.2004 10:28:01)
Дата	02.09.2004 11:27:18

Я просто даю Михайлову добрый совет.

---

>Озлюсь и обижу!

Кудинов правильно сказал.

---

От	А.Б.
К	Георгий (02.09.2004 11:27:18)
Дата	02.09.2004 12:34:14

Re: Вот именно за это.

---

Что ваш "добрый" совет тут ни на ... никому не сдался.
Тем более, что он и не добрый вовсе.
Попробуйте - просто молча постоять в сторонке, не влезая с бессмысленными советами в наш с Михайловым разговор. Или терпения не хватит?

ПыСы - а цену обижанию я знаю. Иной раз - она допустимая. :)

---

От	Георгий
К	А.Б. (02.09.2004 12:34:14)
Дата	02.09.2004 15:20:28

вот пусть это мне Михайлов и скажет.

---

>Что ваш "добрый" совет тут ни на ... никому не сдался.
>Тем более, что он и не добрый вовсе.
>Попробуйте - просто молча постоять в сторонке, не влезая с бессмысленными советами в наш с Михайловым разговор. Или терпения не хватит?

... или санитаров зовите, если считаете, что я правила нарушил.

>ПыСы - а цену обижанию я знаю. Иной раз - она допустимая. :)

Да пожалуйста. Только потом сами не обижайтесь.

---

От	А.Б.
К	Георгий (02.09.2004 15:20:28)
Дата	02.09.2004 15:28:50

Re: Достаточно и моего нежелания.

---

на посторонний "шумовой фон".

По крайней мере - я вам под руку не "жужжу". От вас - хочу того же. Скажете "много захотел"?

---

От	Георгий
К	А.Б. (02.09.2004 15:28:50)
Дата	02.09.2004 20:25:41

А вмешательство в мою беседу с Ивой? %-) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Георгий (02.09.2004 20:25:41)
Дата	03.09.2004 10:07:24

Re: Георгий!

---

Дело не во вмешательстве как таковом. Если мог заметить - на многие твои реплики - отвечаю в нормапльном ключе.
Дело, как мог бы допетрить, в намерениях вмешивающегося.
В данном случае - измени намерения и проблем не будет. Обещаю. :)

---

От	Георгий
К	А.Б. (03.09.2004 10:07:24)
Дата	03.09.2004 10:37:50

Я уже давно понял твои намерения, Сашок ;-))

---

>Дело не во вмешательстве как таковом. Если мог заметить - на многие твои реплики - отвечаю в нормапльном ключе.
>Дело, как мог бы допетрить, в намерениях вмешивающегося.

"Вонять" - вот в чем основное намерение "православствующих".

>В данном случае - измени намерения и проблем не будет. Обещаю. :)

На...ть я хотел на твои обещания. %-)) Пришел, понимаешь, в чужой дом - и возникает, как будто он его...

---

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (02.09.2004 10:28:01)
Дата	02.09.2004 11:18:50

отключат!

---

> Озлюсь и обижу!

---

От	Iva
К	А.Михайлов (30.08.2004 19:34:27)
Дата	31.08.2004 11:06:14

Да хоть по вашему

---

Привет

2н тау при какпитализме при тау в квартал - можетет прикинуть, сколько н должно быть, что бы советское 2 н тау, где тау 5 лет, побить.
Но на самом деле все еще гораздо хуже - не одно мимнстерство должно отработать изменение ситуации, а несколько. Должно произведено, согласованно и утверждено совместное постановление ЦК И СовМина. Поэтому следующая ( а не текущая) пятилетка - это такой нормальный срок реакции.

Даже в тех сферах, где казалось сверхсрочные и сверхважные задачи ( типа ПРО) - Рейган двинул ее в 1983? году, в 1986 еще конь не валялся, приступали к определению генподрядчика. А деньги уже пилили.
>>>Во-первых, быстродействие и устойчивость системы управления связаны не только с людьми, а на макроуровне вообще с людьми не связаны, а с рациональностью организации.
>>
>>Не совсем согласен. Для устойчивости систему - скорость имеет непринципиальное значение, важнее "сдвиг по фазе" и "коэффициент усиления". Это если к механицизму спуститься. :)
>
>Читайте внимательно. Я же написал быстродействие И устойчивость, и нигде не говорил о связи этих параметров. Ясно, что желательно оптимизировать и то и другое.


>>По сути - все это определяет силу обратной связи. Которая, как ни крути, в обществе - идет от, через и к людям. Так что их из рассмотрения вычеркнуть - никак не получится.
>
>А вот это не верно. Системные связи не зависят от того, что они связывают. Вас же не волнует какой конкретно у вас усилитель – ламповые или полупроводниковый – Вас ВАХ интересует и то, что к этому усилителю подключено. Да и речь то шла о макроуровне, т.е. о больших коллективах людей.

>>> Допустим, у нас есть несколько отраслей, выпуски которых связаны линейными соотношениями. Например, уголь - энергетика- ЖКХ. При социализме осуществляется централизованное планирование...
>>
>>Вот на этом месте - вы уже спотыкаетесь. Поскольку планироватькак следует - даже в такой примитивной системе - непросто. Зимы бывают теплыми и холодными. Аварии на теплосетях - раз на раз не приходятся, Ан - и трубы надо учесть, и транспорт, и электроснабжение... И много чего, чем план не заморачивался - сложно ему было...
>
>Я Вам сказал, что допустим. Или Вам не нравиться пример? Ну, так можно другой подобрать. Речь то шла о цепочке отраслей, в которой продукция одной отрасли служит основным сырьем для следующей отрасли.

>>> т.е. социализм обладает большим быстродействием для высокопередельных товаров.
>>
>>Тут у вас теория разительно расходится с практикой. Может потому, что у капиталиста "квант времени" - меньше года, а для плановой системы - это 5 лет...
>
>Не о том "кванте времени" идет речь. Капиталист на изменение спроса меньше года реагирует. Допустим его время реакции – τ. Если у нас есть цепочка предприятий, то по ней должна прокатиться волна изменения спроса, а затем волна изменения предложения. Общее время реакции составит 2nτ. Если изменение спроса будет резким, то будет несколько волн, и время реакции возрастет в несколько раз. Кроме того системы с запаздыванием существенно не устойчивы. Для плановой экономики время реакции составит всего 2τ, причем оно не зависит от масштаба изменений спроса. действительно, τ требуется для реакции министерству, и еще τ для тог чтобы одновременно до всех предприятий изменение плана.
> Тот "квант времени", который Вы имели ввиду – пятилетка. Но это не квант а совсем наоборот. При социализме сегодняшнее изменение системы зависит от её состояния через 5 лет, а для капиталиста этот период значительно меньше. Так сказать социализм – система с нарушением причинности. И не говорите, что такие системы не существуют. Для того, что бы убедится в их существовании, Вам достаточно подойти к зеркалу.

>>>В такой системе научные достижения и новые разработки сразу внедряются в производство.
>>
>>Опять же - не СССР случай. Там внедрение - долгая, жуткая морока. Как это было в 40 - Капица-старший живописал. Как это было в 90 - сам видел...
>


>Вы читайте сообщения целиком. Вы бы еще одно слово вырвали бы из контекста и стали бы его критиковать. Я Вам говорил, что в СССР существовали НПО, но не существовало системы планирования для них. Необходимая система планирования (социалистические нормативы производства) является основой развитого социализма, и это можно вывести из основных постулатов марксизма. Производительная сила соответствующая развитому социализму – постиндустриализм ( это тоже можно вывести). Реально начало постиндустриализма – вторая половина 60-х, поэтому высказывания Капицы-старшего о том как обстояло дело в 40х годах непосредственного отношения к делу не имеют.


>>>Вообще, основное преимущество коммунистического пути развития заключается в том, что люди сознательно конструируют социальные отношения.
>>
>
>>Боюсь - что они только пытаются это делать, причем "не ведая что творят". Но - это не освобождает от расплаты при "напарывании" не неучтенные системы и взаимодействия. Наш, грубо говоря, случай - СССР.
>

>Во-первых, всякий кто занимается конструированием социальных отношений во имя коммунистических целей, будет считаться коммунистом. А для того, что бы не «напарываться», нужно научный коммунизм вперед двигать, а не заниматься схоластическим цитированием Маркса по поводу без повода. Исторический материализм – наука о том, какие могут быть общества и как они эволюционируют. Научный коммунизм – проективная часть истмата. Он отвечает на вопрос, как конструировать общества с заданными параметрами, и, прежде всего, как конструировать разумную социальную систему. Проблема в том, что со времен Ленина, научный коммунизм не развивался, и из-за этого люди перестали понимать «в какой стране мы живем».

>>>Качество управления зависит главным образом от качества среднего звена управленцев...
>>
>>Безусловно. Но их назначением опять же - верхи командуют в большей мере. Раньше - система шла наоборот - снизу вверх выборность. У нас - иначе. но суть та же - хозяин себе выберет под стать команду...
>
>Номенклатурная система отличается тем, что назначают не «сверху», а «сбоку». Назначает на должность, а точнее рекомендует назначить, партбюро соответствующего уровня, т.е. назначает не тот, кто этим человеком потом будет командовать.

>>И - уж что дано выбрать - то и оцениваем.
>
>Это верно. Помните – «мы должны каждую кухарку научить управлять государством». Реализация этого принципа ведет к расширению базы бюрократии до всего народа, поэтому больше шансов найти толкового кандидата.

>>>Вот для качественного выбора существует номенклатурная система. Суть в том, что тот, кто будет назначать на должность, долгое время присматривается к кандидату.
>>
>>Именно. См. выше - все решает выбор "главного". От того - он должен быть качественным вдвойне.
>
>Вот именно, что не именно. Тоже см. выше.

>>>Поскольку задача партии – социальная инженерия, то выбор будет достаточно квалифицированный.
>>
>>Это вы хорошо проговорились. Даже не пускаясь в детали - что надо делать с "социальными инженерами", дабы потомки не проклинали... - вам итог "измены сверху" в этом контексте - о чем говорит?
>
>Что то я Вас плохо понял. Вы что, считаете, что социальная инженерия не нужна? Знаете, отказ от социальной инженерии – это решение начать строительство ада на земле.
>А вот "измена сверху" – реальная опасность для тоталитарной системы. Эта опасность столь же реальна для тоталитарной системы, как и для Вас реальна опасность покончить с жизнью самоубийством. Вы действительно рискуете покончить с жизнью самоубийством, т.к. человек, в отличии от животного, может преодолеть инстинкт самосохранения.


>>>Личное хозяйство у Вас явно не приусадебный участок, а фабрика ли завод, а нужно то подбирать кандидатов как раз на должность директора завода.
>>
>>А может и выше, но - критерии те же - как справляется человек с управлением хозяйством. Может критерии не выверены научно - зато вполне доступны и понятны большинству, обремененному и мелким хозяйством.
>
>Для этого ему необязательно давать хозяйство в собственность. Смотреть можно как он справляется с делом, когда стоит на ступеньку ниже.

>>>Да и "произвол на должности" может быть весьма существенен, например принятие антирабочих законов и т.д.
>>
>>Может. Но на это - есть свои "тормоза" в государстве. Опять же - оценивают (скорее оценивали) и моральные качества, может и в первую очередь...
>
>Ага, на каждого чиновника поставить контролера, на него тоже контролера и т.д.

>>>Партия должна с людьми работать
>>
>>А помимо? Вы можете расписать механизм, или все уходит в "должна работать"?
>>Дык, наработали... ужо...
>
>Партия должна работать с людьми как Учитель с учеником. А еще, как Вы уже знаете, партия должна заниматься социальной инженерией. По поводу, как она этим должна заниматься, отошлю Вас к книге С.Платонова «После коммунизма».


>>>А на высшие должности народ из них может выбрать как Вы описываете.
>>
>>Ну - спасибо хоть за такое согласие. :) Хотя. я бы - систему выборов "перевернул" - так проще было бы выбирать. Вы правы совершенно в том, что "нормальных" надо оценивать по талантам, а не всех подряд. А нормальных - их по своему кругу общения видно. А "наверху" - это сложнее различить. Особенно сегодняшним избирателям.
>
>А на высшие должности выбирали снизу, а не сверху. Чиновники должны служить народу в целом. Поэтому рабочие не должны директора завода, т.к. он служит не им , точнее не только им. Можно устраивать всесоюзные выборы Верховного Совета, но нельзя устраивать всесоюзные выборы директора завода.
И расточатся врази Его!

---

От	Михайлов А.
К	Iva (31.08.2004 11:06:14)
Дата	01.09.2004 15:55:14

Re: Да уж, по моему.

---

>2н тау при какпитализме при тау в квартал - можетет прикинуть, сколько н должно быть, что бы советское 2 н тау, где тау 5 лет, побить.

У Вас такая же ошибка, что и у А.Б. 5 лет – это время предвидения системы, т.е. планируется распределение капитала по отраслям через 5 лет, и из этого строится сегодняшняя деятельность. Вообще, чем сильнее сдвиг в будущее, тем интенсивнее положительная обратная связь, т.е. система развивается быстрее. τ для капитализма для социализма одинаково, т.к. оно связано с временем реакции отдельной бюрократической организации (центральный аппарат министерства штаб-квартира крупной фирмы– это одинаково устроенные бюрократические конторы). Время реакции может составлять от времени телефонного звонка до месяца, если нужно переверстывать все планы.

>Но на самом деле все еще гораздо хуже - не одно министерство должно отработать изменение ситуации, а несколько. Должно произведено, согласованно и утверждено совместное постановление ЦК И СовМина. Поэтому следующая ( а не текущая) пятилетка - это такой нормальный срок реакции.

Во-первых, спрос в плановой экономке тоже планируется, поэтому внезапное изменение спроса уже согласовано. Во-вторых, если изменение порождено независящими от человека причинами, например природным бедствием, то решения должна принимать та организация, которая отвечает за воспроизводство пострадавших объектов. В-третьих, ну не думаете же Вы, что если авария произошла в начале пятилетки, то устранять её будут только в следующей. Да и системы с временем запаздывания в 5 лет вообще не существуют, т.к. время реакции не должно превышать характерные времена управляемой системы.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (01.09.2004 15:55:14)
Дата	01.09.2004 18:22:59

Я все таки бизнесмен.

---

Привет

поэтому по опыту могу сравнивать время реакции даже монстра типа ИБМ и сов. государства. Хотя должен признать, что ИБМ не является примером гибкости и оперативности.

а при СССР 5 лет ( а правильнее 5 + х ( где х есть 5 - текущий год пятилетки), есть минимальный срок для существенных изменений а год - для несущественных.

Спрос планируется? у вас наив. У меня был знакомый занимался "утюгодинамикой". Производств утюгов колебалось в разы (ЕМПНИ - от 2 до 11 млн. в год.), тоже самое с многими другими ТНП.

Существовала такая сстема - СССР называлась.

И расточатся врази Его!

---

От	Михайлов А.
К	Iva (01.09.2004 18:22:59)
Дата	01.09.2004 19:45:02

Re: Ну и что?

---

>Привет

>поэтому по опыту могу сравнивать время реакции даже монстра типа ИБМ и сов. государства. Хотя должен признать, что ИБМ не является примером гибкости и оперативности.

>а при СССР 5 лет ( а правильнее 5 + х ( где х есть 5 - текущий год пятилетки), есть минимальный срок для существенных изменений а год - для несущественных.

Вы что хотите сказать, что после разрушения землетрясением какого-нибудь города его начинали восстанавливать в следующей пятилетке?

>Спрос планируется? у вас наив. У меня был знакомый занимался "утюгодинамикой". Производств утюгов колебалось в разы (ЕМПНИ - от 2 до 11 млн. в год.), тоже самое с многими другими ТНП.

Причем здесь спрос на утюги и вообще на потребительские товары? Я говорю о спросе на капитал.

>Существовала такая сстема - СССР называлась.

У Вас неверные представления о СССР.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (01.09.2004 19:45:02)
Дата	02.09.2004 09:13:15

Re: Ну и...

---

Привет

>Вы что хотите сказать, что после разрушения землетрясением какого-нибудь города его начинали восстанавливать в следующей пятилетке?

Я не о катастрофах, а о результатах производственной деятельности.
Посмотрите сейчас миллионы сотовых телефонов и все за какие то 8-10 лет без всяких целевых программ.

>Причем здесь спрос на утюги и вообще на потребительские товары? Я говорю о спросе на капитал.

А я про результаты производственно-хозяйственной деятельности. Меня рост капитала сам по себе не волнует, меня волнует рост конечного продукта, хоть танков, хоть утюгов.

>У Вас неверные представления о СССР.

Ну да, весь Моисеевский куст отделов ВЦ АН СССР занимался экономикой года с 196?( один мой шеф - милитарист :-)). И к 1989 накопили достаточно знаний по данному вопросу.

И расточатся врази Его!

---

От	Михайлов А.
К	Iva (02.09.2004 09:13:15)
Дата	03.09.2004 13:46:39

Re: Да то.

---

>Привет

>>Вы что хотите сказать, что после разрушения землетрясением какого-нибудь города его начинали восстанавливать в следующей пятилетке?
>
>Я не о катастрофах, а о результатах производственной деятельности.

Отрицательная обратная связь нужна для регулировки стохастических процессов, а это как раз в основном природные, не зависящие от воли людей процессы.

>Посмотрите сейчас миллионы сотовых телефонов и все за какие то 8-10 лет без всяких целевых программ.

А при социализме, если поставить задачу обеспечить всех мобильными телефонами, вопрос решается максимум за пятилетку.

>>Причем здесь спрос на утюги и вообще на потребительские товары? Я говорю о спросе на капитал.
>
>А я про результаты производственно-хозяйственной деятельности. Меня рост капитала сам по себе не волнует, меня волнует рост конечного продукта, хоть танков, хоть утюгов.

Во-первых, спрос на танки как раз планировался. Во-вторых, рост капитала, а еще лучше науки и технологии, это как раз прогресс, а рост личного потребления – бессмысленная трата ресурсов. Потребление должно быть ограничено некоторым комфортным уровнем существования.

>>У Вас неверные представления о СССР.
>
>Ну да, весь Моисеевский куст отделов ВЦ АН СССР занимался экономикой года с 196?( один мой шеф - милитарист :-)). И к 1989 накопили достаточно знаний по данному вопросу.

Ну это я резко выразился. Знаний накопили достаточно, а вот интерпретация этих знаний может быть не правильной. Например, Арнольд в книжечке « «Жесткие» и «мягкие» математические модели» привел модель перестройки. Был представлен некий график с двумя максимумами, и объяснялось, что если идти от меньшего максимума к большему, то вначале стация будет ухудшаться, а потом улучшиться. Все это конечно так, но по си абсцисс была отложена «предприимчивость», а оси ординат «уровень жизни». То есть график не известно чего не известно от чего, не известно какое отношение он имеет к ситуации в СССР. Ил еще пример из той же книжки. Рассматривается модель много уровневого регулятора. Первый уровень регулирует выпуск, второй уровень регулирует производную и т.д. Показывается, что такая система не устойчива. Это так, но в СССР таких регуляторов не было. Наоборот был одноуровневый, и потому слишком сложный регулятор – Госплан, который напрямую эти выпуски и планировал. Да и там где есть многоуровневые регуляторы, регулируется не одна величина, а разные, т.е. величины фактически разделяются по скоростям. Эта весьма распространенная «болезнь» математиков. Они придумают хорошую модель, только забывают соотнести её с реальностью.
Да, Вы делитесь то знаниями и наработанными моделями. Посмотрим, как их нужно применять к реальности. Дело в том, что при коммунизме социальные системы сознательно проектируются людьми, и поэтому было бы интересно посмотреть на наработки. При этом если какая то наработка не была внедрена, это не умаляет достоинств социализма, т.к. в принципе ничто не мешает её внедрить, в то время как при капитализме и более ранних способах производства такие попытки наталкиваются на различные классовые интересы.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (03.09.2004 13:46:39)
Дата	08.09.2004 15:48:19

Чего?

---

Привет

>Отрицательная обратная связь нужна для регулировки стохастических процессов, а это как раз в основном природные, не зависящие от воли людей процессы.

А почему только отрицательная? Положительная в экономике СССР тоже плохо работала, даже еще хуже, чем отрицательная.

>А при социализме, если поставить задачу обеспечить всех мобильными телефонами, вопрос решается максимум за пятилетку.

Ерунда. ВАЗ можно вспомнить.
А главное не нужна такая задача ЦК КПСС, а так население проголосовало кошельком и все!

>Во-первых, спрос на танки как раз планировался. Во-вторых, рост капитала, а еще лучше науки и технологии, это как раз прогресс, а рост личного потребления – бессмысленная трата ресурсов. Потребление должно быть ограничено некоторым комфортным уровнем существования.

Это с ног на голову. Мы работаем, что бы жить, а не живем, что бы работать. Не делайте из производства фетиша. Оно для нас, а не мы для него.

>Ну это я резко выразился. Знаний накопили достаточно, а вот интерпретация этих знаний может быть не правильной. Например, Арнольд в книжечке « «Жесткие» и «мягкие» математические модели» привел модель перестройки. Был представлен некий график с двумя максимумами, и объяснялось, что если идти от меньшего максимума к большему, то вначале стация будет ухудшаться, а потом улучшиться. Все это конечно так, но по си абсцисс была отложена «предприимчивость», а оси ординат «уровень жизни». То есть график не известно чего не известно от чего, не известно какое отношение он имеет к ситуации в СССР. Ил еще пример из той же книжки. Рассматривается модель много уровневого регулятора. Первый уровень регулирует выпуск, второй уровень регулирует производную и т.д. Показывается, что такая система не устойчива. Это так, но в СССР таких регуляторов не было. Наоборот был одноуровневый, и потому слишком сложный регулятор – Госплан, который напрямую эти выпуски и планировал. Да и там где есть многоуровневые регуляторы, регулируется не одна величина, а разные, т.е. величины фактически разделяются по скоростям. Эта весьма распространенная «болезнь» математиков. Они придумают хорошую модель, только забывают соотнести её с реальностью.

Эта схема вообще не имеет отношения к действительности. Давайте без "мурзилок".

> Да, Вы делитесь то знаниями и наработанными моделями. Посмотрим, как их нужно применять к реальности. Дело в том, что при коммунизме социальные системы сознательно проектируются людьми, и поэтому было бы интересно посмотреть на наработки. При этом если какая то наработка не была внедрена, это не умаляет достоинств социализма, т.к. в принципе ничто не мешает её внедрить, в то время как при капитализме и более ранних способах производства такие попытки наталкиваются на различные классовые интересы.

При социализме тоже есть слои со своими интересами. И они их отслеживают и корректируют управляющие воздействия. В меру своих возможностей. Работяги по своему, а директора ( и прочее руководство) по своему.
А то, что Центр сказал, низ ответил есть - а дальше ничего не сделал - это нормально если указ Центра задевает существенные интересы низа ( в частности директорского корпуса). И так каждый день. И низ вполне успешно гнобит подавляющее количество инициатив, так как ему это лишние не нужные хлопоты, а за всякую мелочь не снимут.

И расточатся врази Его!

---

От	Iva
К	Iva (31.08.2004 11:06:14)
Дата	31.08.2004 11:40:42

И еще

---

Привет

как то один матэкономист на вопрос о том, почему моделирование западных экономик достигло больших результатов, чем социалистической ответил - но там же экономические законы действуют, а у нас сплошной воюнтаризм.

При этом не надо понимать, что волюнтаризм дает реальную возможность что хочу, то и ворочу. Другой мой знакомый матэкономист выяснил, что в сов.экономике есть периодические колебания неких вторичных величин ( типа каких то вторых призводных непомню чего, каких то невязок) и таким образом получил возможность оценивать выполнимость грядущих планов строительства коммунизма.
Так что план можно принять любой - а вот его выполнение определяется еще и некоторыми объективными законами, к анализу которых сов. матэкономисты только начали подходить к их определению.

И расточатся врази Его!

---

От	Михайлов А.
К	Iva (31.08.2004 11:40:42)
Дата	01.09.2004 16:30:06

Re: И еще

---

>Привет

>как то один матэкономист на вопрос о том, почему моделирование западных экономик достигло больших результатов, чем социалистической ответил - но там же экономические законы действуют, а у нас сплошной воюнтаризм.

>При этом не надо понимать, что волюнтаризм дает реальную возможность что хочу, то и ворочу. Другой мой знакомый матэкономист выяснил, что в сов.экономике есть периодические колебания неких вторичных величин ( типа каких то вторых призводных непомню чего, каких то невязок) и таким образом получил возможность оценивать выполнимость грядущих планов строительства коммунизма.
>Так что план можно принять любой - а вот его выполнение определяется еще и некоторыми объективными законами, к анализу которых сов. матэкономисты только начали подходить к их определению.

При капитализме действуют независимые от людей законы распределения капитала. При социализме эти законы сознательно конструируются. Таким сконструированным законом является пятилетний план. Но такая ситуация не означает, что «что хочу, то и ворочу».Во-первых, потому что планы нельзя составлять абы как. Во-вторых, при социализме над людьми довлеют законы рынка (фиксированные механизмы оптимизации издержек) законы организации (фиксированные механизмы обработки информации в бюрократической системе). Ваши невязки, скорее всего, определяются последними законами.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (01.09.2004 16:30:06)
Дата	01.09.2004 18:27:25

Там еще много чего довлееет.

---

Привет

К осознанию, что не все определяется пятилетним планом и порожденным им матрицей затрат, математики пришли уже в середине 70-х. А вот какие механизмы реально двигали и как - тут очень много чего было и мало кто из ЛПР ( лиц принимающих решения) желал своим опытом делиться.

И расточатся врази Его!

---

От	Михайлов А.
К	Iva (01.09.2004 18:27:25)
Дата	01.09.2004 19:46:49

Re: Где здесь противоречие с моими высказываниями?.

---

Или Вы со мной соглашаетесь.

---

От	А.Б.
К	А.Михайлов (30.08.2004 19:34:27)
Дата	30.08.2004 22:10:08

Re: Так. Еще уточняем.

---

>Читайте внимательно. Я же написал быстродействие И устойчивость, и нигде не говорил о связи этих параметров.

Тогда зачем вы это говорили, не подразумевая связи? Запутать обсуждение дабы? Или с другой целью?
Давайте еще раз определимся с предметом обсуждения.
Формулируйте теперь вы - о чем говорим-то...

>А вот это не верно. Системные связи не зависят от того, что они связывают.

Вы знаете, даже в механических системах - таки зависят... Это при абстрактном формулировании проблемы "вообще" - можно от природы связей абстрагироваться. Но я предлагаю более детальный уровень разговора (иначе выйдет, как всегда, "пых" без результата) - а там природа связей - один из краеугольных факторов.

>Вас же не волнует какой конкретно у вас усилитель – ламповые или полупроводниковый

Интересует. Как раз поскольку придется рассматривать согласование сигналов в разных "функциональных блоках" общества. А дать 150 В анодного напряжения в "полупроводник" - практически гарантированно его поджарить....

>Я Вам сказал, что допустим.

Я не согласен допусктать столь грубые упрощения. да еще "аксиоматично".
Предлагаю напрячься и "взять" более детальный уровень.

>Если у нас есть цепочка предприятий, то по ней должна прокатиться волна изменения спроса...

Это модель "последовательной волны". Для плановой экономики - может она и работает. Для капитализма - нет. Там связей больше и они - короче, как правило, на мой взгляд.

> Тот "квант времени", который Вы имели ввиду – пятилетка. Но это не квант а совсем наоборот.

Ой. Вы меня пугаете. :) Как это понимать "наоборот"? :)

>При социализме сегодняшнее изменение системы зависит от её состояния через 5 лет...

Ну все. Уэллс и машина времени... Так - нету ее, не придумали!

>Так сказать социализм – система с нарушением причинности.

Ага. И с результирующим прекращением функционирования. Спасибо за еще 1 аргумент "почему социализм это плохо".

>Вы читайте сообщения целиком.

По мере сил. Точнее - по мере понимания. Где не понимаю - там и копаю. :)

>Реально начало постиндустриализма – вторая половина 60-х, поэтому высказывания Капицы-старшего о том как обстояло дело в 40х годах непосредственного отношения к делу не имеют.

Ага. Надо еще полагать, что социализм, в силу нарушения причинности, в своем текущем состоянии не зависит от его истории и мероприятий предыдущего этапа времени... Так?

С остальными постулатами - предлагаю пока погодить. И так - текущий "улов" для меня уже достаточен.

---

От	Potato
К	А.Б. (25.08.2004 08:12:19)
Дата	26.08.2004 07:47:27

Вся власть Ходорковскому и Абрамовичу?!!!

---

Вся власть Ходорковскому и Абрамовичу?!!!

В их личных хозяйствах дела обстоят - лучше некуда.
Наведут порядок. В интересах своих и других "эффективных собственников".

Профсоюзы - разгонят. Коммуняк - к стенке?

Лепота?

ЗЫ. Как там сусеки поживают?

---

От	А.Б.
К	Potato (26.08.2004 07:47:27)
Дата	26.08.2004 08:16:56

Re: Вся власть...

---

По простой причине - у них гражданство "двойное". И второе - всегда будет перевешивать...
И радеть они будут не на пользу этого, первого...

Так что - тут мотив "свой-чужой" срабатывает, в первую очередь. А остальное.... остается в силе. Только для непонятливых - надо, значица, добавить вводную "Среди своих..." и далее - по тексту. Так лучче будет? :)

>В их личных хозяйствах дела обстоят - лучше некуда.

И это - тоже не совсем правда. Ибо они столь скоро скоробогаты сделались, что... их хозяйские таланты еще нельзя оценить. Прихапывать - тут им равных в России - точно нет. Хотя, опять же - это с виду. Может им кто более прихапистый от щедрот уделил толику.... Не исключенный вариант. :)
Но, судя по делам, шельмовской талант в этих деятелях присутсвует несомненно. Полагаю - никто спорить не станет.

>Профсоюзы - разгонят. Коммуняк - к стенке?

Профсоюзы - и так уже... не "фунициклируют". А комми... ну пусть еще пальцы поразводят. Жалкое, в сущности, зрелище... И вернее достигнет цели.
Помните стишок: "дедушка умер, а дело - живет. Лучше бы было наоборот"?
Вот это - правда. Для загибания дела - комми щаз делают все что нужно. И лучше них - никто не справится с задачей. А сами они - пущщай существуют...

---

От	Potato
К	А.Б. (26.08.2004 08:16:56)
Дата	27.08.2004 08:28:15

Re: Вся власть...

---

К сожалению, других олигархов у Путина для Вас нет...

Ежели не Дерипаска, то точно Березовский...

1. Так как же Вы определите, кто свой, кто нет? Представьте, Иван Иваныч Иванов. А дед - крещеный сами знаете кто. Или жена - немецкая шпионка окажется...

2. Ну какая разница, как оные олигархи разбогатели? Главное, что за 5-10 лет компании, что им достались, не разорили. Глядишь, и Расею не разорят. А Вы что думали, в президенты хозяина газетного киоска выдвигать? А у олигархов - масштаб!!!

3. Ну ежели президент шельма - енто даже хорошо. Такого заграница на мякине не проведет. Порченный шоколад не подсунет. Как амеры говорят, ничего, что он - сукин сын. Главное, что он - наш сукин сын.

4. Значица, профсоюзы загнулись? Сбылась Ваша мечта? Не будут больше высовываться, насчет 8-часовой рабочий день или, там, детский труд запретить... Лепота, однако!

5. А насчет комуняк - так Вы не правы. Оне гады живучие. Ну кто бы мог сказать в 1908 году, что они выживут? А в 1917 таки подсуетились...

---

От	А.Б.
К	Potato (27.08.2004 08:28:15)
Дата	27.08.2004 10:38:11

Re: Да... ну давайте размажем пюре по тарелке. :)

---

>К сожалению, других олигархов у Путина для Вас нет...

То есть по существу предложенного механизма отбора вам нечего критиковать. Остается сепететь "все люди - плохие, выбирать не из кого". Ну что же. В этом тезисе - что все засвеченные политики( а может и вовсе все политики) - это деятели "ниже планки" отбора - согласен. ЧТо дальше?

>1. Так как же Вы определите, кто свой, кто нет?

:) Да вот так и определяю. По критериям, прояснив для себя мотивацию кандидата. Вам мои критериии - не помогут. Георгий ровно как вы интересовался, когда-то. :)

Но, особенно занятно - как вы-то умудряетесь жить, теоретизировать и выбирать - не умея разбираться "кто свой, кто чужой". Вам партийная директива заменяет умение?

>2. Ну какая разница, как оные олигархи разбогатели?

Существенная. Вот если б мы выбирали главаря "романтиков большой дороги" - то урваческие таланты были б главным критерием отбора. Но мы-то этим крепкого хозяйственника заполучить...

>Главное, что за 5-10 лет компании, что им достались, не разорили.

:) Вас - точно не выберем в рулевые экономикой. Иначе - разорите...

>3. Ну ежели президент шельма - енто даже хорошо.

С одной стороны - да, с другой стороны... надо постоянно следить, чтобы шельма была на стороне твоих интересов. Если такой механизм есть - то можно и так перетерпеть, а коли нету механизма.... Тады - Ой!

>4. Значица, профсоюзы загнулись? Сбылась Ваша мечта?

Ага. ТОлько не мечта. Я о деструктивном - очень редко мечтаю. Скажем так - по сути мои представления о роли и полезности профсоюзов - подтвердились. Что мне - плакать от этого?

>5. А насчет комуняк - так Вы не правы. Оне гады живучие.

Не настолько, как вам хотелось бы. Но - подождем еще. думаю - увидим кто из нас прав. Еще в этой жизни. :)

---

От	Potato
К	А.Б. (27.08.2004 10:38:11)
Дата	28.08.2004 15:14:28

Дык кто же "сетепечет"?

---

Дык кто же "сетепечет"? Рази ж я против Вашего предложения возражал?!!! Наоборот: 2 (двух) кандидатов предложил. А Вы их отклонили. Но, самое главное, своего не выдвинули. Так Вы всегда. Скажете чего-нибудь. Например, про шоколад. А потом - в кусты. Небось кошек искать. Черных. Бо в сусеках их и нет совсем.

Более того. При чем здесь политики. Вы же говорили о "личном хозяйстве". А какое у политика "личное хозяйство"?!!!! Опять Вы по своей привычке на ходу меняете тему.

А чтоб с человеком разобраться (свой - чужой), мне с ним выпить-закусить надо (говорил Вам уже). Так что о Путине, Брежневе или там Горбачеве, Вам ничего сказать не могу.

Что значит: ":) Вас - точно не выберем в рулевые экономикой. Иначе - разорите..."?
Обо мне речь вовсе не шла. Личный выпад. Ничем не спровоцирован. Не в первый раз, кстати. Нехорошо.

А что с коммуняками будет? Так Вы правы, время покажет. Тока старик я, вряд ли увижу смерть или возрождение...

ЗЫ. О профсоюзах мы с Вами уже говорили.

---

От	А.Б.
К	Potato (28.08.2004 15:14:28)
Дата	30.08.2004 00:12:26

Re: Вам моего надо?

---

> А Вы их отклонили.

Дык - дурные подколки разбирать всерьез... у меня, по вашему, ума мало?

Вот вам мой кандидат - Глазьев. Лучшее что было из предложенного.
На мой взгляд.

>Более того. При чем здесь политики.

При том. Но вам, в персональном смысле, объяснять - очень долго. Так что... Варитесь дальше, в собственном соку. Может - это вам поможет поумнеть...

>А чтоб с человеком разобраться (свой - чужой), мне с ним выпить-закусить надо (говорил Вам уже).

Кому как. Но - это проблемы вашего ума и талантов.

>Так что о Путине, Брежневе или там Горбачеве, Вам ничего сказать не могу.

Ну - и не могите. Слушайте тех, кто могут.

>Личный выпад.

Ага. Рад - что тут сообразили. :)
За что? - А надирались...

>А что с коммуняками будет? Так Вы правы, время покажет. Тока старик я, вряд ли увижу смерть или возрождение...

Не переживайте. ДОлжго ждать не придется. Время-то она как ход набрало... торопится...

---

От	Potato
К	А.Б. (30.08.2004 00:12:26)
Дата	30.08.2004 06:42:47

Дык какое у Глазьева "личное хозяйство"?

---

Дык какое у Глазьева "личное хозяйство"?

Смотрим http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122224.htm

"Нам надо понять - как человек хозяйствует. Значит - смотрим как у него дела в его личном хозяйстве обстоят - и оцениваем... Кстати, весь "произвол на должности" у хорошего хозяина (даже если у него совести маловато) - некритичен для массы народа. Ибо - ему есть что терять по закону и он осмотрителен и не "безбашеннен", он понимает, что с "прироста" можно настричь гораздо больше и безболезненнее, чем "разворовывая в ноль". И, потом, у него уже есть достаточно всего, чтобы мелочиться... то есть это "сытая муха на ране".

А как оценку каниддатов сделать - коли у них у всех "как у латыша - только хрен да душа"? А?"

Противоречите самому себе? Или у Глазьева есть сусеки, где "уже есть достаточно всего, чтобы мелочиться"?

ЗЫ. Ваши подколки - умные?
ЗЫ2. Таки как Ваши сусеки поживают?

---

От	А.Б.
К	Potato (30.08.2004 06:42:47)
Дата	30.08.2004 10:02:44

Re: Увы - не знаю.

---

>Дык какое у Глазьева "личное хозяйство"?

Равно как и про остальных. Ну - не принято об этом говорить еще. Только начинают "имущественный ценз" вводить - но как-то криво... И пока народ таится, опасаясь пройти по разряду "буржуин".
Из всех же кандидатов - Глазьев ближе к хозяйству-то будет. ВВП как хозяйствует - это уже успели заценить...

Я бы - Дмитрия Ниткина с еще большим удовольствием повыбирал. только он не выдвигается. почему-то. :))

>А как оценку каниддатов сделать - коли у них у всех "как у латыша - только хрен да душа"? А?"

В том то и беда... ЧТо вы меня этим укоряете - я за то в ответе, что ли? Спорить с целесообразностью такого подхода будете?

---

От	Сепулька
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	20.08.2004 16:36:30

Другая модель краха СССР

---

Истоки краха СССР кроются даже не в самой истории СССР, а в предшествующей российской истории, в тот момент, как Петр I в первый раз провел модернизацию России через модернизацию по западному образцу. Вместе с наукой и техникой он принес в Россию чужую (западную) когнитивную структуру (т.е. мировоззрение), которая, начиная с петровских времен (особенно во времена Екатерины II и в последующем, XIX веке) укрепилась в российском высшем слое. Это европейская когнитивная структура во многом приходила в противоречие с российской когнитивной структурой (т.е. собственно российским мировоззрением, собственно русской культурой), и порождала когнитивный диссонанс в слое российской элиты, не только образованном, но также и воспитанном и в европейской, и в русской культурах одновременно.
Феноменом, порожденным таким диссонансом, стала западническая интеллигенция, которая во многом стала проводником западной идеологии и западного образа жизни. Кроме западнической интеллигенции возникло течение славянофильской (самобытной) интеллигенции, которая утверждала цивилизационное отличие России от Европы, и несла в себе собственно русское мировоззрение.
Западническая интеллигенция впервые заявила о себе в начале XIX века восстанием декабристов, которые пытались установить в России западные порядки – создать утопию, которая не могла прижиться в России.
Весь XIX век прошел под знаменем борьбы западников и славянофилов и завершился Февральской революцией 1917 г., когда западническая интеллигенция попыталась на деле воплотить свою либеральную утопию. Это привело к распаду России и хаосу в стране. В итоге лежащую «на земле» власть подхватили большевики, которые в Октябре 1917 г. пришли к власти и вернули Россию на самобытный путь ее развития, проведя одновременно модернизацию страны.
Большевики пришли к власти с вполне западной идеологией, и та часть большевиков, которая эту идеологию несла (Троцкий, частично Зиновьев, Бухарин и др.), была в итоге подавлена, когда Россия вернулась на самобытный путь своего развития.
Тем не менее, западная идеология (марксизм, который нес в себе огромный пласт западного мировоззрения, западной когнитивной структуры, хотя и был созвучен глубинным ценностям русской культуры) продолжала играть свою отрицательную роль. И если раньше ее влияние шло только на узкий элитный слой, то теперь – на всю страну через евроцентристское образование и повсеместно насаждаемую идеологию, хотя, надо сказать, основное воздействие шло именно на слой интеллигенции (особенно гуманитарной), что и показали перестроечные социологические исследования.
В 60-е годы XX века это мировоззрение уже оказывало существенное воздействие на слой элиты (сначала – «творческой», т.е. собственно интеллигенции, а затем и партийной, которую «творческая интеллигенция» сумела склонить к своему мировоззрению), и в конце 80-х эта элита совместно с частью парт. номенклатуры окончательно перешла на сторону Запада и совершила предательство (при поддержке Запада). При этом народ тоже был в некоторой степени подготовлен к переходу к западному мировоззрению, т.к. воздействие западного мировоззрения шло и на него также (хотя гораздо в меньшей степени, чем на элиту). Тем не менее, элите понадобилось несколько лет усиленного воздействия СМИ, чтобы внушить народу, что он живет в «неправильной стране» и заставить его поверить в западные ценности.
Однако в полной мере внушить народу либеральные ценности все равно не удалось: попытка построить западную экономику и западную демократию в нашей стране потерпела неудачу: вместо гражданского общества элита постепенно перешла к строительству пиночетовского режима в стране, а вместо капиталистической экономики – к сырьевым поставкам (и в этом ей во многом помог Запад). В настоящее время элита озабочена прежде всего удержанием власти в стране и при этом через СМИ и экономику (например, отмену льгот) продолжает насаждать западное мировоззрение.

---

От	Руднев
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	26.08.2004 10:29:44

Re: Другая модель...

---

Несколько комментариев:
В структурах советской повседневности западнизма не было. И нет его до сих пор. И не будет. Исключая относительно малочисленную группу желающих "жить комфортно" (причем формы достижения этого комфорта и само представление о нем никак с западными аналогами не связаны), большинство удовлетворялось тем что имело.
У меня, например, родители, дядья и тетки были ярыми антисоветчиками. Я долго пытался понять причины, ведь в сущности никаких объективных факторов такого неприятия совесткой действительности не существовало. Перманентный дефицит, низкая зарплата и блат не воспринимались негативно, к такому положению дел привыкли, мирились, особенно при нежелании добиваться "комфортности" существования. ТЕм более, в определенных случаях, блат помогал решить такие вопросы, которые при отсутствии оного воспринимались как безнадежные.
Наконец момент истины наступил. В одной из очередных бесед мне в очередной раз было заявлено "немцы - это ДА! вот у них все всегда было по уму, и войну они проиграли только потому что их было мало. Во всем остальном они на голову превосходили весь мир". Откуда такая любовь к немцам? "когда служил в Германии, увидел цивилизацию, лаже хотел сбежать, но пожалел мать, знаю чтобы с ней сделали КГБшники". Что же в его понимании "цивилизация"? Уютные каменные домики, чистота, дисциплинированность, аккуратность - всего "этого не было у нас". Если кто то подумает, что человеку было "насаждено западное мировоззрение" глубоко ошибется. Далее, "против армии Паулюса были 3 фронта! Бедняга Паулюс, он героически сражался с врагом, но разве можно выстоять против 3 армий?!" Итак, немцы - чистенькие, аккуратненькие, умненькие, но им не повезло - у них на пути встал "дикарь, варвар", т.е. враги, т.е. советский народ. На вопрос что было бы если бы победили немцы, он недоуменно пожал плечами и ответил "хорошо было бы - чистота и порядок". Это не западный образ мышления!!! Это патологическая форма русского крестьянского сознания, оторванного от почвы, не воспринимающего больше эту действительность как свою.
Но мало этого. Русский ум по природе ум любопытный и любознательный. И чувствует ложь как акула каплю крови в 1 км2. У моего собеседника любознательности через край. Природная живость крестьянского ума, не разбирающего тонкие нюансы, отвергала официальную советскую догматику, ощущая ее ложность. "пишут 20 млн. погибло в ВОВ. Неправда. Нас, малолетних пацанов, выгоняли на бывшие поля сражнеий, помогать взрослым хоронить уже полуистлевшие трупы солдат. И я видел, сколько их было, убиенных. ТАк что брешут". А потом были радио свобода, радио бибиси и т.п. "Сталинский беспредел". Человек стремился к правде!!! Он искал ответы на некоторые вопросы, стоявшие и перед академиками, но у последних были полномочия знать правду, а у него, простого служащего их не было. Пропаганду и официоз он отвергал, а с академиками поговорить не мог. Оставались воленс-ноленс вражеские радиоголоса. Кстати, к Сахарову отношение было скорее негативное.
Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???

---

От	Yu P
К	Руднев (26.08.2004 10:29:44)
Дата	27.08.2004 00:05:09

Re: Другая модель...

---

>Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???
Эта фундаментальная проблема не решена до сих пор. И пока она не будет решена, все теории типа коммунистических будут из разряда утопий, а конкретные попытки их реализации судьбой будут походить на СССР, но, вероятно, в гораздо худшем варианте.
Фундаментальные пробдемы надо решать на фундаментальном уровне.

---

От	Фриц
К	Руднев (26.08.2004 10:29:44)
Дата	26.08.2004 12:14:21

Капля правды.

---

Спасибо, приятно почитать что-то имеющее отношение к реальности на фоне фантастических схем.
Да, я это тоже заметил - люди не своей личной жизнью были недовольны, не о колбасе мечтали, а о благе Отечества. Они видели, что не всё в порядке в СССР. В часности, ложь и тайны надоели.
А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать. И объяснить, что Россия не от природы великая сверхдержава, а что нам как было трудно, так и сейчас трудно. Что не до жиру.

---

От	Руднев
К	Фриц (26.08.2004 12:14:21)
Дата	27.08.2004 16:24:38

Re: Капля правды.

---

>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать. И объяснить, что Россия не от природы великая сверхдержава, а что нам как было трудно, так и сейчас трудно. Что не до жиру.

Время упущено, трагедия случилась. Вчерашний крестьянин с патологическим мышлением, не желающий прислушиваться к голосу здравого смысла, утратил всякую волю к сопротивлению перед жизненными невзгодами, а тем более бедами. Более того, он даже не осознает, что кругом беда. "Это земля больше не наша". Он чужой на своей земле. Утрачена связь с почвой и между поколениями.

---

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (26.08.2004 12:14:21)
Дата	26.08.2004 16:03:09

У меня есть одно подозрение...

---

>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо.

Что этой правды никто не знал. Даже на самом верху. Имею в виду ту версию правды, что можно было извлечь из архивов к началу 80-х годов.

Подозреваю, что у членов Политбюро и Секретариата ЦК не то чтобы не было доступа к Особой папке - а просто очень не рекомендовалось туда заглядывать. Особенно если это не было прямо поручено. А может быть, даже и вовсе не было доступа.

А сам Горбачев - осторожен был. Когда пошло разбирательство по Катыни, зафиксировали: соответствующие документы он не запрашивал. Хотя и знал об их существовании. После чего не моргнув глазом отвечал на все вопросы: "Я никаких документов не видел".

Соответственно, чтобы раскрыть правду, надо залезть в Особую папку. Что там - никто не знает. А вдруг там такое, что лучше все же не показывать? Опять-таки, кто поставит вопрос о вскрытии Особой папки? Тот, кому больше всех надо? Тот, кто против генсека копает? Инициатива-то наказуема...

Нет, правильно было сказано: "Сами в себе находят наказание за свои грехи". Сказано совсем про других людей, но суть та же.

А насчет "объяснить, что так было надо" - безнадежное занятие. Потому что всегда получится: "НАМ так было надо". На что следует неотвратимый ответ: "А НАМ надо, чтобы такого не было. И ВАС таких нам не надо."

Раскол зашел слишком далеко. Власть возникла как диктатура и померла как чужая.

---

От	Krab
К	Дм. Ниткин (26.08.2004 16:03:09)
Дата	27.08.2004 12:06:12

Re: У меня

---

>А сам Горбачев - осторожен был. Когда пошло разбирательство по Катыни, зафиксировали: соответствующие документы он не
>запрашивал. Хотя и знал об их существовании. После чего не моргнув глазом отвечал на все вопросы: "Я никаких документов
>не видел".

A вoт Д.Вoлкoгoнoв в книге "Семь вoждей" утверждaет oбрaтнoе. A именнo, чтo, кoгдa oн, Вoлкoгoнoв, в 1992-м в сoстaве кoмиссии вскрывaл "Oсoбые пaпки", тo нa дoкументaх o Кaтыни были пoметки, свидетельствoвaвшие, чтo Гoрбaчев их зaтребoвaл и oзнaкoмился.

---

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (26.08.2004 16:03:09)
Дата	26.08.2004 16:37:17

Надо серьёзно работать.

---

>...этой правды никто не знал. Даже на самом верху.
Хрущёв копал компромат на Сталина. Солженицын написал "Архипелаг" и многие его читали. Кажется, был повод серьёзно разобраться в важной проблеме. Вместо этого её спрятали, "замели под ковёр". Это нехороший поступок - сознательная нагрузка на систему, в рассчёте, что она выдержит. Всё равно как один из супругов говорит другому: я буду курить дома, а ты терпи ради семьи. Да, система выдержала. Но нагрузку не снимали, а добавляли.
>Подозреваю, что у членов Политбюро и Секретариата ЦК не то чтобы не было доступа к Особой папке - а просто очень не рекомендовалось туда заглядывать. Особенно если это не было прямо поручено. А может быть, даже и вовсе не было доступа.
Надо было поручить.

>А насчет "объяснить, что так было надо" - безнадежное занятие. Потому что всегда получится: "НАМ так было надо". На что следует неотвратимый ответ: "А НАМ надо, чтобы такого не было. И ВАС таких нам не надо."
>Раскол зашел слишком далеко. Власть возникла как диктатура и померла как чужая.
Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя. Когда С. Г. или Кожинов оправдывают репрессии, даже я, чей дед пострадал от раскулачивания а бабушка сидела за колоски, этому сочувствую. И почти все согласны, что ради России это было допустимо.
Даже Солженицын это с негодованием признавал:
"Наши - какое для них удобное словцо.
Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
Туго животом натянутый пиджак
Так, что партбилет не вытащишь никак?
После всех обид, страданий, уксуса из чаши
До каких же пор они всё будут наши?"

---

От	А.Б.
К	Фриц (26.08.2004 16:37:17)
Дата	27.08.2004 11:46:03

Re: Вы это серьезно?

---

>Надо было поручить.

Кто был врагом самому себе? Тем более - прошедший все круги отбора на соответствие системе до самого верха?
Откуда такому взяться?

>Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя.

Тут, как минимум,, надо очертить круг. где это происходит. И не распространять его границы "implicit" на всю страну. Впрочем. если не трудно, - поделитесь своими соображениями на эту тему, приведшими вас к такой точке зрения.

---

От	Фриц
К	А.Б. (27.08.2004 11:46:03)
Дата	27.08.2004 12:04:19

Это серьезно.

---

>>Надо было поручить.
>Кто был врагом самому себе? Тем более - прошедший все круги отбора на соответствие системе до самого верха?
>Откуда такому взяться?
А что такого? Укрепление собственной страны, собственной системы. Пусть непростое, творческое и рискованное. Но элита должна быть на это способна, если она не совсем дряблая.

>Тут, как минимум,, надо очертить круг. где это происходит. И не распространять его границы "implicit" на всю страну. Впрочем. если не трудно, - поделитесь своими соображениями на эту тему, приведшими вас к такой точке зрения.
Я и очертил - "народ". Т. е. все, за исключением немногих одиночек, оригиналов.
Я в детстве был довольно политизирован - Вы, поди, читали ветку "Как я был диссидентом". Разговоры всякие вёл. Так вот - в нашем городишке лояльность советской власти была совершенно непоколебимой. Всерьёз никто даже не сомневался. Может, раз в 5 лет кто-нибудь спросит у приятеля, как тот Сталина оценивает. Шопотом. И всё. Всяких там сахаровых не уважали. Голоса уважали за то, что информацию дают.
А дело было в конце 70-х.

---

От	VladT
К	Фриц (27.08.2004 12:04:19)
Дата	27.08.2004 14:57:34

Давайте уберём одно слово.

---

> Так вот - в нашем городишке лояльность советской власти была совершенно непоколебимой.

Фриц, давайте уберём одно слово в Вашей фразе.

Так вот - в нашем городишке лояльность власти была совершенно непоколебимой.

И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!

То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.

---

От	Георгий
К	VladT (27.08.2004 14:57:34)
Дата	27.08.2004 15:18:45

Это точно %-)))

---

>И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!
>То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.

Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?

---

От	VladT
К	Георгий (27.08.2004 15:18:45)
Дата	30.08.2004 11:56:28

Есть два самоощущения власти.

---

1. Власть от бога. Класический образец - федальная власть. Такая власть обычно подкреплена религией или сильной идеологией (пусть атеистической). Представители власти ощущают себя наместниками Бога на Земле, или хотя бы наместниками наместника Бога (или Исторической Необходимости, Справедливости). (А про Бога и его помощников говорить плохо нельзя.)
2. Власть-шоу, власть-тусовка. Класический образец - демократия в США. Представители этой власти ощущают себя, как эстрадные или кино- звёзды. (А шоу-звезде просто необходимо, чтоб о ней непрерывно упоминали в СМИ. Пусть плохо, пусть отвратно, но главное, чтоб не молчали о ней.)


>Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?

---

От	Руднев
К	Георгий (27.08.2004 15:18:45)
Дата	27.08.2004 16:11:51

потому что сегодняшняя власть - ницшеанцы:)))

---

Vale, коллега!
>>И что? Ведь то же самое мы наблюдаем и сейчас!
>>То, что тогда ругали власть редко и шёпотом, а сечас - открыто и на каждом углу, - это ведь то же признак лояльности к власти!! Ведь сам власть так постановила!!! Тогда постановила - нельзя, сейчас постановила - можно.
>
>Это точно %-))) А вот почему сегодняшней власти наплевать на то, что о ней говорят (в смысле - "на кухне" и "в желтой прессе"), а тогдашней - нет?

Ей по барабану что о ней думает большинство, как и завещал "великий" Ницше. Самое приятное развлечение для нее - разрушать старые святыни и "бросать на попрание свиньям". И она не успокоится, пока не расщепит последний атом советского, точнее ГУМАННОГО, ориентированного на человека, социалистического проекта. И не стоит думать, что это особенность нашей власти - по этому пути идут и западные коллеги, им мешает большая сопротивляемость масс. Причины - ? Можно почитать Панарина "Искушение глобализмом".

---

От	А.Б.
К	Руднев (27.08.2004 16:11:51)
Дата	27.08.2004 21:03:48

Re: Ох уж эти мне хвилософы... :)

---

Все проще. Сменилось поколение. Прежние - омаразмели давно. Столько было у них политпертурбаций, да и попугали их крепко... ЧТо они не понимали уже - чего хотят и не шибко доверяли друг другу. Детишки же их - как раз четко понимают чего хотят и как этого достичь. И... пока пирог большой - делят его дружно... Поэтому нонешние - и так сильны единой целью и связями, взаимоподдержкой, им весь ропот - по барабану. А прежние - этим не отличались. На чем, собственно, и погорели.

---

От	А.Б.
К	Фриц (27.08.2004 12:04:19)
Дата	27.08.2004 12:38:21

Re: Это плохо.

---

>А что такого? Укрепление собственной страны...

Не переносите "отвлеченно-правильную" мотивацию на конкретных представителей системы. Иначе будете недоумевать "почему ни одного не нашлось"?

>Пусть непростое, творческое и рискованное.

Задача - не по плечу. И итог ее выполнения был товарищам очевиден, персональный итог, разумеется. "Самоубивцев с особым цинизмом" - не нашлось, что характерно.

>Я и очертил - "народ".

Если это "очертил" - то я "все понял". :)

>Я в детстве был довольно политизирован - Вы, поди, читали ветку "Как я был диссидентом".

Вот это уже ближе к делу. Я даже начинаю понимать где и в чем вы были неправы в выводах... :)

---

От	Георгий
К	Фриц (26.08.2004 16:37:17)
Дата	26.08.2004 16:53:50

А какие именно репрессии оправдывает Кожинов?

---

>Не согласен я с этим. Власть большевиков воспринималась и до сих пор воспринимается как своя. Когда С. Г. или Кожинов оправдывают репрессии, даже я, чей дед пострадал от раскулачивания а бабушка сидела за колоски, этому сочувствую. И почти все согласны, что ради России это было допустимо.

А какие именно репрессии оправдывает Кожинов? Нигде прямо этого не было у него сказано.

>Даже Солженицын это с негодованием признавал:
>"Наши - какое для них удобное словцо.
>Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
>Туго животом натянутый пиджак
>Так, что партбилет не вытащишь никак?
>После всех обид, страданий, уксуса из чаши
>До каких же пор они всё будут наши?"

По-моему, здесь он ничего не признает. Наоборот - возмущается тем, что кое-кто по привычке и теперь признает в таких монстрах "наших".
Хотя чему возмущаться - непонятно. Вот сейчас они все стали демократами и либералами - столь же "толстые, обрюзгшие", с такими же практически животами (А. Н. Яковлев).
И что?
Дело ли тут во "внешности", так сказать? %-))))))
И обиды уже к "ним", к этим, "с уксусной чашей", вроде как не имеют отношения.
(Вот, представьте себе: Йозеф Геббельс, году этак в 1947, выступает на антифашистском митинге и говорит: "Пропагандистская машина кровавого нацистского режима, к сожалению, еще не совсем повержена... Недобитые фашистские идеологи..." и т. п. Правда, Геббельс был более порядочным человеком %-) .)

Получается, что во всем виноваты, скажем, такие, как члены моей семьи - из которых только дедушка был (и остается) членом партии. %-)))

Насчет того, чтобы "нам хочется, чтобы таких, как вы, не было" (Ниткин). Да - таким, как я, хочется, чтобы "ниткиных", скажем, не было. Во множественном числе. %-] Это раньше я не понимал, за что, условно говоря, "инквизиторы ненавидели Джордано Бруно". "Никто же не думал, что они настолько инакомыслящие" (с) (М. Задорнов.)

---------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Фриц
К	Георгий (26.08.2004 16:53:50)
Дата	26.08.2004 17:27:19

1934-38. (-)

---

---

От	Георгий
К	Фриц (26.08.2004 17:27:19)
Дата	26.08.2004 18:02:41

Прошу цитаты.

---

Он, скорее, говорит о "неизбежности после...", чем прямо оправдывает действия властей.

---

От	Фриц
К	Георгий (26.08.2004 18:02:41)
Дата	26.08.2004 18:22:59

Не, облом.

---

У меня щас нет под рукой текста. И ведь речь идёт об оценке. Можно сказать, что констатация необходимости - это оправдание, а можно это отрицать.
В любом случае, Как это ни назови, я утверждаю, что такая публикация в 60-х была необходима. Вместе с данными Земскова. Это именно то, что надо было делать.

---

От	SITR
К	Фриц (26.08.2004 12:14:21)
Дата	26.08.2004 13:08:23

Ре: Капля правды.

---

>Спасибо, приятно почитать что-то имеющее отношение к реальности на фоне фантастических схем.
>Да, я это тоже заметил - люди не своей личной жизнью были недовольны, не о колбасе мечтали, а о благе Отечества.

Одно другому не мешает. Возможность свободно купить продукты - один из элементов "блага Отечества".

>Они видели, что не всё в порядке в СССР. В часности, ложь и тайны надоели.

Совершенно верно.

>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать.

Насчёт правды о репрессиях - верно. А вот "объяснить, что так было надо" (что было надо? Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.

---

От	Александр
К	SITR (26.08.2004 13:08:23)
Дата	26.08.2004 18:26:42

Положим Отечество на алтарь живота.

---

>>Спасибо, приятно почитать что-то имеющее отношение к реальности на фоне фантастических схем.
>>Да, я это тоже заметил - люди не своей личной жизнью были недовольны, не о колбасе мечтали, а о благе Отечества.
>
>Одно другому не мешает. Возможность свободно купить продукты - один из элементов "блага Отечества".

Исключительно в представлении секти оперуполномоченних Маркса. Для русских благо отечества когда все сити, а не когда богатий может свободно купить колбасу и обжираться ею на глазах голодних детей.

>>Они видели, что не всё в порядке в СССР. В часности, ложь и тайны надоели.
>
>Совершенно верно.

Действительно не все в порядке било. Мне вот надоели марксисти со своей ложю и тайнами.

>>А что было делать? Для начала о репрессиях осторожно, без истерики, рассказать правду. Все цифры опубликовать, объяснить, что так было надо. А потом постепенно и другие элементы правды раскрывать.
>
>Насчёт правды о репрессиях - верно. А вот "объяснить, что так было надо" (что было надо? Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.

Есть ведь статля Пихалова на ету тему с документальними данними.

"Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:

1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг."
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

Если тут и есть какие тайны то может еврейские? Например в 1937 году среди руководителей НКВД било 45% евреев - больше чем русских, украинцев и белорусов вместе взятих. И раскладка увольнений из армии виглядела так

В 1937 г. уволено 18658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) 11104
б) арестованных 4474
в) за пьянство и моральное разложение 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью 1941
Всего: 18658

В 1939 процент евреев в "органах" приблизился к их проценту в населении и структура увольнений из армии заметно изменилась

В 1939 г. на 25.10 уволено 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам, (исключение из партии, связь с заговорщиками) 277
б) арестованных 67
в) за пьянство и моральное разложение 197
г) по болезни, инвалидности 725
д) исключено за смертью 425

А теперь вопрос нашему израильскому другу, не лучше ли о таких корреляциях помалкивать, что и делала советская пропаганда? Или нужно звонить об этом на каждом углу как настаивает еврейская интеллигенция?

---

От	Скептик
К	SITR (26.08.2004 13:08:23)
Дата	26.08.2004 14:32:06

Охота вранье повторять?

---

@Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.@

Так до сих пор и н е поняли,что на этом форуме такие штучки ен проходят? Ну нет среди нас демковых дураков, верящих
"перестроечному" бреду, об обезглавленной армии.

---

От	SITR
К	Скептик (26.08.2004 14:32:06)
Дата	26.08.2004 16:00:13

Это не "перестроечный" бред, а суровая реальность.

---

>@Обезглавить армию перед войной?) - думаю, лучше и не пытаться.@

>Так до сих пор и н е поняли,что на этом форуме такие штучки ен проходят? Ну нет среди нас демковых дураков, верящих
> "перестроечному" бреду, об обезглавленной армии.

Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?
А.М. Василевский: "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис." Что стало с этими людьми, а?

---

От	Александр
К	SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата	26.08.2004 18:33:03

A razve перестроечный бред не суровая реальность?

---

>Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?
>А.М. Василевский: "Мы готовились отразить возможную агрессию, бить захватчиков на их же территории, ответить быстрым контрударом, с использованием новейших достижений военной науки и боевой техники. Вот почему теория глубокой операции становилась все более актуальной. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М. Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И. Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я. И. Алкснис." Что стало с этими людьми, а?

"Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Исключением является высший комсостав. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия. Вот что пишет в своей статье, опубликованной в "Российском историческом журнале", Г.И.Герасимов:

Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17.

Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%18." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

---

От	Фриц
К	SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата	26.08.2004 16:45:34

Гитлер считал, что репрессии усилили РККА.

---

А он в таких делах разбирался. Дело не только в том, что уничтожили потенциальных бунтарей, укрепили единство. Укрепилась и дисциплина, основанная на страхе. А то армия была чрезмерно демократичной, не готовой к серьёзной войне.
По сравнению с этим потеря даже толковых людей - не столь существенна. Давно уже было замечено, что казнь каждого десятого не ослабляет, а усиливает армию.

---

От	Скептик
К	SITR (26.08.2004 16:00:13)
Дата	26.08.2004 16:21:36

Знаем мы как делается такая реальность и кто оплачивает

---

"Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?"

Знаю. И также знаю, как именно из расстрелянных маршалов перестроечная пропаганда делала величайших гениев, а из тех, кого н е расстреляли делали абсолютных бездарей. На деле все они были людьми прошлого, так и оставшиеся в гражданской войне. То, что их ликвидирвоали было усилением армии. Дали выдвинуться новым людям. Гнать раньше надо было из армии этих "маршалов" с образованием и уровнем младших офицеров, попали они наверх в результате революционной смуты, так и оставшись на уровне конных атак.
Слава БОгу что хоть перед войной убрали всю эту "революционную" шелупонь.

---

От	SITR
К	Скептик (26.08.2004 16:21:36)
Дата	26.08.2004 17:42:53

и кто же оплачивает?

---

>"Так, значит, Вам неизвестно, что из 5 маршалов 3 были расстреляны? И не только они?"

>Знаю. И также знаю, как именно из расстрелянных маршалов перестроечная пропаганда делала величайших гениев, а из тех, кого н е расстреляли делали абсолютных бездарей. На деле все они были людьми прошлого, так и оставшиеся в гражданской войне.

Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились.

>То, что их ликвидирвоали было усилением армии. Дали выдвинуться новым людям. Гнать раньше надо было из армии этих "маршалов" с образованием и уровнем младших офицеров, попали они наверх в результате революционной смуты, так и оставшись на уровне конных атак.

Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах.

>Слава БОгу что хоть перед войной убрали всю эту "революционную" шелупонь.

См. выше.

---

От	Potato
К	SITR (26.08.2004 17:42:53)
Дата	27.08.2004 09:06:18

Re: и кто...

---

В 1941 году трудно было прославиться...

Давайте разберемся. Я, конечно, дилетант, но...

1. В 1943 году, в частности, шли большие бои за Таманский полуостров. Когда прорывали одну из немецких линий обороны, представителем ставки был Жуков. Значит - он гений. Когда прорывали другую, представителем ставки был Ворошилив. Значит - он дурак. С такой логикой - далеко зайдем.

2. Поговоим о Буденном. В начале войны - командующий Юго-Западным направлением. Дела шли не так уж плохо. Если бы не приходилось постоянно перебрасывать войска на Западное направление (например, армию Лукина), то шли бы еще лучше. Когда создалась угроза окружения Киева, он запросил разрешение на отход в Ставке. Но Шапошников был против. Сталин почти разрешил отход, но у Кирпоноса сдали нервы, и он высказался против отступления. Буденного сняли... Потом Буденный командовал Резервным фронтом под Москвой. До Вязьмы. Так там больше Конев, Сталин и Шапошников виноваты. Потом - Северо-Кавказское направление. Что интересно, ему подчинялся Крымский фронт. Который потерпел поражение весной 1942. Которое обычно сваливают на Мехлиса и Козлова. Но ведь, наверное, и Буденный не доглядел. Но об этом, почему-то мало говорят... Потом - бои за Северный Кавказ. Неудачные. Дык войск то у Буденного было там очень мало. Так что врядли кто-то больше него бы что-то смог сделать. Потом - командующий кавалерией. Организовывал Конно-Механизированные группы (танков и бронетраспортеров не хватало). Большой славы он на этом не заработал, но кому-то это делать надо было...

3. Еще один старый маршал - Тимошенко. Енто который в 1942 под Харьковом облажался. Так он кроме того в 1941 сначала Западный фронт стабилизировал, потом - Юго-Западный, потом Ростов отбил, потом под Ельцом немецкий корпус окружил и уничтожил. Потом - поражения от Харькова до Сталинграда. Зато потом - представитель Ставки на Юго-Западе: Ясско-Кишиневская операция, окружение и уничтожение немецких войск в Будапеште, исключительно упорные бои в Венгрии. А говорите - не прославились...

4. Маршал Кулик. Во время войны - в основном неудачи, разжалование. Кто знает, насколько он сам виноват... С другой стороны, его принято обвинять в том, что до войны он требовал 107 мм пушки против несуществующих немецких тяжелых танков. Одно слово - дурак. Однако, когда в 1942-1943 годах появились тигры, с ними было очень тяжело бороться. Хорошо - подкалиберные снаряды появились. Пришлось увеличивать калибр пушек. В 1944-45 годах в Венгрии без самоходок с пушками калибра 100 мм и больше не обошлись бы...

---

От	Вячеслав
К	Potato (27.08.2004 09:06:18)
Дата	30.08.2004 13:33:09

Эх, еще раз

---

Кстати, все ругательства в адрес Буденного типа «кавалерист», «командир гражданской» и т.д. основаны на том, что Семен Михайлович предлагал для повышения мобильности ударных соединений помимо тотальной моторизации строевых частей еще и коняшек использовать, так сказать как средство передвижения повышенной проходимости в условиях отсутствия бронетранспортеров и полноприводных грузовиков. На начало сороковых все вполне разумно. По крайней мере, если бы в 41-ом вместо мех корпусов мы бы имели конномеханизированные, то их мобильность была бы значительно выше, более того в реальной жизни кавкорпуса усиленный танковой бригадой были в 41-м наиболее боеспособными ударными соединениями. Короче военным гением СМБ конечно не был, но и прожектером типа Тухачевского не был тоже. А учитывая его возраст, можно сказать что воевал он на фоне других очень достойна и вряд ли кто в начале войны действовал бы лучше.

---

От	Георгий
К	Вячеслав (30.08.2004 13:33:09)
Дата	30.08.2004 13:48:53

по-моему, и не "на начало" тоже...

---

>Кстати, все ругательства в адрес Буденного типа «кавалерист», «командир гражданской» и т.д. основаны на том, что Семен Михайлович предлагал для повышения мобильности ударных соединений помимо тотальной моторизации строевых частей еще и коняшек использовать, так сказать как средство передвижения повышенной проходимости в условиях отсутствия бронетранспортеров и полноприводных грузовиков. На начало сороковых все вполне разумно.

по-моему, и не "на начало" тоже... - именно с учетом "местной специфики".

А помните это знаменитое "на конях, с шашкою в руке - на танки"? Мол, это Буденный такое предлагал...
Так вот - говорят, что именно польские генералы в кампании 1939 года так воевали :-)))

---

От	Вячеслав
К	Георгий (30.08.2004 13:48:53)
Дата	30.08.2004 15:37:28

Re: по-моему, и

---

> по-моему, и не "на начало" тоже... - именно с учетом "местной специфики".
Да нет, именно «на начало», к 50-ому году конечно надо было планировать полную моторизацию, но война то началась в 39-ом, так что получается СМБ пытался готовить армию к реальной сегодняшней войне, а теоретики «войны моторов» к той, что будет через десять лет, короче полных идиотов во главе армии не сидело, но плюс явно Семену Михайловичу.

> А помните это знаменитое "на конях, с шашкою в руке - на танки"? Мол, это Буденный такое предлагал...
> Так вот - говорят, что именно польские генералы в кампании 1939 года так воевали :-)))
Дык смешного мало, чего еще им делать то оставалось? Да и у нас подобные эпизоды были, где то читал как кавкорпуса вводили в прорыв, а тут немцы танками контратаковали, так что пришлось в буквальном смысле «с шашкой…». Но опять же это не правило и ни кто такого не предлагал.

---

От	Вячеслав
К	Potato (27.08.2004 09:06:18)
Дата	27.08.2004 15:36:29

Re: и кто... (-)

---

---

От	Скептик
К	SITR (26.08.2004 17:42:53)
Дата	26.08.2004 19:41:09

А вы до сих пор не догадались? Так и витаете в облаках "перестройки"

---

"Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились."

Вот именно! Вот все они такие и были. И Слава Богу что и оставшихся 2 маршалов быстро отодвинули от дел.

"Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах."

Это тот случай когда ученики превзошли учеников. А вы не нукайте, отучайтесь от кучерских привычек.

---

От	SITR
К	Скептик (26.08.2004 19:41:09)
Дата	29.08.2004 14:01:33

Так кто же?

---

>"Именно оставшиеся - К.Е.Ворошилов и С.М.Будённый - и были "людьми прошлого". Во время Великой Отечественной войны они ничем не прославились."

>Вот именно! Вот все они такие и были.

А вот Г.К.Жуков считал по-другому: "Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны."

>"Ну-ну. А К.А.Мерецков считал И.П.Уборевича своим главным учителем. Да и Г.К.Жуков и А.М.Василевский были высокого мнения о репрессированных командирах."

>Это тот случай когда ученики превзошли учеников.

Превзошли. Но К.А.Мерецков в 1928 году, когда познакомился с Уборевичем, не был "рядовым необученным". Он "занимал довольно высокую военную должность и мог считаться сложившимся человеком". И тот факт, что "ни один военачальник раньше (да, пожалуй, и позже)" не дал ему так много, как Уборевич, говорит о том, что Уборевич был выдающимся военачальником.

---

От	Александр
К	SITR (29.08.2004 14:01:33)
Дата	30.08.2004 08:44:02

Re: Так кто...

---

>А вот Г.К.Жуков считал по-другому: "Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости

А прозорливости Власова они там должного не отдавали?
А прозорливости Петена?

> и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны."

Страна "не сумела создать мощные бронетанковые корпуса" из-за того что кто-то "не видел дальше своего носа", или все-таки потому что только в 1934 году запустила свой первый тракторный завод? Вы в курсе в каком году приняли на вооружение Т-34, например? Из чего создавать то? Сравнить технические характеристики танков 1935 и 1940 года не желаете? А авиацию создавать не надо было? А артиллерию? А трактора? А грузовики? А алюминиевую промышленность? А электростанции?

Как верно заметил Кожинов, перед войной убрали из руководства вооруженными силами любителей воевать против собственного народа, вылезших в начальники в Гражданскую и заменили их настоящими офицерами, прошедшими путь от прапорщика до генерала, которые и привели нашу армию к победе.

---

От	Potato
К	SITR (29.08.2004 14:01:33)
Дата	30.08.2004 07:55:02

До 22 июня 1941 бронетанковых войск не было?

---

До 22 июня 1941 бронетанковых войск не было?

А сколько мехкорпусов было? И сколько танков было в них?

Кстати, сам Жуков пишет в "Воспоминаниях и размышлениях":

Начальник штаба фронта генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и командующий фронтом генерал-полковник М. П. Кирпонос доложили:

— На всех участках фронта идут бои. Главное предельно ожесточенное сражение разыгрывается в районе Броды—Дубно—Владимир—Волынский, 9-й и 19-й механизированные корпуса 25 июня выходят в леса в районе Ровно. Мы решили, — сказал командующий фронтом, — 24 июня, не ожидая полного сосредоточения корпусов, начать контрудар на Клевань и Дубно. Командующий 5-й армией, кроме 22-го мехкорпуса, должен объединить действия 9-го и 19-го механизированных корпусов и оказать им необходимую помощь.

Решение было разумным, и я согласился с командованием фронта, предложив, однако, проверить обеспечение взаимодействия между корпусами и авиацией фронта. [271]

24 июня в наступление перешел 8-й механизированный корпус Д. И. Рябышева в направлении на Берестечко. Мы возлагали большие надежды на этот корпус. Он был лучше других укомплектован новейшей танковой техникой и неплохо обучен, 15-й механизированный корпус под командованием генерала И. И. Карпезо наступал восточнее Радехова. Удар этих корпусов, в частности удачные действия 8-го механизированного корпуса, очень скоро почувствовали немецкие войска. Особенно это сказалось после разгрома 57-й пехотной дивизии, которая прикрывала правый фланг 48-го мотокорпуса группы Клейста.

Для 48-го мотокорпуса противника в этот день создалась довольно тяжелая обстановка, и гитлеровцы были вынуждены бросить против нашего контрудара всю свою авиацию. Это только и спасло их от разгрома. Противнику пришлось подтянуть против советских частей дополнительно 44-й армейский корпус и другие войска.

Вот что записал в тот день в служебном дневнике начальник генштаба сухопутных войск германской армии генерал-полковник Гальдер:

“Противник все время подтягивает из глубины новые, свежие силы против нашего танкового клина... Как и ожидалось, значительными силами танков он перешел в наступление на южный фланг 1-й танковой группы. На отдельных участках отмечено передвижение”.

---------
Конец цитаты.

Ну и сколько мехкорпусов упомянуто только здесь?

---

От	Almar
К	Руднев (26.08.2004 10:29:44)
Дата	26.08.2004 10:59:16

Re: Другая модель...

---

>Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???

насчет позднесоветской власти - не знаю, а насчет сталинистов - для начало не надо было врать, предавать идеалы революции, расправляться репрессивными методами с оппонентами и т.д. и т.п.

---

От	Руднев
К	Almar (26.08.2004 10:59:16)
Дата	26.08.2004 11:43:19

Re: Другая модель...

---

>>Вот так УКОРЕНЯЛСЯ антисоветизм, развиваясь в патологических формах крестьянского сознания и передаваяь по наследству детям и внукам. Существовали органически присущие урбанизируемому крестьянину причины "естественного" анисоветизма. Власть это понимала, но ничего не предпринимала. А собственно говоря ЧТО ОНА МОГЛА ПРЕДПРИНЯТЬ???
>
>насчет позднесоветской власти - не знаю, а насчет сталинистов - для начало не надо было врать, предавать идеалы революции, расправляться репрессивными методами с оппонентами и т.д. и т.п.

А не врать было нельзя потому что без обещания светлого будущего даже самый фанатичный народ быстро растерял бы энергию энтузиазма, необходимую для мобилизационной экономики. Нужен вождь. И идеология, делающая его вождем в глазах миллионов. И карат. органы для вычищения врагов этого светлого будущего. Когда мобилизационная экономика утратила всякий смысл в 60-е гг., новая создана не была.
Так что к сталинистам претензий нет - они сделали что могли и как могли в тех условиях с тем набором инструментов каковыми могли реально распоряжаться. Могло быть и хуже, не будь у руководства т.Сталин.

С другой стороны и врать нельзя - раскручивается протестная спираль. Антисоветизм иными словами. Но протест этот не политический, не рациональный, а онтологическмй = неприятие существующей действительности. Вот так складывалось основное противоречие советского проекта, имевшее не совсем или даже совсем не классовый характер.

---

От	Дм. Ниткин
К	Руднев (26.08.2004 11:43:19)
Дата	26.08.2004 15:47:21

Re: Другая модель...

---

>А не врать было нельзя потому что без обещания светлого будущего даже самый фанатичный народ быстро растерял бы энергию энтузиазма, необходимую для мобилизационной экономики.

Мне всегда думается, что слухи об "энергии энтузиазма" сильно преувеличены. Люди молоды, страна на подъеме - этого уже достаточно. А "энтузиазм первых пятилеток" - пропагандисткий штамп. Миллионы крестьян, тяжелым ручным трудом которых поднимались великие стройки, уехали в город отнюдь не в приступе энтузиазма. От колхозов они бежали.

Соответственно, и реальные мечты о светлом будущем были куда скромнее, чем коммунистический идеал. Одежку-сапоги себе справить. Из барака в свой угол перебраться. Детям образование дать. Это вполне достаточная мотивация.

>Нужен вождь. И идеология, делающая его вождем в глазах миллионов.

Смотря кому. Вчерашнему малограмотному крестьянину - может быть и нужен. Его кругозор узок, свое мнение ему составить трудно. Если объяснить ему, что есть один человек, который наилучшим образом решает проблемы страны - он может поверить. Но объяснить то же самое молодому человеку со средним образованием уже гораздо труднее, он видит, что многие проблемы решаются не лучшим образом. А горожанину с высшим образованием сватать какого-нибудь пратийного секретаря в "вожди" - и вовсе срам один. Этот образованец вообще по каждому вопросу свое мнение умеет. Так его образовали. Дали бы ему другое образование, типа фельдфебельского - он бы не выпендривался, но и машины-ракеты-бомбы тогда с него не потребуешь.

>И карат. органы для вычищения врагов этого светлого будущего.

У карательных органов реально совсем другие задачи. Основная - террор. Отсутствие врагов террору не помеха.

>Когда мобилизационная экономика утратила всякий смысл в 60-е гг., новая создана не была.

Это верно.

---

От	Руднев
К	Дм. Ниткин (26.08.2004 15:47:21)
Дата	26.08.2004 16:53:13

Re: Другая модель...

---

>>А не врать было нельзя потому что без обещания светлого будущего даже самый фанатичный народ быстро растерял бы энергию энтузиазма, необходимую для мобилизационной экономики.
>
>Мне всегда думается, что слухи об "энергии энтузиазма" сильно преувеличены. Люди молоды, страна на подъеме - этого уже достаточно. А "энтузиазм первых пятилеток" - пропагандисткий штамп. Миллионы крестьян, тяжелым ручным трудом которых поднимались великие стройки, уехали в город отнюдь не в приступе энтузиазма. От колхозов они бежали.

Возможно вы правы. Опять таки подчеркиваю, что сколь-нибудь серьезных аналитических разработок того периода не проводится или по крайней мере до сих пор в широкой прессе не публикуется. Все крутится на уровне слухов, мифов и баек. Что из колхозов бежали - правда. Но боюсь цифра реально сбежавших недостаточно для организации сколь-нибудь серьезной стройки типа Магнитки. А если учесть всеобщую паспортизацию и жесткость советского законодательства того периода, сомнительно, что сбежавший крестьянин, не видевший кроме лошади и сохи, мог бы реально на что то претендовать. Возможно вы говорите о тех крестьянанх, кто имел хоть какой-нибудь опыт работы на заводе. Но их было немного.

>Соответственно, и реальные мечты о светлом будущем были куда скромнее, чем коммунистический идеал. Одежку-сапоги себе справить. Из барака в свой угол перебраться. Детям образование дать. Это вполне достаточная мотивация.

Это понятно. Но были и те кто искренне верил в советскую власть. Не бывает так, чтобы свежерожденная власть опиралась только на штыки и непроизводственное принуждение к труду. Логично предположить, что энтузиазм имел место, пусть не в том виде и н е втом объеме, как это представлено было в пропагандистских лубках, но был. И в коммунизм верили и коммунистам.

>>Нужен вождь. И идеология, делающая его вождем в глазах миллионов.
>
>Смотря кому. Вчерашнему малограмотному крестьянину - может быть и нужен. Его кругозор узок, свое мнение ему составить трудно. Если объяснить ему, что есть один человек, который наилучшим образом решает проблемы страны - он может поверить. Но объяснить то же самое молодому человеку со средним образованием уже гораздо труднее, он видит, что многие проблемы решаются не лучшим образом. А горожанину с высшим образованием сватать какого-нибудь пратийного секретаря в "вожди" - и вовсе срам один. Этот образованец вообще по каждому вопросу свое мнение умеет. Так его образовали. Дали бы ему другое образование, типа фельдфебельского - он бы не выпендривался, но и машины-ракеты-бомбы тогда с него не потребуешь.

Верно. Но несмотря на большое количество образованцев в наше время, масса людей остается по прежнему "необразованной", хотя и с 10-леткой.

---

От	Дм. Ниткин
К	Руднев (26.08.2004 16:53:13)
Дата	26.08.2004 18:25:41

Re: Другая модель...

---

>Опять таки подчеркиваю, что сколь-нибудь серьезных аналитических разработок того периода не проводится или по крайней мере до сих пор в широкой прессе не публикуется.

Насчет «широкой прессы» верно, но в целом - не сказал бы. Есть очень серьезные исследования А.Бергсона, П.Грегори, Р.Дэвиса, М.Таугера, С.Виткрофта. Что характерно – все с Запада. У нас исследования в данной области просто никем не финансируются.

>Все крутится на уровне слухов, мифов и баек. Что из колхозов бежали - правда. Но боюсь цифра реально сбежавших недостаточно для организации сколь-нибудь серьезной стройки типа Магнитки.

Посмотрите цифры по урбанизации и оттоку в города у Кара-Мурзы. Там не одна Магнитка.
Самый провальный показатель первой пятилетки был знаете какой? Производительность труда! Народу сбежалось в город немеряно, и они-то и обеспечили хоть какое-то выполнение планов. Хотя в целом, конечно, пятилетку провалили.

>А если учесть всеобщую паспортизацию и жесткость советского законодательства того периода, сомнительно, что сбежавший крестьянин, не видевший кроме лошади и сохи, мог бы реально на что то претендовать.

Паспортизация была затеяна именно для того, чтобы придать процессу оттока в города сколь-либо управляемый характер. Крестьянин, конечно, на многое претендовать не мог. Но койку в бараке, лопату и тачку – получал.

>>Соответственно, и реальные мечты о светлом будущем были куда скромнее, чем коммунистический идеал. Одежку-сапоги себе справить. Из барака в свой угол перебраться. Детям образование дать. Это вполне достаточная мотивация.
>
>Это понятно. Но были и те кто искренне верил в советскую власть.

Верили, что советская власть поможет им получить вышеперечисленное. Я повторяю, этого – достаточно, а версия об «энтузиазме», на мой взгляд, избыточна.

---

От	Almar
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	23.08.2004 10:48:25

раз просите, то скажу, что эта модель попахивает мракобесием

---

>Вместе с наукой и техникой он принес в Россию чужую (западную) когнитивную структуру (т.е. мировоззрение), которая, начиная с петровских времен (особенно во времена Екатерины II и в последующем, XIX веке) укрепилась в российском высшем слое. >Это европейская когнитивная структура во многом приходила в противоречие с российской когнитивной структурой (т.е. собственно российским мировоззрением, собственно русской культурой), и порождала когнитивный диссонанс в слое российской элиты, не только образованном, но также и воспитанном и в европейской, и в русской культурах одновременно.

Если такова (с учетом расшифровки внесенной Фрицем) позиция форумских мракобесов, то вынужден признать, что дела их плохи. А также плохи дела России, если она вдруг вздумает прислушаться к их рекомендациям.
В самом деле, какие практические рекомендации могут следовать из такого подхода? Допустим, необходимо принять решении о том, использовать или нет определенную сущность (идею, политтехнологию, механизм общественного устройства и т.п.). Как будут рассматривать данный вопрос прогрессивные здравомыслящие люди? Они будут рассматривать его с позиций науки. То есть будут анализировать аргументацию, анализировать опыт применения данной сущности, используя всю имеющуюся (общемировую) фактическую базу, наконец будут идти экспериментальным путем, методом осторожных проб и ошибок, как можно оперативнее реагируя на возможные положительные или отрицательные последствия введения данной сущности и корректируя свою стратегию. Словом, они будут действовать так, как действует врач, прописывая новое лекарство, или учитель, вводящий в процесс обучения новую дисциплину.
Но не так будут действовать мракобесы ура-патриоты черносотенцы. Ведь для них единственным критерием является то, находится ли данная сущность в рамках национальной когнитивной структуры или нет. Отсюда нетрудно предугадать их бездумную, негибкую и весьма опасную политическую стратегию. Я уж не говорю о том, что и самого понимания того, что входит в национальную когнитивную структуру – у них нет.
Если попытаться провести аналогию с упоминавшимися врачем и учителем, то просто приходишь в ужас. Допустим некий врач всегда лечил белых людей, а тут к нему на прием приходит негр простудой. И врач рассуждает: я лечил аспирином в белых таблетках, полагаясь на позитивный опыт, накопленных мною и другими врачами. Однако то был опыт лечения белых людей, а негр – это другое дело. Негру их дать нельзя, ведь цвет таблеток войдет в противоречие с цветом его кожи.

>Весь XIX век прошел под знаменем борьбы западников и славянофилов

Сомнительно. Настоящая борьба если и была, то русле самих западников. Герцен был западником и одновременно основоположником народничества. Славянофилов всерьез никто не принимал. Да и как можно принимать всерьез клоунов, рядящихся в кретьянские халаты (это ранние славянофилы). От них кстати и вреда то было мало, в силу их аморфности. Вся борьба же против поздних славянофилов заключалась в разоблачении их как мракобесов ( в лучшем для них случае) или как агентов самодержавия (в худшем).

---

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 10:48:25)
Дата	23.08.2004 13:00:08

А без мракобесия можете обойтись?

---

>>Вместе с наукой и техникой он принес в Россию чужую (западную) когнитивную структуру (т.е. мировоззрение), которая, начиная с петровских времен (особенно во времена Екатерины II и в последующем, XIX веке) укрепилась в российском высшем слое. >Это европейская когнитивная структура во многом приходила в противоречие с российской когнитивной структурой (т.е. собственно российским мировоззрением, собственно русской культурой), и порождала когнитивный диссонанс в слое российской элиты, не только образованном, но также и воспитанном и в европейской, и в русской культурах одновременно.
>
>Если такова (с учетом расшифровки внесенной Фрицем) позиция форумских мракобесов, то вынужден признать, что дела их плохи. А также плохи дела России, если она вдруг вздумает прислушаться к их рекомендациям.
>В самом деле, какие практические рекомендации могут следовать из такого подхода?

Речь идет (по крайней мере, сначала) не о практических рекомендациях, а о внутренних «механизмах» (т.е. причинах) событий. Имеете, что сказать по этому поводу? В чем внутренние причины, можете объяснить? Если нет, то не считаю Ваше объяснение хоть каким-то опровержением. Более того, Ваша позиция выдает не поиск истины (которая может быть Вам и не вполне приятной, и не сочетаться с Вашими желаниями и идеями), а желание все пристегнуть к своим идеалам без их соответствия реальности.

> То есть будут анализировать аргументацию, анализировать опыт применения данной сущности, используя всю имеющуюся (общемировую) фактическую базу, наконец будут идти экспериментальным путем, методом осторожных проб и ошибок, как можно оперативнее реагируя на возможные положительные или отрицательные последствия введения данной сущности и корректируя свою стратегию. Словом, они будут действовать так, как действует врач, прописывая новое лекарство, или учитель, вводящий в процесс обучения новую дисциплину.

Сами-то можете проследовать этим путем? Проанализируйте фактические данные (тем более, общемировые), чего же Вы сам-то не способны на это?

>>Весь XIX век прошел под знаменем борьбы западников и славянофилов
>
>Сомнительно. Настоящая борьба если и была, то русле самих западников. Герцен был западником и одновременно основоположником народничества. Славянофилов всерьез никто не принимал.

Славянофилами были Пушкин (во второй половине своей жизни), Достоевский и в очень большой мере Толстой, многие русские композиторы («Могучая кучка») и многие другие люди, которые гораздо более признаны и у нас, и на Западе, чем Герцен и прочие западники. Они и выражали собственно русскую культуру. Кроме того, славянофилами были, например, эсеры (и в определенной мере большевики, которые были частично западниками, частично славянофилами – когнитивный диссонанс, одним словом). Не будете же Вы утверждать, что эсеры совершенно не пользовались успехом у населения? Или что меньшевики (которые были гораздо больше западниками, чем большевики) были популярнее большевиков?

---

От	Almar
К	Сепулька (23.08.2004 13:00:08)
Дата	23.08.2004 13:23:46

это вопрос ко мне или к себе?

---

>Речь идет (по крайней мере, сначала) не о практических рекомендациях, а о внутренних «механизмах» (т.е. причинах) событий. Имеете, что сказать по этому поводу? В чем внутренние причины, можете объяснить? Если нет, то не считаю Ваше объяснение хоть каким-то опровержением.
>Более того, Ваша позиция выдает не поиск истины (которая может быть Вам и не вполне приятной, и не сочетаться с Вашими желаниями и идеями), а желание все пристегнуть к своим идеалам без их соответствия реальности.

С каких это пор для опровержения надо обязательно прикладывать свое объяснение? Однако готов признаться , что я не стал рассматривать несостоятельность ваших аргументов, а ограничился только ссылкой не бесполезность этой модели для практике. Это вполне в духе науки. Ведь в определенной степени относительно земля ли вращается вокруг солнца, или солнце двигается по причудливой траектории вокруг земли. А мы принимаем первую теорию, потому что с помощью ее можно внятно что-то расчитать и предсказать. Это и называется в наке поиском истины.

>Славянофилами были Пушкин (во второй половине своей жизни), Достоевский и в очень большой мере Толстой, многие русские композиторы («Могучая кучка») и многие другие люди, которые гораздо более признаны и у нас, и на Западе, чем Герцен и прочие западники. Они и выражали собственно русскую культуру. Кроме того, славянофилами были, например, эсеры (и в определенной мере большевики, которые были частично западниками, частично славянофилами – когнитивный диссонанс, одним словом). Не будете же Вы утверждать, что эсеры совершенно не пользовались успехом у населения? Или что меньшевики (которые были гораздо больше западниками, чем большевики) были популярнее большевиков?

я говорил, что лишь сомневаюсь в том, что борьба славянофилов и западников имеля определяющее значение. Однако вы своими странными аргументами лишь укрепили мои сомнения. Ведь все знают, что конфликт между меньшивиками и большевиками произошел как раз на почве ура-патриотизма первых - как же тогда их можно назвать
большими западниками?

---

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 13:23:46)
Дата	23.08.2004 15:22:37

К Вам, к Вам, тут Вам не отвертеться

---

Как можно говорить о применимости модели на практике, если Вы не знаете еще, насколько она верна?
Если же модель будет верна, то из нее как раз и можно будет вывести некие рекомендации, что делать на практике. А если Вы с неверной моделью начнете давать рекомендации, что делать, Вы в итоге можете добиться только отрицательных результатов.
Так что, по-видимому, Вы действительно не можете обойтись без мракобесия: поиск истины для Вас – задача вовсе не основная, а второстепенная. Основная же Ваша задача – пропаганда Ваших взглядов, которые вполне могут ничего общего не иметь с действительностью (что, кстати говоря, показывают Ваши слова о большевиках и меньшевиках).

---

От	Almar
К	Сепулька (23.08.2004 15:22:37)
Дата	23.08.2004 15:53:49

уже "отвертелся"

---

>Как можно говорить о применимости модели на практике, если Вы не знаете еще, насколько она верна?

а так, что моделей может быть много и из них некоторые (не все) в чем то верны, но лишь одна модель выбирается для практической работы
но к вашей моделе это не относится. тк.к она не верна

>Основная же Ваша задача – пропаганда Ваших взглядов, которые вполне могут ничего общего не иметь с действительностью (что, кстати говоря, показывают Ваши слова о большевиках и меньшевиках).

рано обрадовались, я уже "отвертелся" там (см. ответ ФАФу)

---

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 15:53:49)
Дата	23.08.2004 17:06:45

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)

---

>но к вашей моделе это не относится. тк.к она не верна

Вы даже не привели контраргументы, однако утверждаете, что модель неверна. В такого рода пустой болтовне не имею никакого желания далее участвовать.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Almar (23.08.2004 13:23:46)
Дата	23.08.2004 13:30:47

Альмар, Вы, к сожалению, совершенно безграмотны в этом вопросе

---

>Ведь все знают, что конфликт между меньшивиками и большевиками произошел как раз на почве ура-патриотизма первых

Это знаете только ВЫ и больше никто.

---

От	Almar
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 13:30:47)
Дата	23.08.2004 15:24:55

да нет, не безграмотен, хотя и немного поспешил

---

Очевидно, что я несколько поторопился. Фундаментальное размежевание между большевиками проходило по иной линии. Но по сути спора я как раз прав. Меньшевик тяготели к демократическому буржуазному реформированию в противовес революционным большевикам. Однако можно ли их назвать большими западниками , если мы вели спор в контексте западники/славянофилы. Разве сляваянофилы были революционны по сравнению с западниками? Это наоборот Герцен говорил о революции, а Достоевский видел в революционерах бесов.


Формально же я также не ошибся, ибо если линия ура-патриотизма и не была причиной первоначального раскола между меньшевиками и большевиками, то потом она проявилась. И это вполне закономерно, ибо патриотизм это всегда прибежище оппортуниста.


Вот что пишет о конфликте между меньшевиками и большевиками Л.Троцкий
Л. Д. ТРОЦКИЙ ИСТОРИЯ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
---------------------------------------------------------------------------------

Большевистская фракция в Думе, слабая по личному составу, оказалась в момент возникновения войны не на высоте. Вместе с депутатами-меньшевиками она внесла декларацию, в которой обязывалась "защищать культурные блага народа от всяких посягательств, откуда бы они ни исходили". Дума аплодисментами подчеркнула эту сдачу позиции. Из русских организаций и групп партии ни одна не заняла открыто пораженческой позиции, которую за границей провозгласил Ленин. Однако процент патриотов среди большевиков оказался незначительным. В противовес народникам и меньшевикам, большевики уже с 1914 года стали разворачивать в массах печатную и устную агитацию против войны.
….
В то время как министерство, даже в момент величайшего замешательства и готовности к либеральным уступкам, считало необходимым по-прежнему бить рабочую революцию по голове, т. е. по большевикам, крупная буржуазия стремилась наладить сотрудничество с меньшевиками. Испуганные размахом стачек либеральные промышленники сделали попытку наложить патриотическую дисциплину на рабочих, включив их выборных представителей в состав военно-промышленных комитетов. Министр внутренних дел жаловался на то, что против затеи Гучкова бороться очень трудно: "Все это дело ведется под патриотическим флагом и во имя интересов обороны". Нужно, однако, отметить, что и сама полиция избегала арестовывать социал-патриотов, видя в них косвенных союзников по борьбе против стачек и революционных "эксцессов". На излишнем доверии к силе патриотического социализма основывалось убеждение охраны в том, что, пока длится война, восстания не будет.
При выборах в военно-промышленный комитет оборонцы, возглавлявшиеся энергичным рабочим-металлистом Гвоздевым, -- мы встретим его позже министром труда в коалиционном правительстве революции, -- оказались в меньшинстве. Они воспользовались, однако, поддержкой не только либеральной буржуазии, но и бюрократии, чтобы опрокинуть бойкотистов, руководимых большевиками, и навязать петербургскому пролетариату представительство в органах промышленного патриотизма. Позиция меньшевиков была ясно выражена в речи, с какою один из их представителей обратился впоследствии к промышленникам в комитете: "Вы должны потребовать, чтобы ныне существующая бюрократическая власть сошла со сцены, уступив свое место вам, как наследникам настоящего строя". Молодая политическая дружба росла не по дням, а по часам. После переворота она принесет свои зрелые плоды.
…
В течение 27 февраля освобождены толпой без жертв политические арестованные из многочисленных столичных тюрем, в их числе патриотическая группа военно-промышленного комитета, арестованная 26 января, и члены Петербургского комитета большевиков, захваченные Хабаловым 40 часов тому назад. Политическое размежевание происходит сейчас же за воротами тюрьмы: меньшевики-патриоты направляются в Думу, где распределяются роли и посты; большевики идут в районы, к рабочим и солдатам, чтобы заканчивать с ними завоевание столицы. Нельзя давать врагу передышку. Революцию больше, чем всякое другое дело, надо доводить до конца.
…
Партия меньшевиков имела во главе разных своих течений ряд выдающихся фигур, но ни одного революционного вождя. Крайнее правое крыло, возглавлявшееся старыми учителями русской социал-демократии: Плехановым, Засулич, Дейчем, -- стояло на патриотической позиции еще при самодержавии. Как раз накануне Февральской революции Плеханов, плачевно переживший себя, писал в американской газете, что стачки и другие виды борьбы рабочих в России являлись бы теперь преступлением. Более широкие круги старых меньшевиков, в их числе такие фигуры, как Мартов, Дан, Церетели, причисляли себя к лагерю Циммервальда и отклоняли от себя ответственность за войну. Но интернационализм левых меньшевиков, как и левых эсеров, прикрывал в большинстве случаев демократическую оппозиционность. Февральская революция примирила большинство этих "циммервальдцев" с войной, в которой они отныне открыли оборону революции. С наибольшей решимостью встал на этот путь Церетели, тянувший за собой Дана и других. Мартов, встречавший начало войны во Франции и прибывший из-за границы только 9 мая, не мог не видеть, что его вчерашние единомышленники пришли после февральского переворота к тому, с чего Гед, Самба и другие начали в 1914 году, когда взяли на себя защиту буржуазной республики против германского абсолютизма. Став во главе левого крыла меньшевиков, которому не удалось подняться до сколько-нибудь серьезной роли в революции, Мартов оставался в оппозиции к политике Церетели--Дана, противодействуя в то же время сближению левых меньшевиков с большевиками. От имени официального меньшевизма выступал Церетели, за которым шло несомненное большинство: дореволюционные патриоты без труда объединились с патриотами февральского призыва. У Плеханова была, однако, своя группа, совершенно шовинистическая, стоявшая вне партии и даже вне Совета. У фракции Мартова, не покидавшей общей партии, не было своей газеты, как не было и своей политики. Как всегда во время больших исторических событий. Мартов безнадежно растерялся и повис в воздухе. В 1917 году, как и в 1905-м, революция почти не заметила этого выдающегося человека. Председателем Петроградского Совета, а затем и Центрального исполнительного комитета почти автоматически оказался председатель меньшевистской фракции в Думе Чхеидзе. В свои обязанности он стремился вкладывать весь запас своей добросовестности, прикрывая постоянную неуверенность в себе незамысловатой шутливостью. На нем лежала неизгладимая печать его провинции. Горная Грузия, страна солнца, виноградников, крестьян и мелких дворян, с небольшим процентом рабочих, выдвинула широкий слой левой интеллигенции, гибкой, темпераментной, но в подавляющем большинстве своем не поднимавшейся над мелкобуржуазным горизонтом. Во все четыре Думы Грузия посылала депутатами меньшевиков, и во всех четырех фракциях ее депутаты играли роль лидеров. Грузия стала Жирондой русской революции. Если жирондистов XVIII века обвиняли в федерализме, то жирондисты Грузии, начав с защиты единой и неделимой России, закончили сепаратизмом.

---

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 15:24:55)
Дата	23.08.2004 19:07:49

Re: да нет,...

---

>Очевидно, что я несколько поторопился. Фундаментальное размежевание между большевиками проходило по иной линии. Но по сути спора я как раз прав. Меньшевик тяготели к демократическому буржуазному реформированию в противовес революционным большевикам. Однако можно ли их назвать большими западниками , если мы вели спор в контексте западники/славянофилы.

Конечно, да, если смотреть в корень их противостояния: меньшевики были за то, чтобы в нашей стране установить западную структуру хоз-ва. Большевики же были за то, чтобы установить коммунистический способ хоз-ва, который гораздо лучше соответствовал российским ценностям.

> Разве сляваянофилы были революционны по сравнению с западниками? Это наоборот Герцен говорил о революции, а Достоевский видел в революционерах бесов.

При чем тут революционность вообще? Речь шла о самобытном развитии или развитии по чужому сценарию (построению несвойственных России структур).

---

От	Almar
К	Сепулька (23.08.2004 19:07:49)
Дата	23.08.2004 19:53:03

Re: да нет,...

---

>> Разве сляваянофилы были революционны по сравнению с западниками? Это наоборот Герцен говорил о революции, а Достоевский видел в революционерах бесов.

>При чем тут революционность вообще? Речь шла о самобытном развитии или развитии по чужому сценарию (построению несвойственных России структур).

А при том, что мракобесы (и особенно "славянофилы" начала 20-го века, русские религиозные философы)- враги революционности и оплот самодержавия. Надо было внимательнее читать мою статью "о мрракобеси". Вот это реальность, а все байки про самобытность и русскую душу - туфта, думовая завеса, мишура для отвода глаз.

---

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 19:53:03)
Дата	24.08.2004 14:05:42

Враги какой рррреволюционности? Февральской? Конечно

---

>А при том, что мракобесы (и особенно "славянофилы" начала 20-го века, русские религиозные философы)- враги революционности и оплот самодержавия.

А вот Октябрьскую революцию многие из Ваших «мракобесов»-славянофилов признали.

> Надо было внимательнее читать мою статью "о мрракобеси".

Да Боже мой, чего ее читать! Вы эти мысли высказываете уже тысячный раз. Ну хоть бы что-то новое придумали или прочитали хоть для начала.

---

От	Игорь
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	21.08.2004 14:51:09

А как же "Звезда пленительного счастья"

---

Нельзя так однозначно оценивать былое. Декабристы, хотели ввести конституцию, потому, что думали, что это пойдет стране на пользу. Если они и заблуждались, то заблуждались искренне. Собственно западничество 19 века в целом типично русское явление и вытекает из особенностей русского православного сознания.То, что находились и находятся Смердяковы, готовые эту особенность русской души поставить на службу грязным делам - в общем -то ничего не меняет. Л. Карсавин на эту тему хорошо написал в своей работе "Путь православия". Отрывок из нее я поместил ниже в ветке, где обсуждается статья Альмара. В этом смысле овладение западными когнитивными структурами произошло опять-таки на русский лад.

---

От	Сепулька
К	Игорь (21.08.2004 14:51:09)
Дата	22.08.2004 22:19:46

Конечно, они искренне желали России добра,

---

>Нельзя так однозначно оценивать былое. Декабристы, хотели ввести конституцию, потому, что думали, что это пойдет стране на пользу. Если они и заблуждались, то заблуждались искренне.

как и февралисты 1917 г. - разве речь идет об этом? Я вовсе не считаю их негодяями типа Чубайса :) (да и Чубайс, возможно, желал России добра, кто его знает :)).
Однако при этом идеи их на пользу России пойти не могли.

> Собственно западничество 19 века в целом типично русское явление и вытекает из особенностей русского православного сознания.

Насколько русское, если оно даже называется "западничество"? Могло ли оно возникнуть без воздействия Европы? В этом вопрос.

> В этом смысле овладение западными когнитивными структурами произошло опять-таки на русский лад.

Ну т.е. Вы признаете воздействие западной когнитивной структуры?
А то, что произошло "на русский лад", мною и не отрицается, и называется в моей модели "когнитивным диссонансом", т.е. столкновением в головах элиты двух когнитивных структур: европейской и русской - и происхождением на их основе собственно западнической интеллигенции.

---

От	Александр
К	Игорь (21.08.2004 14:51:09)
Дата	21.08.2004 20:26:05

Re: А как...

---

>Нельзя так однозначно оценивать былое. Декабристы, хотели ввести конституцию, потому, что думали, что это пойдет стране на пользу. Если они и заблуждались, то заблуждались искренне. Собственно западничество 19 века в целом типично русское явление и вытекает из особенностей русского православного сознания.

Безусловно это было русским явлением. Именно поэтому декабристы постеснялись тащить в Россию идиотское теоретическое обоснования сих конструкций:

"Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гуманита-рии внесли свою лепту в программирование поведения масс посредством идеологии. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о "естественном" (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха ("ведь Солнце подчиняется закону гравитации"). Ученый и философ Томас Гоббс развил главный и поныне для буржуазного общест ва миф о человеке как эгоистическом и одиноком атоме, ведущем "войну всех против всех" - bellum omnium сontra omnes." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog.htm#par6

Какая к черту связь между конституцией и гравитацией? Какой нафиг человек "атом"? Какая "республика собственников, охваченных страхом перед неимущими"? Поэтому у русских западников все свелось к копированию вообще без какого бы то ни было теоретического обоснования. Не потому что Солнце подчиняется закону, а атом свободен а потому что так на Западе.

> В этом смысле овладение западными когнитивными структурами произошло опять-таки на русский лад.

Овладения когнитивными структурами не произошло. Произошло навязывание тупого подражания и бездумного подражания. Даже самые оголтелые марксисты у нас на форуме бросаются отрицать тот факт что Маркс в своей экономической теории всего даже жену и детей объявлял рабами мужчины, видя семью как первую частную собственность. Абсолютно бесчеловечный смысл западных идеологий не укладывается в русском сознании. В "лучшем" случае русских удавалось заставить повторять некоторые заклинания западных идеологов именно как заклинания, в рассчете на некую якобы содержащуюся в них "силу" - "ученье Маркса всеси-и-и-ильно!" (с) Ленин.

---

От	Yu P
К	Александр (21.08.2004 20:26:05)
Дата	22.08.2004 19:05:13

Re: А как...

---

> В "лучшем" случае русских удавалось заставить повторять некоторые заклинания западных идеологов именно как заклинания, в рассчете на некую якобы содержащуюся в них "силу" - "ученье Маркса всеси-и-и-ильно!" (с) Ленин.

Ирония по поводу Ленина не уместна (особенно имея ввиду Ваше личное отношение к марксизму). Насколько помнится, эта фраза была написана до 13-14 года. С тех пор им было сформулировано и осуществлено "антимарксистского" столько, что впору говорить знакомыми словами: "измения всех взглядов на ..." марксизм. То, что Ленин оказался не востребованным до сих пор, это не его вина.

---

От	Александр
К	Yu P (22.08.2004 19:05:13)
Дата	22.08.2004 20:09:33

Я не над Лениным, а над отношением иронизирую (-)

---

---

От	Александр
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	21.08.2004 05:02:25

Re: Другая модель...

---

>Истоки краха СССР кроются даже не в самой истории СССР, а в предшествующей российской истории, в тот момент, как Петр I в первый раз провел модернизацию России через модернизацию по западному образцу. Вместе с наукой и техникой он принес в Россию чужую (западную) когнитивную структуру (т.е. мировоззрение)

Это не совсем так. Когнитивной структурой западных взглядов на общество "западническая интеллигенция" так и не овладела. Глубокого понимания основных теоретиков Запада вроде Маркса, Гоббса, Локка, Мальтуса или Кальвина не обнаруживает. Наблюдается чистое подражательство. Петр притащил с запада математику или астрономию - получилось хорошо. А какой-нибудь Чаадаев или Радищев, Маммут или Троцкий решил что таким же крутым будет если притащит Локка или Маркса. При том понимание всей когнитивной структуры не обязательно. Достаточно нахвататься верхов и преподносить их в России как истины в последней инстанции, а вместо непонятных исходных посылок и доказательств вздорных басен Маркса или Локка о "гражданском обществе" сослаться на пользу прививок или астрономии.

На нашем форуме эта с позволения сказать "когнитивная структура" ярко представлена например Алмаром:

"И что же теперь должны сделать европейцы: а) вообще отказаться от всякой помощи неграм б) ограничить эту помощь только ненавязчивой помощью, то есть лекарства давать, а (традиции) не запрещать?" (с) Алмар

Как запад "дает лекарства" все мы видим уже более века, начиная с Пастера, отказавшегося продать России вакцину от бешенства и предложившего вместо этого укушенным русским ездить в Париж на лечение и до наших дней, когда Запад предлагает бедным странам лечить СПИД лекарствами от малярии. Так что Менделеев, перенявший науку делает таблицу и бездымный порох, русские ученые петербургской военно-медицинской академии вынуждают Пастера уступить вакцину за 100 000 франков (пожертвованные русским царем) под угрозой не получить вообще ничего по завершении отечественной разработки, а товарищи Троцкий, Семенов, Маммут и Алмар, спекулируя на науке, к которой не имеют никакого отношения, насаждают западное мракобесие под видом непререкаемых истин. Это даже не евроцентризм. Евроцентризм это метаидеология. Набор настоящих теорий. У "западнической интеллигенции" это именно мракобесие, основанное на магическом мышлении неким мистическим образом связывающем людоедские западные социальные теории с вакциной от бешенства.

---

От	Фриц
К	Александр (21.08.2004 05:02:25)
Дата	23.08.2004 13:07:47

Западные социальные теории.

---

>именно мракобесие, основанное на магическом мышлении неким мистическим образом связывающем людоедские западные социальные теории с вакциной от бешенства.
Запад рекламирут якобы имеющуюся там свободу. В частности, свободу научной мысли. На деле же в том, что касается социальных теорий, такой свободы там не было и тем более нет сейчас. И если раньше на западных теоретиков влиял сам их образ жизни, то теперь, начиная со второй половины ХХ века, с холодной войны, государство держит идеологию под прямым жёстким финансовым контролем.
Может сложиться впечатление, что некоторые из идеологов Запада, мол, бунтари, против глобализации и мещанства. Это модно и лучше хавается молодёжью. На деле - все они под жёстким контролем, и пишут то, что надо Западу.
Есть люди, кто может прочитать идеологов Запада, но не может понять сути их опусов. Таким людям лестно присоединиться к "современной науке", ярким представителем и символом которой является шарлатан Поппер. А есть и те, кто на деньги западных спецслужб продолжает психологическую войну против России. Для таких "исследования" идеологов - оружие.

---

От	Сепулька
К	Фриц (23.08.2004 13:07:47)
Дата	23.08.2004 15:36:33

Да-да-да, присоединим к буржуазной науке генетике буржуазную антропологию и

---

социологию.
Пускай в этих науках есть разные точки зрения, и люди осуществляют длительные наблюдения, приходя к определенным выводам. Нет, мы в обоснованности выводов, к которым приводят эти наблюдения, разбираться не будем, а скопом объявим эту социологию или антропологию буржуазной и выбросим всю целиком, дабы не загружать собственную голову дополнительной информацией.
Фриц, ну не надоело Вам еще применять магическое мышление, которое отвергает даже не выводы (это бы еще куда ни шло), полученные этими науками, а сами наблюдения? Если не надоело, то, боюсь, дальнейший разговор бесполезен.

---

От	Фриц
К	Сепулька (23.08.2004 15:36:33)
Дата	23.08.2004 17:43:11

Re: Да-да-да, присоединим...

---

>социологию.
Вот это Вы и пытаетесь сделать: под прикрытием западной науки, вакцин и математики, протащить западные социальные теории, сфабрикованные как средство холодной войны против России.
>Пускай в этих науках есть разные точки зрения, и люди осуществляют длительные наблюдения, приходя к определенным выводам. Нет, мы в обоснованности выводов, к которым приводят эти наблюдения, разбираться не будем, а скопом объявим эту социологию или антропологию буржуазной и выбросим всю целиком, дабы не загружать собственную голову дополнительной информацией.
>Фриц, ну не надоело Вам еще применять магическое мышление, которое отвергает даже не выводы (это бы еще куда ни шло), полученные этими науками, а сами наблюдения? Если не надоело, то, боюсь, дальнейший разговор бесполезен.
Я думаю, именно у меня мышление логичное и научное. Чего у Вас, на мой взляд, дефицит. И как нам разрешить, кто прав? Голосованием? Может, кто-то авторитетный нас рассудит?
Я Вам говорю: западные идеологи работают под контролем капитала, а последние полвека - под прямым контролем спецслужб. А Вы мне приписываете совсем другие идеи: "мы в обоснованности выводов, к которым приводят эти наблюдения, разбираться не будем, а скопом объявим эту социологию или антропологию буржуазной и выбросим всю целиком, дабы не загружать собственную голову дополнительной информацией".

---

От	Сепулька
К	Фриц (23.08.2004 17:43:11)
Дата	23.08.2004 18:59:29

Нас может рассудить только реальность,

---

в виде научных исследований и наблюдений, которую Вы игнорируете.

---

От	Фриц
К	Сепулька (23.08.2004 18:59:29)
Дата	24.08.2004 12:04:12

Реальность - это исследования и наблюдения? Круто.

---

Интересное объяснение. Не объясните ли тогда и значение термина "клиника"?

---

От	Сепулька
К	Фриц (24.08.2004 12:04:12)
Дата	24.08.2004 13:51:42

Вы хотите сказать, что исследования и наблюдения не нужны для познания

---

реальности?

---

От	Сепулька
К	Александр (21.08.2004 05:02:25)
Дата	21.08.2004 12:32:07

А я и не писала, что произошло полное овладение западной когнитивной структуры

---

Я писала о когнитивном диссонансе в головах у наших граждан.

---

От	Александр
К	Сепулька (21.08.2004 12:32:07)
Дата	21.08.2004 17:09:10

Как Вы представляете себе когнитивный диссонанс

---

>Я писала о когнитивном диссонансе в головах у наших граждан.

в голове у марксиста, утверждающего что "у нас государство отмирает через усиление"? Там никакого диссонанса быть не может в принципе, из-за аморфности с позволения сказать "когнитивной структуры". Если перенимая математику русские учили ее вместе с аксиомами и доказательствами теорем, то перенимаю идеологию аксиомы и доказательства опускались за ненадобностью, леностью или очевидной со стороны скандальной вздорностью. Сегодня мы имеем дело с профессионалами, отбиравшимися и подготовленными в течении десятилетий. Какой "когнитивный диссонанс" у Семенова, которого не смущают вопиющие противоречия в одной фразе? Там есть только "верую потому что абсурдно, выгодно и компьютеры" и больше ничего. Если о диссонансе у западников профессионалов с кафедр "научного" коммунизма и речи быть не может, то у западников любителей девятнадцатого века он действиельно иногда наблюдался. Разумеется только в самых исключительных случаях. Вот например у Герцена

"Стоит привести в связи с этим еще один выразительный «пример». В 1847 году Александр Герцен эмигрировал из России, поскольку считал свою родину средоточием зла, своего рода «апогей» которого он видел в казни пяти участников восстания 14 декабря. Он не мог не знать, что с 1773 (подавление пугачевского бунта и казнь шести его главарей) и до 1847-го — то есть почти за 75 лет,—казнь декабристов была единственной казнью в России. И все же он отказывался жить в стране, где возможна такая неслыханная жестокость.

Однако не прошло и полутора лет после отъезда Герцена в благословенную Европу, и непосредственно на его глазах были в течение всего трех дней расстреляны одиннадцать тысяч участников парижского июньского восстания 1848 года. Поначалу бедный Герцен почти обезумел от ужаса и написал своим друзьям в Москву совершенно «недопустимые» слова: «Дай Бог, чтобы русские взяли Париж, пора окончить эту тупую Европу..!» Сообразив, что его оголтелые западнические друзья будут крайне возмущены таким пожеланием, он бросил им обвинение: «Вам хочется Францию и Европу в противоположность России так, как христианам хотелось рая — в противоположность земле...

Я стыжусь и краснею за Францию...

Что всего страшнее, что ни один из французов не оскорблен тем, что делается...»

Это последнее наиболее важно: Герцен «стыдится», а французы — нисколько. Но Герцен все же остается русским: отдышавшись после шока 1848 года, он через восемь лет начал издавать в Лондоне альманах «Полярная звезда», на обложку которого поместил силуэты пяти мучеников-декабристов — как неумолимый укор России. И Европа «согласилась» с Герценом: в массе изданных там сочинений казнь декабристов квалифицируется как выражение беспрецедентной жестокости, присущей именно России..." http://kozhinov.voskres.ru/slovo/1.htm

---

От	Сепулька
К	Александр (21.08.2004 17:09:10)
Дата	22.08.2004 22:59:00

А вот так, как пишет Игорь выше о декабристах и "Звезде пленительного счастья",

---

а Кожинов - о Герцене.

>в голове у марксиста, утверждающего что "у нас государство отмирает через усиление"? Там никакого диссонанса быть не может в принципе, из-за аморфности с позволения сказать "когнитивной структуры".

Когнитивный диссонанс и рождает в итоге вполне "аморфную" когнитивную структуру, т.к. часть ее происходит из одной целостной структуры, а часть - из другой.

> Если перенимая математику русские учили ее вместе с аксиомами и доказательствами теорем, то перенимаю идеологию аксиомы и доказательства опускались за ненадобностью, леностью или очевидной со стороны скандальной вздорностью.

Нет, аксиомы, установленные Марксом и Энгельсом, были заучены, а вот та часть когнитивной структуры (других аксиом, более "глубинных") была, так сказать, пронесена контрабандой. Когнитивная структура - структура замкнутая, целостная, и одна ее часть "тянет" за собой другую.

---

От	Александр
К	Сепулька (22.08.2004 22:59:00)
Дата	22.08.2004 23:47:41

Re: А вот...

---

>>в голове у марксиста, утверждающего что "у нас государство отмирает через усиление"? Там никакого диссонанса быть не может в принципе, из-за аморфности с позволения сказать "когнитивной структуры".
>
>Когнитивный диссонанс и рождает в итоге вполне "аморфную" когнитивную структуру, т.к. часть ее происходит из одной целостной структуры, а часть - из другой.

Когнитивный диссонанс случается когда реальность не соответствует взглядам. Состояние это вроде как неустойчивое, на манер переходного состояния в химической реакции, когда молекула находится на вершине потенциального барьера, отделяющего исходное состояние от конечного. Думать человек не любит. Поэтому отбрасывается либо старая когнитивная структура, либо реальность. В любом случае, дисонанс пропадает - с вершины потенциального барьера человек валистя либо туда, либо сюда. Западники отбросили реальность самым решительным образом, Многие даже так ни разу и не столкнувшись с ней в силу специфики образования и профессиональных занятий. Они не видели противоречия западных взглядов на Россию и объективной реальности русской жизни. Они видели Россию именно такой какой она является в представлениях Запада. Жестокая деспотия - вон декабристов повесили.

Если кто из западников и переживал когнитивный диссонанс, то не в России, а на Западе, подобно Герцену столкнужвись с противоречием своих представлений о Западе и тамошними реалиями. В России у них диссонанса не могло быть потому что не только наша когнитивная структура для них не структура, но даже наша реальность для них не реальность. Вот очень характерный пример несколько из иного времени, но прекрасно иллюстрирующий суть происходящего:

"К концу семидесятых и началу восьмидесятых - ощущение ненастоящести жизни. Ничего подлинного, казалось, даже умереть было нельзя по-настоящему, так, полежишь немного и встанешь." http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Misc&tid=72601

Какой может быть когнитивный диссонанс с "ненастоящей" реальностью? Вариациями на тему является "мутантный социализм" Бузгалина, "казарменный социализм" и т.д.

>> Если перенимая математику русские учили ее вместе с аксиомами и доказательствами теорем, то перенимаю идеологию аксиомы и доказательства опускались за ненадобностью, леностью или очевидной со стороны скандальной вздорностью.
>
>Нет, аксиомы, установленные Марксом и Энгельсом, были заучены, а вот та часть когнитивной структуры (других аксиом, более "глубинных") была, так сказать, пронесена контрабандой. Когнитивная структура - структура замкнутая, целостная, и одна ее часть "тянет" за собой другую.

Если я сейчас начну выкладывать эти аксиомы то 9 из 10 марксистов наотрез от них откажутся. Доказывая при этом с пеной у рта что "марксизм - имячко хорошее". В математике или физике такого и представить невозможно. А в "общественных науках" это обычное дело.

---

От	Александр
К	Сепулька (21.08.2004 12:32:07)
Дата	21.08.2004 16:07:21

Никакого диссонанса.

---

>Я писала о когнитивном диссонансе в головах у наших граждан.

у них нет. Они для этого слишком тупы, бессовестны и невежественны. Лучше всего эту ситуацию описал СГ:

"Почти двадцать лет назад Андропов сделал потрясающее для политика признание: "Мы не знаем общества, в котором живем". Наша гуманитарная интеллигенция, по своей душевной лености, даже не поняла, что это был крик отчаяния, обращенный именно к ней. Что же это за общество - Россия? Почему вдруг стали отказывать вроде бы надежные социальные и философские учения и теории? Как же можно реформировать, а тем более перестраивать его - ведь огромен риск повредить несущую опору. Вопрос остался гласом вопиющего в пустыне - ни беспокойства, ни интереса он не вызвал. К ответу мы подбираемся у условиях, уже близких к катастрофе, под градом ударов и плевков. И чем ближе подходим к сути, тем сильнее визг: "Не сметь! Не трогать!"." http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns-trad.html#par3

Это у нас возник диссонанс от подлости, невежества и интеллектуальной лености наших гуманитариев когда эти шаманы держиморды влезли между нами и нашими вакцинами, осциллографами, турбинами, отбросив наш народ в каменный век, а западные вакцины, осциллографы турбины приспособив для ритуалов долженствующих обозначать их, гуманитариев, прогрессивность.

---

От	Фриц
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	20.08.2004 17:47:27

Теоретическая модель.

---

Ваше рассуждение, надо думать, базируется на примерно такой теоретической модели:
Каждое общество можно разделить на две части: народ и правительство. Народ характеризуется уникальной культурой, весьма устойчивой. Правительство же - идеологией; последняя может быть легко изменена. И вот, правительство воздействует своей идеологией на народ.
Решающим для благополучия общества является соответствие идеологии культуре. Если правительство воздействует на народ чуждой культуре последнего идеологией, дело плохо, общество придёт в упадок. Если же идеология соответствует культуре, то культура породит хорошие станки (надо думать, идеология имеет свойство оплодотворять), и общество станет быстро развиваться, процветать.

Если Вы не из такой модели исходили, то хотелось бы видеть Ваш вариант, по возможности столь же ясный, сколь и приведённый мной, а не одну только ругань.

---

От	Александр
К	Фриц (20.08.2004 17:47:27)
Дата	21.08.2004 19:43:51

Re: Теоретическая модель.

---

>Ваше рассуждение, надо думать, базируется на примерно такой теоретической модели:
>Каждое общество можно разделить на две части: народ и правительство. Народ характеризуется уникальной культурой, весьма устойчивой. Правительство же - идеологией; последняя может быть легко изменена.

Каждое общество имеет определенную структуру. В зависимости от положения человека в этой структуре его действия и рассуждения с большей или меньшей вероятностью могут иметь последствия для других членов общества, а его рассуждения в большей или меньшей степени влияют на рассуждения других людей - на культуру общества.

>Решающим для благополучия общества является соответствие идеологии культуре.

Решающим для благополучия общества является способность культуры адекватно отвечать требованиям объективной реальности, находящейся вне контроля общества.

> Если правительство воздействует на народ чуждой культуре последнего идеологией, дело плохо, общество придёт в упадок.

Если наиболее влиятельная часть общества начинает насаждать символические структуры, которые ведут людей к ошибочным, несовместимым с жизнью действиям, заставляют игнорировать важнейшие объективные параметры окружающей реальности то дело плохо, общество придет в упадок.

> Если же идеология соответствует культуре, то культура породит хорошие станки (надо думать, идеология имеет свойство оплодотворять), и общество станет быстро развиваться, процветать.

Если наиболее влиятельная часть общества служит источником адекватных реальности моделей, позволяющих членам общества более чутко реагировать на важные параметры объективной действительности, предвидеть развитие событий и своевременно совершать адекватные действия то общество станет быстро развиваться, процветать.

>Если Вы не из такой модели исходили, то хотелось бы видеть Ваш вариант, по возможности столь же ясный, сколь и приведённый мной, а не одну только ругань.

Желания тут не достаточно. Нужны еще и способности. А это уже от Вас не зависит.

---

От	Сепулька
К	Фриц (20.08.2004 17:47:27)
Дата	21.08.2004 12:40:19

Неверно поняли

---

>Ваше рассуждение, надо думать, базируется на примерно такой теоретической модели:
>Каждое общество можно разделить на две части: народ и правительство. Народ характеризуется уникальной культурой, весьма устойчивой. Правительство же - идеологией; последняя может быть легко изменена. И вот, правительство воздействует своей идеологией на народ.

Нет, Вы все неверно поняли. Народ и правительство имеют общую идеологию, если и народ, и правительство (вернее, я писала об элите) принадлежат к одной и той же культуре. Более того, многие социологи подчеркивают целостность элиты с народом; элита - это наиболее уважаемая часть (по каким критериям - в данном случае неважно) населения.
Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.

>Решающим для благополучия общества является соответствие идеологии культуре.

Решающим является присутствие или отсутствие влияния чужой культуры.

> Если правительство воздействует на народ чуждой культуре последнего идеологией, дело плохо, общество придёт в упадок. Если же идеология соответствует культуре, то культура породит хорошие станки (надо думать, идеология имеет свойство оплодотворять), и общество станет быстро развиваться, процветать.

Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.

>Если Вы не из такой модели исходили, то хотелось бы видеть Ваш вариант, по возможности столь же ясный, сколь и приведённый мной, а не одну только ругань.

Где Ваша модель? И где моя ругань?

---

От	Фриц
К	Сепулька (21.08.2004 12:40:19)
Дата	30.08.2004 12:21:11

Необыкновенный фашизм.

---

>Нет, Вы все неверно поняли. Народ и правительство имеют общую идеологию, если и народ, и правительство (вернее, я писала об элите) принадлежат к одной и той же культуре. Более того, многие социологи подчеркивают целостность элиты с народом; элита - это наиболее уважаемая часть (по каким критериям - в данном случае неважно) населения.
>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
Что-ж, это давняя и любимая мысль буржуазных апологетов: нет никаких противоречий между хозяином и работником, между элитой и народом. А если и есть - то такие, как между отцом и сыном. Солидаризм.
Это основная идея национал-социалистов: нечего, мол, немцам бороться против немцев. Это враги немцев на это подбивают, враги с принципиально иной культурой, культурой, разрушительной для немецкой культуры. А сами они тем временем захватывают ключевые места в банках, СМИ, на фондовых биржах. Немцам надо объединиться против этих настоящих, очень опасных врагов, и уничтожить их. А только так можно избавиться от их тлетворного влияния. И ещё развращённые французы, недочеловеки славяне и англо-американский империализм - тоже враги Германии, навязавшие позорный версальских мир, высосавшие соки из Германии, и не дающие ей нормально развиваться. Единство немцев против истинных врагов и их тлетворной культуры - главный лозунг фашизма.
Но у наших "солидаристов" от Лэнгли другой фашизм, необыкновенный. Антирусский, антипатриотический. Это, мол, в других странах, во всех, кроме России, народ и элита едины. Это они дружно за свои национальные интересы выступают. А нам надо другое, нам надо чтобы русские сражались против русских, а все другие народы - за свои национальные интересы.
Кажется, как русские могут сочувствовать столь нелепым и столь невыгодным им идеям, поступающим из США, страны, ведущей против России холодную войну? Но в Лэнгли сидят мастера своего дела, поднаторевшие в психологии. Они находят сторонников в России, как нашли их в СССР. И эти сторонники с оголтелым энтузиазмом, с пеной у рта разрушают собственную страну.

---

От	Александр
К	Фриц (30.08.2004 12:21:11)
Дата	31.08.2004 05:27:21

Необыкновенные скачки "мысли" и акробатика "рассуждений"

---

>Что-ж, это давняя и любимая мысль буржуазных апологетов: нет никаких противоречий между хозяином и работником, между элитой и народом.

Во, блин, "марксисты" крыжопольского розлива! В жизни не слышали и не читали буржуазного апологета, а туда же, с умным видом на квасном рыле берутся его разоблачать:

" Мальтус доказал, что голод (и особенно угpоза голода детей) является гоpаздо более дешевым и эффективным сpедством деpжать в подчинении "низшие классы", чем pепpессии. Поэтому столь важна для стабильности буpжуазного общества безpаботица - чеpез нее пpоходит основная масса тpудящихся. Побыл человек полгода безpаботным - мятежный дух с него как pукой снимает." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-04.htm#par74

"А.Смит и Рикардо говорили именно о "расе рабочих", а первая функция рынка - через зарплату регулировать численность этой расы . Все формулировки теории рынка были предельно жестокими: рынок должен был убивать лишних, как бездушный механизм. Это могла принять лишь культура с подспудной верой в то, что "раса рабочих" - отверженные. Но когда я указываю на этот простой факт: классовый конфликт изначально возник как расовый, Косолапов возмущается. Он переносит культурные нормы России на совершенно иную реальность." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par168

Так что наши самоварные "марксисты" на поверку выходят апологетами апологетов капитализма. Сделать из Мальтуса и Дизраэли "солидаристов" это же какой талантиче надо иметь! Или какое невежество и интеллектуальную лень.

> А если и есть - то такие, как между отцом и сыном. Солидаризм.

Гы-ы-ы! Ну мы то знаем что марксисты у нас не только отношения хозяина и работника разоблачили, но отношения отца с сыном:
"следовательно, дана и собственность, [17] зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой". (К. Маркс "Немецкая философия") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Так что чего бы Вам возмущаться "буржуазными апологетами" якобы изображающими противоречия между хозяином и работником как противоречия между отцом и сыном если для Вас отец и сын и есть всего лишь хозяин и раб? Слабо, стало быть, марксистские догмы людям навязать? Не верят они в вашу экономическую теорию всего. Для них отец и сын не есть рабовладелец и раб, как для Маркса.

>Это основная идея национал-социалистов: нечего, мол, немцам бороться против немцев.

а женам против мужей, детям против родителей народу против морали, семьи и государства. Кто не с нами тот национал-социалист? Ну вот оно и вылезло мурло разоблачителей "русского фашизма".

> Это враги немцев на это подбивают, враги с принципиально иной культурой, культурой, разрушительной для немецкой культуры.

Не, наши враги несут к нам именно немецкую культуру.

"Но превращение рабочей силы в товар, то есть обезличенную меновую стоимость, - огромное изменение именно в культуре, в антропологии, в пр едставлении о человеке. Это прекрасно видно из приведенного Лениным рассказа о том, как эксплуатируют батраков немцы-колонисты - "оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов" - таких даже не нанимали в батраки, настолько они были обессилены (с. 241). А у русских крестьян при переписях записывали батраков как членов семьи, что внесло немало путаницы (думаю, и в бюджеты дворов, которые использовал Ленин). По тому что, по мнению крестьян, все, кто питается из одного котла, - члены семьи. Член семьи - не товар, а нечто иное." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par99

Хозяин должен быть врагом работника, а работник врагом хозяина потому что у немцев так. Других объяснений у евроцентристов нет.

> Единство немцев против истинных врагов и их тлетворной культуры - главный лозунг фашизма.

И марксизма тоже. Кто там от имени освободившегося немецкого пролетариата угрожал войной на уничтожение "свиноголовым славянам"? Уж не Энгельс ли? А не он ли радовался что "Прекрасная Колифорния отнята предприимчивыми янками у ленивых мексиканцев, не знавших что с ней делать"? А кто через 100 лет повел освобожденный немецкий пролетариат в ту войну на уничтожение против славян? Уд не Гитлер ли? А "свиноголовым" славянам и защищаться теперь от этой войны на уничтожение запрещают. Потому что славяне должны быть неполноценными, а иначе станут фашистами.

>Но у наших "солидаристов" от Лэнгли другой фашизм, необыкновенный. Антирусский, антипатриотический. Это, мол, в других странах, во всех, кроме России, народ и элита едины. Это они дружно за свои национальные интересы выступают. А нам надо другое, нам надо чтобы русские сражались против русских, а все другие народы - за свои национальные интересы.

По-моему это точная характеристика марксистов от самовара. И ирония в том что это у них даже не от Ленгли, а от глупости.

>Кажется, как русские могут сочувствовать столь нелепым и столь невыгодным им идеям, поступающим из США, страны, ведущей против России холодную войну? Но в Лэнгли сидят мастера своего дела, поднаторевшие в психологии. Они находят сторонников в России, как нашли их в СССР. И эти сторонники с оголтелым энтузиазмом, с пеной у рта разрушают собственную страну.

Действительно казалось бы диким как это русские могут податься на марксистские байки о том что семья это рабство, государство - машина подавления, начальник классовый враг, мораль - результат самоотчуждения? Но дураков много и в России. И эти дураки с энергией достойной лучшего применения воюют против собственного государства, собственной семьи, собственных начальников и русской морали на благо "освободившегося немецкого пролетариата", которому предстоит уничтожить "свиноголовых славян" толи потому что это "реакционные народы", толи чтобы захватить либенсраум, и "предприимчивых Янки", уже оттяпавших прекрасную Калифорнию у "ленивых мексиканцев не знавших что с нею делать" и теперь поглядывающих на русские нефть, газ и никель. Разумеется исключительно в интересах цивилизации.

---

От	Сепулька
К	Фриц (30.08.2004 12:21:11)
Дата	30.08.2004 18:02:30

И не фашизм вовсе

---

>>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
>Что-ж, это давняя и любимая мысль буржуазных апологетов: нет никаких противоречий между хозяином и работником, между элитой и народом. А если и есть - то такие, как между отцом и сыном. Солидаризм.

Вы такую чушь, извините, пишите, что прям аж смешно читать. Как может в западной философии не быть противоречий между хозяином и работником, если там противоречия между _всеми_ людьми! Каждый человек другому – волк.

>Это основная идея национал-социалистов: нечего, мол, немцам бороться против немцев.

Сами немцы не стали воевать против своих же собственных «хозяев», а предпочли воевать против нас. Классовое единство наших рабочих с их не помогло, как то предполагали классики нашей революции.

> Это враги немцев на это подбивают, враги с принципиально иной культурой, культурой, разрушительной для немецкой культуры. А сами они тем временем захватывают ключевые места в банках, СМИ, на фондовых биржах. Немцам надо объединиться против этих настоящих, очень опасных врагов, и уничтожить их. А только так можно избавиться от их тлетворного влияния. И ещё развращённые французы, недочеловеки славяне и англо-американский империализм - тоже враги Германии, навязавшие позорный версальских мир, высосавшие соки из Германии, и не дающие ей нормально развиваться. Единство немцев против истинных врагов и их тлетворной культуры - главный лозунг фашизма.

Они не против врагов объединялись, а для утверждения арийцев как сверхчеловеков. И эта идея (сверхчеловека и недочеловеков – остальных) содержится в протестантизме. Она постоянно присутствует в западной культуре и тем или иным образом реализуется (например, через колонизацию, рабство в США и т.д. и т.п.).

>Но у наших "солидаристов" от Лэнгли другой фашизм, необыкновенный. Антирусский, антипатриотический. Это, мол, в других странах, во всех, кроме России, народ и элита едины. Это они дружно за свои национальные интересы выступают. А нам надо другое, нам надо чтобы русские сражались против русских, а все другие народы - за свои национальные интересы.

Опять бред, уж извините. Вы сам твердите о классовой борьбе, в которой русские должны сражаться против русских (своих хозяев), и при этом себе ярлык фашиста почему-то не вешаете. :)

> И эти сторонники с оголтелым энтузиазмом, с пеной у рта разрушают собственную страну.

С такой некогентностью мышления, как у Вас, это немудрено. :)))

---

От	Scavenger
К	Фриц (30.08.2004 12:21:11)
Дата	30.08.2004 15:48:18

Re: О фашизме и нацизме

---

//Что-ж, это давняя и любимая мысль буржуазных апологетов: нет никаких противоречий между хозяином и работником, между элитой и народом. А если и есть - то такие, как между отцом и сыном. Солидаризм.//

Эта мысль буржуазным апологетам в голову если и приходила, то чаще всего являлась ширмой. А истинной идеологией буржуазии была и остается гоббсовская "война всех против всех" и образ врага в качестве нищего люмпена или рабочего, или человека иной расы. Иными словами расизм. А государство напротив ничего не должно гражданам. Оно - "ночной сторож" и только. Отсюда либеральный лозунг - "меньше государства"!

//Это основная идея национал-социалистов: нечего, мол, немцам бороться против немцев. Это враги немцев на это подбивают, враги с принципиально иной культурой, культурой, разрушительной для немецкой культуры. А сами они тем временем захватывают ключевые места в банках, СМИ, на фондовых биржах. Немцам надо объединиться против этих настоящих, очень опасных врагов, и уничтожить их. А только так можно избавиться от их тлетворного влияния. И ещё развращённые французы, недочеловеки славяне и англо-американский империализм - тоже враги Германии, навязавшие позорный версальских мир, высосавшие соки из Германии, и не дающие ей нормально развиваться. Единство немцев против истинных врагов и их тлетворной культуры - главный лозунг фашизма.//

Возможно. Хотя есть некоторые историки, которые скромно предполагают, что фашизм и нацизм несколько разные вещи. И что как раз нацизм предполагал в качестве главного лозунга - расширение жизненного пространства и расизм.

Вы путаете разные вещи. Нацисты и фашисты и не могли быть "солидаристами" в смысле Сепульки. Сказалось многовековое представление о ближнем как о низшей, враждебной расе. Не верите - почитайте Уэлса. Это - гуманист и в его "Машине времени" - две расы - изнеженные господа (Элои) и подпольные рабочие-рабы (Морлоки). Элои изображены как беспечные дети, а Морлоки как каннибалы....

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (30.08.2004 15:48:18)
Дата	30.08.2004 16:26:16

Зачем богатому классовая борьба?

---

Во-первых, это борьба за национальное богатство, фактически, за имущество богатого. Ему это не только не нужно, но глубоко противно. Богатому необходимо, чтобы то, что его, было в безопасности от посягательств.
Во-вторых, уступки собственным рабочим снижают конкурентоспособность экономики по сравнению с иностранными производителями, снижают доходы богатого. Ему выгодна классовая борьба у конкурентов, и отсутствие таковой у себя.
В третьих, классовый раскол нации опять же ослабляет позиции богатого по сравнению с иностранными конкурентами.
Нет, богатому нужен классовый мир.
>Эта мысль буржуазным апологетам в голову если и приходила, то чаще всего являлась ширмой. А истинной идеологией буржуазии была и остается гоббсовская "война всех против всех" и образ врага в качестве нищего люмпена или рабочего, или человека иной расы. Иными словами расизм. А государство напротив ничего не должно гражданам. Оно - "ночной сторож" и только. Отсюда либеральный лозунг - "меньше государства"!
Думаю, это миф. Когда-то, в 18-м и в начале 19-го века это может, и было так. Государство тогда было феодальным - зачем оно буржуазии? И буржуазия тогда только ещё богатела, набирала силу. Вот они и хотели, чтобы им дали возможность спокойно богатеть чужим трудом и грабежом. Мол, следите за соблюдением закона, а нам не мешайте.
Но во второй половине 19-го века всё изменилось. Феодальное государство стало буржуазным, а буржуазия уже сосредоточила в своих руках основное богатство. Главным врагом буржуазии стало не государство, а рабочие. И идеология буржуазии сразу изменилась: расцвёл опортунизм, призывы к социальному миру, подкуп рабочей элиты. Так было в конце 19-го века.
Увы, С. Г. до сих пор придерживается представлений двухсотлетней давности, кардинально устаревших уже сто лет назад. Думаю, это его серьёзная ошибка. Буржуазия во ВСЕХ странах давно пропагандирует классовый мир и национальную солидарность.
Да, предпринимателю выгодно, чтобы рабочие были одиночками - легче договориться на выгодных хозяину условиях. Но давно уже есть профсоюзы, давно рабочие много чего добились. Теперь основной мотив: не бастуйте, не требуйте - это ослабляет любимую Родину.
Государство же во всех развитых странах укрепляется. Оно давно уже не ночной сторож. И буржуазия это поддерживает: это их государство, олигархов.

>Возможно. Хотя есть некоторые историки, которые скромно предполагают, что фашизм и нацизм несколько разные вещи. И что как раз нацизм предполагал в качестве главного лозунга - расширение жизненного пространства и расизм.
Примерно одно и то же. Национальное единство против внутренних и внешних врагов, для увеличения национальной силы - это и Гитлера, и Муссолини и Франко и Пиночета основная идея. А внутренние враги - марксисты, которые раскалывают нацию.

>Вы путаете разные вещи. Нацисты и фашисты и не могли быть "солидаристами" в смысле Сепульки. Сказалось многовековое представление о ближнем как о низшей, враждебной расе. Не верите - почитайте Уэлса. Это - гуманист и в его "Машине времени" - две расы - изнеженные господа (Элои) и подпольные рабочие-рабы (Морлоки). Элои изображены как беспечные дети, а Морлоки как каннибалы....
А такая у них солидарность - мы будем тратить огромные суммы для поддержания престижа нации, а вы терпите и работайте во благо любимой Родины. И вместе будем гордиться Россией и болеть за "наших", за Абрамовича.

---

От	Scavenger
К	Фриц (30.08.2004 16:26:16)
Дата	31.08.2004 15:50:51

Re: Чтобы раскалывать тех, кто ему противостоит.

---

Во-первых, это борьба за национальное богатство, фактически, за имущество богатого. Ему это не только не нужно, но глубоко противно. Богатому необходимо, чтобы то, что его, было в безопасности от посягательств.//

А оно может быть в безопасности от посягательств только пока является желанным для достижения ВСЕМИ членами общества. Для этого в буржуазных государствах есть культ успеха. Те, кто не успешен - неудачники (losers). Неудачники и все безработные. А рабочие буржуазией соблазняются и расслаиваются. Война всех против всех за богатство и означает безопасность немногих сверхбогачей. Остальные к ней привыкли. С детства.

//Во-вторых, уступки собственным рабочим снижают конкурентоспособность экономики по сравнению с иностранными производителями, снижают доходы богатого. Ему выгодна классовая борьба у конкурентов, и отсутствие таковой у себя.//

Классовая борьба - это другое. Я говорю о той борьбе, в которой классовые различия стираются. Борьба всех за единый имидж "богатого". В этой борьбе ради богатства люди среднего класса отвлекаются от политических, а люди низшего класса от социальных проблем.

//В третьих, классовый раскол нации опять же ослабляет позиции богатого по сравнению с иностранными конкурентами.
Нет, богатому нужен классовый мир.//

И "война всех против всех".

>>Эта мысль буржуазным апологетам в голову если и приходила, то чаще всего являлась ширмой. А истинной идеологией буржуазии была и остается гоббсовская "война всех против всех" и образ врага в качестве нищего люмпена или рабочего, или человека иной расы. Иными словами расизм. А государство напротив ничего не должно гражданам. Оно - "ночной сторож" и только. Отсюда либеральный лозунг - "меньше государства"!

//Думаю, это миф. Когда-то, в 18-м и в начале 19-го века это может, и было так. Государство тогда было феодальным - зачем оно буржуазии? И буржуазия тогда только ещё богатела, набирала силу. Вот они и хотели, чтобы им дали возможность спокойно богатеть чужим трудом и грабежом. Мол, следите за соблюдением закона, а нам не мешайте. Но во второй половине 19-го века всё изменилось. Феодальное государство стало буржуазным, а буржуазия уже сосредоточила в своих руках основное богатство. Главным врагом буржуазии стало не государство, а рабочие. И идеология буржуазии сразу изменилась: расцвёл опортунизм, призывы к социальному миру, подкуп рабочей элиты. Так было в конце 19-го века.
Увы, С. Г. до сих пор придерживается представлений двухсотлетней давности, кардинально устаревших уже сто лет назад. Думаю, это его серьёзная ошибка. Буржуазия во ВСЕХ странах давно пропагандирует классовый мир и национальную солидарность.//

Только эта пропаганда стала успешной не в конце 19 века, а в сер. ХХ века. Я вас понял, Фриц. Но для буржуазии именно нужна не солидарность, а война. Солидарность можно за два дня вызвать путем манипуляции сознанием толпы. Солидарность используют как ширму, защиту от других наций, а внутри - разжигают войну всех против всех. См. выше.

//Да, предпринимателю выгодно, чтобы рабочие были одиночками - легче договориться на выгодных хозяину условиях. Но давно уже есть профсоюзы, давно рабочие много чего добились. Теперь основной мотив: не бастуйте, не требуйте - это ослабляет любимую Родину.//

Ничего подобного. Сейчас как раз идет наступление на профсоюзы и на свободы рабочих. Идет отказ от социального государства на Западе. Кое-где профсоюзам удается остановить процесс, кое-где нет.

//Государство же во всех развитых странах укрепляется. Оно давно уже не ночной сторож. И буржуазия это поддерживает: это их государство, олигархов.//

Государство укрепляет отдельные свои функции. В экономику оно не лезет. Оно вмешивается только тогда, когда есть угроза ведущему классу.

>>Возможно. Хотя есть некоторые историки, которые скромно предполагают, что фашизм и нацизм несколько разные вещи. И что как раз нацизм предполагал в качестве главного лозунга - расширение жизненного пространства и расизм.

//Примерно одно и то же. Национальное единство против внутренних и внешних врагов, для увеличения национальной силы - это и Гитлера, и Муссолини и Франко и Пиночета основная идея. А внутренние враги - марксисты, которые раскалывают нацию.//

Возможно. Но "солидарную нацию" этим людям создать не удалось, пришлось откатываться к буржуазной демократии или закончить как Гитлер. Лозунгами сыт не будешь.

>>Вы путаете разные вещи. Нацисты и фашисты и не могли быть "солидаристами" в смысле Сепульки. Сказалось многовековое представление о ближнем как о низшей, враждебной расе. Не верите - почитайте Уэлса. Это - гуманист и в его "Машине времени" - две расы - изнеженные господа (Элои) и подпольные рабочие-рабы (Морлоки). Элои изображены как беспечные дети, а Морлоки как каннибалы....

//А такая у них солидарность - мы будем тратить огромные суммы для поддержания престижа нации, а вы терпите и работайте во благо любимой Родины. И вместе будем гордиться Россией и болеть за "наших", за Абрамовича.//

Это уже не солидарность, а социальный расизм. Вы путаете разные вещи - образ, навязанный манипуляторами, и реальность. Солидарность нацистов - это миф. Солидарность людей традиционного общества - это единственный шанс избежать катастрофы. Но объединяться надо не вокруг властей, а вокруг оппозиции.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (31.08.2004 15:50:51)
Дата	01.09.2004 13:45:40

Ротожопие раскалывает, классовая борьба - объединяет.

---

>А оно может быть в безопасности от посягательств только пока является желанным для достижения ВСЕМИ членами общества. Для этого в буржуазных государствах есть культ успеха. Те, кто не успешен - неудачники (losers). Неудачники и все безработные. А рабочие буржуазией соблазняются и расслаиваются. Война всех против всех за богатство и означает безопасность немногих сверхбогачей. Остальные к ней привыкли. С детства.
Такое явление, несомненно, есть, и значение его велико. Вот только термин "война каждого против всех" кажется мне неудачным. Гораздо лучше, на мой взгляд, об этом написал Пелевин; и термин придумал - ротожопие. Гораздо более содержательный. Мало ли что там Гобс двести лет назад написал. Гобса никто кроме С. Г. великим философом не считает. Так, из второго десятка.
В обществе много всего есть - в частности, различные союзы имеют большое значение. От семьи до НАТО. И на всех уровнях есть борьба - не только индивидуальная. Для буржуазии как класса, конечно, борьба на личном уровне совершенно безопасна. А опасна классовая борьба. И эту борьбу буржуазия гасит всеми возможными способами: и пропагандой индивидуального успеха, и пропагандой национального согласия. Одно другому не мешает.
Конечно, буржуи не забывают и о личной защите от грабителей, и о борьбе с конкурентами. Угроз много.
>Классовая борьба - это другое. Я говорю о той борьбе, в которой классовые различия стираются. Борьба всех за единый имидж "богатого". В этой борьбе ради богатства люди среднего класса отвлекаются от политических, а люди низшего класса от социальных проблем.
Как сказал кто-то из футбольных тренеров перед началом очередного чемпионата: -Да, все команды укрепились, все намерены занять высокие места, или, по меньшей мере, быть в десятке. Но в результате места опять распределятся с 1-го по 16-е.
Есть такое дело, есть индивидуальное стремление к успеху. Но есть и другие явления в обществе, и нельзя видеть одно ротожопие. Тем более, что именно эти другие явления способны изменить что-то в обществе.

>И "война всех против всех".
И это им надо, и классовый мир тоже. И конкурентоспособность на всех уровнях, в том числе национальном.

>Только эта пропаганда стала успешной не в конце 19 века, а в сер. ХХ века. Я вас понял, Фриц. Но для буржуазии именно нужна не солидарность, а война. Солидарность можно за два дня вызвать путем манипуляции сознанием толпы. Солидарность используют как ширму, защиту от других наций, а внутри - разжигают войну всех против всех. См. выше.
Не упирайтесь в одну мысль. Это разные уровни. На индивидуальном - ротожопие (не война, а конкуренция. И правила давно имеются). На уровне классов - буржуазия настойчиво, непреклонно пропагандирует национальное согласие.

>//Теперь основной мотив: не бастуйте, не требуйте - это ослабляет любимую Родину.//
>Ничего подобного. Сейчас как раз идет наступление на профсоюзы и на свободы рабочих. Идет отказ от социального государства на Западе. Кое-где профсоюзам удается остановить процесс, кое-где нет.
Именно так они и ведут наступление: под лозунгами национального согласия. Мол, откажитесь от социальных завоеваний, иначе Германия не сможет конкурировать с другими странами. Как во время войны: призывают пожертвовать ради Родины.

>//Государство же во всех развитых странах укрепляется. Оно давно уже не ночной сторож. И буржуазия это поддерживает: это их государство, олигархов.//
>Государство укрепляет отдельные свои функции. В экономику оно не лезет. Оно вмешивается только тогда, когда есть угроза ведущему классу.
Кожинов писал, что в США государство контролирует половину экономики, в Швеции - 70%. Раньше такого и близко не было. И так во всех странах.

>Возможно. Но "солидарную нацию" этим людям создать не удалось, пришлось откатываться к буржуазной демократии или закончить как Гитлер. Лозунгами сыт не будешь.
Никому не удалось. На основе политаризма это не получается - в наше время он за считанные десятилетия разлагается. Капитализм - по своей сути расколотое на классы общество, какая тут солидарность. Социализм необходим, и он будет неизбежно установлен. Я бы сказал, человечество жаждет социализма, перемены назрели.

>Это уже не солидарность, а социальный расизм. Вы путаете разные вещи - образ, навязанный манипуляторами, и реальность. Солидарность нацистов - это миф. Солидарность людей традиционного общества - это единственный шанс избежать катастрофы. Но объединяться надо не вокруг властей, а вокруг оппозиции.
Чем же Вам не нравится солидарность нацистов? На мой взгляд, реально была национальная солидарность. И даже они приблизились к равенству. Не настолько, как в СССР, но полпути точно прошли, не меньше.
Я думаю, сейчас многие чувствуют необходимость солидаризма. Кто жопой, кто другими органами. Жажда социализма настолько остра, что надо быть фанатиком либеральных ценностей, чтобы этого не замечать. Но есть люди, кто это стремление ложно трактует, описывает через образы прошлого. Мол, вернёмся к традиционному обществу, чуть ли не в пещеры, там была столь недостающая нашему веку солидарность. Но это невозможно, люди не хотят пахать лошадью или быками и голодать. Солидарность будет на навом уровне, на основе социализма.

---

От	Фриц
К	Сепулька (21.08.2004 12:40:19)
Дата	23.08.2004 13:25:27

Не вижу ответа.

---

>Нет, Вы все неверно поняли. Народ и правительство имеют общую идеологию, если и народ, и правительство (вернее, я писала об элите) принадлежат к одной и той же культуре. Более того, многие социологи подчеркивают целостность элиты с народом; элита - это наиболее уважаемая часть (по каким критериям - в данном случае неважно) населения.
Народ и правительство, как правило, имеют существенно разную культуру. Правительство - из класса эксплуататоров, его культура отличается от культуры народа. Так, культура русских дворян отличалась от крестьянской. Но и культура и даже язык английских дворян резко отличались от культуры крестьян. И сейчас элита и народ обучаются на Западе по разному, для них - разные скамьи в школе.
В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
В СССР элита и народ обучались в одной школе, по одной программе. Они были так близки, как не бывало в истории с первобытных времён.
>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
Значит, предложенная Вами модель уникальна, только для России верна. Фактически, Вы констатируете отсутствие и невозможность теоретической модели: все события и народы уникальны, и можно только описывать события, но не осмысливать их.
>>Решающим для благополучия общества является соответствие идеологии культуре.
>
>Решающим является присутствие или отсутствие влияния чужой культуры.
Но сейчас на каждую страну влияет чужая культура. Я предлагал проанализировать опыт стран, в которых явно борются две культуры: своя и чужая. Это Турция, Япония, Индия. Но и любая другая страна тоже. Даже США.
Да и раньше, во все века, влияние чужой культуры было и влияло часто благотворно.

>Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.
Так Вы принимаете, что-ли, мою модель?

>Где Ваша модель? И где моя ругань?
Ругани, слава Богу, в Вашем сообщении нет. Её за Вас Александр написал. Но и ответа логичного я не вижу. Модель свою вижу, а указания на ошибку ясного не вижу. Я снова пытаюсь за Вас найти это указание, переформулировать пояснее Ваши туманные расплывчатые фразы.

---

От	Сепулька
К	Фриц (23.08.2004 13:25:27)
Дата	23.08.2004 16:00:47

Не видите или не хотите видеть?

---

>Народ и правительство, как правило, имеют существенно разную культуру. Правительство - из класса эксплуататоров, его культура отличается от культуры народа. Так, культура русских дворян отличалась от крестьянской. Но и культура и даже язык английских дворян резко отличались от культуры крестьян. И сейчас элита и народ обучаются на Западе по разному, для них - разные скамьи в школе.

Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).

>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.

Вот именно.

>В СССР элита и народ обучались в одной школе, по одной программе. Они были так близки, как не бывало в истории с первобытных времён.

В Древних Греции и Риме, средневековом Китае элиту многие века выдвигали из народа. Так что бывало.

>>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
>Значит, предложенная Вами модель уникальна, только для России верна.

Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).

> Фактически, Вы констатируете отсутствие и невозможность теоретической модели: все события и народы уникальны, и можно только описывать события, но не осмысливать их.

Почему только «описывать»? Вполне можно и осмысливать события – см. мою модель, она вполне осмысливает события, а вовсе не только описывает их.

>>Решающим является присутствие или отсутствие влияния чужой культуры.
>Но сейчас на каждую страну влияет чужая культура. Я предлагал проанализировать опыт стран, в которых явно борются две культуры: своя и чужая. Это Турция, Япония, Индия. Но и любая другая страна тоже. Даже США.

«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.

>Да и раньше, во все века, влияние чужой культуры было и влияло часто благотворно.

>>Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.
>Так Вы принимаете, что-ли, мою модель?

Какую «Вашу»?

>Ругани, слава Богу, в Вашем сообщении нет. Её за Вас Александр написал. Но и ответа логичного я не вижу. Модель свою вижу, а указания на ошибку ясного не вижу. Я снова пытаюсь за Вас найти это указание, переформулировать пояснее Ваши туманные расплывчатые фразы.
Меня удивляет, почему одни люди понимают мои фразы, и не находят их туманными. А другие никак не могут понять. Может быть, просто не хотят? Или не пересекается полученный опыт + знания?

---

От	Фриц
К	Сепулька (23.08.2004 16:00:47)
Дата	23.08.2004 17:03:36

Я убеждён, что и видеть нечего.

---

Серьёзного ответа нету. Это я из дипломатичности сказал, что не вижу.

>Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).
Это, конечно, не ответ, это другая тема. Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей. Понятно, что система ценностей каждого из 10 обществ разная. И культура разная. Но где разница больше? И как это определить, что важнее, какие различия?
>>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
>Вот именно.
И есть общиеклассовые черты.

>В Древних Греции и Риме, средневековом Китае элиту многие века выдвигали из народа. Так что бывало.
Так Вы признаёте или нет, что в СССР элита была очень близка к народу по своей культуре?
>>>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.

>Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).
Я и сформулировал эту более общую модель. Жду, когда Вы укажете на ошибку.

>«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.
На США влияет культура латиносов, негров, китайцев, европейцев. У Японии и Индии, конечно, есть защитные механизмы. Как и у России и любой другой страны с развитой культурой (и даже с неразвитой). Но несмотря на наличие этих механизмов засилье американской культуры приводит к значительным трудностям.

>Меня удивляет, почему одни люди понимают мои фразы, и не находят их туманными. А другие никак не могут понять. Может быть, просто не хотят? Или не пересекается полученный опыт + знания?
А кто из людей

---

От	Сепулька
К	Фриц (23.08.2004 17:03:36)
Дата	23.08.2004 18:56:15

Если убеждены, что ничего нет, о чем нам с Вами разговаривать?

---

>Серьёзного ответа нету. Это я из дипломатичности сказал, что не вижу.

А я не вижу ни одного серьезного ответа у Вас. Что дальше делать будем?

>>Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).
>Это, конечно, не ответ, это другая тема.

Это для Вас какая-то другая тема. На самом деле, тема та же самая.

> Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей.

У русских и татар рыцарей не было (у французов – не помню).

> Понятно, что система ценностей каждого из 10 обществ разная. И культура разная. Но где разница больше? И как это определить, что важнее, какие различия?

Важнее всего ценностные различия, которые выражены в структуре общества (его политике и экономике).

>>>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
>>Вот именно.
>И есть общиеклассовые черты.

Какие конкретно в этих культурах общеклассовые черты. Укажите общие культурно-классовые черты для татар и французов, например.

>Так Вы признаёте или нет, что в СССР элита была очень близка к народу по своей культуре?

А этого я нигде и не отрицаю и не отрицала. См. в моей же модели.

>>Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).
>Я и сформулировал эту более общую модель. Жду, когда Вы укажете на ошибку.

Где Ваша сформулированная модель? Дайте ссылку.

>>«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.
>На США влияет культура латиносов, негров, китайцев, европейцев.

Частично влияет. Но пока там еще силен и многочислен государствообразующий этнос, все эти культуры основного влияния не оказывают (т.к. этот государствообразующий этнос не перенимает ни их ценности, ни их мировоззрение).

> У Японии и Индии, конечно, есть защитные механизмы. Как и у России и любой другой страны с развитой культурой (и даже с неразвитой). Но несмотря на наличие этих механизмов засилье американской культуры приводит к значительным трудностям.

К каким конкретно?

> А кто из людей, способных логично изложить, понял Вашу модель? Это был бы неплохой дуэт. Я и попытался составить с Вами такой дуэт: логично изложил Вашу модель. Вы недовольны. Но чем недовольны, не поясняете.

Игорь, например, понял мою модель (кстати, уж вот он-то вполне способен на логичное изложение, у него большое количество статей, в которых это вполне заметно), как и некоторые другие товарищи.

---

От	Фриц
К	Сепулька (23.08.2004 18:56:15)
Дата	24.08.2004 15:24:13

Не с кем разговаривать.

---

Александр и его приспешники гадят где только могут, а серьёзный разговор с ними вести невозможно. Ни одного нет, с кем можно нормально обсуждать. Не так давно Алекс вступил в дискуссию с Александром, и чем это закончилось? Один участник фактически уничтожил форум.

>> Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей.
>У русских и татар рыцарей не было (у французов – не помню).
Были, и у русских и у татар. Тем более - у французов. Александр Невский называл себя рыцарем, Тарас Бульба. А главное - они были рыцарями - профессиональными тяжело вооружёнными воинами.
На серьёзный интересный вопрос Вы не ответили - не хотите работать честно.

>Важнее всего ценностные различия, которые выражены в структуре общества (его политике и экономике).
Общество-то одно, и у крестьян и у рыцарей. Значит и система ценностей "выраженная в структуре общества" у них одна? Ценности, они, я думал, в голове. Один ценит арбуз, другой - свиной хрящик. А у Вас они объективны.

>Какие конкретно в этих культурах общеклассовые черты. Укажите общие культурно-классовые черты для татар и французов, например.
Например, русский рыцарь в орде был в праве убить татарского рыцаря, если тот его оскорбил. А простолюдин, конечно, нет. То же самое было у французов.

>Где Ваша сформулированная модель? Дайте ссылку.
Вам не стыдно?

>Игорь, например, понял мою модель (кстати, уж вот он-то вполне способен на логичное изложение, у него большое количество статей, в которых это вполне заметно), как и некоторые другие товарищи.
У меня пока не сложилось мнения об Игоре. Но если бы он прокомментировал наш диспут - думаю, было бы неплохо. Может, Вы к нему обратитесь за этим?

---

От	Сепулька
К	Фриц (24.08.2004 15:24:13)
Дата	24.08.2004 16:56:42

Re: Не с...

---

Знаете, Фриц, мне надоело, что всех несогласных с точкой зрения Семенова Вы считаете или идиотами, или негодяями.
Поэтому дальнейший разговор с Вами считаю бессмысленным.

Что касается рыцарей, то попробуйте защитить на этом новом слове в истории диссертацию.

---

От	Фриц
К	Фриц (23.08.2004 17:03:36)
Дата	23.08.2004 17:07:03

Продолжение.

---

А кто из людей, способных логично изложить, понял Вашу модель? Это был бы неплохой дуэт. Я и попытался составить с Вами такой дуэт: логично изложил Вашу модель. Вы недовольны. Но чем недовольны, не поясняете.

---

От	Almar
К	Фриц (23.08.2004 13:25:27)
Дата	23.08.2004 15:28:38

Re: Не вижу...

---

>Народ и правительство, как правило, имеют существенно разную культуру. Правительство - из класса эксплуататоров, его культура отличается от культуры народа. Так, культура русских дворян отличалась от крестьянской. Но и культура и даже язык английских дворян резко отличались от культуры крестьян. И сейчас элита и народ обучаются на Западе по разному, для них - разные скамьи в школе.

Вот этого то антимарксисты не хотят понять. Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы ( в смысле: чьи интересы представляет правительство).

---

От	Сепулька
К	Almar (23.08.2004 15:28:38)
Дата	23.08.2004 16:05:02

Интересы - это часть мировоззрения

---

> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).

Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества. А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры). Ну почитайте же Вы наконец исследования антропологов: у одних народов интересы (как всего общества, так и элиты) заключаются в одном, у других народов – совершенно в другом. Ну сколько можно жить с представлениями о человеке экономическом?

---

От	Ольга
К	Сепулька (23.08.2004 16:05:02)
Дата	24.08.2004 23:54:58

Re: Уточнение

---

>> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).
>
Насколько мне известно, сегодня понятия интереса недостаточно без соответствующего определения. Можно говорить об интересах профессиональных, классовых, личных и даже культурных. Так, защищена докторская некоего Китова "Культурные интересы".

---

От	Almar
К	Ольга (24.08.2004 23:54:58)
Дата	25.08.2004 10:02:03

Re: Уточнение

---

>> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).
>Насколько мне известно, сегодня понятия интереса недостаточно без соответствующего определения. Можно говорить об интересах профессиональных, классовых, личных и даже культурных. Так, защищена докторская некоего Китова "Культурные интересы".

Меня вообще утомляет спор с мракобесами. Вам бы, Ольга, надо помочь нам в том, чтобы окончательно показать несостоятельность их взглядов.
Они думают, что если эксплуататоы и эксплуатируемые воспитывались на одних и тех же матрешках, то у них однак культура, и следовательно, одни интересы. А то, что одни владеют собственностью, а другие нет - это они в расчет не принимают. Вот такой поход и можно назвать славянофильским бредом (как уже называли его марксисты начала века).

---

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (25.08.2004 10:02:03)
Дата	25.08.2004 21:00:00

Re: Уточнение уточнения

---

Здравствуйте !
>>> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).
>>Насколько мне известно, сегодня понятия интереса недостаточно без соответствующего определения. Можно говорить об интересах профессиональных, классовых, личных и даже культурных. Так, защищена докторская некоего Китова "Культурные интересы".
>
>Меня вообще утомляет спор с мракобесами. Вам бы, Ольга, надо помочь нам в том, чтобы окончательно показать несостоятельность их взглядов.
>Они думают, что если эксплуататоы и эксплуатируемые воспитывались на одних и тех же матрешках, то у них однак культура, и следовательно, одни интересы. А то, что одни владеют собственностью, а другие нет - это они в расчет не принимают. Вот такой поход и можно назвать славянофильским бредом (как уже называли его марксисты начала века).
+++++
Нас всех многое чего утомляет. Слабостью "национальноединщиков", на мой взгляд, является допущение, что нынешние собственники и неимущие вышли из одной среды и это их сближает - однако людям свойственно меняться. А уж тем более деньги являются серьезнейшим испытанием для души человека. Богатые реально уверены, что им есть что терять...

Ростислав Зотеев

---

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (25.08.2004 21:00:00)
Дата	26.08.2004 17:35:19

Re: Уточнение уточнения

---

Славянофилов трудно прошибить
Вот Сепулка вам возражает:

>Далее, то, что кто-то стал «эффективным» собственником именно сейчас, - уже свидетельствует о том, что его мышление более ориентировано в сторону европейской культуры. Большинство из тех, кто не стал таким собственником, - в этом смысле явно «устроены» более по-советски.

то есть она считает, что все дело в том, в какой степени мышление ориентировано в сторону западной культуры. Если капиталист - западник, значит будет три шкуры драть с работяг, если слявянофил, то поледнюю рубаху за работяг отдаст. Однако на западе похоже капиталисты эксплуатируют работяг даже меньше, чем в России. Оппоненты скажут, конечно, что это потому, что тамошние капиталисты вовсю эксплуатируют третий мир, и своих тиранить им без надобности. Но мне сдается, что это совсем по другой причине: по причине того, что там работяги активно выступают за свои права, а не лежат на печи, наслушившись расслабляющих славянофильских сказок.

---

От	Игорь
К	Almar (26.08.2004 17:35:19)
Дата	27.08.2004 01:08:30

Конечно, наши и не выступят за свои "права", потому, что они им до лампочки

---

То, что наши трудящиеся не выступают за свои "права" и говорит о том, что они еще, слава богу, не обуржуазились. Если бы они начали выступать за "права", то это означало бы, что они восприняли эту самую западную концепцию прав и свобод ( в смысле свободы падения, а не свободы полета как в СССР) , и вот тогда бы в стране начался хаос. И никакие бы подачки не помогли, потому, что из нынешней экономики просто все равно много не выжмешь, даже если всех богатых обобрать под липку. А тут еще все права качают, вместо того, чтобы работать.

---

От	Скептик
К	Игорь (27.08.2004 01:08:30)
Дата	27.08.2004 10:08:40

Чему вы радуетесь?

---

Неужели всякий раз когда человек отстаивает свои права он превращается в обуржуазившегося или уже является обуржуазившимся? Если человеку плюют в лицо, а он утирается, то это готорит не о том что он не обуржуазился, а о том. чтоон слаб и труслив, в лучшем случае. А в худшем- что он раб и холуй.

"А тут еще все права качают, вместо того, чтобы работать. "

Вы не договариваете. Не вместо того, чтобы работать, а вместо того чтоб ыработать на вора и мерзавца новогорусского бандита. Который относится к рабочим как к обезьянам и даже копеечную зарплату недоплачивает и задерживает. Чувствуете разницу?
Борьба з а свои права - это борьба за то чтобы быть человеком.

Если бы люди боролись за свои права, то вся эта сволочь новорусская давно бы повылетала и страны, и мы бы здохули свободно.

---

От	Игорь
К	Скептик (27.08.2004 10:08:40)
Дата	27.08.2004 23:34:19

Тут надо не свои права отстаивать, а права всех жить по человечески

---

>Неужели всякий раз когда человек отстаивает свои права он превращается в обуржуазившегося или уже является обуржуазившимся? Если человеку плюют в лицо, а он утирается, то это готорит не о том что он не обуржуазился, а о том. чтоон слаб и труслив, в лучшем случае. А в худшем- что он раб и холуй.

В лучшем случае это говорит о том, что он радеет за общее благо больше, чем за себя. Иногда можно и утереться, если от твоего поведения зависит судьба многих других.

>"А тут еще все права качают, вместо того, чтобы работать. "

>Вы не договариваете. Не вместо того, чтобы работать, а вместо того чтоб ыработать на вора и мерзавца новогорусского бандита.

Я имел в виду полезную деятельность по подержанию действующей инфраструктуры. Работу железных дорог,ЖКХ,энергетики,школ,больниц и детских учреждений и т п.. Если бы сейчас началось качание прав теми людьми, которые этим заняты - в стране бы и наступил хаос. А те, кто работает на новорусских бандитов либо не жалуются ( т.е. хорошо оплачиваются, и сами одобряют их действия), либо, действительно, как Вы пишите - холуи.

>Который относится к рабочим как к обезьянам и даже копеечную зарплату недоплачивает и задерживает. Чувствуете разницу?
>Борьба з а свои права - это борьба за то чтобы быть человеком.

Нужна борьба за общие права, за право всем нам жить по человечески ( а для этого необходимо знать, как это делается). Та борьба за права, что идет на Западе - нам не пример. Там вовсе не ставят цели изменить образ жизни, а всего лишь добиться соблюдения чьих-то личных или групповых интересов.

>Если бы люди боролись за свои права, то вся эта сволочь новорусская давно бы повылетала и страны, и мы бы здохули свободно.

Борьба за что ? - за то, чтобы вовремя выплачивали зарплату людей, для которых все равно на кого работать и где, лишь бы деньги платили? От такой борьбы сволочь новорусская не вылетит из страны. Напротив, она именно этого бы и хотела, чтобы только ради этого в крайнем случае люди выступали, причем каждый за себя в отдельности.

---

От	Сепулька
К	Almar (26.08.2004 17:35:19)
Дата	26.08.2004 18:20:58

Западные рабочие могут бороться только за улучшение своего положения,

---

Не подвергая при этом сомнению идею западной цивилизации как таковую (т.е. капитализм).
Советские люди будут бороться совсем за другое: за справедливое общество, в котором один человек не угнетает и не эксплуатирует другого, за человеческие отношения в человеческой стране.

---

От	Almar
К	Сепулька (26.08.2004 18:20:58)
Дата	27.08.2004 10:06:48

как ваша братия собирается бороться за справедливое общество можно представить

---

>Советские люди будут бороться совсем за другое: за справедливое общество, в котором один человек не угнетает и не эксплуатирует другого, за человеческие отношения в человеческой стране.

как ваша братия собирается бороться за справедливое общество можно представить, если вспомнить ваше отношение к угнетению женщин в странах традиционалистской ориентации (мусульманском мире). Вы, помнится, не умотрели в этом какой-либо несправделивости - ведь все это укладывается в рамки их традиционной "культуры". Напротив вы вроде бы осудили людей стремящихся поломать такой порядок (то есть местных феминисток), ведь они идут супротив "культуры" и, о ужас, в чем то похожи на женщин западного мира.

---

От	Сепулька
К	Almar (27.08.2004 10:06:48)
Дата	27.08.2004 11:56:51

У нас не мусульманское общество, поэтому у нас будет другой порядок

---

Своих женщин мы будем беречь, а не создавать из них проституток или «сексуально раскрепощенных» больных (то, что Вы хотите с ними сделать).

---

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (25.08.2004 21:00:00)
Дата	26.08.2004 14:59:09

Re: Уточнение уточнения

---

Здравствуйте!
> Слабостью "национальноединщиков", на мой взгляд, является допущение, что нынешние собственники и неимущие вышли из одной среды и это их сближает

Собственники и неимущие бывают разными. Есть Видьманов, а есть Чубайс. Почему они по разные стороны баррикад? На это вряд ли можно ответить, исходя из того, что и у того, и у другого есть собственность. Если же видеть раскол по идейно-мировоззренческому принципу, то ответ на вопрос просматривается легко.
Далее, то, что кто-то стал «эффективным» собственником именно сейчас, - уже свидетельствует о том, что его мышление более ориентировано в сторону европейской культуры. Большинство из тех, кто не стал таким собственником, - в этом смысле явно «устроены» более по-советски.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (23.08.2004 16:05:02)
Дата	23.08.2004 16:36:27

Re: Интересы -...

---

>Интересы - это часть мировоззрения.
Смелое утверждение. Не то, чтобы совсем неверное, проскольку интерес чаще всего выступает именно как интерес сознательный. Но и не то, чтобы совсем верное. В частности, христианское мировоззрение, как известно, далеко не всегда защищает его носителей от защиты весьма и весьма шкурных интересов. И случаев, когда идеология становится служанкой интересов - очень много. А вот чтобы интересы служили идеологии - раз, два, и обчелся.

>Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества.

Кому это оно должно? И с какой стати?

>А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры).

А если нет его, общего мировоззрения? И где и когда оно было?


>Ну почитайте же Вы наконец исследования антропологов: у одних народов интересы (как всего общества, так и элиты) заключаются в одном, у других народов – совершенно в другом. Ну сколько можно жить с представлениями о человеке экономическом?

До тех пор, пока оно является в целом адекватным.

Попытка построить общество, в котором труд должен стать "первой жизненной потребностью" - известно чем кончилась. В частности, из-за того, что так и не стал. И не получив самоудовлетворения, стал требовать себе вознагражения. Несколько переоценив свои количество и качество.

А антропология вряд ли может претендовать на большее, чем на описание нравов племен Новой Гвинеи. Которые, судя по описаниям, застряли в каменном веке именно из-за специфики своих нравов.

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (23.08.2004 16:36:27)
Дата	23.08.2004 17:18:51

Re: Интересы -...

---

>>Интересы - это часть мировоззрения.
>Смелое утверждение. Не то, чтобы совсем неверное, проскольку интерес чаще всего выступает именно как интерес сознательный. Но и не то, чтобы совсем верное. В частности, христианское мировоззрение, как известно, далеко не всегда защищает его носителей от защиты весьма и весьма шкурных интересов. И случаев, когда идеология становится служанкой интересов - очень много. А вот чтобы интересы служили идеологии - раз, два, и обчелся.

Христианское мировоззрение – это мировоззрение всегда несколько «размытое». Вы вот, например, тоже себя христианином и православным считаете. Однако при том Ваше личное мировоззрение довольно сильно отличается от мировоззрения других христиан. Я уж не говорю про разницу в мировоззрениях разных христианских течений. Христианство всегда «наложено» на какую-либо предысторию, на какое-либо иное мировоззрение, плюс на реальность жизни (а она тоже у всех разная), его культурной чистоты нет и не было нигде. Оно везде совмещено (синтезировано) с какими-то культурными ценностями, идущими из глубины веков.

Далее, что значит: «интересы служат идеологии»? Вы сам ниже пишете:
>А антропология вряд ли может претендовать на большее, чем на описание нравов племен Новой Гвинеи. Которые, судя по описаниям, застряли в каменном веке именно из-за специфики своих нравов.

Но это и означает подчиненность интересов идеологии (вернее, мировоззрению, а еще вернее – культуре в целом). Именно специфика нравов этих людей определяет и их потребности, и связанные с ними интересы.

>>Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества.
>
>Кому это оно должно? И с какой стати?

Должно обществу. С той стати, что правительство (как и гос-во в целом) – это неотъемлемая часть общества, часть организуемой им (обществом) структуры.

>>А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры).
>А если нет его, общего мировоззрения? И где и когда оно было?

Оно и есть в подавляющем большинстве случаев. «Штык всем хорош, но на нем неудобно сидеть» (с). Гос-во держится не насилием, а в первую очередь согласием.

>>Ну почитайте же Вы наконец исследования антропологов: у одних народов интересы (как всего общества, так и элиты) заключаются в одном, у других народов – совершенно в другом. Ну сколько можно жить с представлениями о человеке экономическом?
>До тех пор, пока оно является в целом адекватным.

Оно и является неадекватным, что и показывает само Ваше сообщение, в котором Вы сам себе противоречите.

>Попытка построить общество, в котором труд должен стать "первой жизненной потребностью" - известно чем кончилась. В частности, из-за того, что так и не стал. И не получив самоудовлетворения, стал требовать себе вознагражения. Несколько переоценив свои количество и качество.

Не все так просто, как Вы пытаетесь изобразить. В конце концов, у тех же протестантов труд был именно первой жизненной необходимостью, призванием. Значит, такое общество построить вполне можно.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (23.08.2004 17:18:51)
Дата	24.08.2004 11:36:38

Re: Интересы -...

---

>Далее, что значит: «интересы служат идеологии»? Вы сам ниже пишете:
>>А антропология вряд ли может претендовать на большее, чем на описание нравов племен Новой Гвинеи. Которые, судя по описаниям, застряли в каменном веке именно из-за специфики своих нравов.
>Но это и означает подчиненность интересов идеологии (вернее, мировоззрению, а еще вернее – культуре в целом). Именно специфика нравов этих людей определяет и их потребности, и связанные с ними интересы.

Да, потребности определяются нравами. А интерес – это стремление к удовлетворению потребности. И в этом смысле интересы подчинены мировоззрению. Я этот Ваш тезис, в сущности, не опровергаю. Я говорю, что он недостаточен без антитезиса: мировоззрение подчинено интересам.

>>>Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества.
>>Кому это оно должно? И с какой стати?
>Должно обществу. С той стати, что правительство (как и гос-во в целом) – это неотъемлемая часть общества, часть организуемой им (обществом) структуры.
Вы бы еще про «общественный договор» вспомнили. Государство организуется не всем обществом, а той ее частью, которая способна утвердить приоритет своих интересов над интересами остальных – это раз. Это не обязательно означает антагонизм интересов, но всегда означает их расхождение – иначе не требовалось бы государственное принуждение, а организуемые обществом структуры имели бы негосударственный характер. Государство, как любая относительно обособленная структура, приобретает свои собственные интересы – это два.

>>>А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры).
>>А если нет его, общего мировоззрения? И где и когда оно было?
>Оно и есть в подавляющем большинстве случаев. «Штык всем хорош, но на нем неудобно сидеть» (с). Гос-во держится не насилием, а в первую очередь согласием.
Государство держится не насилием, и не согласием, а балансом интересов. Который возможен и при расхождениях в мировоззрении.
Поэтому верховный властитель всегда старается позиционировать себя не как выразитель общей воли – люди знают, что ее нет. Он говорит о себе, как о стоящем равно над всеми, в интересах общего благоденствия.

>Не все так просто, как Вы пытаетесь изобразить. В конце концов, у тех же протестантов труд был именно первой жизненной необходимостью, призванием. Значит, такое общество построить вполне можно.

Не труд, а накопление богатства. Вы немного напутали :)

---

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 11:36:38)
Дата	24.08.2004 12:55:21

Разверните-ка и подтвердите примерами этот любопытный тезис.

---

>Да, потребности определяются нравами. А интерес – это стремление к удовлетворению потребности. И в этом смысле интересы подчинены мировоззрению. Я этот Ваш тезис, в сущности, не опровергаю. Я говорю, что он недостаточен без антитезиса: мировоззрение подчинено интересам.

Вот этот: "мировоззрение подчинено интересам".

Очень интересно, как это может получаться.
Заодно определите, что в вашем понимании, мировоззрение. И что, в вашем понимании, интерес.

Понимание (представления) зависит от мировоззрения. Так?
По вашему, мировоззрение изменяется под действием интересов.
Выходит, если у человека изменился "интерес", то тут же изменяется его понимание (добра и зла, например).

Нельзя сказать, что таких людей нет совсем. Бывают. По нашим культурным меркам, это характеристика либо дурака (если изменение "понимания" искреннее) либо бессовестного (если неискреннее).

Но то, что такие являются нормой?!!!
Ваши рассуждения впечатляют!

---

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (24.08.2004 12:55:21)
Дата	24.08.2004 14:31:23

Re: Разверните-ка и...

---

>Вот этот: "мировоззрение подчинено интересам".
>Очень интересно, как это может получаться.

Это зафиксировано в русской поговорке: "сытый голодного не разумеет"

>Заодно определите, что в вашем понимании, мировоззрение. И что, в вашем понимании, интерес.

Дефиниции пропущу.

>По вашему, мировоззрение изменяется под действием интересов.
Не всегда. Но часто.

>Выходит, если у человека изменился "интерес", то тут же изменяется его понимание (добра и зла, например).
Не обязательно сразу. И вообще не обязательно изменяется. Но часто все-таки изменяется.

>Нельзя сказать, что таких людей нет совсем. Бывают. По нашим культурным меркам, это характеристика либо дурака (если изменение "понимания" искреннее) либо бессовестного (если неискреннее).

По чьим "вашим"?

>Но то, что такие являются нормой?!!!

Во всяком случае, не является аномалией. Во всяком случае, люди чаще всего искренне убеждены в полезности той деятельности, которая приносит им кусок хлеба и обественный статус - будь то создание химического оружия, финансовые спекуляции или писание книг типа "Почему Россия не Америка". Хотя у многих, не связанных с данными сферами, их полезность вызывает большие сомнения.

---

От	VladT
К	Сепулька (23.08.2004 17:18:51)
Дата	24.08.2004 09:49:25

На чём держится государство?

---

> Гос-во держится не насилием, а в первую очередь согласием.

Если не согласен, то применим насилие. На этом всё и жержится.

---

От	Владимир К.
К	VladT (24.08.2004 09:49:25)
Дата	24.08.2004 12:37:00

Ну-ка, сравним количество "согласных" и "несогласных"...

---

разумеется, в нормальном государстве, не находящемся в кризисе.
Каких больше? Всех приходится принуждать? Или только некоторых?

Вот, скоро 1 сентября. Учителя, видимо, сугубо по принуждению государственного института "Школа" пойдут учить детей. Дети пойдут учиться в школу (тоже, надо полагать, только в результате государственного насилия, спроецированного через родителей).
Непонятно только, чего это крестьяне в начале прошлого века писали наказы о том, чтобы их детям дали образование?! Ведь их к этому тогда благословенно как-то и не принуждали. И чего они своего счастья не понимали?

Дальше.
Вы учиться пошли под принуждением, несогласные с наличием государственного института начального, среднего и высшего образования? Не пошли бы, если не было бы закона?
Если пошли по своей воле, то что, государство не выражает и не обеспечивает возможность реализации ваше желание получения образования (в том числе "насилием" над теми, кто считает, что вам и обществу образование не нужно)?

>Если не согласен, то применим насилие. На этом всё и держится.

Максималист, однако! Анархист, "мечтающий о свободе червяка" (с).

Иначе мне такая позиция напоминает анекдот:
- Посмотри в окно - о чём подумалось?
- О бабах.
- ?? А посмотри на лопату - о чём думаешь?
- О бабах.
- ??? А посмотри на кирпич? О чем...?
- О бабах.
- Ну, почему?
- А я всегда о них думаю!

Так и здесь. Что ни возьми - во всём видят одно насилие! Следствие мировоззрения "индивида".

---

От	VladT
К	Владимир К. (24.08.2004 12:37:00)
Дата	24.08.2004 15:01:36

Раз уж пошли анекдоты -

---

раскажу и я.

----------------------
Секретарь райкома сидит на собрании колхоза рядом с председателем. После всех выступлений секретарь берёт слово.

- Товарищи колхозники, я предлогаю, чтобы ваш колхоз взял на следующий год повышенное обязательство: перевыполнить план на 50%. Предлогаю единогласно проголосовать. Кто - за?

Председатель колхоза поднимает руку. Остальные воздерживаются.

- Товарищи колхозники, вы меня недопоняли. Я предлогаю перевыполнить план не на 100%, а только на 50. Кто - за?

Председатель и агроном поднимают руки. Остальные воздерживаются.

- Товарищи колхозники, вы опять меня недопоняли. Я хочу, чтобы вы добровольно взяли повышенное обязательство. Кто - за?

5 человек поднимают руки. Остальные воздерживаются.

Секретарь тычет локтем в бок председателя и говорит шёпотом:

- Иван, ну помоги! Сагитируй своих.

Председатель встаёт:

- Товарищи, помните, что тётка Матрёна говорила дочери перед свадьбой?

- По-о-омним! - хором отвечают колхозники.

- Тогда прошу проголосовать. Кто - за? Единогласно. Переходим к следующему вопросу.

Секретарь - председателю:

- Иван, а, Иван. А что тётка Матрёна говорила дочери перед свадьбой?

- Потом расскажу.

Поздним вечером в своёй избе председатель рассказывает секретарю:

Матрёнина дочь перед свадьбой спрашивает свою мать: "Мам, а, мам! А как мне вести себя после свадьбы? Я ведь с мужчинами раньше не спала. Не знаю как лечь, какой стороной повернуться..." На что тётка Матрёна отвечала: "А, доченька, как не крутись, всё равно он тебя вы.... " (в смысле: вылюбит, "изнасилует")

---

От	Iva
К	VladT (24.08.2004 15:01:36)
Дата	25.08.2004 09:51:11

Очень жизненный анекдотец.

---

Привет

помниться в 1982?1? году так же "добровольно" выдвигали мы инициативу, остаться на картошке еще лишнюю неделю, отработав уже положенные две. Выдвинули, в газете о нашем почине написали, а выработка упала в несколько раз.

Через два-три дня такой работы начальство отправило нас домой.

И расточатся врази Его!

---

От	Владимир К.
К	VladT (24.08.2004 15:01:36)
Дата	24.08.2004 16:16:12

А это как раз сочиняли те, про которых в моём :-).

---

"Они так видят" (с)

Почему - вопрос отдельного исследования.
Этому есть объективные и субъективные причины.

---

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (24.08.2004 12:37:00)
Дата	24.08.2004 12:43:44

А в чем разногласия?

---

>Дети пойдут учиться в школу (тоже, надо полагать, только в результате государственного насилия, спроецированного через родителей).

Именно так. Если бы государство принудительно не собрало налоги на содержание школ - то дети пошли бы только в частные школы.

>Если пошли по своей воле, то что, государство не выражает и не обеспечивает возможность реализации ваше желание получения образования (в том числе "насилием" над теми, кто считает, что вам и обществу образование не нужно)?

О том и речь.

>>Если не согласен, то применим насилие. На этом всё и держится.

---

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 12:43:44)
Дата	24.08.2004 13:59:30

Ещё кое-что.

---

>>Дети пойдут учиться в школу (тоже, надо полагать, только в результате государственного насилия, спроецированного через родителей).

>Именно так. Если бы государство принудительно не собрало налоги на содержание школ - то дети пошли бы только в частные школы.

Во первых, подмена проблемы:
Я акцентировал внимание на том, что есть общественная потребность в образовании, вытекающая из культурных представлений о том, каким быть должен человек. А вы опять плакать о "насилуемых". То, что явление имеет две стороны - игнорируется. Насилие играет основную роль? Нет. Если большинство хочет учиться - каким боком тут насилие? Применяются средства структурной организации. Но к недоумкам, хитрож... и паразитам приходится применять крайние меры. Почему так грубо назвал? Потому что как правило, те самые, которые не хотят, скажем, обеспечивать образование, - его плодами-таки пользоваться хотят. Если не прямо, так опосредованно (медицинская помощь образованных врачей, электростанции, эксплуатируемые с помощью инженеров и проч и проч., пишу для совсем уж непонятливых).

Смотрим дальше:

"Принудительно собрало налоги"

А у этих якобы "принуждаемых" нет потребности учить своих (и чужих) детей? Прямо так все и сопротивляются?

>Именно так. Если бы государство принудительно не собрало налоги на содержание школ - то дети пошли бы только в частные школы.

Образование является ценностью в обществе.
1) Все смогут при локальной оптимизации дать столько денег, чтобы хватило построить и обеспечивать частные школы для всех желающих? Или неравномерность распределения доходов - побоку? Всегда и везде образование прибыльно?
2) Для того, чтобы организовать частную школу нужно сделать всё то же, что требуется и для государственной: собрать средства и т.д., т.е по вашему, применить "насилие".

Чем тогда государство хуже? Тем, что имеет больше возможностей для выражения и воплощения ценностей общества, а не индивида-гомоэка, который "лучше всех знает", чего нужно обществу?

---

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (24.08.2004 13:59:30)
Дата	24.08.2004 14:14:12

Вы читаете то, что написано...

---

...или то, что ожидаете прочитать?
>Я акцентировал внимание на том, что есть общественная потребность в образовании, вытекающая из культурных представлений о том, каким быть должен человек. А вы опять плакать о "насилуемых".

Где плач?

>То, что явление имеет две стороны - игнорируется.
Почему Вы считаете, что игнорируется?

>Насилие играет основную роль? Нет. Если большинство хочет учиться - каким боком тут насилие?

Тем боком, которым оно применяется к нежелающим учиться и к нежелающим нести расходы на общественную школу.

>"Принудительно собрало налоги"

>А у этих якобы "принуждаемых" нет потребности учить своих (и чужих) детей? Прямо так все и сопротивляются?

А что, если не принуждать (например,отменить соответствующие статьи УК и штрафы за неуплату) - налогов будет собрано столько же? Все заплатят добровольно?

>Образование является ценностью в обществе.

Да что Вы говорите? :))))

>Чем тогда государство хуже?

А кто сказал, что оно хуже?

---

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 14:14:12)
Дата	24.08.2004 16:13:31

Любой текст можно прочитать многими способами.

---

В том числе, можно увидеть то, что автор говорить не собирался, но...
"Читать между строк", помните такое?

Но это так, к слову.

У вас и "в строках" было. Зачем же вы мне лишний раз объясняли про налоги и пр.? Разве я выбрасываю из рассуждений функцию принуждения? Увы. В контексте дискуссии выглядело как акцентация на "принуждении"

---

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 12:43:44)
Дата	24.08.2004 13:23:11

Разногласия в том, что государство не строится на насилии.

---

Оно строится на согласии, которое есть производное от общности смыслов государства и общества.

Насилие в нём - сугубо вспомогательный (и даже не первой очереди) инструмент. Главные - воспитание, обучение, убеждение. Хотя, разумеется, возможны вполне определяемые случаи, когда "аварийный" инструмент становится основным. Но это состояние для государства никак не нормальное.

И "общественным договором" (кстати, кто-нибудь хоть раз попыталься представить себе его механизм с точки зрения практики?) государство не создаётся. Тем более, что при согласии общества и "создателей" (как следствия общих ценностей) предмет договора как таковой отсутствует.

Ну, а того, что в дальнейшем возможны расхождения ценностей (смыслов) общества и государства (как системы институтов) - никто и не отрицает. В норме, общество с течением времени приводит в смыслы своих государственных институтов в соответствие с новыми смыслами, которые проявились и стали доминировать в обществе (при условии, что они не конфликтуют с прочими смыслами) в результате его развития. Остальное - большая или меньшая патология.

Конечно, есть такие, что и, скажем, воспитание воспринимают как насилие. Но с этим (см. анекдот) - уже к психиатру.

---

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (24.08.2004 13:23:11)
Дата	24.08.2004 14:22:08

Re: Разногласия в...

---

>Оно строится на согласии, которое есть производное от общности смыслов государства и общества.

На согласии можно построить общество филателистов или фан-клуб, но не государство.

>Насилие в нём - сугубо вспомогательный (и даже не первой очереди) инструмент.

Только это тот элемент, без которого государства не будет.

>Главные - воспитание, обучение, убеждение.

А это можно и без государства.

---

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 14:22:08)
Дата	24.08.2004 16:06:37

Насилие нужно для несогласных.

---

Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство? Что является нормой?

1). Вообще, возможно устойчивое существование сложного общества, где каждый кто в лес - кто по дрова (вариант: гребёт под себя)? Если да, при каких условиях?

2). Если общество существует не в виде государств (скажем, племя) в нём не требуется или не применятся организованное насилие над несогласными (общественно признанной властью вождя, шамана, совета старейшин)?

3) Как будет выглядеть ЛЮБОЕ общество, не обязательно существующее в виде государства, когда право насилия не делегировано общественно признанным структурам, а имеется у кого угодно?

Как видите (если видите), вопрос стоит глубже.
Само человеческое общество (ЛЮБОГО вида) не может устойчиво существовать (и достигнуть высокой степени организации, позволяющей развитую кооперацию) без организованного (общественно признанным, правомерным) "насилия". В первую очередь, над теми, кто хотел бы иметь возможность осуществлять неорганизованное насилие (тем или иным способом).

---

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (24.08.2004 16:06:37)
Дата	24.08.2004 16:49:36

Подавление и согласование.

---

>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?

Совершенно непринципиально.

>Само человеческое общество (ЛЮБОГО вида) не может устойчиво существовать (и достигнуть высокой степени организации, позволяющей развитую кооперацию) без организованного (общественно признанным, правомерным) "насилия". В первую очередь, над теми, кто хотел бы иметь возможность осуществлять неорганизованное насилие (тем или иным способом).

Никаких возражений. Кроме одного дополнения: кроме насилия возможны еще и компромиссы. И чем меньше насилия, чем больше компромиссов - тем устойчивее общество. Потому что освобождение от насилия сулит принужденному одни только выгоды (по первой видимости), а отказ от компромисса чреват немедленными и очевидными потерями.

Поскольку в ветке обсуждаются причины краха СССР - не лишне было бы подумать, насколько хорош был СССР не как механизм подавления несогласных, а как механизм согласования интересов. И к чему это привело.

---

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 16:49:36)
Дата	25.08.2004 14:08:29

Что есть компромисс?

---

>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?

>Совершенно непринципиально.

Не согласен! Это принципиально. Как минимум для того, чтобы общество устойчиво развивалось.
См. в дополнение к реплике Александра басню Крылова "Лебедь Щука и Рак".

>Кроме одного дополнения: кроме насилия возможны еще и компромиссы. И чем меньше насилия, чем больше компромиссов - тем устойчивее общество. Потому что освобождение от насилия сулит принужденному одни только выгоды (по первой видимости), а отказ от компромисса чреват немедленными и очевидными потерями.

1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм). Если в обществе доминирующим стал смысл человека как индивида и, как следствие, основной смысл взаимоотношений - "война всех против всех" - единственное средство для общества, чтобы не развалиться, а иметь возможность развиваться - создать развитую систему производства компромиссов.

Но, замечу, опять-таки, для того, чтобы такое могло осуществиться - нужно опять-таки иметь достаточное СОГЛАСИЕ (!) :-) в воззрениях на то, что является смыслами уже такого общества (индивидуализм, "конкуренция" и т.д. и т.п.), и созданного как выражение этих смыслов государства.

2. Что есть компромисс? Это тоже достижение согласия, но согласия уже иного рода - учитывающее не позиции, а СИЛУ противных сторон. "Противники равны, если могут нанести друг другу одинаковый ущерб" (с) Гоббс (?). Говоря проще, кто сильнее - тот и прав. Например, если одна из сторон подавляюще сильна - на компромисс она не идёт (смысла, исходя из принятой модели для этого и нет). Тут-то государство и нужно, чтобы сгладить самые разрушительные для общества последствия таких "компромиссов", применяя насилие к самым "сильным" (в таком обществе - беда, если госвласть захватит "самый сильный": он будет "насиловать" уже в своих собственных интересах, а не в общественных). Скажем, в западной культуре государство вполне соответствует своей роли "главного насильника", действующего в интересах всех, в то время как каждый действует в своих интересах. Вот только какой ценой обществу это достаётся... Но, пока есть ресурсы компенсации этих издержек - у всех членов общества присутствует СОГЛАСИЕ (вытекающее из специфического мировоззрения) с тем, что это самое лучшее (и единственно возможное) устройство общества и созданного им государства.

Сравним всё это с "Не силе Бог - а в Правде"!

Тогда возникает вопрос: зачем принимать а качестве основного (в качестве резервного и в определённых случаях необходимого никто его не отрицает) "ублюдочный" механизм достижения согласия "компромисс", основанный на учёте силы сторон, соизмеряющий величину возможного ущерба, если:
1. Он принципиально не единственно возможный (если кто-то считает иначе - это самое "иначе" не истина, а следствие специфического мировоззрения, основанного на вполне определённой культуре).
2. Согласия можно достичь и напрямую, путём воспитания, образования, убеждения. Правда, только в том случае, если а) направление "воздействия" соответствует устоям общества (культуре прежде всего) и отсуществлятеся адекватно им б) успешно и адекватно блокируется сторонние (но не все и любые, а разрушительные для данного общества) воздействия. Блокируются в т.ч. и насилием, если именно это и является адекватным ответом.

>Поскольку в ветке обсуждаются причины краха СССР - не лишне было бы подумать, насколько хорош был СССР не как механизм подавления несогласных, а как механизм согласования интересов. И к чему это привело.

Может был и не хорош. Но, следует сначала разобраться, почему вдруг потребовался этот механизм. Почему вдруг оказалось, что насилие пришлось бы применять слишком ко многим - несогласным. И в какой мере какие "несогласные" (а они разные) имели адекватные представления о природе своего несогласия.

---

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (25.08.2004 14:08:29)
Дата	25.08.2004 16:09:25

Re: Что есть...

---

>>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?
>>Совершенно непринципиально.
>Не согласен! Это принципиально. Как минимум для того, чтобы общество устойчиво развивалось.

Для верификации исходного тезиса о роли насилия в государстве – непринципиально. Важно то, что государства без насилия не бывает.

>1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм). Если в обществе доминирующим стал смысл человека как индивида и, как следствие, основной смысл взаимоотношений - "война всех против всех" - единственное средство для общества, чтобы не развалиться, а иметь возможность развиваться - создать развитую систему производства компромиссов.

Отсутствие согласия – это нормальная ситуация в обществе. В любом, даже в самом примитивном. Разногласий нет только у муравьев. А люди наделены индивидуальным бытием и индивидуальным сознанием. Которые, впрочем, могут реализоваться в только в обществе.

"Война всех против всех" – это не более чем модельное допущение. Причем в предельно примитивной модели. В реальности, кроме войны есть и кооперация, и взаимовыгодный обмен, и взаимные уступки, и чистый альтруизм. Все это нисколько не противоречит существованию человека как индивида, наделенного свободной волей, и самостоятельно отвечающего за свои поступки.

Поэтому компромиссы (взаимные уступки) – необходимый элемент существования любого общества.

>Но, замечу, опять-таки, для того, чтобы такое могло осуществиться - нужно опять-таки иметь достаточное СОГЛАСИЕ (!) :-) в воззрениях на то, что является смыслами уже такого общества

Совершенно верно.

>2. Что есть компромисс? Это тоже достижение согласия, но согласия уже иного рода - учитывающее не позиции, а СИЛУ противных сторон. "Противники равны, если могут нанести друг другу одинаковый ущерб" (с) Гоббс (?). Говоря проще, кто сильнее - тот и прав.
Несколько сложнее. Помните любимый пример Александра, из Энгельгардта? Судятся два мужика, один прав, другой кругом неправ. Но суд присуждает правому 2/3, а неправому 1/3. Это и есть компромисс.

>Например, если одна из сторон подавляюще сильна - на компромисс она не идёт (смысла, исходя из принятой модели для этого и нет).
Смысла может не быть. Но если сторона не только сильна, но и умна – чаще всего резоны для компромисса находятся.
Например, государство сегодня является подавляюще сильным по отношению к каким-нибудь нацболам. Но как компромисс, допускает их легальное существование. Почему? – видимо, есть резоны. Хотя бы тот резон, что ребята под присмотром.

>Тут-то государство и нужно, чтобы сгладить самые разрушительные для общества последствия таких "компромиссов", применяя насилие к самым "сильным" (в таком обществе - беда, если госвласть захватит "самый сильный": он будет "насиловать" уже в своих собственных интересах, а не в общественных).

Госвласть всегда будет у «самого сильного». Или плохи дела будут у государства, в котором есть кто-то, сильнее его самого.
А вообще-то сейчас Вы занимаетесь обоснованием преимущества демократии перед диктатурой.

>Скажем, в западной культуре государство вполне соответствует своей роли "главного насильника", действующего в интересах всех, в то время как каждый действует в своих интересах. Вот только какой ценой обществу это достаётся... Но, пока есть ресурсы компенсации этих издержек - у всех членов общества присутствует СОГЛАСИЕ (вытекающее из специфического мировоззрения) с тем, что это самое лучшее (и единственно возможное) устройство общества и созданного им государства.

То же самое можно сказать о любом другом стабильном обществе. Издержки подчинения компенсируются преимуществами стабильности и кооперации. И устройство общества оценивается его членами не как лучшее и единственно возможное (это Вы загнули), а как приемлемое. А вот если преимущества начинают цениться ниже издержек – тогда беда.

>Сравним всё это с "Не силе Бог - а в Правде"!
А Бог то-тут причем? Кесарю-кесарево.

>Тогда возникает вопрос: зачем принимать а качестве основного (в качестве резервного и в определённых случаях необходимого никто его не отрицает) "ублюдочный" механизм достижения согласия "компромисс", основанный на учёте силы сторон, соизмеряющий величину возможного ущерба, если:
>1. Он принципиально не единственно возможный (если кто-то считает иначе - это самое "иначе" не истина, а следствие специфического мировоззрения, основанного на вполне определённой культуре).

Я не стану оспаривать последнего утверждения, но хотел бы его подтверждения. То есть, примера культуры, которая достигает согласия без компромиссов. Далее, я хотел бы подчеркнуть, что русская культура к таковым не относится.

>2. Согласия можно достичь и напрямую, путём воспитания, образования, убеждения.

Никто не отрицает возможности воспитания, образования, убеждения. Но следует признать неизбежно ограниченный характер их воздействия. Даже самые склонные к фантазии утописты не могли построить модель общественного устройства, в которой не было бы специальных людей, надзирающих за всеобщим благочинием – в условиях ограниченности материальных благ. Коммунистическая утопия допускает такой вариант, но только при условии всеобщего неограниченного доступа к ресурсам. В этом плане интересно проанализировать поведение коммунаров у Стругацких в «Далекой радуге». Когда дело доходит до дележа ресурсов для научных экспериментов, их нравы сразу же начинают напоминать нравы «вороньей слободки».

---

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (25.08.2004 16:09:25)
Дата	25.08.2004 16:19:03

Со многим согласен, но есть возражения и уточнения. Позже (сейчас занят). (-)

---

---

От	Iva
К	Владимир К. (25.08.2004 14:08:29)
Дата	25.08.2004 14:33:58

Re: Что есть...

---

Привет

>1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм).

Так никогда и ни где не будет полного 100% согласия, а значит есть два пути - или не замечать разногласий и игнорировать интересы не согласных, либо искать какого-то компромисса. Игнорирование разноглассий при наличии эффективных механизов затыкания рта недовольным уменьшает необходимое количество довольных, необходимое для игнорирования недовольных. А дальше при ослаблении механизмов контроля следует лавинообразный процесс.

>Может был и не хорош. Но, следует сначала разобраться, почему вдруг потребовался этот механизм. Почему вдруг оказалось, что насилие пришлось бы применять слишком ко многим - несогласным. И в какой мере какие "несогласные" (а они разные) имели адекватные представления о природе своего несогласия.

А вот в этом то и проблема, что при длительном игнорировании несогласных их становится больше и у них появляются неадекватные предствления о природе своего несогласия. А у общества нет инструментов ни для выпуска пара, ни для построения компромиссов.


И расточатся врази Его!

---

От	Владимир К.
К	Iva (25.08.2004 14:33:58)
Дата	25.08.2004 16:16:06

На это принципиальных возражений нет. (-)

---

---

От	Александр
К	Дм. Ниткин (24.08.2004 16:49:36)
Дата	24.08.2004 20:12:56

Ре: Подавление и...

---

>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?
>
>Совершенно непринципиально.

Как это "не принципиально"? Автобус - он чтобы ехать или чтобы безбилетников насиловать?

>>Само человеческое общество (ЛЮБОГО вида) не может устойчиво существовать (и достигнуть высокой степени организации, позволяющей развитую кооперацию) без организованного (общественно признанным, правомерным) "насилия". В первую очередь, над теми, кто хотел бы иметь возможность осуществлять неорганизованное насилие (тем или иным способом).
>
>Никаких возражений. Кроме одного дополнения: кроме насилия возможны еще и компромиссы. И чем меньше насилия, чем больше компромиссов - тем устойчивее общество. Потому что освобождение от насилия сулит принужденному одни только выгоды (по первой видимости), а отказ от компромисса чреват немедленными и очевидными потерями.

Так принуждение и есть очевидная потеря. Более того, она единственный способ склонить к сотрудничеству носителя западного мировоззрения, считаюшего обьективными только боли и удовольствия. Показания тестера, реакция Вассермана, рассчеты Генштаба или Госплана для такого колбасника "необьективны" потому что не основаны на болях и удовольствиях. Хорошо если там 220 вольт - пусть себе через боль уразумеет если из теории не может, а что если 220 киловольт? Тогда приходится подвешивать повыше, заборы ставить, замки вешать и к прочим видам принуждения прибегать.

>Поскольку в ветке обсуждаются причины краха СССР - не лишне было бы подумать, насколько хорош был СССР не как механизм подавления несогласных, а как механизм согласования интересов. И к чему это привело.

Как механизм cогласования интересов СССР был очень хорош. Более того, многие интересы, скажем интересы научно-технической интеллигенции или интересы городских жителей обязаны своим сушествованием советскому государству, создавшему их носителей. Без советского государства эти интересы, опять же вместе с носителями, быстро отмирают, так что согласовывать становится нечего. Что в СССР действительно было провально - так это вторичная символизация процесса. Построенная на базе западной марксистской идеологии она предполагала что государство берется из разделения труда, а не разделение труда из государства. Сотрудники института ядерной физики почему-то решили что они базис, их интересы основанные на индивидуальных потребностях (болях и удовольствиях) фундаментальны, а государство должно быть средством согласования этих интересов.

Практика незамедлила показать что сами институты из индивидуальных потребностей не вытекают и базисом никак не являются, а являются порождением государства. Соответственно и интересы их сотрудников тоже. Так что прежде чем требовать от государства согласования интересов нужно задуматься откуда они, интересы то вообше берутся. А то ведь интересы могут все кончиться как кончилась потребность в зерне, мясе, антибиотиках, стали, нефти. Ведь согласитесь, нельзя согласовывать то чего нет.

---

От	Iva
К	Александр (24.08.2004 20:12:56)
Дата	25.08.2004 10:56:04

Ре: Подавление и...

---

Привет

Дм.Ниткин обратил внимание на очень важную проблему - согласование интересов низов и верхов в СССР. СССР был построен как трудармия, поэтому и оказался слаб, как только подавление смягчилось. А смягчилось оно по "объективной" причине -для успешного и поддерживаемого снизу подавлениея необходимо, чтобы оно было сверху донизу. А верх очень не хотел подавления верха и при угрозе этого объединялся и устранял угрозу. Сойдясь на "ленинской" партийной демократии.

А у сторонников СССР-2 и в данном вопросе желание дважды наступить на одни и те же грабли. Как бы это без меня устроить :-).

И расточатся врази Его!

---

От	Александр
К	Iva (25.08.2004 10:56:04)
Дата	25.08.2004 20:35:15

Ре: Подавление и...

---

>Привет

>Дм.Ниткин обратил внимание на очень важную проблему - согласование интересов низов и верхов в СССР.

Каких же таких интересов? Вот таких?

"В антисоветском мышлении уже с 60-х годов стало созревать отношение к трудящимся как " иждивенцам и паразитам" - чудовищный выверт тупого элитарного сознания. И уже тогда возникла идея так переменить общественный строй, чтобы "наказать" этих люмпенов и паразитов. Чем же их можно было наказать? Безработицей, а значит, голодом и страхом. В открытую об этом стали говорить во время перестройки. Вот рассуждения близкого тогда к Горбачеву экономиста Н.Шмелева: "Не будем закрывать глаза и на экономический вред от нашей паразитической уверенности в гарантированной работе. То, что разболтанностью, пьянством, бракодельством мы во многом обязаны чрезмерно полной (!) занятости, сегодня, кажется, ясно всем. Надо бесстрашно и по-деловому обсудить, что нам может дать сравнительно небольшая резервная армия труда, не оставляемая, конечно, государством полностью на произвол судьбы... Реальная опасность потерять работу, перейти на временное пособие или быть обязанным трудиться там, куда пошлют, - очень неплохое лекарство от лени, пьянства, безответственности" (Н.Шмелев. Авансы и долги. - "Новый мир", 1987,° 6)." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b140.htm#par3218


Да уж, вопиюшим отсутствием согласования интересов был этот гадкий СССР, не позволявший колбасникам шантажировать народ голодом и страхом.

> СССР был построен как трудармия, поэтому и оказался слаб, как только подавление смягчилось.

СССР был построен как крестьянская артель, существуюшая ради жизни, а не ради наживы. А вот уже для обьяснения этой конструкции была принята модель трудармии. Фанаты этой модели с фанатичным упорством пытаются перестроить по ней жизнь. Они хотят превратить людей в наемников, загнанних голодом и страхом в трудармии, ведушие войны друг с другом на утеху жадным и подлым проходимцам.

>А у сторонников СССР-2 и в данном вопросе желание дважды наступить на одни и те же грабли. Как бы это без меня устроить :-).

У сторонников СССР-2 имеется желание обяснять систему теми же принципами на которых она построена, не притягивая для этого буржуазных гомоеческих теорий вроде марксизма. Если это удастся колбасникам будет запредельно трудно такую систему сломать.

---

От	Yu P
К	Сепулька (21.08.2004 12:40:19)
Дата	22.08.2004 18:19:39

Re: Неверно поняли

---

Это не по поводу "Новой модели краха...", а больше -общее замечание по логике рассуждений.

>Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.

Можно сколько угодно возражать против западных идей и моделей общества из-за их неспособности решить "русских" противоречий (они, как правило, только обостряют их). Но и у "русских" нет ни чего непротиворечивого, явно выигрышного, долгосрочного, за который стоит "воевать". Воевать с "западниками", не имея имея "своего", кроме идеи сильного государства, очень легковестно, неперспективно. Особенно пренебрегая анализом старых отечественных идей и наработок. Очень слабая позиция для спора.

---

От	Сепулька
К	Yu P (22.08.2004 18:19:39)
Дата	22.08.2004 22:13:01

А как же идея русского коммунизма,

---

>Можно сколько угодно возражать против западных идей и моделей общества из-за их неспособности решить "русских" противоречий (они, как правило, только обостряют их). Но и у "русских" нет ни чего непротиворечивого, явно выигрышного, долгосрочного, за который стоит "воевать".

которая воплощалась в СССР? Она ведь существенно отличается от западного понимания коммунизма, которое наблюдается у европейских левых.

---

От	Yu P
К	Сепулька (22.08.2004 22:13:01)
Дата	23.08.2004 17:21:02

Re: А как...

---

>которая воплощалась в СССР? Она ведь существенно отличается от западного понимания коммунизма, которое наблюдается у европейских левых.

Ну, что Вы? За проигравшими нужное большинство не пойдут, уже не поверят. На примере динамики авторитета КПРФ это же очевидно. Или вы знаете другие КП, авторитет которых неуклонно и обнадёживающе растёт? Вы же сами пишете о глубинном расколе российского сознания. А текущие процессы только усиливают раскол. До необратимости. Это значит, что ни один проект, предполагающий ущемления одних интересов в пользу других, не будет жизнеспособен. И наоборот. По-моему российские власти осознают это и разыгрыват внешне привлекательную "карту" центризма. Но глубинная суть, как показывает СГ, все равно связана с резкой дифференциацией людей по доходам, положению, а, в конечном счёте, по мировозрению и той же глубинной ориентированности на Запад или Восток. Пока что ни один Коммунизм не смог увязать между собой противоположные интересы так, чтобы обе стороны захотели бы всеми силами защищать такую структуру, хотя знаю наработки (НЭП) и в развитие идея: статья -завещание "О кооперации". Но сейчас уже нужно нечто более совершенное. Вот была бы достойная реализация идеи Русского коммунизма (или назовите, как хотите). Я не знаю, что Сталин имел ввиду в своей идее "базиса и надстройки", но увязать в ней две противоположности вполне можно было бы.

---

От	Yu P
К	Фриц (20.08.2004 17:47:27)
Дата	21.08.2004 10:50:03

Re: Присоединяюсь.

---

Кажется, о расколе, о причинах раскола на Форуме не говорит только ленивый. А вот о принципиальных путях преодоления раскола - очень мало. Обсуждать надо разные пути и способы и, причём, на научной (т.е., диалектической) основе. Именно для таких случаев и сформулирован закон о противоположностях.

---

От	Almar
К	Сепулька (20.08.2004 16:36:30)
Дата	20.08.2004 16:39:13

это весьма далекая от реальности модель, еще дальше предыдущей (-)

---

---

От	Сепулька
К	Almar (20.08.2004 16:39:13)
Дата	20.08.2004 16:45:40

Голословное утверждение. Обоснуйте (-)

---

---

От	А.Б.
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	20.08.2004 11:35:12

Re: Небезинтересный взгляд...

---

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/851006.htm

Что скажете в выводах-объяснениях факта?

---

От	Scavenger
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	19.08.2004 16:11:57

Re: Критика модели краха СССР.

---

//Больше десятка лет идет мучительный поиск ответа на вопрос, что произошло с нашей страной в XX-ом веке. Действительно, странностей в нашей недавней истории более чем достаточно, попытки их объяснить предпринимались и предпринимаются неоднократно, но более менее адекватной теории так и не появилось. Пока никому не удалось непротиворечиво объяснить, как и почему наша страна, практически мгновенно поднявшаяся до статуса сверхдержавы, также мгновенно деградировала и распалась.//

Удивляют слова автора о том, что «адекватной теории так и не появилось». Можно считать объяснение С.Г. Кара-Мурзы вполне адекватной теорией. Страна распалась, поскольку внутри и вне ее нашлись влиятельные силы, заинтересованные в ее распаде. Большую роль сыграл в этом факт раскола элиты (включая интеллигенцию) на западников и самобытников в рамках русского марксизма. Также большую роль сыграл тот факт, что теория классического советского марксизма не вполне справлялась с адекватным объяснением событий, шок индустриализации и урбанизации, постепенное угасание и распад традиционного общества с переходом в идеократическую стадию…

//Народ-герой соответственно превратился в народ-скот, народ-посмешише, играющий в фантики «МММ» и считающий, что банка пива важнее, чем состояние промышленности и сельского хозяйства.//

Народ-герой превратился в народ-скот? Или его превратили?

//1. Одним из важнейших слабых мест советской системы являлось колоссальное несоответствие между властью и собственностью. В самом деле, люди, управлявшие СССР обладали значительной, практически абсолютной властью, распоряжались богатствами нашей страны, но сами этими богатствами не владели, да и вообще не имели частной собственности.//

Важным был не столько этот факт, сколько ритуальный в рамках советской системы запрет на легализацию права распоряжаться в том числе и властью. Ведь каждому правителю приходилось тратить огромные пропагандистские средства, чтобы убедить других, что он лучше, чем предыдущий. Иными словами, в СССР не был отлажен механизм ЛЕГАЛЬНОЙ ПЕРЕДАЧИ власти от одного лидера- другому.

//2. Индустриализация, коллективизация, война, и послевоенное восстановление закончились. Атомная бомба изобретена и ее производство поставлено на поток. Последний момент имеет ключевое значение, поскольку этот факт если и не гарантировал, то, по меньшей мере, резко повысил уровень безопасности Советского Союза. Уже тогда ядерная война приводила к столь тяжелым потерям для любой из ядерных держав, что сама война становилась бессмысленной. И хотя США имели тогда значительный перевес в количестве ядерных зарядов, все равно американцы напасть не решились. В итоге, сталинизм, ставший синонимом мобилизации, свою историческую задачу выполнил, и стал элите не нужен. Сам Сталин умер, а возможно, был убит именно элитой. Жесткий контроль над элитой и над обществом в целом ослабел.//

Второй тезис сомнителен. Историческая задача по сдерживанию Запада выполнена не была, он перешел к тяжелой психологической войне, да и вооружения наращивать и изобретать не перестал. Постоянно оставалась угроза геополитического окружения границ СССР («План Анаконда»), Для опровержения второго тезиса достаточно вспомнить Хрущева и карибский кризис. Жесткий контроль над обществом утратил силу именно вследствие колоссального эмоционального подъема народа, победы в войне.
//В руководстве страны долгое время в целом доминировали государственники, но они постепенно сдавали позиции. Им на смену приходили новые люди, уже вкусившие комфорта и безопасной спокойной жизни. Их «иммунитет» к роскоши, к желанию обладать частной собственностью был слабее. Следует также упомянуть, что своим положением в обществе была недовольна и небольшая часть интеллигенции. Несмотря на ее немногочисленность, она обладала нравственным авторитетом и влиянием. Факторы, перечисленные выше, сложились, и возник эффект резонанса.//

И все это происходило потому, что «сталинизм свою историческую задачу выполнил»?

//А защитные механизмы народа ослабели. Мессианский запал, о котором говорилось выше, постепенно сошел на нет. Революционная героика, подъем 30-ых, победа 40-ых — стала вызывать у многих представителей новых поколений сначала недоумение, непонимание, а потом и презрение. В значительной степени это объясняется демографическими потерями. Хорошо известен принцип: «в первую очередь погибают лучшие». Смелый идет добровольцем на фронт и погибает. Герой идет на таран и погибает. Самоотверженный отдаст последний кусок голодающим, а сам умрет от голода. А трус и приспособленец сделает все возможное, чтобы остаться в тылу и подкормиться, уклонится от тяжелого труда, сохранит здоровье. Он выживет, он оставить потомство, он воспитает детей в своем духе, он передаст им свою модель поведения. А ведь первая половина XX века это почти непрерывный надрыв сил народа. Массовый героизм — это ведь и массовая гибель лучших. Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом.//

Я напомню, что в армии после победы находилось не менее 15 млн. победителей. Все эти пассионарии были импотентами и не дали потомства? Как иначе объяснить то, о чем пишет автор – о том, что лучшие погибли на войне. Вот если бы мы войну проиграли, тогда да. НО мы выиграли и после войны росло целое поколение победителей. А в 80-х годах многие люди вдохновлялись как раз идеальными ценностями. Колбаса в магазине для них была в первую очередь СИМВОЛОМ экономической эффективности. «Догоним и перегоним Америку» – вот послевоенный лозунг! Это никак нельзя списать на спад пассионарности.

//Промежуточный итог рассуждений: уже в хрущевские времена часть партэлиты взяла курс на изменение советского строя. Их поддержала теневая власть. Их цель — превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности.//

Неправдоподобно. В хрущевские времена элита как раз верила в скорое наступление коммунизма, в мировое лидерство. Но при этом Хрущев и его «товарищи» ослабили идейный потенциал, переведя символы из священных в рациональные. Кумиром интеллигенции стали во многом критерии экономической эффективности страны, накладывавшиеся на скорое ожидание коммунизма, которое народ хотел как награду за Победу.

//4. Итак, в недрах власти в широком смысле этого слова, начал складываться проект кардинального изменения советской системы. Но реализовать такой проект трудно. Главная опасность в том, что народ, возглавляемый патриотичной частью элиты или контр-элитой, сметет антисоветскую элиту. Как же быть? Надо сделать так, чтобы, во-первых, не появилась новая просоветская контр-элита, а во вторых, надо, чтобы народ сам захотел отказаться от советского строя. При этом, самим остаться в тени. Как раз с 60-ых годов начался процесс искусственного нагнетания недовольства у различных социальных групп. Важной целью предателей было сделать интеллигенцию антисоветской.//

Проект изменения советской системы в 60-е годы существовал как раз в среде интеллигенции, которая была недовольна несоответствием советского истмата и действительности, при этом явно склоняясь на сторону противников советского строя «во имя социализма». Власть тогда еще не проявляла никаких специфически предательских качеств, «теневики» только-только начинали формироваться.

// Как раз с 60-ых годов начался процесс искусственного нагнетания недовольства у различных социальных групп. Важной целью предателей было сделать интеллигенцию антисоветской. Для этого интеллигенции был демонстративно нанесен ряд оскорблений. Интеллигенцию стали маргинализовывать, снижать ее статус. Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения. Именно из этого слоя могла появиться контр-элита и новая опора Советскому государству. Поэтому антисоветская элита в спешном порядке применяет к интеллигенции принципы уравниловки, насильно гонит интеллигенцию на «картошку и овощебазу», плодит огромное количество псевдо интеллигентов, открывает для них множество рабочих мест, на которых интеллектуальная деятельность лишь имитируется и так далее.//

Автор статьи явно находиться в заблуждении. Если «картошка и овощебаза» – является унижением для интеллигенции, то так же наверное должна рассматриваться и служба в армии? Что за «принципы уравниловки»? Разве кандидат наук и доктор наук не жили лучше простого чернорабочего? Как понять «огромное количество псевдоинтеллигентов»? То есть образование надо было сделать недоступным для большинства? Чтобы сбылась мечта Шафаревича? Короче говоря, мы видим сплошные логические нестыковки…

//Так возникает группа нищих, недовольных жизнью людей, обладающих амбициями и претензией на статус интеллектуальной элиты общества, в которых истинная созидающая интеллигенция растворяется. Они вызывают презрение у остального народа, их справедливо считают паразитами, но такое отношение переносится и на истинную интеллектуальную элиту, которая постепенно проникается ненавистью к власти и к системе.//

Солженицын, Шафаревич, другие представители диссидентов были «нищими, недовольными жизнью людьми»?? И кстати, когда это народ ненавидел интеллигенцию? Напротив, в советские времена массовое исскусство было направлено на возвеличивание интеллигенции в отличие от простого рабочего, которого все считали пьяницей. Вспомните «Операцию Ы и другие приключения Шурика». Положительный герой – очкастый интеллигент Шурик, а его противник – тупой лентяистый пьяница-работяга. Какой образ вызывал «ненависть у народа»?

//Данная политика прикрывается марксистскими лозунгами о передовой роли пролетариата, и тем самым блокируется сопротивление патриотической части партийной элиты, которая к тому времени одряхлела, закостенела и впала в догматизм. Кроме того, подавляются любые попытки интеллигенции объективно исследовать советское общество. Представители антисоветской элиты опасаются, что данные исследования приведут к тому, что их план будет раскрыт, а против них общество успеет выработать контрмеры. При этом всячески стимулируется деятельность псевдоученых, шарлатанов марксистского окраса. Положение осложняется тем, что официальной идеологией провозглашался марксизм, и любые попытки выйти за его рамки, антисоветская элита объявляла предательством страны, и настоящих ученых подвергали травле.//

С этим можно лишь согласиться. Вместе с тем, надо признать, что большинство «нестандартных» исследований не шли вразрез с официальным вульгарным марксизмом и в результате только усугубляли положение. Да и сейчас многие «марксисты» считают, что в СССР был построен не социализм, а государственный капитализм или «политаризм». Представьте какую реакцию вызвали бы результаты обнародования этих исследований… Только ту, что нам нужно скорей отказываться от «ублюдочного», «мутантного» социализма и строить свой, не-мутантный капитализм. Спасти положение мог бы только отказ элиты от европоцентризма, признание неснимаемых противоречий между Западом и нами. Есть также пример ярких патриотических и антиевропоцентристских концепций, которые проносили с собой контрабандные западные идеи. Так, теория Гумилева фактически основывалась на дарвиновском биологизме и поэтому была вариантом детерминизма.

//Поэтому в общественных науках наблюдается сначала застой, а потом и быстрая деградация. Идеологический кризис создан искусственно. Идеологический вакуум отчасти заполнялся антисоветскими произведениями искусства. Здесь мы плавно выходим на так называемый еврейский фактор. Например, в советском кинематографе, как впрочем и в американском доминировали евреи. А еврейская интеллигенция в массе своей была антисоветской.//

Грубый аргумент. Ясно, что многие диссиденты были евреями и влияли на кино. Но сколько антисоветских фильмов вышло до 1985 года? А сколько – после него?

//Еврейский народ, народ-клан, народ-семья тяжело переживал тот факт, что Сталин отодвинул его от власти, которую евреи получили в результате Революции 1917 года.//

Евреи получили власть и затем истребили друг друга. Не Сталин отодвинул их от власти, они сами перестреляли и пересажали себя. См. Кожинов «Россия. Век ХХ. 1901-1939». А антисоветская позиция евреев после войны объяснялась скорым переходом их государства – Израиль на проамериканские позиции. Они просто испытывали чувство лояльности к своему государству.

//Они использовали инструменты пропаганды для достижения своих целей. Значительное большинство советских кинофильмов имело явный антисоветский подтекст. Точно такая же ситуация сложилась и на советской эстраде, которой позволялось быть легальной оппозицией. В условиях искусственно созданного идеологического вакуума это имело серьезный разрушительный эффект. Аналогично обстояли дела и в литературе, «бардовской песне» и так далее.//

Дело здесь не в евреях, а в общей европоцентристской установке. Вот фильм «Звезда пленительного счастья». Этот фильм был посвящен декабристам и воспевал их мужественный подвиг в борьбе с царским самодержавием. Между тем большинство декабристов были масонами и хотели установить в России либеральную республику и кроме того – отпустить крестьян на свободу вообще без земли. Удайся их план – и кровавая мясорубка началась бы не в 1917, а в 1825 году…

//5. Сознательно создаются и не устраняются бытовые неудобства. Например, ликвидация знаменитых сталинских «коммерческих магазинов», где торговля шла с дополнительной наценкой, а потому в них отсутствовали очереди, резко усугубляет дисбаланс спроса и предложения. Состояние перманентного «дефицита», то есть превышения спроса над предложением помимо создания недовольства в обществе, также было исключительно выгодно теневой власти, торговой мафии, в широком смысле этого слова. Декларируемый принцип «распределения по едокам», в реальности оборачивался принципом: «что распределяешь, то и имеешь». То есть, в первую очередь по сравнительно заниженным ценам товары приобретали сами работники торговли, и лишь то, что оставалось после них, доходило до народа. Это подхлестнуло спекуляцию, повысило реальный доход и реальную власть торгово-цеховой теневой социальной группы.//

Я не думаю, что это «сознательно создавалось». Просто идеология не позволяла повысить цены или вернуться к сталинским магазинам. Это означало бы признание того, что мы все еще живем «не при социализме». Вместо того, чтобы пересматривать теорию власть усиленно занималась подгонкой жизни под неправильную и устаревшую теорию.

//Регулярно инициируются на первый взгляд нелепейшие кампании, раздражающие общество: борьба с «вещизмом», «низкопоклонничеством перед западом» и так далее. Бредовость и неуклюжесть акций — это плод сознательных действий антисоветской элиты, помноженный на зашоренность и догматизм дряхлого старшего поколения идеологов и управленцев//

Значит не Маркс предупреждал о товарном фетишизме? Или низкопоклонничество перед «экономической эффективностью» эксплуатации Западом третьего мира не имело место?

//6. Крайне отрицательную роль сыграло и то, как в СССР проводилась политика урбанизации. Слепое следование марксистским догмам, привело к тому, что одним из важных критерием развития общества стала считаться степень урбанизации страны. В итоге, быстрая смена условий жизни десятков миллионов людей породила серьезнейший стресс, рост преступности, пьянства, снижение рождаемости, способствовала деградации российской глубинки, создала проблемы в сельском хозяйстве и так далее. Очевидно, что и здесь не обошлось без саботажа, косвенным свидетельством чему являлась известная программа ликвидации «неперспективных деревень». Российская глубинка стала депрессивным, вымирающим регионом, а значительный перекос в уровне жизни между городом и деревней (прежде всего, русской деревней) не устранялся.//

Кто в лес, кто по дрова. Только что говорилось о важности индустриализации и тут же идет отрицание урбанизации. В целом этот фактор приведен правильно, только надо понимать, что урбанизация при разделении идеологии индустриализма была практически неизбежным спутником модернизации производства.

//7. Культивировались необоснованные «гегемонистские» претензии у рабочих, это приводило к росту социальной напряженности. Забегая вперед, надо сказать, что почва для шахтерских забастовок, проведенных по сценарию лагерных бунтов, готовилась заранее. Наглость и пренебрежение к остальному обществу вытекали именно из убеждения рабочих в своей избранности и исключительности.//

Ну, здесь мы имеем просто «расовую ненависть» автора к рабочим. Гегемонистские претензии у рабочих стали культивироваться только в период перестройки, до этого уважение к человеку труда всегда было одной из самых сильных черт СССР.
//8. Необходимо также обратить внимание на усиление национально окрашенных местных партийных элит, рост антирусских настроений и сепаратизма в национальных окраинах. Местные элиты объективно были заинтересованы в «избавлении от Москвы» поскольку это, во-первых, повышало их социальный статус, а во-вторых, делало их полновластными хозяевами республиканской госсобственности.
9. Вышеупомянутые процессы всячески поддерживаются геополитическими врагами СССР. Фактор холодной войны имел значительное влияние на ход событий в СССР, однако его роль второстепенна по сравнению с деятельностью тех людей, которые обладали реальной властью в Советском Союзе.//

Здесь возразить нечего.

//10. Последние представители еще сталинской парт элиты окончательно потеряли связь с реальностью уже в конце 70-ых, защитить СССР они уже не могли, напротив, они уже стали прикрытием для деятельности более молодого поколения управленцев, которым уже почти полностью принадлежала власть. А к середине 80-ых, антисоветский план был уже близок к своему завершению. Партноменклатуре оставался один шаг до того, чтобы достичь цели. И вот здесь им понадобились подставные лица. Выходить из тени они не пожелали и тем самым в очередной раз доказали, что являются умными и расчетливыми людьми.//

Надежной «связи с реальностью» не было и у «сталинской партэлиты». Иначе бы не произошла ее дегенерация в следующем поколении. К середине 80-х программы по манипуляцию сознанием только начинались. К манипуляции уже была готова значительная часть интеллигенции, но не готов был народ в целом. Хотя большую роль сыграла и система образования, навязывавшая европоцентристские догмы. И все же нельзя считать советский строй обреченным. До 1993 года еще сохранялась возможность частичного или полного возврата к СССР. После ликвидации Советов в 1993 году эта возможность отпала.

//Вот факты из биографии крупнейших российских олигархов, которых народ по ошибке считает инициаторами «реформ». А я же берусь доказать, что они подставные лица. Судите сами.//

Что касается подставных лиц, то это и доказывать не надо. Видимо это доказательство нужно не народу, а самому автору. Поскольку последующие слова о том, что этих людей готовили таинственные силы в партноменклатуре – не выдерживают критики. Их никто специально не готовил, они завелись сами как черви на трупе.

//Окончательные выводы
В оппозиционной среде принято говорить, что реформы потерпели крах. Что сами реформаторы некомпетентны, малограмотны, не знают общества в котором живут, невежественны, догматичны, и так далее. Эти разговоры надо немедленно прекратить. Они не соответствуют действительности и наносят ущерб оппозиционным силам. Оппозиция недоумевает: как же так, враг столь ничтожен, а раз за разом одерживает победы над нами, такими умными и толковыми. Приняв иную точку зрения, сразу многое прояснится.

Мы имеем дело с очень сильным врагом, прекрасно осознающем, что делает, прекрасно знающим общество, в котором живет.

«Реформы» увенчались полным успехом «реформаторов». Все их истинные цели достигнуты.

Говорить о крахе реформ, значить вводить людей в заблуждение. Никакой рыночной экономики никто и не планировал создать.//

Вплоть до этого пункта «окончательных выводов» с ними нельзя не согласиться.

//Часть партноменклатуры планировала перераспределить собственность в свою пользу и тотально разграбить страну, эти цели, очевидно, достигнуты.//

В одном этом предложении соединены два разных утверждения. Часть партноменклатуры действительно хотела перераспределить часть собственности в свою пользу. И тем не менее вышло так, что страна была разграблена кучей приватизаторов, из которых большинство все-таки не было номенклатурщиками, да есть уже и вторая, и третья смена. Скажем так, номенклатура преследовала свою корыстную цель, но ее действия создали синергетический эффект с западнической интеллигенцией и организованным преступными миром.

С уважением, Александр

---

От	Скептик
К	Scavenger (19.08.2004 16:11:57)
Дата	20.08.2004 00:52:45

А я то думал, действительно критика

---

"Удивляют слова автора о том, что «адекватной теории так и не появилось». Можно считать объяснение С.Г. Кара-Мурзы вполне адекватной теорией. Страна распалась, поскольку внутри и вне ее нашлись влиятельные силы, заинтересованные в ее распаде.»

Так сказать, значит ничего не сказать. Это как Портос, дерусь потому что дерусь.

« Большую роль сыграл в этом факт раскола элиты (включая интеллигенцию) на западников и самобытников в рамках русского марксизма.»

Важно не констатировать факты. Это уже люди делать умеют, важно объяснить почему раскололась интеллигенция, когда раскололась, и так далее.

« Также большую роль сыграл тот факт, что теория классического советского марксизма не вполне справлялась с адекватным объяснением событий, шок индустриализации и урбанизации, постепенное угасание и распад традиционного общества с переходом в идеократическую стадию…»

И здесь нужно объяснить почему вопиющее несоответствие между марксизмом и реальной жизнью так и не подвигло элиту на изменение марксизма. Почему «выходом» из этой ситуации стало простое игнорирование фактов противоречащих марксизму.

«Народ-герой превратился в народ-скот? Или его превратили?»

А вот на это и дает ответ модель. Отчасти превратили, отчасти погиб войнах.


«Важным был не столько этот факт, сколько ритуальный в рамках советской системы запрет на легализацию права распоряжаться в том числе и властью. Ведь каждому правителю приходилось тратить огромные пропагандистские средства, чтобы убедить других, что он лучше, чем предыдущий. Иными словами, в СССР не был отлажен механизм ЛЕГАЛЬНОЙ ПЕРЕДАЧИ власти от одного лидера- другому.»

На каком основании вы приписываете «вашему» фактору более тяжелый вес? Если речь идет о горстки правителей, то да в их отношении еще можно было бы сказать, что им приходилось тратиться на легитимизацию своей власти, и тратились помногу. Это факт. Однако кто тратился на легитимизацию секретаря обкома? Или даже идеолога вроде Суслова?

«Второй тезис сомнителен. Историческая задача по сдерживанию Запада выполнена не была, он перешел к тяжелой психологической войне, да и вооружения наращивать и изобретать не перестал.»

Отнюдь. Фактор смертельной опасности в самом прямом осязаемом виде был снят.

« Постоянно оставалась угроза геополитического окружения границ СССР («План Анаконда»), Для опровержения второго тезиса достаточно вспомнить Хрущева и карибский кризис.»

Наоборот. Карибский кризис показал, что СССР обладавший куда более слабыми ядерными силами смог шантажировать США и победить в том конфликте.

«Жесткий контроль над обществом утратил силу именно вследствие колоссального эмоционального подъема народа, победы в войне.»

И здесь неверно. Контроль н е ослаб сразу после 45 года, а вот после смерти Сталина-Берии стал падать.

//В руководстве страны долгое время в целом доминировали государственники, но они постепенно сдавали позиции. Им на смену приходили новые люди, уже вкусившие комфорта и безопасной спокойной жизни. Их «иммунитет» к роскоши, к желанию обладать частной собственностью был слабее. Следует также упомянуть, что своим положением в обществе была недовольна и небольшая часть интеллигенции. Несмотря на ее немногочисленность, она обладала нравственным авторитетом и влиянием. Факторы, перечисленные выше, сложились, и возник эффект резонанса.//

«И все это происходило потому, что «сталинизм свою историческую задачу выполнил»?

Во многом поэтому. Но ведь написано о комплексе факторов, которые сложились.

//А защитные механизмы народа ослабели. Мессианский запал, о котором говорилось выше, постепенно сошел на нет. Революционная героика, подъем 30-ых, победа 40-ых — стала вызывать у многих представителей новых поколений сначала недоумение, непонимание, а потом и презрение. В значительной степени это объясняется демографическими потерями. Хорошо известен принцип: «в первую очередь погибают лучшие». Смелый идет добровольцем на фронт и погибает. Герой идет на таран и погибает. Самоотверженный отдаст последний кусок голодающим, а сам умрет от голода. А трус и приспособленец сделает все возможное, чтобы остаться в тылу и подкормиться, уклонится от тяжелого труда, сохранит здоровье. Он выживет, он оставить потомство, он воспитает детей в своем духе, он передаст им свою модель поведения. А ведь первая половина XX века это почти непрерывный надрыв сил народа. Массовый героизм — это ведь и массовая гибель лучших. Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом.//

«Я напомню, что в армии после победы находилось не менее 15 млн. победителей. Все эти пассионарии были импотентами и не дали потомства?»

Как сказать. Самые великие герои конечно ж е погибли, еще в 1941-43.

«Как иначе объяснить то, о чем пишет автор – о том, что лучшие погибли на войне. Вот если бы мы войну проиграли, тогда да. НО мы выиграли и после войны росло целое поколение победителей.»

Мы выиграли, растратив на это лучших. Что тут удивительного?

«А в 80-х годах многие люди вдохновлялись как раз идеальными ценностями. Колбаса в магазине для них была в первую очередь СИМВОЛОМ экономической эффективности.»

Сама по себе экономическая эффективность не имеет смысла. Ка краз наоборот, тогда и говорили, что миллионы тонн чугуния, на хрен не нужны, а вот бритва, обувь, туалетная бумага , пиво , колбаса и прочее нужны. Эффективность понималась именно как возможность жрать от пуза. Кллбаса -это концентрированное выражение этого принципа.


«Догоним и перегоним Америку» – вот послевоенный лозунг!»

И что же?

//Промежуточный итог рассуждений: уже в хрущевские времена часть партэлиты взяла курс на изменение советского строя. Их поддержала теневая власть. Их цель — превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности.//

«Неправдоподобно. В хрущевские времена элита как раз верила в скорое наступление коммунизма, в мировое лидерство.»

Опять таки, кто как верил, кто то и верил, а многие нет.

//4. Итак, в недрах власти в широком смысле этого слова, начал складываться проект кардинального изменения советской системы. Но реализовать такой проект трудно. Главная опасность в том, что народ, возглавляемый патриотичной частью элиты или контр-элитой, сметет антисоветскую элиту. Как же быть? Надо сделать так, чтобы, во-первых, не появилась новая просоветская контр-элита, а во вторых, надо, чтобы народ сам захотел отказаться от советского строя. При этом, самим остаться в тени. Как раз с 60-ых годов начался процесс искусственного нагнетания недовольства у различных социальных групп. Важной целью предателей было сделать интеллигенцию антисоветской.//

«Проект изменения советской системы в 60-е годы существовал как раз в среде интеллигенции, которая была недовольна несоответствием советского истмата и действительности, при этом явно склоняясь на сторону противников советского строя «во имя социализма».

Откуда вы взяли что во власти не было антисоветcкого проекта?
Даже Жуков умудрился приволочь из Германии кучу роскошных вещей, чтобы утопать в роскоши.

«Власть тогда еще не проявляла никаких специфически предательских качеств, «теневики» только-только начинали формироваться.»

Теневики были даже в блокадном Ленинграде, а в 60-ые они уже крепко стояли на ногах.

// Как раз с 60-ых годов начался процесс искусственного нагнетания недовольства у различных социальных групп. Важной целью предателей было сделать интеллигенцию антисоветской. Для этого интеллигенции был демонстративно нанесен ряд оскорблений. Интеллигенцию стали маргинализовывать, снижать ее статус. Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения. Именно из этого слоя могла появиться контр-элита и новая опора Советскому государству. Поэтому антисоветская элита в спешном порядке применяет к интеллигенции принципы уравниловки, насильно гонит интеллигенцию на «картошку и овощебазу», плодит огромное количество псевдо интеллигентов, открывает для них множество рабочих мест, на которых интеллектуальная деятельность лишь имитируется и так далее.//

«Автор статьи явно находиться в заблуждении. Если «картошка и овощебаза» – является унижением для интеллигенции, то так же наверное должна рассматриваться и служба в армии?»

К чему умозрительные рассуждения, если есть факты? Я лично знаком с огромным числом людей, буквально трясущиеся от ненависти когд аони рассказывают о поездках н а картошку. И Кара_МУрз акстати это н е отрицает.

« Что за «принципы уравниловки»? Разве кандидат наук и доктор наук не жили лучше простого чернорабочего?»


Ну еще бы н е хватало чтобы они жили на равне с чернорабочим! Вы еще с дворником сравните. Уравниловка это не только когда все живут одинаково, это когда дифференциация доходов невелика.

«Как понять «огромное количество псевдоинтеллигентов»? То есть образование надо было сделать недоступным для большинства?»

Значительное число вузов давало псевдовысшее образование.

«Чтобы сбылась мечта Шафаревича? Короче говоря, мы видим сплошные логические нестыковки…»

Это вам мнятся логические нестыковки. Вообще то негоже так веси «критику», это называется манипуляция. Выдавать оценочно-эмоциональную характеристику статьи.

//Так возникает группа нищих, недовольных жизнью людей, обладающих амбициями и претензией на статус интеллектуальной элиты общества, в которых истинная созидающая интеллигенция растворяется. Они вызывают презрение у остального народа, их справедливо считают паразитами, но такое отношение переносится и на истинную интеллектуальную элиту, которая постепенно проникается ненавистью к власти и к системе.//

«Солженицын, Шафаревич, другие представители диссидентов были «нищими, недовольными жизнью людьми»??»
А кроме Солжа и Шафара больше интеллигенции не было что ли? Что это вы приводите 2 примера, когда интеллигентов было несколько миллионов?

«И кстати, когда это народ ненавидел интеллигенцию? Напротив, в советские времена массовое исскусство было направлено на возвеличивание интеллигенции в отличие от простого рабочего, которого все считали пьяницей.»

Ненавидели и презирали интеллигенцию это точно. Постоянно слышалось сов всех углов: «шляпы, очкарики , а мы универов не кончали а живем лучше»

« Вспомните «Операцию Ы и другие приключения Шурика». Положительный герой – очкастый интеллигент Шурик, а его противник – тупой лентяистый пьяница-работяга. Какой образ вызывал «ненависть у народа»?»

Н а этом фильме советское кино не оканчивается. Мне вот приходит на память «Москва слезам не верит». Где всё крутится вокруг «гегемонов» -единственных положительных персонажей!


//Поэтому в общественных науках наблюдается сначала застой, а потом и быстрая деградация. Идеологический кризис создан искусственно. Идеологический вакуум отчасти заполнялся антисоветскими произведениями искусства. Здесь мы плавно выходим на так называемый еврейский фактор. Например, в советском кинематографе, как впрочем и в американском доминировали евреи. А еврейская интеллигенция в массе своей была антисоветской.//

«Грубый аргумент. Ясно, что многие диссиденты были евреями и влияли на кино. Но сколько антисоветских фильмов вышло до 1985 года? А сколько – после него?»

Много и тогда и после.



«Евреи получили власть и затем истребили друг друга. Не Сталин отодвинул их от власти, они сами перестреляли и пересажали себя. См. Кожинов «Россия. Век ХХ. 1901-1939». А антисоветская позиция евреев после войны объяснялась скорым переходом их государства – Израиль на проамериканские позиции. Они просто испытывали чувство лояльности к своему государству.»

Н у конечно, Сталин покурить вышел н а время самоистребления евреев.

//5. Сознательно создаются и не устраняются бытовые неудобства. Например, ликвидация знаменитых сталинских «коммерческих магазинов», где торговля шла с дополнительной наценкой, а потому в них отсутствовали очереди, резко усугубляет дисбаланс спроса и предложения. Состояние перманентного «дефицита», то есть превышения спроса над предложением помимо создания недовольства в обществе, также было исключительно выгодно теневой власти, торговой мафии, в широком смысле этого слова. Декларируемый принцип «распределения по едокам», в реальности оборачивался принципом: «что распределяешь, то и имеешь». То есть, в первую очередь по сравнительно заниженным ценам товары приобретали сами работники торговли, и лишь то, что оставалось после них, доходило до народа. Это подхлестнуло спекуляцию, повысило реальный доход и реальную власть торгово-цеховой теневой социальной группы.//

«Я не думаю, что это «сознательно создавалось». Просто идеология не позволяла повысить цены или вернуться к сталинским магазинам. Это означало бы признание того, что мы все еще живем «не при социализме».

Н у, думаете или не думаете это ваше субъективное мнение.

« Вместо того, чтобы пересматривать теорию власть усиленно занималась подгонкой жизни под неправильную и устаревшую теорию.»

Вот- вот, начинаете подбираться к сути написанного в статье.

//Регулярно инициируются на первый взгляд нелепейшие кампании, раздражающие общество: борьба с «вещизмом», «низкопоклонничеством перед западом» и так далее. Бредовость и неуклюжесть акций — это плод сознательных действий антисоветской элиты, помноженный на зашоренность и догматизм дряхлого старшего поколения идеологов и управленцев//

«Значит не Маркс предупреждал о товарном фетишизме? Или низкопоклонничество перед «экономической эффективностью» эксплуатации Западом третьего мира не имело место?»

Бензином не тушат костер. То, как боролись и кто боролся и было лучшей рекламой именно вещизма.

//6. Крайне отрицательную роль сыграло и то, как в СССР проводилась политика урбанизации. Слепое следование марксистским догмам, привело к тому, что одним из важных критерием развития общества стала считаться степень урбанизации страны. В итоге, быстрая смена условий жизни десятков миллионов людей породила серьезнейший стресс, рост преступности, пьянства, снижение рождаемости, способствовала деградации российской глубинки, создала проблемы в сельском хозяйстве и так далее. Очевидно, что и здесь не обошлось без саботажа, косвенным свидетельством чему являлась известная программа ликвидации «неперспективных деревень». Российская глубинка стала депрессивным, вымирающим регионом, а значительный перекос в уровне жизни между городом и деревней (прежде всего, русской деревней) не устранялся.//

«Кто в лес, кто по дрова. Только что говорилось о важности индустриализации и тут же идет отрицание урбанизации.»

Вы лжете. Нигде не говорилось, что не надо было проводить индустриализацию и урбанизацию. Говорилось, что урбанизацию проводили с подозрительно грубыми ошибками.

В целом этот фактор приведен правильно, только надо понимать, что урбанизация при разделении идеологии индустриализма была практически неизбежным спутником модернизации производства.

//7. Культивировались необоснованные «гегемонистские» претензии у рабочих, это приводило к росту социальной напряженности. Забегая вперед, надо сказать, что почва для шахтерских забастовок, проведенных по сценарию лагерных бунтов, готовилась заранее. Наглость и пренебрежение к остальному обществу вытекали именно из убеждения рабочих в своей избранности и исключительности.//

«Ну, здесь мы имеем просто «расовую ненависть» автора к рабочим. Гегемонистские претензии у рабочих стали культивироваться только в период перестройки, до этого уважение к человеку труда всегда было одной из самых сильных черт СССР.»

Ага, и само словосочетание «рабочий класс-гегемон» тоже придумали в перестройку.


«Надежной «связи с реальностью» не было и у «сталинской партэлиты».

Тем лучше для модели!

«Иначе бы не произошла ее дегенерация в следующем поколении. К середине 80-х программы по манипуляцию сознанием только начинались. К манипуляции уже была готова значительная часть интеллигенции, но не готов был народ в целом.»

Как это народ не был готов? Рабочие побежали за дудочкой обгоняя других.


«Что касается подставных лиц, то это и доказывать не надо. Видимо это доказательство нужно не народу, а самому автору. Поскольку последующие слова о том, что этих людей готовили таинственные силы в партноменклатуре – не выдерживают критики. Их никто специально не готовил, они завелись сами как черви на трупе.»

У вас дома носки сами стираются? Я думаю нет, а уж со страной те более.



»В одном этом предложении соединены два разных утверждения. Часть партноменклатуры действительно хотела перераспределить часть собственности в свою пользу. И тем не менее вышло так, что страна была разграблена кучей приватизаторов, из которых большинство все-таки не было номенклатурщиками, да есть уже и вторая, и третья смена.»

Это подставные лица.

---

От	А. Решняк
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	19.08.2004 12:09:57

Возможна ли у нас партия нового типа?.."

---

http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/pril2.htm
А.Скляров

"Возможна ли у нас партия нового типа?.."
(отнюдь не пьеса, но в 2-х частях)

Приложение N 2 к трактату "Основы физики духа"

Часть I. "Что же это такое делается?!."

Часть II. "Куда податься?.."



* * *



Настоящее Приложение к трактату "Нелепая попытка примиренческого шарлатанства" ("Основы физики духа") автор решил посвятить самому опасному и неблагодарному занятию, а именно: анализу текущих тенденций общественного развития и перспективному прогнозированию этого развития. Данные вопросы умышленно были вынесены за рамки самого трактата, поскольку не входили в его цели - формулировку основных положений Единой Физики Духа и Материи. Однако из любой теории неизбежно вытекает то или иное количество следствий. И если одним из объектов этой теории является человеческое общество, то некоторые следствия данной теории также неизбежно будут касаться и вопросов общественного развития.

Опасность темы определяется вовсе не тем, что она может быть чем-либо "опасна" для самого автора или для судьбы его теории. В конце концов, любой прогноз в условиях многовариантного и неоднозначного будущего носит временный характер: по истечении какого-то периода времени или с появлением новых, неучтенных факторов практически любой прогноз сможет "устареть". Это не вина теории, используемой для прогноза, а лишь свойство нашего бытия.

>Опасность в том, что почти всегда находится группа индивидов, стремящихся перевести тот или иной теоретический прогноз в плоскость практических действий, а действия эти в данном случае затрагивает судьбы сотен, тысяч, а иногда и многих миллионов живых людей.
(выделено мною и далее по тексту тоже)
И тут масштаб и вероятность печальных последствий многократно возрастает не только в силу временного характера самого прогноза, но и вследствие неизбежных "искажений переноса" из теории на практику, осуществляемого конкретными людьми, склонными в том числе и к собственным ошибкам.

>Неблагодарность же темы развития общества во многом предопределяется тем, что в условиях чрезвычайно возросшей роли масс в жизни общества и мощнейшего информационного потока практически каждый уверен, что имеет свой (единственно верный) рецепт переустройства страны и решения общемировых проблем. Естественно, что поскольку нет двух абсолютно одинаковых индивидов, постольку и нет двух одинаковых рецептов. А ведь каждый готов отстаивать именно свой-

В этих условиях автор, может быть, и воздержался бы от вынесения на широкую публику данного Приложения, но есть два соображения, которые заставляют его все-таки вступить на скользкий путь прогноза.

Во-первых, как уже говорилось, следствия из теории неизбежны. И искусственное замалчивание этих следствий является в определенной степени "нечестной игрой", с точки зрения нормального объективного исследования.

А во-вторых, развитие текущей ситуации в стране резко увеличивает вероятность возрождения официального института цензуры (в явном или неявном виде), в условиях которой опубликование данного Приложения, скорее всего, будет просто невозможным.

Побуждаемый именно этой второй причиной к несколько "скороспешным" действиям, автор заранее приносит извинения тем читателям, которые сочтут данный труд далеким от целостности и завершенности.



* * *



Часть I. "Что же это такое делается ?!."


"Быть или не быть?.."

"Что делать?.."

"Как нам реорганизовать?.."

Из списка вечных вопросов.



>Возможно ли вообще сколь-нибудь надежное прогнозирование в такой сложнейшей системе, как человеческое общество?.. Данный вопрос непосредственно связан с вопросом о возможности вообще анализа этой системы. Множественность не только элементов общества (т.е. индивидов), но и действующих факторов; способность к сильному изменению их свойств; сложность многоуровневых связей в системе, - все это иногда вызывает глубочайший пессимизм у некоторых исследователей.
Так, например, А.Зиновьев в своей книге "На пути к сверхобществу" пишет:

"-в случае сложных исторических событий, представляющих собою совпадение и переплетение многих миллионов и миллиардов событий в пространстве и времени, понятие причинно-следственных отношений вообще теряет смысл".

(Для тех, кто не знаком с данной книгой, маленькая загадка: как Вы думаете, когда она написана?.. Сто, двести, а может быть, триста лет назад?.. А вот и не угадали, - в самом конце XX века!..)

Разве может в таком случае речь идти о каком-либо научном исследовании и прогнозирования развития общества?.. Ведь наука еще не изобрела способа изучения реальности без причинно-следственных связей. И более того, именно их исследованием, собственно, она и занимается-

К счастью, не все столь пессимистичны, и многих уже давно не пугает сложность системы. В действительности вовсе не является необходимым учитывать абсолютно все имеющиеся и изменяющиеся факторы, параметры и свойства системы, ее элементов и связей.

>"Синергетика подходит к решению проблемы сжатия информации с другой стороны. Вместо большого числа факторов, от которых зависит состояние системы (так называемых компонент вектора состояния) синергетика рассматривает немногочисленные факторы порядка, от которых зависят компоненты вектора состояния системы и которые, в свою очередь, влияют на параметры порядка" (Ю.Данилов, "Роль и место синергетики в современной науке").

"Неправомерно чрезмерно усложнять модели, вводить большое число параметров развития. Синергетика позволяет снять некие психологические барьеры, страх перед сложными системами. Сверхсложная, бесконечномерная, хаотизированная на уровне элементов среда может описываться, как и всякая открытая нелинейная среда, небольшим числом фундаментальных идей и образов, а затем, возможно, и математических уравнений, определяющих общие тенденции развертывания процессов в ней. Можно попытаться определить так называемые параметры порядка мирового развития" (Е.Князева, С.Курдюмов, "Синергетика и принципы коэволюции сложных систем").

Если использовать терминологию трактата автора, то речь в данном случае идет о комплекс-качествах системы и ее основных подсистем. Именно эти комплекс-качества и подразумеваются под "параметрами порядка" и "компонентами вектора состояния системы"-

>Таким образом, теория систем и синергетика (как одно из направлений, созданных на базе теории систем) подтверждает возможность анализа и прогнозирования общественного развития. Но там, где есть анализ и прогноз, становится принципиально возможным и влияние как на сам процесс, так и на его конечный результат.

>"В принципе есть возможность строить формы социальной организации не методом слепого отбора, многократных проб и ошибок. Не обязательно следовать постепенному и долгосрочному пути становления и развития общества рыночного типа- Необходимо ясно осознать, что существует путь многократного сокращения временных затрат и материальных усилий, путь резонансного возбуждения желаемых и - что не менее важно - реализуемых на данной социальной среде структур- В настоящий бифуркационный период у нас нет времени на медленный многовековой путь к развитому рыночному обществу. Мы вынуждены сокращать постепенный и зигзагообразный эволюционный путь. Колоссально сокращать время перехода. Разруху, духовные и материальные лишения этого периода. Нам необходимо миновать драматизм извилистого пути "выживания сильнейших". А для этого было бы желательно найти подходы к определению спектров структур-аттракторов сложных социальных сред и научиться резонансно возбуждать структуры, близкие к аттракторам эволюции" (там же).

(Для тех, кто не очень силен в узкопрофессиональной терминологии поясним: "бифуркационный период" - подразумевает состояние системы с повышенной нестабильностью; "аттрактор" же наоборот - относительно стабильное состояние.)

Любопытно, что в данной цитате дважды используется термин "резонансное возбуждение", напрямую пересекающийся с исследуемым в трактате автора резонансно-диссонансным духовно-нематериальным взаимодействием, влияющим на состояние как духовно-нематериальных систем, так и дуальных, к каковым относится и общество. И за этим скрывается вполне реальный физический смысл: наличие некоего дуального "прообраза результата" как бы "притягивает" общество к этому результату (на самом деле именно притягивает, - только в духовно-нематериальной составляющей общества, - благодаря резонансному, притягивающему взаимодействию, - см. трактат). Составными этого "прообраза результата" могут быть как сугубо духовно-нематериальные элементы (например, идея некоего "идеального общества" или "общества будущего"; традиции общества и т.п.), элементы материальные (прогрессивные орудия производства), так и дуальные в виде каких-либо общественных институтов - "ростков" этого "общества будущего". Недаром говорят, что новое общество не возникает "вдруг" на пустом месте, а вырастает из старого-

Вторым важнейшим моментом, указанным в приведенной цитате, является упоминание об обязательной возможности реализации желаемого результата именно на имеющейся социальной среде. Впрочем, это условие уже анализировалось в трактате: невозможно создание нового строя без существования его определенного базиса, причем базиса не только материального, но и духовного.

Но посмотрим теперь на данный вопрос именно с физической точки зрения.

В условиях многофакторности процесса и его дуальной природы (т.е. и вероятностного характера будущего) наличие некоего "притягивающего прообраза результата" вовсе не задает однозначный "пункт конечного следования". Притяжение означает наличие некоей силы, приводящей к "ускорению" системы, т.е. к изменению ее "скорости" (в полном согласии со вторым законом Ньютона). А что такое "скорость" применительно к обществу?.. По сути, это - тенденции изменения текущего состояния общества. То есть наличие "притягивающего прообраза результата" влияет на тенденции развития общества, изменяя и возможное поле путей эволюции общества. (Между прочим, даже в сугубо материальных системах наличие, например, гравитационного центра притяжения не приводит обязательно к падению физического тела на данный центр притяжения: движущееся тело может лишь отклониться в сторону этого притягивающего центра, но отклонится уж обязательно-)

>Отсюда следует, кстати, немаловажный вывод: нет смысла стремиться к жестко заданной и чрезмерно детализированной модели общества. Не менее эффективно и гораздо более просто по реализации задание "прообраза результата" лишь в самых общих чертах; важно лишь обеспечение основных "параметров порядка" или комплекс-качеств желаемого общества.

>При конструировании же "прообраза результата" необходимо учитывать и то, что всякая палка имеет два конца: приобретая что-то одно, мы что-то другое теряем. И если мы добиваемся каких-то возможностей дальнейшего развития, то и теряем какие-то возможности.

"Едва ли не главный родовой признак утопических моделей состоит в том, что они игнорируют неизбежные издержки даже самых оптимальных решений, а также задачу превентивного отслеживания и подготовки к негативным последствиям" (А.Назаретян, "Модели самоорганизации в науках о человеке и обществе").

И еще не известно: что может оказаться важнее в дальнейшем, - приобретение новых или потеря старых возможностей-

>Отсюда следует еще один немаловажный вывод: любая сколь-нибудь стоящая организация, стремящаяся каким-либо образом изменить общество, должна не столько упиваться красотой своей модели "идеального общества", сколько учитывать ущерб от потери возможностей, неизбежно возникающих при движении к этой "красивой" модели.

Но вернемся еще раз к притяжению-

С точки зрения той же физики, довольно очевидно, что вероятность максимального приближения к "прообразу результата" тем выше, чем ближе к направлению на этот результат текущее движение общества. Говоря другими словами, чем больше "прообразу результата" соответствуют текущие тенденции развития общества. Тот, кто не открещивается от них, а использует, намного повышает вероятность своего успеха.

>"В соответствии с общими закономерностями самоорганизации сложноорганизованным социоприродным системам нельзя навязывать пути их развития. Скорее, необходимо понять, как способствовать их собственным тенденциям, как выводить системы на эти пути. Скажем, необходимо ориентироваться на собственные, естественные тенденции развития природы и научиться попадать в резонанс с ними, а не насиловать природу, продолжая огульное и бездумное внешнее вмешательство в нее. В общем-то эта установка совпадает с тем, что подразумевается под восточным образом жизни, мышления и деятельности человека. Для Востока всегда были характерны "следование естественности", "ненасилие над природой вещей"-" (Е.Князева, С.Курдюмов "Синергетика и принципы коэволюции сложных систем").

>Конечно же, полностью бросаться в другую крайность и пускать все на самотек, тоже не следует. Ведь вовсе никто не гарантирует, что текущие тенденции развития общества самоходом доставят нас в желаемому результату. Скажем, современные тенденции нашего общества ведут нас прямиком к авторитаризму и экономическому прозябанию основной массы населения (это автор немного забегает вперед)- Да и всегда найдутся люди, которые не будут сидеть и ждать у моря погоды, - они могут двинуться в свою сторону, увлекая за собой общество в целом и лишь усугубляя ситуацию-

Заметим попутно, что указанная необходимость ориентации именно на тенденции, а не на конкретное состояния (как текущие, так и будущие) полностью согласуется с тем выводом трактата, согласно которому только при этом условии возможно обеспечение поступательного - без сильнейших потрясений - его развития-

Но уже и терпеливый читатель вправе сказать: сколько же можно заниматься голым теоретизированием; не пора ли "спуститься на землю" и перейти-таки к учету тех самых современных тенденций в нашем обществе?.. И будет прав- Пора-



* * *



"Куда ты, тропинка, меня привела?.."

Из м/ф "Бременские музыканты".



"Хотелось как лучше,

а получилось как всегда-"

Правда нашей жизни.



В трактате анализ общественных отношений в нашей стране целенаправленно был ограничен только советским периодом, поскольку в цели трактата входили лишь вопросы о возможных способах исследования таких систем как общество и о применимости в этом исследовании тех или иных схем. Теперь мы восполним имеющийся пробел и воспользуемся выводами трактата, среди которых есть и такой: "-для анализа реального общества деление по каким-либо используемым критериям не должно быть абсолютно абстрактным и отвлеченным и должно отражать объективную реальность" (см. трактат автора).

Поскольку же на реальное общество воздействуют не только материальные, но и духовно-нематериальные факторы, постольку мы не будем замыкаться рамками лишь классового подхода (не только в привычной его, "классической" форме, но и скорректированной), хотя и будем его использовать в качестве некоего "стрежня". При этом среди учитываемых факторов читатель может встретить и весьма неожиданные (на первый взгляд), - но это вполне укладывается в рамки вышеизложенного вывода трактата.

Приведу один пример в подтверждение справедливости упомянутого вывода. Один из читателей трактата, с кем автор имеет удовольствие активно переписываться, - Юрий Александрович Лебедев, - заметил по его поводу:

"-абстрактный критерий любви или ненависти к оперному пению, тем не менее, отражает объективную реальность..."

Вряд ли читатель найдет где-либо в научной литературе, посвященной общественным отношениям, попытки анализа с подобных позиций. Однако, ведь и такой анализ вполне правомерен!.. И не только правомерен, но и используется в реальной действительности!.. Без всякого наукообразия уже в двух кампаниях по выборам президента напрямую использовали, казалось бы, очевидные выводы этого анализа: в целях обеспечения явки молодежи на выборы проходила мощнейшая серия рок- и поп-концертов с соответствующими лозунгами. И ведь никто не пытался организовывать для привлечения молодежи концерты оперной и классической музыки!..

Но вернемся к анализу состояния общества в целом- И для начала напомним: к концу 80-х годов в нашей стране разразился мощнейший кризис, обусловленный прежде всего сложившимся глубинным противоречием между качественно изменившимися (по сравнению с началом XX века) производственными силами и господствовавшими производственными и другими общественными отношениями, характеризовавшимися командно-административной системой управления и приоритетом идеологии над экономикой. Кризис, который быстро перекинулся на все сферы общественных отношений в нашей стране.

Дабы избежать стихийно-неуправляемого революционного прорыва накопившейся в обществе потенциальной энергии агрессии, правящее руководство взяло курс на проведение реформ общественных отношений и, прежде всего, реформ устаревших производственных отношений, лежавших в основе экономического кризиса. В соответствии с объективно назревшими требованиями выхода из кризиса был осуществлен ряд мероприятий общегосударственного масштаба.

>Нельзя сказать, что все предпринятые шаги оказались неудачными. Кое-что все-таки удалось сделать.

>Реализован целый ряд мер, способствовавших сокращению классовой собственности на средства производства, формированию и развитию других форм собственности. Появились и закрепились разнообразные формы индивидуальной и коллективной собственности, а это в определенной степени стимулировало активность производства в некоторых отраслях хозяйства.

>В частности были ликвидированы некоторые искусственные ограничения, препятствовавшие становлению рыночных отношений. Отменены практически полностью ограничения по перемещению граждан: прописка сохранена в большей степени условно, значительно облегчен процесс въезда-выезда из страны. В целом были сняты ограничения по доходам, что стимулировало активность значительной части населения.

>Ликвидирован ряд экономических монополий, мешавших формированию рынка. Ослабление финансовой монополии способствовало созданию системы коммерческих банков и финансовых структур, что составило основу рыночных взаимоотношений хозяйствующих субъектов. Ликвидация монополии во внешней торговле способствовала включению экономики страны в общемировой рынок. Ликвидация монополии государства в ряде отраслей хозяйствования создала основу для появления рычагов конкуренции в этих отраслях.

>В довольно сжатые сроки была осуществлена ликвидация директивного планирования, тихо сошедшего на нет. Определенная демократизация производства и его управления, развитие самостоятельности производства в значительной мере способствовали переходу предприятий и других хозяйственных структур к рыночным отношениям.

>Проведена финансовая реформа, ликвидировавшая давление массы денежных ресурсов, необеспеченных товарами, на экономику, что способствовало ликвидации товарного дефицита, служившего основным "раздражающим фактором" недовольства широких масс.

>В значительной степени была разрушена система централизованного распределения, что в совокупности с другими мерами позволило ликвидировать хронический товарный дефицит и способствовало установлению естественных ценовых пропорций, складывающихся на основе рыночных взаимоотношений.

>Большую роль в изменении общественных отношений сыграла ликвидация идеологической монополии. Это включило в себя департизацию армии и других силовых структур, формирование многопартийной политической системы, расширение политических и идеологических прав и свобод, практически полную ликвидацию открытой цензуры. Совокупность перемен в области политических и гражданских свобод позволила создать основу для расширения сферы поиска вариантов выхода из идеологического, духовного и других социальных кризисов.

>Однако, наряду с определенным положительным сдвигом общественных отношений в сторону общемирового пути развития, реформы принесли и значительные негативные для общества последствия. И одним из основных факторов, оказавших сильнейшее негативное влияние, явилось господство в системе общественного управления принципа приоритета идеологии над экономикой.

>Руководствуясь этим принципом, верхушка командно-административной системы взяла курс на осуществление реформ без глубокого анализа объективных причин общественного кризиса и без профессионально выработанной стратегии реформ, что привело к громадному количеству ошибок как в принимаемых решениях, так и в их реализации. Это неизбежно на определенном этапе свело реформы к самоцели. Реформы стали проводиться ради самих реформ, эффективность которых значительно снижалась и отсутствием комплексного подхода к переустройству общественных отношений, образующих в действительности сложную взаимозависимую систему.

Субъективный подход инициаторов реформ к преобразованию общества способствовал тому, что на начальном этапе основной движущей силой этого преобразования оказалась командно-административная система с аппаратом КПСС во главе; система, оставшаяся к моменту проведения реформ единственно способной на необходимое глобальное воздействие на общество силой. Однако сама командно-административная система составляла главную опору старых общественных отношений, которые необходимо было разрушить на пути реформ, и являлась основным тормозом становления отношений новых. Таким образом было заложено коренное противоречие: реформы осуществлялись той силой, которую саму необходимо было ликвидировать в ходе этих реформ, и которая в принципе не могла строить новые общественные отношения.

>Итог был закономерным: старые общественные отношения разрушались намного быстрее, чем формировались новые. Командно-административная система по привычке послушно выполнила приказ руководства о самоликвидации, ликвидировав тем самым и единственную цементировавшую общество силу, на смену которой другие силы прийти не успели. В этих условиях на первое место выступили ранее второстепенные факторы, которые с определенного момента и стали реально определять ход реформ, вырвавшихся из-под контроля их инициаторов и принявших односторонне-разрушительный характер без конструктивной составляющей.

Разрушение командно-административной системы, лежавшей в основе классовой собственности на средства производства, подорвало основу господствующего положения класса аппарата управления и создало угрозу его существованию. В этих условиях интересы класса неизбежно отступили на второй план перед интересами сословий и более мелких групп, что вылилось в открытую борьбу между сословиями и отдельными группами представителей класса аппарата управления за обладание сохраняющимися рычагами власти, за свое место в новых условиях.

Используя лозунг ликвидации партийной монополии и департизации государственных структур сословие производственно-управленческого аппарата (ранее находившееся лишь на второстепенных ролях) постепенно отстранило от власти значительную часть сословия партийного чиновничества, лишив аппарат КПСС рычагов реального воздействия на общественные процессы. Инициаторы реформ оказались отлученными от их проведения. Радикальная попытка части класса аппарата управления сохранить командно-административную систему летом 1991 года (события ГКЧП) послужила лишь катализатором и ускорила этот процесс.

Смена руководства реформ ввела их в качественно новое русло: резкое ускорение общественных преобразований осуществлялось на фоне разрушенной первоначальной силы, на фоне обломков командно-административной системы, уже не составлявших единое целое. Управляемость реформами из центра реально была сведена к минимуму, что привело к сильнейшей дифференциации глубины и скорости перемен в различных регионах, отраслях хозяйства и системах общественного регулирования.

Быстрое разрушение централизованной командно-административной системы неизбежно послужило причиной ослабления центральной власти, вылившегося в конечном итоге в ослабление государственности. Каждый местный правитель стремился не только сохранить господствующее положение в своем регионе, но и упрочить это положение посредством увеличения независимости от ослабевающей центральной власти. Стремительно нарастающие центробежные тенденции стали причиной развала некогда единой страны на множество "удельных княжеств", а использование "удельными князьями" в этом процессе накопившихся национальных проблем вместо их решения превратило в ряде регионов центробежные тенденции в национальные столкновения, конфликты и войны со всеми их трагическими последствиями.

Те же причины (ослабление центральной власти; ликвидация ранее господствовавшей партийной монополии и отсутствие единой целенаправленной концепции и идеологии реформ) обусловили еще одно дополнительное негативное последствие: в подавляющем большинстве региональных "удельных княжеств" князья остались прежними. Местное руководство партийного чиновничества лишь сменило "окраску", пересев в новые кресла и сохранив свое господствующее положение. После краткого "периода хаоса" (а в ряде регионов и без него) ключевые посты в административном управлении, финансовых и коммерческих структурах регионов оказались в руках все тех же представителей бывшего партийного чиновничества. Это, во-первых, резко затормозило проведение каких-либо реформ в регионах; во-вторых, обеспечило мощнейшую монополизацию властных рычагов на региональном уровне; и в-третьих, дало время бывшему партийному чиновничеству на "мимикрию", создав благоприятные условия для сближения позиций и интересов этого чиновничества с местными представителями сословия производственно-управленческого аппарата.

Негативные результаты реформ в значительной степени усугубились попытками правящего класса сохранить классовую собственность на средства производства как в явной форме, так и под другой личиной, и использовать проводимые реформы для укрепления господствующего положения другими формами собственности. Программа приватизации, при всей острой необходимости ее реализации, заведомо осуществлялась с интересами лишь правящего класса аппарата управления. Неформальная классовая собственность на средства производства в результате программы приватизации "законными" и незаконными путями была трансформирована в формализованную собственность узких групп представителей класса аппарата управления. При этом значительная часть средств производства так и осталась реально классовой собственностью, лишь спрятавшись под личиной различных акционерных и смешанных обществ и оставшись в полном распоряжении того же класса аппарата управления. Этому в значительной степени способствовало сохранение системы централизованного распределения финансовых инвестиционных ресурсов, целиком оставшейся под контролем правящего класса. Разгосударствление и приватизация средств производства на деле вылились в борьбу представителей этого правящего класса между собой за передел собственности. Основная масса населения была умело выведена из этого процесса передела собственности всего лишь несколькими "удачными" приемами.

Прием первый. В целях снижения давления на экономику со стороны денежной массы, не обеспеченной реальными товарами (что, в принципе, делать было необходимо), была осуществлена программа либерализации цен, начатая еще Павловым и развернутая в полную силу Гайдаром. Буквально в одночасье (за каких-то полгода-год) сбережения основной массы населения превратилось в прах. Процесс сбалансирования денежной и товарной масс мог бы быть более плавным и менее болезненным для населения, если бы в это время была уже ликвидирована монополия государства на валютные операции и торговлю драгметаллами (что дало бы возможность населению сохранить часть своих сбережений переводом рублевой массы в более надежные активы). Но по якобы "случайному" стечению обстоятельств реальная ликвидация этой монополии была осуществлена как раз на те самые полгода-год позже либерализации цен и начала гиперинфляции.

Прием второй: чековая приватизация "по-Чубайсу". Как "случайно" удачно для правящего класса затормозилась ликвидация монополии государства на валютные операции и торговлю драгметаллами, так же удачно "случайно" реальное проведение чековой приватизации отстало на год от либерализации цен. Если в самом начале идеологической и пропагандистской кампании проекта чековой приватизации номинальная стоимость чека (10 тыс. рублей или порядка нескольких тысяч долларов США) еще имела некоторую реальную ценность (как в финансовом, так и в психологическом отношении), то на момент реализации программы, рыночная стоимость чека упала аж до 7 долларов. Вот во что правящим классом в итоге была оценена доля каждого простого гражданина страны в общенациональном богатстве.

Здесь следует отметить, что все попытки "списать" негативные последствия этих двух мероприятий на некую нерасторопность и медлительность законодателей, якобы вследствие ретроградности их большинства (а именно такое оправдание приводилось Гайдаром, идейным вдохновителем реализованного варианта либерализации, и Чубайсом, "отцом" чековой приватизации), не выдерживает никакой критики. И прежде всего потому, что несмотря на все противоречия между различными сословиями и группами правящего класса управления, у них оставался единый общий интерес: сохранение власти и собственности на средства производства фактически в тех же руках одного класса, к которому они и принадлежали. И это не только в теории, - практические результаты этих двух реформ показывают, что и "реформаторы", и "ретрограды" получили максимальную выгоду от упомянутых "случайных" задержек.

Косвенным подтверждением общности глобальных интересов "реформаторов" и "ретроградов" может служить и то, что несмотря на важнейшую роль для экономики страны ликвидации государственной монополии на операции с валютой и драгметаллами и проведения приватизации, Ельцин проявлял казалось бы необъяснимую медлительность, хотя в решении других вопросов он совсем не церемонился и не обращал никакого внимания на законодателей-

Прием третий. Весь процесс приватизации проходил под полным контролем представителей класса аппарата управления. Они определяли перечень приватизируемых предприятий, порядок и условия приватизации, список участников приватизационных конкурсов (там, где они были); они же и осуществляли непосредственную передачу средств производства в "частные руки". Как говорится, ежу понятно, кто в этой ситуации оказывается в лучшем положении: лишь тот, кто устанавливает "правила игры" (особенно при том, что он же в эту игру и играет). В результате зачастую целые предприятия за бесценок оказывались в руках нескольких человек из руководства этих предприятий.

Прием четвертый: финансовые пирамиды и "липовые" инвестиционные фонды. Этот прием позволил не только изъять у большой части населения остатки сбережений (избежавших обесценивания в процессе либерализации цен), но и изъять у того же населения существенную часть "грошовых" приватизационных чеков. Наивно было думать, что в результате этого приема выиграли лишь некие "жулики", не имеющие к правящему классу никакого отношения. Скажем, на деятельности той же "Властилины" неплохо нагрели руки некоторые представители высшего эшелона МВД (которые уж свои-то вклады получили назад со всеми процентами); а с помощью лопнувших впоследствии инвестиционных фондов формировались большие пакеты приватизационных чеков, позволявших тем же представителям класса аппарата управления за бесценок отхватывать самые лакомные куски собственности, ранее числившейся "общегосударственной".

Прием пятый: целенаправленное сохранение монополии правящего класса в сфере распределения финансовых ресурсов. Эта монополия имеет две составляющих: монополия в сфере распределения бюджетных средств и монополия в банковской сфере. Первая монополия за все время реформ претерпела только одно изменение: исчезло лишь прямое вмешательство руководящей верхушки аппарата КПСС по причине исчезновения самого этого аппарата.

(Аппарат, правда, не захотел исчезать в полном одиночестве, а успел прихватить с собой существенную часть национального достояния и опустошить копилку под названием "золото-валютные резервы государства". Ныне эти средства фигурируют уже под названием "частного" или "иностранного" капитала, сосредоточенного в руках представителей все того же класса аппарата управления.)

Сохранение монополии на распределение бюджетных ресурсов не только обеспечило правящему классу сохранение и мощнейшего рычага власти, но и источник дешевых и невозвращаемых кредитов, предоставлявшихся (и предоставляющихся!) строго по списку того же класса аппарата управления. Для тех, кто пытался заняться т.н. "коммерцией" или "частным бизнесом" в сколь-нибудь серьезных масштабах, данный вывод не представит из себя какого-либо "открытия"-

Монополия в банковской сфере все-таки частично была нарушена, поскольку без системы негосударственных (частными их и язык не повернется назвать) банков экономика бы просто не выжила. Но, во-первых, в силу отсутствия сколь-нибудь ощутимого частного капитала все эти банки так и остались в мощнейшей зависимости от бюджетных ресурсов и от централизованных кредитов Центробанка, т.е. в зависимости от благосклонности представителей класса аппарата управления, который вскоре и занял руководящие пост в успешных "альтернативных" банках.

А во-вторых, были жестко пресечены всяческие попытки проникновения в пространство экономики нашей страны иностранных банков, деятельность которых была настолько ограничена решениями ЦБ и правительства (читай: того же правящего класса), что не могла оказать какого-либо серьезного воздействия на процессы в финансовой сфере. Оно, конечно, понятно: присутствие иностранных банков на нашем рынке банковских услуг не только снизило бы эффективность финансовых рычагов власти, но и серьезно нарушило бы весь процесс "прихватизации" собственности, - скупать за бесценок собственность классом аппарата управления считалось нормальным, а "чужого" пускать нельзя ни в коем случае!.. И действительно: ведь тогда бы пришлось полностью менять правила игры в приватизацию, а кто бы из правящего класса это допустил!?. Думается, что именно в подобной политике и в том периоде следует искать корни того, что иностранный капитал никак не хочет быть инвестированным в нашу экономику-

Представляется достаточно очевидным, что в условиях, обрисованных выше, никоим образом не мог сформироваться т.н. "средний класс", на который многие политологи и экономисты возлагают надежды как на главного стабилизатора общественных отношений и главного гаранта от социальных потрясений. Но что до того правящему классу аппарата управления!?. Он не только не дал окрепнуть этой "курице, несущей золотые яйца", но и съел ее еще желторотым цыпленком- Окончательные надежды на скорое формирование среднего класса были уничтожены приемом шестым: искусственным обрушением финансовой пирамиды под названием ГКО, который обычно обозначают термином "дефолт". (Кстати, за созданием пирамиды ГКО стоял уже известный нам "архитектор" - г-н Чубайс, ныне сооружающий вексельную пирамиду и готовящий приватизацию РАО ЕЭС. Процесс продолжается-)

Конечно, цифра "шесть" далеко не исчерпывает всего количества приемов, использованных правящим классом аппарата управления для ликвидации конкуренции в процессе дележа собственности. Общему числу этих приемов, пожалуй, позавидовал бы и Остап Бендер, похвалявшийся своими познаниями по "честным" способам изъятия денег у граждан-

Но вернемся к последствиям таких "реформ".

Первым (и пожалуй, основным) негативным результатом явилось окончательное лишение основной массы населения надежд и иллюзий стать собственниками средств производства. Теперь она уже "на полностью законном основании" осталась без всякой собственности (кроме лишь квартир, лишить которых массу населения правящий класс просто не имел сил и возможностей, да и особой необходимости).

Вторым глобальным результатом стал глубочайший спад экономики вместо обещанного его подъема (цифры якобы роста производства в последние полтора года являются полностью и целиком "дутыми", поскольку выражаются в рублях без учета последствий "дефолта" для этих самых рублей). Да по-другому просто и не могло быть. В условиях борьбы за передел собственности и власти основные начальные цели реформ по решению задач экономики и удовлетворению социальных потребностей общества неизбежно отошли на второй план. Вместо стимулирования переструктурирования хозяйства и модернизации производства, необходимых для преодоления экономического кризиса, происходит усиление налогового бремени и ужесточение фискальных мер, нацеленных на пополнение государственного бюджета, ставшего объектом передела между властными структурами. Общим результатом становится рост внешнего долга (каждый гражданин страны, получивший на 7 долларов собственности в виде чеков от государства, теперь должен более 1000 долларов иностранным кредиторам), спад производства во всех отраслях и развал экономики, углубляющие в значительной степени социальные противоречия в обществе.

Печальное положение экономики, кроме того, обуславливается не только тем, что правящему классу не до нее. Пожалуй, даже наоборот: еще хуже для экономики становилось тогда, когда взоры правящего класса обращались именно на нее. Скажем, в процессе "прихватизации" руководству предприятий и другим представителям класса аппарата управления (от которых зависела судьба этих предприятий) становилось чрезвычайно выгодным не развивать производство, а доводить его до разорения (так меньше реальная цена "приватизационной продажи" предприятия). В результате буквально "чудодейственным образом" те производства, которые, казалось бы, обречены на высочайшую рентабельность, вдруг оказывались в долгах как в шелках.

Для подъема экономики (как очевидно любому мало-мальски в ней разбирающемуся) необходимы инвестиции в производственную сферу. Это лозунг превратился в "лозунг дня" уже не один год назад. Но откуда взяться этим средствам?..

Первый возможный источник, - бюджетное финансирование, - парализован доминированием в господствующем классе (распоряжающимся этими ресурсами) интересов, перечисленных выше. Поскольку передел собственности еще весьма далек от своего завершения, постольку в ближайшее время серьезной смены бюджетной политики от правящего класса ожидать не приходится; а следовательно, - не следует ожидать и сколь-нибудь серьезных бюджетных инвестиций.

Второй возможный источник, - иностранный капитал, - был отсечен от возможностей серьезного участия в нашей экономике на самой ранней стадии "реформ" (см. ранее о монополии в банковской сфере). Теперь у него есть еще перед глазами и все те "страшилки", которые произошли в нашей стране за последние 10 лет (ГКЧП, конституционный переворот 1993 года, чехарда с правительствами, дефолт и т.д.). Ясно, что нормальный человек будет держаться подальше от подобных рисков.

Третий возможный источник, - внутренние ресурсы населения в виде потенциальных частных инвестиций. Но у широкой массы данные потенциальные возможности в результате нескольких волн разорения сведены почти к нулю. Что касается самого правящего класса, то и его возможности переоценивать не стоит. Если в условиях политической и экономической нестабильности не находится "дураков" среди иностранных инвесторов, то глупо надеяться, что наши вдруг станут "круглыми дураками". Наш правящий класс предпочитает инвестициям два основных способа вывода присвоенных им ресурсов из экономического оборота нашей страны. Способ первый: закапывание. Имеется в виду не закапывание на поле чудес подобно Буратино, а приобретение фешенебельного жилья и строительство коттеджей-вилл стоимостью до нескольких миллионов долларов. Если учесть, что при этом "устройстве гнездышка" имеет место явное предпочтение импортных товаров и материалов, то будет ясно, что уходящие на это "устройство гнездышка" средства не вовлекаются в экономический оборот страны даже единожды. Способ второй: бегство капиталов за рубеж. Его объем уже давно сопоставим с бюджетом страны.

Таким образом, следует признать, что в ближайшее время не приходится ожидать никаких серьезных положительных сдвигов в нашей экономике, переживающей вместо жизненно необходимых структурных реформ лишь перераспределение собственности между прежними владельцами. По сути, вместо реальных и существенных реформ всего комплекса общественных отношений, проведено переструктурирование их лишь в той его части, которая касалась взаимоотношений между сословиями класса аппарата управления. Это, конечно, стабилизировало и стабилизирует на какое-то время общество, но не исключает коренных противоречий, которые неизбежно приведут к новым кризисам.

В качестве иллюстрирующего примера слабой эффективности осуществленного переструктурирования отношений вернемся еще раз к такому важному макроэкономическому показателю как сбалансированность денежной и товарной массы.

Перед проведением реформ не только на руках населения находились "излишние" финансовые ресурсы, необеспеченные реальным товаром. Еще большее их количество находилось на счетах предприятий. Показателем этого излишка служило наличие громадной разницы между наличными и безналичными деньгами (реальная "стоимость" безналичных денег была в несколько раз ниже "стоимости" наличных). Фактически в стране сосуществовало сразу два вида различных финансовых ресурсов, что обуславливало широкое распространение т.н. бартерных сделок, означавших, по сути, натуральный обмен.

Либерализация цен в совокупности с жесткой кредитно-финансовой политикой позволила ликвидировать эту разницу между наличными и безналичными деньгами в довольно сжатые сроки; и ныне "стоимостной" разницы между ними нет практически никакой. И это - несомненный признак оздоровления экономики по сравнению с "застойным периодом". Далее надо было лишь соблюсти полученный в тот момент баланс между товарной и денежной массой и равенство различных форм денег, а это требовало смягчения кредитно-финансовой политики (кстати, это смягчение пошло бы на пользу и развитию производства, т.е. и нарастанию товарной массы).

И вот тут "сработал" приоритет идеологии над экономикой. Правящая группа "либералов" увлеклась идеей монетаризма и продолжила жесткую кредитно-финансовую политику даже тогда, когда это было не только не нужно, но и стало наносить прямой вред производству. В результате выросла целая система т.н. "взаимозачетов", когда в расчетах между предприятиями начали фигурировать некие "цифры" и "суммы", которые резко отличались по качеству и по реальной "стоимости" от сумм на расчетных счетах (т.е. безналичных денег) и "в карманах" (т.е. наличных). Снова возникла двух-денежная система, и появились в обиходе даже специальные термины: "живые" и "неживые" деньги.

Спрашивается: почему люди, провозгласившие переход к товарно-денежным рыночным отношениям в качестве главной своей цели, фактически вернулись к порочной "застойной" системе финансов. Отвечается: это было выгодно той группе класса аппарата управления, которая находилась у власти. И развернем ответ: это позволило ей сохранить в своих руках основной властный рычаг - распределение финансовых ресурсов - в максимальной степени.

Ведь основная масса тех самых взаимозачетов так или иначе была связана с госбюджетом, который, с одной стороны, был в долгах как в шелках перед предприятиями, а с другой - тщетно пытался получить с тех же предприятий налоги (образовался замкнутый круг: не получив налоги, нельзя было рассчитаться с предприятиями; а не рассчитавшись с предприятиями, нельзя было получить налоги). А право на разрешение проведения взаиморасчетов с бюджетом правящая группа закрепила в своих руках (требовались визы Госналогслужбы и Минфина, а эти самые визы не ставились автоматически при соблюдении законных формальностей, - сильное влияние имел как раз именно субъективный фактор, связанный как со взятками, так и с лояльностью к власти). В итоге, выступая на словах против денежной эмиссии, эта правящая группа на деле проводила эмиссию скрытую, запуская в денежное обращение те самые "цифры" и "суммы" для взаимозачетов.

(Заметим в скобках, что возглавлял правительство в то время г-н Гайдар, а во главе Минфина стоял г-н Чубайс- Автор только опасается, что у читателя может сложиться мнение о претензиях непосредственно к данным двум господам. На самом деле: важны не персоналии, - они лишь олицетворяют интересы весьма широкой группы класса аппарата управления. И замена персоналий вряд ли чего-нибудь могла серьезно изменить.)

С принятием законодательства по вексельному обращению взаимозачеты постепенно переходят с "цифр на бумаге" к векселям. Но векселям, резко отличающимся от векселей в развитых рыночных отношениях, где вексель практически равен деньгам. У нас вексель - это тоже "цифры на бумаге". Только бумага изменилась: ранее - банковские выписки со спецсчетов, ныне - красиво оформленный лист с водными знаками (вексель). Но суть не изменилась. Опять мы имеем двух-денежную систему обращения; при этом опять-таки один из видов этих денег (векселя) не обеспечен товарной массой. И эту необеспеченность стало возможным оценить: реальная стоимость на рынке основной массы векселей предприятий колеблется в пределах 20-50% от номинала (даже у векселей с наступившими сроками погашения); а векселя, скажем, "Энергогаза" (детища Газпрома и РАО ЕЭС) вообще обращаются на рынке по стоимости всего лишь в несколько процентов от номинала!..

Так что все вернулось на круги своя: опять одни "деньги" (те, что "неживые") в несколько раз дешевле других денег (те, что "живые"), которые и фигурируют в официальных данных о состоянии нашей финансовой системы (вексельные суммы в официальных отчетах не фигурируют). И когда рванет эта бомба, заложенная под экономику, неизвестно- Пока она лишь увеличивает свою мощь-

Но что это мы все об одном правящем классе аппарата управления?.. Пора вспомнить и о других-

Объективности ради, следует уточнить, что не только класс аппарата управления принял участие в борьбе за передел собственности. Борьба между различными группами внутри правящего класса аппарата управления за сохранение господствующего положения, сопровождавшаяся ослаблением государственности, неизбежно ослабила позиции самого этого класса. В этих условиях в борьбу за передел собственности и власти включился класс новой буржуазии, давно жаждавший этого передела и более приспособленный к формируемым рыночным отношениям. Следствием этого стала сильнейшая криминализация власти и коррупция государственных структур, что еще более способствовало параличу власти и послужило одной из основных причин небывалого разгула преступности.

Необходимо отметить, что взаимоотношения класса аппарата управления и класса новой буржуазии прошли три характерные фазы.

Фаза первая характеризовалась относительно слабым взаимодействием этих двух классов. Класс аппарата управления на этом этапе был занят исключительно проблемой собственного выживания и перераспределением властных рычагов. А класс новой буржуазии использовал возможности, появившиеся вследствие реформ и введения элементов рынка (к которому он еще был и более приспособлен, нежели класс аппарата управления). Этот класс частично легализовал свою деятельность, которую отныне не было необходимости ограничивать лишь рамками "теневой экономики". Как бы это ни показалось парадоксальным, но именно этот класс можно было бы выделить в качестве основной движущей силы рыночных преобразований в период, когда рухнула система КПСС, начавшая реформы.

Фаза вторая отмечена сильным сближением двух классов как по интересам, так и по общему характеру деятельности их представителей. Класс аппарата управления прошел "психологическую адаптацию", перейдя от смутной (но еще вполне реальной в период начального "хаоса") надежды на возвращение в "социалистический способ хозяйствования" к осознанию неизбежности рыночных преобразований. Ранее резко обособлявшиеся от "всяких кооперативщиков", руководители предприятий и производств сами окунулись в т.н. "бизнес" и "коммерцию", сразу заняв в нем (благодаря средствам производства, сконцентрированных в их распоряжении) лидирующее положение. К этому же времени набрал силу и класс новой буржуазии, уже легализовавший свою деятельность в достаточной для взаимодействия двух классов мере. Слияние опыта работы в условиях денежно-рыночных отношений класса новой буржуазии с возможностями сословия производственно-управленческого аппарата по распоряжению собственностью давало настолько мощный эффект, что было чрезвычайно выгодным для представителей обеих сторон. И это слияние не замедлило проявиться во всей его полноте, перейдя фактически к слиянию сословия производственно-управленческого аппарата с наиболее успешной частью класса новой буржуазии (давшей первую волну т.н. "олигархов").

Именно это слияние и принесло с собой неизбежные "издержки" в виде криминализации отношений на все уровни власти. Отстрел неугодных конкурентов переместился с уровня торговых палаток на уровень руководства крупнейших производственных предприятий; представители силовых ведомств все чаще стали выступать в роли "крыши" экономических структур и отодвигать на второй план конкурировавших в этом с ними откровенных бандитов и т.д. и т.п.

Но постоянно растущие аппетиты класса новой буржуазии, естественно, не могли ограничиваться лишь экономической сферой. Они стали покушаться на "святая святых", - на обладание властными рычагами. Этого класс аппарата управления, сам опирающийся в собственном благополучии на эти рычаги, позволить ни в коем случае не мог. События перешли в третью фазу, знаменующуюся лозунгом борьбы с преступностью (конечно же, этот лозунг представители класса аппарата управления понимают по-своему). Правящий класс аппарата управления уже получил достаточную для себя дозу вливаний "свежей крови"; дальнейшее увеличение этой дозы угрожало его здоровью-

Следует отметить, что "удачным" подспорьем в переходе к этой третьей фазе послужил известный дефолт, который провел резкую грань между разными слоями класса новой буржуазии и резко ограничил количество новоиспеченных нуворишей, претендовавших на свой кусок властного пирога. Лишь те из них, кто сумел в достаточной мере приспособиться к правилам игры во властных структурах и сохранил свой капитал благодаря этим правилам, смогли остаться в числе "избранных", допущенных к сколь-нибудь серьезным постам в экономике и политике. Да и этот список был значительно сокращен в ходе кампании по "борьбе с преступностью", опять же вылившейся лишь в очередной передел собственности. Места выбитых из "борьбы за место под солнцем" заняли т.н. "хозяйственники" (представители сословия производственно-управленческого аппарата), которые и сформировали вторую волну "олигархов"-

Но вернемся к массам, которые стояли в стороне от этих событий и лишь ощущали на себе их последствия-

Ориентация реформ и государственной политики не на нужды всего общества, а на удовлетворение интересов правящего класса, привела к сильнейшей дифференциации общества, к обогащению ограниченного круга лиц за счет основной массы населения, отстраненного от процесса передела средств и ресурсов общества. Вся тяжесть финансовой реформы легла на плечи трудящихся классов и нетрудоспособного населения. Программа "приватизации" окончательно юридически отлучила основную массу населения от средств производства. А переход к рыночным отношениям лишил класс наемных работников последних гарантий стабильности их хотя бы нищенского заработка. Государство (как инструмент власти правящего класса аппарата управления) еще сильнее обособилось от масс.

Неизбежным следствием этой политики явились запущенность и обострение социальных проблем, усиливших внутреннее напряжение в обществе, периодически прорывающееся в различных социальных конфликтах, от забастовок и митингов до войн под национальными лозунгами. Передел благ и власти между правящими социальными слоями сопровождается мощным давлением "снизу", со стороны основной массы населения.

Политика неприкрытого отстаивания интересов правящего класса, углубление экономического и социального кризисов неизбежно усугубили идеологический и духовный кризис. Нормой общества стал правовой нигилизм, неуверенность в завтрашнем дне, духовная опустошенность и эмоциональная раздражительность. Накапливается и негативное отношение к ходу и результату реформ. Все это, в свою очередь, значительно усиливает социальные конфликты и повышает вероятность социальных взрывов в обществе, что представляет серьезную угрозу как для отдельных социальных слоев, так и для всего общества.

В таких условиях любая группа представителей господствующего класса, приходящая к власти, вынуждена осуществлять ряд мер, единый для всех таких групп вне зависимости от их состава и принадлежности к конкретному сословию господствующего класса и вне зависимости от тех конкретных сил, которые приводят эту группу к власти. Вследствие этого правительственная чехарда последних лет ничего принципиально не изменила и изменить не могла.

Поскольку процесс передела собственности не бесконечен, а спад производства может продолжаться лишь до определенных пределов, преодоление которых вызывает серьезную угрозу для господствующего положения класса аппарата управления в целом и правящей группы в частности, постольку объективные условия заставляют правящие круги активно воздействовать на экономику.

Слабость сформированных к настоящему времени экономических рычагов регулирования хозяйственного механизма вынуждает правящие круги ориентироваться прежде всего на методы внеэкономического воздействия, поддерживая в целом систему приоритета политики над экономикой. Это значительно тормозит формирование развитых рыночных отношений и обуславливает сильнейшую зависимость формирующейся структуры экономики от устремлений узкой группы лиц, чьи интересы представляет правящая группа.

Под давлением "снизу" правящая группа вынуждена периодически гасить непрерывно стремящиеся вырваться наружу социальные противоречия и социальные конфликты, затыкать дыры в социальной политике. Отсюда неизбежно широкое использование популистских мер в борьбе за власть и обилие "подачек", не решающих в корне социальных проблем, но значительно отягощающих экономические реформы и возврат на общемировой путь развития.

Стремление обезопасить господствующее положение заставляет любую правящую группу, приходящую к власти, бороться с правовым нигилизмом, захлестнувшим общество на всех уровнях. Отсюда неизбежны ее усилия, направленные на правовое и идеологическое подкрепление достигнутого положения, на борьбу с разгулом преступности и на построение некоего подобия правового общества.

Но возможно ли вообще построение реально правового общества в подобных условиях?.. На этом вопросе стоит остановиться подробнее.

Рыба, как известно, гниет с головы, а чистить ее начинают с хвоста. Поскольку целью данного Приложения является не чистка, а анализ причин гниения (не разобравшись в причинах, нельзя оценить и перспективы успеха чистки), - с головы и начнем-

Как уже говорилось выше, всякая группа, приходящая к власти, стремится обезопасить свое господствующее положение. Соответственно, эта группа стремится переделать под свои интересы и действующее законодательство. Следовательно, новая группа власти неизбежно вынуждена начинать с прямого нарушения действующих законов (ведь они приспособлены к интересам предыдущей группы).

Более того, представители правящей верхушки (как и все другие представители господствующего класса аппарата управления) помимо общих интересов класса обладают и личными интересами. А личный интерес в условиях передела собственности неразрывно связан со стремлением к обогащению в той или иной форме. Обогащение же представителей властных структур ограничено формально "правилами игры во власть" и неизбежно подпадает под категорию "коррупция" или "злоупотребление служебным положением". И еще более того, ближайшим к правящей верхушке финансовым источником является государственный бюджет, куда всякий желающий обогащения чиновник неизбежно будет стремиться запустить руки. А это классифицируется как "хищение государственных средств" (чаще всего - "в особо крупных размерах"). Таким образом, личные интересы правящего сословия административно-управленческого аппарата целиком и полностью противоречат принципам правового государства.

Единственным более-менее "законопослушным" способом обогащения для правящей верхушки в этих условиях остаются законодательно закрепленные привилегии. Именно поэтому т.н. "борьба с привилегиями" конца 80-х - начала 90-х очень быстро сошла на нет, и ныне привилегии правящей верхушки многократно превышают ранее имевшиеся-

Но каковы бы ни были законодательно закрепленные привилегии, они уже давно не могут удовлетворить запросы представителей правящей верхушки. Поэтому основной их привилегией стала (не закрепленная юридически, но существующая в реальности норма) привилегия нарушать закон. (Следует отметить, что в некоторых случаях им все-таки удается юридически закрепить и эту норму в виде т.н. депутатской или губернаторской неприкосновенности).

Результаты и подтверждение вышесказанному легко может обнаружить любой: при окладах в несколько тысяч рублей масса чиновников (как бывших, так и нынешних) имеет особняки в миллионы долларов; обладают (сами или через подставных лиц, - чаще родственников) собственностью в виде средств производства на десятки и сотни миллионов долларов и т.д. и т.п.

Далее. Поскольку основным источником финансовых ресурсов и опорой власти правящей верхушки является государственный бюджет, а наиболее простым способом этой "кормушки" остаются налоги (особенно в условиях, когда о подъеме экономики никто реально не заботится), постольку налоговый пресс быстрее растет, чем ослабевает. А помимо очевидных негативных последствий простого изъятия денег из экономики данный факт имеет и другое отрицательное следствие: любому производственнику становится невыгодным честно платить налоги. В результате преобразования последнего десятилетия не только не привели к сокращению и уничтожению т.н. "теневой экономики", а наоборот, - стимулировали ее рост. И более того: сформировался мощный т.н. "серый сектор", сочетающий в себе легальную деятельность и вполне уже привычное уклонение от налогов всеми возможными способами.

Представляется достаточно очевидным, что никакими репрессивными мерами (конечно, до определенного уровня, связанного уже по сути с физическими репрессиями) невозможно заставить человека разорять самого себя. Поэтому он уходил, уходит и будет уходить от налогов, нарушая законодательство и отдаляясь от правового государства все дальше и дальше-

Теоретически, может быть два выхода из сложившейся ситуации (вариант жестких репрессий мы рассматривать не будем). Первый: очень существенное (в два-три раза) снижение налогового бремени; второй: переориентация расходов бюджета из сферы потребления правящего класса в сферу стимулирования производства в виде инвестиций и структурных экономических реформ. Но это - в идеале. Реально же это будет означать серьезное ослабление основного рычага власти правящего класса. Пойдет ли он на то, чтобы своими собственными руками лишить себя господствующего и привилегированного положения?.. Ответ представляется однозначным, не правда ли?..

Важным вопросом для любой правящей группы во всех перечисленных выше условиях является укрепление государственности, способствующее сохранению власти этой группы. Отсюда неизбежно стремление к формированию и укреплению собственных структур власти, поддержка центростремительных сил и управляемости обществом из центра. Это вынуждает правящие круги искать опору в силовых структурах, чья роль в обществе в этом случае резко возрастает, способствуя и росту их собственных притязаний на власть.

И как легко видеть, именно этот путь и выбран ныне.

"Семигенеральщина" уже стала свершившимся фактом. Процесс "силовизации" власти идет полным ходом и вширь и вглубь. Генералы-силовики различных мастей на посту губернатора, главы городской или районной администрации уже давно ни у кого не вызывают удивления. По сути, мы имеем постепенный, "мирный" переход к "силовой хунте". Сможет ли она удержаться от прямой или скрытой диктатуры?.. Думается, что вряд ли- Помимо прямого искушения любой власти применить силу, есть еще и немаловажный психологический фактор: силовики привыкли приказывать и подчиняться, а не обсуждать и искать консенсус. Этому была посвящена вся их сознательная жизнь. Это у них, как говорится, вошло в плоть и кровь- И это прослеживается на всех уровнях, начиная самого верха. Уже стали привычными фразы типа "принятое решение обсуждению не подлежит", "указания президента будут выполнены неукоснительно" и т.д. и т.п. И мало кто осмеливается вслух повторить знаменитую фразу Жванецкого: "А почему, собственно?.."

Усиление вертикали власти, "военизация" органов управления, укрепление централизованной государственности в условиях сохранившейся сильнейшей монополизации основного ядра экономики- Ничего это не напоминает читателю?.. Правильно, г-да Думающие, это - та самая командно-административная система!.. Только "модифицированная", приспособленная к изменившимся условиям- Чего в ней не хватает по сравнению с предыдущей, хорошо известной старшему поколению?.. Опять правильно: идеологического стержня всего этого!.. Но свято место пусто не бывает.

Посмотрите, как поднимает голову церковь. Не религия - нет, а именно церковь (как институт и своего рода административный аппарат идеологии под названием "религия")!.. Стало "модным" для представителей власти светской демонстрировать свою якобы "набожность", участвовать в крупных церковных мероприятиях и приглашать на государственные мероприятия власти церковной. Не знаю, как уважаемый читатель, но автор уже давно не видел политика или чиновника, публично гордящегося тем, что он атеист- Как будто атеизм вымер и перестал существовать как мировоззрение-

Пока еще церковь формально отделена от государства, и высшие представители церковной власти заявляют о невмешательстве в дела власти светской. Однако не надо тешить себя иллюзиями, что так будет всегда. Церковь все сильнее проникает в систему образования, постепенно осваивается в армии (это вообще идет в нарушение принципа департизации и деидеологизации армии, - но кто на это обращает внимание?..). Любая партия позавидует тому количеству информационного пространства и времени, предоставляемому (кстати, практически бесплатно!) средствами массовой информации для освещения вопросов религии и церковных мероприятий. А ведь у церкви совершенно шикарное финансовое положение, - она полностью освобождена от налогов.

И уже слышны призывы некоторых деятелей церкви о необходимости ее вовлечения в политическую жизнь страны- И пусть авторами этих призывов являются лишь ее "функционеры средней руки": средний эшелон сегодня - это высшее руководство завтра- Вот вам и лицо завтрашнего дня-

И не беда, что в нашей стране нет единой доминирующей религии. Ну, будет вместо "веры в коммунизм" две или три господствующие идеологии: православие, ислам и буддизм (в качестве "запасного" варианта). Руководство этих церквей может быстро договориться друг с другом (активные их контакты по согласованию деятельности уже имеют место), благо для этого есть и фундаментальная основа: Магомет всегда подчеркивал, что его Бог - это Бог иудеев и христиан-

Возврат к командно-административной системе (пусть и в модифицированном виде) помимо прямого совпадения с интересами господствующего класса аппарата управления имеет и весьма реальную основу. Во-первых, эта система фактически сохранена в самых крупных производственных монополиях. Газпром, МПС, РАО ЕЭС - каждый из них, это как бы советское государство в миниатюре с жесткой административной структурой и сильно централизованным управлением. Во-вторых, в каждом "удельном княжестве" каждый "князь" стремится (и часто не без успеха) к воссозданию административного управления в своей "вотчине". Ясно, что данная тенденция способна лишь усиливаться с приходом на руководящие посты в регионах представителей силовых структур. И в-третьих, армия чиновников (необходимых для командно-административной системы) непрерывно растет. Ее численность в России уже превышает численность чиновников до реформ во всем СССР вместе взятом!.. И уже мало кто вспоминает лозунг "сокращения бюрократического аппарата", столь популярный на заре реформ.

Признаки процесса возврата к командно-административной системе в "модифицированном" виде легко обнаруживаются практически во всех сферах нашей реальности. И, пожалуй, одним из самых показательных примеров настоящего этапа является ситуация с энергетическим кризисом в Приморье, который решается исключительно методами централизованного командного управления: "барин приедет из Москвы, барин рассудит"; как только "барин" уезжает, - все возвращается на круги своя-

Среди других симптомов возврата можно отметить и стремление к закреплению сложившейся расстановки сил во властных структурах. Приток "свежей крови" усиленно пытаются прикрыть на всех уровнях. Уже губернаторы получили возможность "избираться" на свои посты в третий и четвертый раз; предпринимаются попытки поднять "потолок" возраста членов Конституционного Суда с 65 до 70 лет; и в качестве "пробного шара" уже запускался проект об увеличении сроков президентства до 7 лет (для проверки реакции общественного мнения).

И даже по структуре реальной власти мы уже все ближе к командно-административной системе. Все больше получает полномочий Администрация Президента страны (одно из последних "новшеств" - возложение на Администрацию "координации" деятельности представителей Президента в регионах). Администрация Президента все более приближается по своей значимости и роли к тому, что имел ранее Центральный аппарат ЦК КПСС (она даже располагается в тех же помещениях на Старой площади, - вот уж задумаешься: а может быть, все-таки "место красит человека"?..). Роль же и власть Политбюро сконцентрирована ныне фактически в руках Президента, но Политбюро хоть придерживалось видимости коллегиальности-

Серьезной помехой правящему классу в возврате к командно-административной системе ныне, пожалуй, осталась лишь многопартийность и свобода слова, позволяющие хоть в какой-то степени тормозить расширение идеологической поддержки такого возврата. Но что же мы видим в текущий период?..

Проправительственные и пропрезидентсткие партии и движения вырастают как грибы после дождя. Верховодят в них (как это видно любому проницательному стороннему наблюдателю) те же представители правящего класса аппарата управления, которые абсолютно не стесняются использовать свой т.н. "административный ресурс" для обеспечения господства "своих" партий и движений в политической жизни страны. Но этого им явно мало, - им хочется окончательно гарантировать себя от какой-либо потенциальной конкуренции. На подходе уже закон о политических партиях и движениях, центральной идеей которого является установка дополнительных труднопреодолимых барьеров на пути партий, не поддерживающих господство и политику правящего класса аппарата управления.

А в курсе ли уважаемый читатель, что 2000 год ознаменовался негласной тотальной проверкой силовыми структурами существующих политических партий и движений якобы "на соответствие действующему законодательству"?.. По финансово-хозяйственной и региональной деятельности этих партий и движений собрано достаточно материала, чтобы использовать его в случае необходимости в качестве "компромата" вплоть до "законной" ликвидации (как указывалось выше, у нас в стране мало кто живет по законам)- В чьих руках сосредоточена эта информация, объяснять не требуется- Сделано это было без лишнего шума и какого-либо широкого освещения в средствах массовой информации. И посмотрите, как сильно присмирела оппозиция за последние полгода- Нет сомнений, что пошумит-пошумит немного, да и проголосует также за закон о политических партиях, ставящий их в прямую зависимость от правящего класса.

Что касается свободы слова, то не надо быть "семи пядей во лбу", чтобы заметить целенаправленные действия правящей верхушки в сторону существенного ограничения этой свободы. Печатные издания пока серьезно не трогают, - все-таки их сфера воздействия на умы населения много меньше, скажем, телевизионной аудитории. С телевидения и начали-

Предварительно под предлогом "экономической целесообразности" все региональные технические средства ретрансляции были собраны воедино под централизованное государственное управление. Все т.н. независимые региональные телевещатели тут же лишились своей реальной независимости (у кого она хоть в какой-то мере была), попав в положение, когда их в любой момент могут лишить доступа к эфиру. Это, например, было продемонстрировано на последних выборах мэра г.Сочи, когда по указанию из Москвы было прекращено вещание местной телекомпании, осмелившейся открыто выступить против кандидата, поддерживаемого центральной властью.

Затем основательно "почистили" кадры канала РТР, вещающего на всю страну, и обеспечили необходимую степень лояльности передач действиям центральной власти. Нечто аналогичное произведено и с каналом ОРТ, в том числе и руками главного акционера канала (если не считать само государство) - Березовского. И как только Березовский заявил о своем переходе в оппозицию к правительству и президенту, его тут же весьма оперативно удалили с руководящих постов канала.

(Автор вовсе не является хоть в какой-то степени "поклонником" г-на Березовского. Скорее наоборот. Но заметьте: основной публичной причиной своего перехода в оппозицию Березовский назвал именно стремление центральной власти к возврату авторитарного управления.)

Ныне дошла очередь до канала НТВ. Что только не предпринимается руками Газпрома и прокуратуры для лишения НТВ действительно независимого от центральной власти положения. И под каким бы предлогом не поменялось руководство канала, ясно одно: на пользу свободе слова это не пойдет (хотя Шендерович и предупредил, что "давимы они будут со звуком и запахом")-

Параллельно с событиями в сфере телевидения, правящей верхушкой предпринимались и другие шаги. Сначала была принята на государственном уровне некая "доктрина по обеспечению информационной безопасности страны". Эта доктрина, принятая Советом Безопасности (т.е. собранием силовиков) и утвержденная президентом, предусматривает фактическое введение частичной цензуры средств массовой информации. А затем: появился проект введения лицензирования открытия серверов в российском Интернете под предлогом все той же "информационной безопасности".

И чтобы не утверждали представители власти о своем якобы стремлении к развитию свободы слова, их реальные действия лучше всего описываются фразой: "шаг вперед, два шага назад"- Впрочем, ту же самую фразу вполне можно использовать и для характеристики действий господствующего класса аппарата управления по проведению реформ вообще-

Конечно, в целом, правящие круги объективно заинтересованы в стабилизации общества и выходе на поступательный путь развития на базе сильной рыночной экономики. Однако закрепление сложившейся расстановки сил в обществе при любой смене правящей группы одного и того же господствующего класса означает сохранение социальной структуры общества, сопровождающееся целым рядом негативных черт.

Прежде всего, в этих условиях неизбежна ориентация политики власти и государственных структур не на интересы всего общества, а на интересы лишь правящего класса. При всем многообразии возможных вариантов конечная структура экономики в условиях такой политики оказывается неизбежно ориентированной на сохранение господствующего положения класса аппарата управления вне зависимости от того, под каким видом средства производства закрепляются в собственности этого класса: в форме частной собственности или в форме классовой собственности под личиной "общенародной" или "государственной".

Различие интересов правящего класса и интересов основной части общества при закреплении на государственном уровне различий в возможности реализации этих интересов разными классами обуславливает неразрешимость социальных проблем и означает сохранение в обществе источника социальной напряженности, способного вызывать серьезные социальные конфликты.

Нестабильность социального положения в этих условиях неизбежно будет порождать у правящих кругов искушение ограничить права и свободы классов и социальных слоев, отдаленных от власти самой структурой общественных отношений, что значительно повышает вероятность рецидивов жесткого авторитарного режима общественного управления.

В принципе, для введения авторитарного управления уже есть почти вся необходимая основа. Даже юридическая и законодательная база, которая начинала закладываться еще при Ельцине и которая чрезвычайно расширила полномочия силовых структур. Период непрерывной реорганизации (то дробления, то слияния, то ликвидации, то опять введения) силовых структур неизменно сопровождался то малым, то значительным усилением их возможностей по нарушению гражданских прав и свобод, пусть даже и закрепленных в Конституции.

В период Ельцина при каждом таком нововведении общественное мнение успокаивали тем, что никто эти полномочия не собирается пускать в ход во вред свободам простых граждан. Да и сам Ельцин периодически присоединялся к подобным заверениям, провозглашая за собой некие обязанности "гаранта Конституции". Но ведь еще Чехов говорил, что ружье на стене обязательно должно выстрелить. А здесь не ружье, а целая система запалов и взрывчатки заложена!.. Ельцин, может быть, и не собирался нажимать кнопочку "пуск". Но ведь Ельцин не вечен (да и далек от власти он уже), а новый хозяин кнопки может иметь и иной взгляд на ее назначение и применение.

Естественно, что все реконструкции силовых структур были направлены прежде всего на кадровую чистку их состава. Но ныне данные кадры уже полностью привержены центральной власти и готовы переключиться со "своих внутренних" на "внешние" проблемы. Им нужна только команда "фас"-

А ведь параллельно с укреплением силовых структур и юридическим подкреплением расширения их полномочий формировалась и развивалась система тотального контроля за гражданами. И дело не только в возможностях силовых структур по прослушиванию телефонных линий, перехвату пейджерных и радиотелефонных сообщений и контролю за электронной информацией. Банки уже обязаны осуществлять отдельный контроль за "крупными" финансовыми операциями с частными счетами; а также проводить любые валютообменные операции частным лицам лишь при предъявлении документов, удостоверяющих личность, с оформлением соответствующей справки, один экземпляр которой остается в банке (в некоторых банках информация с этих справок уже автоматически заносится в компьютерную базу данных).

Под предлогом совершенствования пенсионной системы каждому взрослому гражданину присваивается персональный учетный номер, а фонды социального страхования требуют от предприятий указания этих номеров для всех работников предприятия. Подкрепляет эту систему и персональные налоговые декларации (хотя введенные еще пока не для всех) и "эксперимент" по присвоению каждому гражданину ИНН (налогового идентификационного номера), проводящийся в некоторых городах- Скажем, в Москве многие предприятия уже не берут на работу даже жителей Подмосковья (куда этот эксперимент еще не распространился) без получения ИНН.

А теперь присовокупите сюда необходимость предъявления справок о доходах при осуществлении крупных покупок и объедините все вышеизложенное в единую систему!.. И вы получите такие возможности для тотальной слежки со стороны силовых и фискальных органов, которым позавидовал бы "всесильный КГБ"-

(Единственное, чего для этого пока не хватает, - соответствующего технического оборудования, способного перерабатывать всю массу информации. Но ведь мы не стоим на месте и стараемся подтягиваться к передовым странам в информационном обеспечении- Надежда лишь на нашу вечную нерасторопность-)

Ясно, что в таких условиях вполне возможно "наведение порядка", порядка авторитарного-

Однако стабилизация сложившихся общественных отношений за счет некоего "наведения порядка" даже при условии возврата экономики на общемировой путь развития будет лишь временной, поскольку не разрешает кардинальным образом накопившихся проблем общества и сохраняет внутренний очаг социальной напряженности. Загоняя эти проблемы вглубь, такая "стабилизация" не только не обеспечивает бескризисности дальнейшего развития общества, но и закладывает основу для будущих мощных социальных взрывов.

Даже в случае наиболее благоприятного развития событий проводимые реформы смогут дать лишь некое приближение к модели развитых стран, отягощенное дополнительными национальными особенностями. Гигантские монополии в экономике, отсутствие демократических традиций и навыков общественного управления, стремление к монополии власти и идеологии неизбежно будут переводить противостояние государства и общества, сохраняющееся объективно даже в наиболее развитых странах, в социальные потрясения и взрывы.

Поэтому возврат с пути социальных экспериментов на естественный исторический путь развития и приведение общественных отношений в соответствие с достигнутым уровнем производительных сил, хотя и чрезвычайно актуальны, но являются уже задачей вчерашнего дня.

Печальный прогноз, не правда ли?..

Но что поделать- Ведь именно данный вариант развития событий ныне наиболее вероятен.

Однако "вероятен" вовсе не означает "однозначен" и "неизбежен"!..

Современные тенденции общественного развития вполне позволяют спрогнозировать такой его вариант, который способен привести общество к гармоничному бескризисному состоянию со структурой общественных отношений, ориентированной на интересы всех слоев общества и гибко меняющейся в зависимости от конкретно-исторической ситуации и достигнутого обществом уровня. Формирование правового демократического государства с сильной рыночной экономикой оказывается в этом случае лишь промежуточным шагом на пути построения такого "общества гармонии", что переводит задачу реформирования общества из плоскости разрушения и устранения отклонений от общемирового пути развития в плоскость созидания прогрессивных общественных отношений.

Конечно, хотелось бы реализации именно такого пути. Однако есть один немаловажный момент: свойства любой системы в сильнейшей степени зависят от ее структуры. Поэтому наличие какой-либо структуры системы определенным образом ограничивает поле возможных ее свойств, и для того, чтобы кардинальным образом изменить свойства системы, нужно изменить ее структуру. Для общества это означает необходимость изменения общественных отношений, среди которых и т.н. структура власти и государственная структура. Таким образом, нужно быть до конца честным и признать, что это означает в том числе и изменение государственного строя, призывы к чему запрещены действующим законодательством. Поэтому автор не будет заниматься какими-либо призывами, а лишь попробует обрисовать вариант, альтернативный описанному ранее.



* * *

Часть II. Куда податься?..


"Партия нового типа?..

Есть такой тип, и вы его знаете!.."

Шутка политической рекламы



Кардинальное изменение общественных отношений в ходе каких-либо реформ позволяет сопоставлять эти реформы с революцией (даже если никакого революционного взрыва в виде "бунта" нет). По сути, такие реформы и революция - две формы одного и того же процесса; хоть и весьма различные, но обладающие и огромным сходством.

В свое время один из теоретиков и практиков революционных переворотов (весьма известный в нашей стране) сформулировал идею о том, что коренной вопрос всякой революции - это вопрос о власти. Весьма краткий и емкий тезис. Но чем короче тезис, тем больше вариантов его смыслового наполнения. Так в каком смысле понимать этот "коренной вопрос"?..

Обычно на него отвечают самым простым способом (то, что называется "в лоб"): дескать, самое главное - кто именно будет стоять у власти. И следует согласиться, что от этого зависит очень многое. Особенно - в переходные периоды, периоды нестабильности общества.

"-в настоящее время оно [общество] переживает переходный период от одного общественного порядка к другому. Этот процесс характеризуется тем, что особую значимость приобретает "субъективный фактор", за которым стоит возможность выбора того или иного пути развития общества. Роль этого фактора сравнима с ролью флуктуации в открытой неравновесной динамической системе, движение которой переходит через точку бифуркации. Структура социальной системы неоднородна. Она включает в себя целый ряд подсистем - социальных субъектов, структура которых так же может быть неоднородной. Действие субъективного фактора на разных уровнях социальной системы вызывает неодинаковый отклик. В самом верхнем слое социальной структуры - элитарном слое, такой отклик достигает своих максимальных значений. Поэтому следует полагать, что от скорости и степени организации такого социального субъекта, как элита, во многом будет зависеть то, как будет организовано общество в целом" (С.Земцова, В.Негруль, Б.Пойзнер, "Властная элита в свете синергетики: к постановке проблемы").

Действительно, в любой неоднородной системе неоднородно и влияние отдельных элементов и подсистем на свойства и поведение системы в целом. Какие-то элементы практически не оказывают влияния на поведение системы, а какие-то способны сильнейшим образом определять его. Говоря языком физики, разные элементы имеют и разные весовые коэффициенты влияния на поведение системы.

Общество, как неоднородная система, также обладает подобным свойством: некая группа индивидов всеми доступными ей способами (которые мы называем "рычагами власти" и которые имеют как материальное, так и духовно-нематериальное содержание) осуществляет максимальное воздействие на жизнь общества в целом. И эту-то группу часто обозначают термином "властная элита".

Данное свойство общества вызвало на свет множество вариантов "теории властной элиты", которая не только пытается сформулировать закономерности как самой этой "элиты", так и ее представителей, но и ставит поведение всего общества в прямую зависимость от свойств "властной элиты" (как это сделано, например, в работе, из которой взята вышеприведенная цитата). Но мы не будем вдаваться в подробности этой теории, а зададимся вопросом: насколько вообще правомерен подобный подход?..

Даже поверхностный взгляд на "теорию властной элиты" способен выявить ее глобальный недостаток: она не учитывает факта возрастающей роли масс в жизни общества. Факта, который был выявлен еще в XIX веке и который лег в основу двух фундаментальных теоретических направлений: классовой теории Маркса и теории психологии толп Ле Бона.

Автор допускает, что упоминание тезиса о возрастании роли масс в общественных процесса вызывает уже оскомину у читателей, которых буквально напичкивали максистско-ленинской теорией. Но ведь это не может являться основанием для исследователя, стремящегося к корректности анализа, отбрасывать реально имеющийся факт. (Если мне "не нравится" притяжение Земли, не позволяющее мне летать без специальных приспособлений, то это не является основанием для исключения гравитации из числа воздействующих факторов.)

"-массы являются фактом, а ученый не пренебрегает фактами, он их уважает и пытается понять" (С.Московичи, "Наука о массах")

А ведь с XIX века по нынешнее время роль масс только возрастала (хотя бы вследствие роста населения и развития средств коммуникации). И если ранее воздействие индивидов, не входящих во "властную элиту", на общество в целом, действительно, было ничтожным по сравнению с воздействием "властной элиты", то теперь эти одиночные индивиды, объединяясь в те самые массы, способны резко увеличивать (пусть пока еще лишь на некий ограниченный период времени) весовой коэффициент своего влияния.

И здесь мы выходим на другое смысловое наполнение тезиса о "коренном вопросе революции". Именно на то, которое акцентируется не на вопросе о том, кто находится у власти, а на вопросе о самой роли власти, о ее взаимоотношении с обществом в целом и теми самыми массами, в частности.

Но может ли вообще быть несколько различных вариантов взаимоотношений "властной элиты" и общества?..

"Характер властных отношений в обществе мало зависит от протекания исторического времени, характер пространства власти не может быть описан однозначно как прогресс. Каково было пространство власти в России при царе Горохе, примерно таким оно остается в основных чертах и сейчас. Это инвариант. В результате культурного прогресса изменяются только средства осуществления власти" (Н.Михеев, "Самоорганизация пространства языка и самодезорганизация пространства власти").

Действительно, вследствие сильной инерционности общественных отношений, обуславливаемой малой скоростью изменения массового сознания и культурных традиций общества, может сложиться иллюзия "инвариантности" отношений между властью и обществом. Особенно, если ограничиваться периодом с "царя Гороха", приняв буквальное значение слова "царь"- Но это будет лишь иллюзией.

Возьмем, к примеру, нашу страну, в истории которой можно выделить несколько больших, но очень разных по своей сути периодов.

Период первый: Докняжеская Русь. Этот период характеризуется общинной родоплеменной демократией. Власть есть. Но она направлена прежде всего на интересы всей общины, а не некоей "властной элиты", основная жизнь которой мало отличается от жизни других членов общины.

Период второй: Княжеская Русь. В этот период уже "властная элита" формируется как довольно обособленная от остального общества группа. Но князья выступают пока лишь в роли "судей" и "организаторов", а не властителей (в привычном для нас понимании). Они призваны для выполнения определенных общественных функций и изгоняются обществом со своего властного положения, если не исполняют этих функций.

Период третий: Царская Русь (Россия). Этот период характеризуется наличием сильно обособленной и ярко выраженной "властной элиты". Данная обособленность неизбежно выливается в определенное противоречие между собственными интересами "властной элиты" и интересами общества в целом.

В подавляющем количестве исследований на тему "власть и общество" в качестве модели их взаимоотношений берется форма отношений именно третьего периода. Но недостаток "теории властной элиты" еще и в том, что она полагает неизменность отношений власти и общества и в дальнейшем. А как мы видим из нашей истории, эти отношения могут быть весьма различными. Но вернемся к периодам-

Четвертый период, начавшийся на рубеже XIX и XX веков, в полной мере отражает появление на авансцене нашей истории нового "действующего игрока" - масс. Рядовые члены общества, объединяясь в массы, периодически пытаются повлиять на отношения в обществе, сбросив иго подчиненности жизни общества лишь интересам "властной элиты". Этот период характеризуется чередой попыток перехода к демократии с рецидивами предыдущего периода (обусловленных инерционностью общественных "привычек").

Приверженцы "теории циклов" могут обнаружить здесь замыкание цикла развития, - "возврат" к обществу первого и второго периода. Но данный "возврат" является скорее "ходом по возрастающей спирали", нежели "бегом по кругу"-

Любопытно отметить, что непосредственным выводом как из "теории циклов", так и "теории развития по спирали" является необходимость и неизбежность выхода общества на "функциональность" власти через и с помощью развития демократических отношений; смену роли власти с господства в обществе на обслуживание интересов общества.

Можно получить аналогичный вывод и другим способом-

Общество часто любят сравнивать с живым организмом: "мозг" - система власти и управления, "тело" - все остальное. Но даже если опуститься на столь примитивно-физиологическую модель, то следует признать, что никакой "мозг" не сможет эффективно управлять "телом" (а тем более обеспечивать "комфортность" его состояния, - конечная цель центральной нервной системы, в принципе), без широкой и разветвленной "нервной системы", не только и не столько спускающей сверху вниз некие "указующие сигналы", сколько отслеживающей потребности "клеток тела" и доводящей до "мозга" информацию об этих потребностях. Для любого физиолога очевидно: от того, насколько неискаженно будет доводиться информация снизу вверх до "мозга", и насколько адекватны будут принимаемые им решения, зависит жизнеспособность всего "организма". Отсюда неизбежно следует потребность в том, чтобы не "тело" обслуживало "мозг", а наоборот - задача "мозга" в обслуживании потребностей "тела"- (Хотя еще более корректным будет вывод о необходимости того, чтобы и "мозг" и "тело" обслуживали друг друга, т.е. весь организм в целом, находясь в гармоничном единении.)

Но можно ли опираться в такой жизненно важной области как общественное и политическое переустройство лишь на какие-то там "циклы", "витки спирали" или физиологию?.. Конечно же, нельзя- Для этого нужны более веские основания. И с этой целью вернемся к анализу текущего состояния общества.

Почти вся известная история (за исключением лишь самого раннего периода) характеризуется раздробленностью человеческого общества на различные социальные группы, слои, классы и нации с отличающимися друг от друга интересами и борьбой между ними за господство и доминирующее положение в обществе. Как самые грандиозные социальные эксперименты под лозунгами построения общества равенства основывались на борьбе социальных слоев и классов и на ее использовании для достижения победы одних классов над другими, так и современные "национально-освободительные" движения отражают лишь стремление одной нации господствовать над другими.

Любой социальный слой, пришедший к власти и добившийся доминирования над другими социальными слоями, стремится поддерживать именно ту структуру общественных отношений, которая обеспечивает господство этого слоя и которая неизбежно устаревает на определенной стадии развития общества, тормозя это развитие и входя в противоречие с интересами этого общества. Противостояние социальных слоев в этих условиях порождает кризисы и общественные потрясения.

Особенностью современной эпохи является чрезвычайное ускорение темпов развития общества, приводящее ко все более быстрому старению систем общественных отношений, жестко ориентированных на какую-либо конкретную расстановку социальных слоев внутри общества, к сокращению периодов стабильности в обществе и к учащению социальных потрясений. Урон, наносимый этими социальными потрясениями обществу в целом, все меньше компенсируется выигрышем от очередной перемены расстановки сил в обществе, от смены господствующего социального слоя и от соответствующего изменения общественных отношений.

Широчайшее развитие информационных, экономических и культурных связей в современном обществе в громадной степени усиливает взаимодействие членов общества и социальных слоев друг с другом.

Общество образует единую тесную систему с целым комплексом внутренних связей и взаимозависимостей, в которой любое противостояние, любая борьба социальных слоев, классов и наций наносит вред всему обществу. Любая "победа" одного социального слоя над другим - это проигрыш всего общества, в том числе и "победителей".

В этих условиях гармоничное бескризисное развитие общества возможно лишь при условии перехода от противостояния социальных слоев, классов и наций, от борьбы их за доминирующее положение к конструктивному сотрудничеству на благо всего общества, на благо всех его социальных слоев; при коренном изменении подхода социальных слоев к собственному положению, к другим социальным слоям и ко всему обществу.

Общество - единое целое, отношения внутри которого должны регулироваться по принципам человеческого общежития, ориентированного не на подавление чьих-либо интересов в угоду другим, а на сочетание интересов всех социальных слоев ради общего блага и блага каждого. Распространение принципа человеческого общежития на все уровни общественных отношений между членами общества способно образовать основу того "общества гармонии", которое в своем развитии будет в минимальной степени подвержено социальным потрясениям и катаклизмам.

Ориентация "общества гармонии" на интересы всех его социальных слоев может быть обеспечена только в условиях равенства прав, свобод и возможностей по реализации способностей всех членов общества вне зависимости от социального положения или национальной принадлежности. Ограничение свобод индивидов и социальных групп должно быть минимальным и определяться лишь из условий существования единого общества и условий сосуществования индивидов в едином человеческом общежитии. Допустимо все, что не вредит окружающим и не ограничивает их собственных прав и свобод.

В силу этого "общество гармонии" не подавляет личность и не подчиняет ее неким чуждым ей интересам, а отдает личности приоритет. Богатство "общества гармонии" - это богатство его граждан; сила общества в силе его граждан; процветание общества складывается из процветания граждан.

В целом, "общество гармонии" представляет собой человеческое общежитие, ориентированное на процветание всех членов общества и реализующее бескризисное гармоничное развитие на основе высокопрофессионального разумного управления в интересах всех социальных слоев. Это - общество с такой структурой общественных отношений, которая обеспечивает их автоматическое саморегулирование в сторону соответствия достигнутому уровню развития общества.

Стремление к построению "общества разума и гармонии" на основе обеспечения принципов человеческого общежития, а не на основе жестко фиксированной конкретной формы "общества будущего", позволяет избежать негативных последствий догматизма и искусственного ограничения вариантов возможного реального развития, что значительно увеличивает вероятность достижения положительного результата.

Поскольку система общественного управления является составной частью общественных отношений, постольку "общество гармонии" возможно лишь в том случае, когда общественные структуры и институты власти и управления ориентированы на интересы всех слоев общества, а не на интересы лишь господствующего класса или социального слоя. В таком обществе нет особых "государственных" интересов, поскольку государство служит обществу, а не наоборот.

Служение государства обществу означает, что структуры общественного управления и регулирования ориентированы строго на обеспечение нужд всех членов общества, и прежде всего: на обеспечение безопасности граждан, на решение социальных вопросов (здравоохранение, образование, забота о нетрудоспособных членах общества), на поддержку материального и духовного развития членов общества и самого общества в целом (экономика, наука, искусство).

Это возможно реализовать лишь в том случае, если система управления общественными отношениями будет строиться в соответствии с принципом саморегулирования общества, т.е. если структуры управления всех уровней формируются самим обществом по мере их необходимости для решения конкретных задач. При этом каждый уровень структуры управления должен заниматься обеспечением нужд общества на соответствующем уровне и не вмешиваться в деятельность других структур.

Такая система управления может быть высоко эффективна лишь при широчайшем развитии самоуправления в обществе и при условии обеспечения равных возможностей для всех членов общества по обучению науке управления и выработке соответствующих навыков.

При этом самоуправление не должно ограничиваться лишь одним производством. Необходимо, чтобы оно пронизывало все общество на всех уровнях: производственном, бытовом, общественно-политическом, образовательном и т.д.; начиная со школы и заканчивая "большой политикой". А для этого надо не только создать саму систему общественного самоуправления (начиная практически на пустом месте), но и систему обучения самоуправлению. И эти процессы невозможно оторвать друг от друга: грамотное и эффективное самоуправление нельзя обеспечить без соответствующих навыков, а навыки самоуправления можно развивать лишь на практике.

Задача построения "общества гармонии" не только находится в русле многовековых идей, но и отвечает современным чаяниям общества, согласуется с современным массовым идеалом благополучия. Более того, она соответствует естественным тенденциям развития общества от конфронтации и борьбы за выживание между его частями к объединению в одно целое на основе гуманизации и терпимого отношения к интересам других членов общества.

Построение "общества гармонии" на основе правил человеческого общежития является задачей не только необходимой для выживания нашего общества и человечества в целом, но и реальной по выполнению. Многочисленные проявления норм человеческого общежития во взаимоотношениях между людьми, народами и странами встречаются в реальной действительности все чаще, хотя многие из них вырабатываются на базе нелегкого исторического опыта, в результате тяжелых поисков.

"Общество гармонии" не может быть объявлено в одночасье, равно как и правила человеческого общежития не могут быть насильственно утверждены. Они должны постепенно вырабатываться самим обществом, становясь его неотъемлемой частью во всей многогранности человеческого бытия. И хотя полное достижение "общества гармонии" может быть весьма удаленным от текущего момента, задача его построения является задачей не завтрашнего, а сегодняшнего дня, выполнение которой должно осуществляться и может ощущаться современным поколением на каждом своем шагу по пути к конечной цели. Каждый шаг в направлении "общества гармонии" - это улучшение условий жизни самих тех, кто делает этот шаг.

В настоящее время имеются реальные объективные предпосылки для построения "общества гармонии". Более того, есть предпосылки для того, чтобы построение "общества гармонии" осуществлялось на основе лидирующего движения к конечной цели именно нашего общества, которое обладает целым рядом необходимых для этого специфических предпосылок.

Во-первых, в нашем обществе имеются экономические предпосылки для того, чтобы не только вернуться на общемировой путь развития, но и сразу сделать значительный шаг вперед. Актуальность и объективная необходимость изменения производственных, финансовых и иных экономических отношений значительно облегчает задачу построения новых отношений, в которые изначально можно закладывать элементы "общества гармонии": равноправное сосуществование разных форм собственности, переориентация налоговой политики с интересов правящего слоя на интересы всего общества, развитие самостоятельности производителя, переход к мягкому внеидеологическому регулированию экономики.

Во-вторых, текущий момент в нашей стране характеризуется сильной динамикой общественных отношений. Направление этой динамики в русло решения задач построения "общества разума и гармонии" позволит использовать и неизбежную в этом случае инерцию преобразований, инерцию динамики для ускорения продвижения к конечной цели.

В-третьих, наше общество все еще обладает чрезвычайно высоким потенциалом духовных сил, сильным настроем масс на преобразование общества. Это, с одной стороны, усиливает актуальную опасность социальных взрывов, а с другой стороны, способно поддерживать динамику преобразований длительное время. Направление потенциала духовных сил общества на созидание, а не на разрушение, на построение "общества гармонии" способно значительно снизить вероятность социальных катаклизмов.

В-четвертых, наше общество до сих пор ощущает на себе влияние многовековой традиции русской общинности, передаваемой от поколения к поколению и поддерживаемой всей культурой общества. Эта традиция в значительной степени способствует закреплению вырабатываемых обществом норм и правил человеческого общежития на всех уровнях, в самых широких слоях межличностных отношений.

В-пятых, при всех практических недостатках коммунистической идеологии, господствовавшей длительное время в нашем обществе, она оказала и огромное положительное влияние, способствуя закреплению в отношениях между людьми тех правил человеческого общежития, которые вполне могут использоваться и "обществом гармонии".

В-шестых, основная масса нашего общества, несмотря на обилие вспышек национальной розни, провоцируемых теми или иными политическими силами, обладает весьма невысоким уровнем национальной чванливости. Малая значимость национального вопроса для большинства населения, ставшая своего рода традицией нашего общества, является хорошей базой для "общества гармонии", в котором национальность граждан никак не отражается на их правах, возможностях и свободах.

В-седьмых, наше общество, несмотря на все катаклизмы прошедшего столетия, обладает одним из самых высоких в мире уровнем образования и культуры, который способен стать хорошим заделом и составить базу формирования общества, ориентированного на разумное управление жизнью своих граждан, т.е. общества, ориентированного на бескризисное развитие.

Достижение конечной цели - построение "общества гармонии" - очень сильно зависит от того пути, по которому пойдет общество в решении его текущих задач. Путь к этой цели может быть значительно сокращен, если уже сейчас на каждом шагу при решении задач возврата с пути "социалистического эксперимента" на общемировой путь развития будут закладываться основы "общества гармонии"; если в выстраиваемых новых общественных отношениях будут закладываться нормы человеческого общежития.

Реализация задачи построения "общества гармонии" требует использования самых разнообразных способов и методов, в том числе методов политических и идеологических, эффективность которых заметно повышается в условиях их применения отдельной организацией в лице политической партии. Цель такой политической партии и идея построения общества, регулируемого нормами и правилами человеческого общежития, в значительной степени определяют не только идеологию и принципы деятельности этой партии, но и ее кардинальное отличие от всех традиционных политических партий и движений.

Поскольку целью данной политической партии является достижение не той или иной конкретной формы общественного устройства, а лишь определенной совокупности общественных отношений, постольку эта партия имеет возможность организации своей работы в соответствии не с жестко фиксированной, а с гибкой программой действий, вырабатываемой на основе и с учетом текущей конкретно-исторической ситуации в самом широчайшем диапазоне ее изменения. Это позволяет максимально повысить эффективность повседневной деятельности партии, способной в таком случае отбрасывать устаревающие формы и концентрироваться на реализации наиболее перспективных мер.

Поскольку конечной целью данной партии является достижение и укрепление определенных принципов взаимоотношений на всех уровнях в обществе, а не только в государственной системе управления, постольку основной для этой партии оказывается идеологическая работа. Деятельность политическая является для такой партии прежде всего средством повышения результативности деятельности идеологической.

Партия, нацеленная на построение общества, направленного на удовлетворение нужд и интересов всех его граждан, является выразителем интересов не того или иного класса или социального слоя, а интересов всего общества. Это, с одной стороны, предоставляет такой партии возможность опираться на самые широкие слои и привлекать широкий круг союзников к реализации ее целей и задач. С другой стороны, это требует от самой партии четкой ориентации в конкретно-исторической ситуации, грамотной оценки слагающихся интересов и тенденций в обществе и умения поиска взаимоприемлемых методов и форм в самых широких сферах общества.

Нацеленность партии на построение определенной совокупности общественных отношений, а не на достижение конкретной формы управления обществом или расстановки сил в обществе, позволяет ей и требует от нее ориентироваться в своей деятельности на поддержку не конкретных лиц или организаций, а только тех реальных их действий, которые способствуют реализации конечной цели этой партии, способствуют построению "общества гармонии".

Поскольку это в равной степени относится и к лицам внутри самой партии, представляющих ее в обществе, постольку от членов такой партии и ее структур требуется строжайшее соответствие слов и дела, соответствие обещаний и реальных возможностей.

Партия, как объединение индивидов на основе общих устремлений, является своеобразной системой. А свойства любой системы индивидов определяются не только качеством самих индивидов, но и взаимоотношениями между ними и структурой системы. Поэтому сама структура партии и принципы ее организации ее деятельности должна соответствовать ее цели, - тем самым "общим устремлениям" членов партии.

Партия, ставящая перед собой целью построить общество на принципах человеческого общежития, не может ставить себя над или вне самого общества. Она является частью этого общества и должна изначально строиться на тех принципах, которые она стремится воплотить в реальность, базировать на них свою повседневную деятельность. Такая партия должна строго соблюдать принцип демократизма в своих внутренних отношениях, обеспечивая общность интересов всех уровней своей структуры за счет их тесной взаимосвязи и невмешательства в дела друг друга. Структура каждого уровня партии должна заниматься лишь решением текущих задач, соответствующих своему уровню. Эффективность деятельности такой структуры достигается за счет сознательной самодисциплины членов партии.

Только при соблюдении этих условий данная политическая партия сможет стать тем, чем она должна быть: прототипом того "общества гармонии", которое она призвана строить.



* * *



"Век живи - век учись"

Известная истина.



"Управление - не привилегия власти,

а сложнейшая наука"

Истина, которую пора усвоить.



Мы не будем останавливаться на самых ближайших задачах, которые неплохо было бы решить в кратчайшие сроки для сокращения пути к "обществу гармонии". В этом нет никакого смысла, так как с этим самым ближайшим будущим практически все ясно.

Современные тенденции в обществе достаточно сильны, чтобы пытаться сколь-нибудь существенно на них повлиять. Да и нет такой силы, которая смогла бы это осуществить, - ей еще предстоит сформироваться.

Кроме того, еще достаточно велик стабилизационный эффект, обеспеченный произведенным переструктурированием связей в обществе. Поэтому современная общественная система на ближайшее время гарантирована от катастрофических для нее потрясений.

Хотя- Помнится, кто-то предлагал приравнять год реформ к пяти годам стабильной жизни. В период реформ время сильно сжимается, а события несутся с калейдоскопической быстротой. И то, что сегодня кажется весьма отдаленным, завтра может оказаться уже "на подходе"-

Поэтому проанализируем несколько более подробно одну из ключевых составляющих пока весьма отделенного "общества гармонии", а именно: его самоуправление-

Самоуправление общества - задача далеко не новая. Но отнюдь и не устаревшая!..

Самоуправление требует кардинального изменения психики индивидов - членов общества, развития у них соответствующих навыков и способностей. И это - особенно сложная задача в том случае, когда психика индивидов сформирована в обществе, структура и традиции которого далеки от принципов демократии и самоуправления. Тогда она кажется почти невыполнимой- Но ведь надо с чего-то начинать!.. И для этого нужно знать: с чего именно и как. Нужно знать законы развития психики человека.

Но самоуправление связано не только с индивидуальным сознанием. Оно связано и с сознанием коллективным; с сознанием всего общества в целом. Отсюда непосредственно вытекает необходимость изучения законов развития и такого феномена как коллективное сознание, связанное уже не с психологией отдельного индивида, а с психологией масс.

Процесс развития индивидуального сознания и процесс развития сознания коллективного тесно связаны между собой. Развитие одной формы сознания способствует и развитию другой его формы. Чем выше уровень сознания индивидов, тем более высокий уровень сознания может достигнуть их сообщество. Чем больше деятельность конкретных индивидов способствует развитию коллективного сознания, тем быстрее происходит это развитие. Чем больше коллективное сознание сообщества способствует развитию индивидов, тем более высокий уровень может достигнуть сознание отдельного члена сообщества. Чем выше уровень коллективного сознания сообщества, тем более высокий уровень достигает индивидуальное сознание, формирующееся и развивающееся в условиях этого сообщества, используя его знание и опыт. Таким образом прогресс человечества оказывается непосредственно связан как с развитием сознания индивидуального, так и с развитием сознания коллективного.

Самоуправление, саморегулирование поведения общества, его разумность и достижение высокого интеллектуального и духовного уровня коллективного сознания возможно обеспечить лишь при выполнении определенных условий.

Во-первых, значительная часть членов общества должна сама по себе уже иметь высокий интеллектуальный и духовный уровень индивидуального сознания. Эти индивиды должны быть людьми разума, людьми ума и духа, а не эмоционально ориентированными личностями. Для достижения этого в обществе должен быть обеспечен максимум возможностей для его членов в реализации их способностей на благо собственного развития и общественного прогресса; вся система общественных отношений должна быть направлена на развитие как коллективного сознания, так и сознания индивидуального.

Во-вторых, сама система общественных взаимоотношений должна быть ориентирована на реализацию разумных решений и на блокирование распространения на все общество каких-либо эмоциональных или инстинктивных действий. Для этого система общественных отношений должна быть соответствующим образом упорядочена, охватывая практически все сферы общественного бытия: т.е. это должно быть общество единства и синтетического порядка.

Коллективное сознание человечества на современном этапе весьма далеко от разума и в лучшем случае напоминает сознание маленького капризного ребенка, а поведение определяется больше животными интересами и стремлением выжить, чем интеллектуальными и духовными ценностями. Подавляющее большинство реальных действий мирового сообщества по регулированию своей деятельности представляет собой попытку предотвратить человеческое самоистребление и хоть в какой-то мере обеспечить условия физического существования человечества. Высшие психические способности коллективного сознания человеческой цивилизации находятся пока лишь в зачаточном, неразвитом состоянии.

Коллективное сознание меньших по численности сообществ - наций и государств - достигло несколько больших успехов в своем развитии, но и оно не преодолело еще эмоциональной ориентации. Стремление такого сообщества к миру, благоденствию и процветанию обуславливается прежде всего потребностью самосохранения и потребностью в средствах существования, - потребностями физической природы. Чувства национальной гордости и патриотизма, способные сплотить сообщество и влиять на его поведение, имеют ярко выраженную эмоциональную природу. И даже религиозные традиции и устремления отдельных сообществ, претендующих на духовность, в реальной практике имеют прежде всего чувственную, эмоциональную основу. Действительно интеллектуальные и духовные факторы в виде научных, философских, культурных или моральных устремлений чрезвычайно редко влияют заметным образом на поведение сообщества.

Причина этого представляется довольно банальной. Общество как единая система, обладающая неким своеобразным свойством, свойством коллективного сознания, - имеет весьма короткую историю. И время эволюции коллективного сознания несоизмеримо мало по сравнению с временем эволюции сознания индивидуального. Но процесс развития сознания происходил и происходит все ускоряющимися темпами и вне зависимости от места и времени: как в рамках отдельной нации, отдельного государства, так и человечества в целом. Знание и опыт, приобретаемые каким-либо поколением, не теряются бесследно, а переходят (в той или иной мере) к следующему поколению, что и обеспечивает основу прогресса, основу направленного развития человечества.

И уже сформировались определенные предпосылки создания саморегулирующегося общества, общества самоуправления: как в виде высокого интеллектуального и духовного уровня развития сознания отдельных индивидуумов, так и в виде общих тенденций развития коллективного сознания. Однако самопроизвольный ход процесса может занять весьма значительный период времени, в течение которого будет сохраняться потенциальная возможность катастрофического развития событий. Потому необходима организованная целенаправленная работа по форсированию движения общества по пути к "обществу гармонии", необходима реализация "политики большого скачка" в области коллективного сознания за счет внутреннего воздействия на сознание общества, объединение усилий в этом направлении.

"Синергетика говорит о том, что изменить поле путей развития сложной структуры, трансформировать спектр структур-аттракторов можно в том случае, если перестроить саму социальную среду. А перестроить среду значит изменить поведение элементов или подсистем этой среды в каждой локальной области, изменить поведение каждого отдельного человека, каждой семьи, коллектива. Отсюда становятся ясным причины сильного влияния рекламы, массового изменения сознания через телевидение и радио, "промывания" мозгов. Парадоксально, что сложная организация строится на примитивной среде" (Е.Князева, С.Курдюмов, "Синергетика и принципы коэволюции сложных систем").

На самом деле не столь уж "примитивна" эта среда, и невозможно добиться развития коллективного сознания до уровня разума простой "промывкой мозгов"- Как раз это мы и попробуем показать далее, для чего рассмотрим способы и методы, с помощью которых можно эффективно влиять на коллективное сознание?..

Достаточно очевидно, что для этого опять-таки прежде всего нужно знать свойства этого самого коллективного сознания. Часть из этих свойств проанализирована в трактате автора; однако там упор ставился в основном на тех свойствах коллективного сознания, которые отличают его от сознания индивидуального. Здесь же, помимо уточнения и расширения списка отличительных свойств, мы будем опираться прежде всего на сходство свойств сознания индивидуального и сознания коллективного, на общность законов их развития.

Пожалуй, первым самым крупным исследованием свойств массового коллективного сознания можно назвать исследования Ле Бона, который акцентировал внимание на "прогрессивном росте могущества толпы" начиная с XIX века и сформулировал основные свойства психологии толпы. Его книги входили в библиотеки Николая II, В.Ленина, Б.Муссолини, И.Сталина, А.Гитлера и многих других больших и малых диктаторов, либералов и всех тех, кто вольно или невольно был вынужден общаться с широкими массами. Выводы его исследований использовались (и продолжают использоваться) политиками всевозможного уровня. По сути, Ле Бон первым констатировал факт того, что соединение доселе разрозненных индивидов в единые системы-сообщества порождает специфические "коллективные эффекты", и факт резкого усиления воздействия таких систем-сообществ на общество в целом. С тех пор, особенно благодаря научно-технической революции, приведшей к мощному развитию средств коммуникации и усилению взаимодействия отдельных индивидов друг с другом, роль массовых систем-сообществ в жизни всего общества неимоверно возросла.

Но прежде чем перейти к выводам Ле Бона, вкратце проанализируем этот процесс с точки зрения теории систем и выводов трактата. Это поможет лучше понять природу констатируемых Ле Боном эффектов и наметить дальнейшие пути.

Образование некоей соединенной массы (или толпы) из разрозненных до того индивидов означает, по сути, формирование системы из элементов, обладающих сознанием. Сознание человека сугубо индивидуально, что обеспечивает определенное разнообразие и отличие свойств индивидов друг от друга. Но помимо различий индивиды обладают и множеством схожих черт, поэтому в образующейся системе формируются как диссонансные (отталкивающие), так и резонансные (притягивающие) силы.

Далее. Свойства психики индивида непосредственно отражаются на его интересах и поведении, поэтому при образовании некоей системы индивидов имеет место не только некоторое сходство свойств индивидуальных сознаний этих индивидов, но и их интересов и поведения. Более того, сама система в целом, через формирующиеся резонансные связи, начинает оказывать воздействие на входящих в нее индивидов, соответствующим образом изменяя их поведение и влияя на их интересы. В итоге образуется некий "общий интерес" и поведение системы как целого.

Особенности эволюции человеческого сознания и закономерности его формирования обуславливают то, что максимальное сходство в психике индивидов проявляется на ее "низшем", наиболее глубоком уровне, а максимальное различие - на "высшем", более поздно формирующемся уровне, с которым связаны интеллект, духовные и моральные качества. Отсюда неизбежно следует, что для массы случайным образом отобранных людей объединяющими будут низшие слои психики, связанные именно с "низшими" интересами. Это также неизбежно отразится и на поведении системы в целом, интересы и действия которой будут ограничены "низшими" устремлениями. (Здесь термин "низшие", строго говоря, следует понимать именно лишь в сравнении со свойствами индивидуального сознания.) Поэтому коллективное сознание такой системы будет находиться как бы на более низкой эволюционной ступени по сравнению с сознанием индивидов, формирующих эту систему.

Теперь вернемся к Ле Бону-

Его выводы по свойствам, проявляемым массами, вполне совпадают с получаемыми на основе теории систем и трактата.

"При известных условиях - и притом только при этих условиях - собрание людей имеет совершенно новые черты, отличающиеся от тех, которые характеризуют отдельных индивидов, входящих в состав этого собрания. Сознательная личность исчезает, причем чувства и идеи всех отдельных единиц, образующих целое, именуемое толпой, приобретают одно и то же направление. Образуется коллективная душа, имеющая, конечно, временный характер, но и очень определенные черты. Собрание в таких случаях становится тем, что я назвал бы, за неимением лучшего выражения, организованной толпой или толпой одухотворенной, составляющей единое существо и подчиняющейся закону духовного единства толпы" (Ле Бон, "Психология масс").

"В числе специальных свойств, характеризующих толпу, мы встречаем, например, такие: импульсивность, раздражительность, неспособность обдумывать, отсутствие рассуждения и критики, преувеличенную чувствительность и т.п., которые наблюдаются у существ, принадлежащим к низшим формам эволюции-" (там же).

"В толпе нет предумышленности; она может последовательно пройти всю школу противоречивых чувствований, но всегда будет находиться под влиянием возбуждений минуты -хотя все желания толпы всегда бывают очень страстными, они все же продолжаются не долго, и толпа так же мало способна проявить настойчивую волю, как и рассудительность" (там же).

"Блуждая всегда на границе бессознательного, легко подчиняясь всяким внушениям и обладая бурными чувствами, свойственными тем существам, которые не могут подчиняться влиянию рассудка, толпа, лишенная всяких критических способностей, должна быть чрезвычайно легковерна" (там же).

"Каковы бы ни были чувства толпы, хорошие или дурные, характерными их чертами являются односторонность и преувеличение. В этом отношении, как и во многих других, индивид в толпе приближается к примитивным существам. Не замечая оттенков, он воспринимает все впечатления гуртом и не знает никаких переходов. В толпе преувеличение чувства обусловливается еще и тем, что это самое чувство, распространяясь очень быстро посредством внушения и заразы, вызывает всеобщее одобрение, которое и содействует в значительной степени увеличению его силы" (там же).

"Толпе знакомы только простые и крайние чувства; всякое мнение, идею или верование, внушенные ей, толпа принимает или отвергает целиком и относится к ним или как к абсолютным истинам, или же как к столь же абсолютным заблуждениям. Так всегда бывает с верованиями, которые установились путем внушения, а не путем рассуждения" (там же).

"Мало склонные к теоретическим рассуждениям, массы зато очень склонны к действию" (там же).

"Деятельность толпы всегда и везде бывает ниже деятельности изолированного индивида" (там же).

Вывод Ле Бона о том, что коллективное сознание масс находится как бы на более низкой ступени эволюции, заслуживает отдельного внимания и анализа. Но Ле Бон акцентировался прежде всего на констатации свойств поведения масс и рекомендациях по практическому использованию некоторых из них для действующих политиков и вождей. Мы же попробуем пройти чуть дальше. И для этого обратим особое внимание читателя на следующие выводы того же Ле Бона:

"Толпа мыслит образами. И вызванный в ее воображении образ в свою очередь вызывает другие, не имеющие никакой логической связи с первым" (там же).

"Каковы бы ни были идеи, внушенные толпе, они могут сделаться преобладающими не иначе, как при условии быть облеченными в самую категорическую и простую форму. В таком случае эти идеи представляются в виде образов, и только в такой форме они доступны в толпе. Такие идеи-образы не соединяются между собой никакой логической связью аналогии или последовательности и могут заменять одна другую совершенно так, как в волшебном фонаре одно стекло заменяется другим рукой фокусника, вынимающего их из ящика, где они были сложены вместе. Вот почему в толпе удерживаются рядом идеи самого противоречивого характера. Сообразно случайностям минуты, толпа подпадает под влияние одной из разнообразных идей, имеющихся у нее в запасе, и поэтому может совершать самые противоположные действия; отсутствие же критической способности мешает ей заметить эти противоречия" (там же).

"Ассоциация разнородных вещей, имеющих лишь кажущееся отношение друг к другу, и немедленное обобщение частных случаев - вот характеристичные черты рассуждений толпы. Подобного рода аргументация всегда выставляется теми, кто умеет управлять толпой, и то единственная, которая может повлиять на нее. Сцепление логических рассуждений совершенно непонятно толпе. Вот почему нам и дозволяется говорить, что толпа не рассуждает или рассуждает ложно и не подчиняется влиянию рассуждений" (там же).

"Толпа до некоторой степени напоминает спящего, рассудок которого временно бездействует и в уме которого возникают образы чрезвычайно живые, но эти образы скоро рассеялись бы, если бы их можно было подчинить размышлению. Для толпы, неспособной ни к размышлению, ни к рассуждению, не существует поэтому ничего невероятного, а ведь невероятное-то всегда и поражает всего сильнее" (там же).

"Логические умы, привыкшие всегда иметь дело с целой цепью рассуждений, вытекающих одно из другого, непременно прибегают к такому же способу убеждения, когда обращаются к толпе, и всегда бывают изумлены тем, как мало действуют на нее аргументации" (там же).

Вывод Ле Бона о том, что массы находятся как бы в бессознательном состоянии получает любопытное развитие на основе современных познаний в области функционирования психики индивидов в так называемом "состоянии транса". Сравните, скажем, вышеизложенное со следующим:

"-транс связан с парадоксальной логикой "оба/и". Это означает, что человек идентифицируется с обеими сторонами взаимодополняющего деления на "это" и "то", "внутри" и "вне", "субъект" и "объект". Поэтому в трансе я могу ощущать себя и "здесь", и "там", чувствовать себя и связанным, и разъединенным с вами, и "частью" происходящего, и "отдельно" от него, и ребенком, и взрослым. Эта логика "оба/и" создает неконцептуальное и невербальное состояние ощущаемого единства. Это более первичный, всеобщий способ соотнесения понятий, чем расчленяющая логика "оба/и", которая характерна для аналитических, сознательных процессов. Другими словами, процессы транса объединяют соотносимые понятия ("это" и одновременно "то"), тогда как сознательные процессы дифференцируют их ("это" в противоположность "тому")" (С.Гиллиген, "Терапевтические трансы").

"К числу других особенностей транса... относятся поглощенность переживаниями, непрерывность, искажение времени, изменчивость времени/пространства и изменения восприятия. Вместе взятые они говорят о том, что транс - это состояние глубокой поглощенности переживаниями, когда человек может функционировать независимо от ограничений, накладываемых регуляторными, ориентированными на ошибки сознательными процессами" (там же).

"В состоянии транса внимание субъектов может сосредоточиваться до такой степени, что они на длительное время остаются погруженными в какие-то конкретные переживания. Противоположностью этому является состояние бодрствования, когда процессы внимания остаются рассредоточенными и несфокусированными благодаря постоянной реориентации на меняющиеся внешние сигналы. В трансе загипнотизированный субъект часто не воспринимает посторонние сигналы (шум, другие голоса), а даже если и воспринимает, то они обычно не отвлекают его, он о них не думает и не испытывает потребности на них реагировать. Это особенно справедливо для глубокого транса" (там же).

Еще одну "особенность отражает принцип идеодинамики (превращения "идей" в "динамику"), согласно которому идеи могут трансформироваться в динамические проявления (например, образы, поведение, ощущения, познание и т.д.) независимо от волевых сознательных процессов, и иногда без их ведома. Как указывал Бернгейм, в трансе идеодинамические процессы более интенсивны и происходят чаще" (там же).

Прежде всего, здесь мы получаем подтверждения того, что хотя индивидуальное и коллективное сознание весьма значительно разнятся между собой, все-таки и одно и другое является сознанием, и обладает помимо различий колоссальным сходством.

Это сходство свойств, проявляемых массами, с особенностями функционирования индивидуальной психики позволяет сделать вывод, прямо противоположный выводу об отсутствии в действиях масс логики. Логика есть, но это - логика ассоциативная; та, на которой основана деятельность нашего подсознания!..

(Автор вынужден принести читателю извинения за некоторую чехарду с терминами. То речь идет о "коллективном сознании", то оно, оказывается, проявляет "бессознательное" поведение, то схоже с "подсознанием"- На самом деле, это является прямым следствием той же терминологической чехарды как в специальной, так и в широкой литературе. По сути, везде речь идет об одном и том же. Когда говорят о "бессознательном", подразумевают отсутствие именно того, что обычно отождествляют с т.н. "логическим сознанием", с "разумом". С точки же зрения структуры человеческой психики, за "бессознательное" поведение отвечает именно "подсознание". И тут уже, как и в случае с термином "коллективное сознание" само слово "сознание" понимается уже в расширенном своем значении, - т.е. включает в себя как "логическое сознание", так и "подсознание" или "бессознательное". Поскольку же перед нами не стоит задачи устранить терминологическую чехарду раз и навсегда, постольку автор и не занимается переопределением понятий с анализом всех нюансов и тонкостей сходства и различия терминов, - по свойствам вполне можно разобраться в этом самостоятельно.)

В итоге оказывается справедливым как отказ от вывода об отсутствии логики в поведении масс, так и подтверждение вывода об отсутствии "сознательной логики" в этом поведении.

То есть, с одной стороны, Ле Бон прав, утверждая, что

"-влиять на толпу нельзя, действуя на ее ум и рассудок, т.е. путем доказательств" (Ле Бон, "Психология масс").

"Такой психолог, как Наполеон, конечно, понимал это, но большинство законодателей, не знающих души толпы, не заметят этой особенности. Опыт еще недостаточно убедил их в том, что нельзя руководить массами посредством предписаний только одного разума" (там же).

Но теперь мы можем утверждать, что данный вывод носит принципиальный характер.

Попытки призывов масс к "разуму" тщетны не потому, что мы якобы просто не овладели еще методами воздействия на этот "разум", а потому, что на современном этапе развития коллективного сознания массы этим "разумом" не обладают, - воздействовать просто не на что. Как следствие, все попытки построения на современном этапе (или в ближайшем будущем) некоего общества, опирающееся на "разум" масс, являются утопическими по своей природе и сущности.

Любопытно, что настолько же утопичными являются надежды на достижение некоей "разумности" управления со стороны современной "властной элиты". Претендовать на роль "полноценного мозга", способного к "логике разума", она совершенно не может, так как ее коллективное сознание также является "сознанием толпы" со всеми вытекающими отсюда свойствами и последствиями-

Однако отсутствие "разума" в действиях масс вовсе не исключает принципиальной возможности достижения коллективным сознанием "разумного" уровня когда-либо в будущем. Как раз наоборот: общие эволюционные закономерности указывают на то, что коллективное сознание двигается в сторону "коллективного разума". Однако это - отдельный вопрос, на котором мы здесь останавливаться не будем.

Обратим свое внимание лучше на ту часть выводов, в которых Ле Бон оказался не прав. А именно: из того, что коллективное сознание ныне "не обладает разумом", еще не означает его полной примитивности и "пещерного" уровня.

Это обуславливается прежде всего тем, что в действиях масс (как уже отмечалось) все-таки имеется определенная логика, но логика, сопоставимая с ассоциативной логикой подсознания индивида. Эта логика обладает очень характерной отличительной особенностью:

"В состоянии транса субъекты переживают свой внутренний опыт в иной логике, нежели в состоянии бодрствования. ...бессознательные (первичные) мыслительные процессы обычно более ассоциативны, метафоричны и конкретны (образны), чем рациональная, линейная (последовательная) и причинно-следственная логика, которую предпочитает сознательное мышление. В частности, логика транса допускает соотношения "оба/и". Например, субъекты, погруженные в транс, не видят ничего особенного или неудобного в том, что воспринимают самих себя как находящихся одновременно в двух разных местах или действующих в фантастических мирах, законы или структуры которых противоречат существующим в реальном мире. Такая логика транса накладывает намного меньше ограничений, чем рациональная, и поэтому лучше подходит для тех случаев, когда требуется максимально широкое разнообразие возможностей... Соотношение "оба/и" (в противоположность "или/или") в логике транса позволяет одновременно принимать противоречащие друг другу, на первый взгляд, соотношения. Тем самым позволяя выйти на ситуацию, в которой оба альтернативных пути ведут к выигрышу" (С.Гиллиген, "Терапевтические трансы").

В частности, между прочим, из этой логики подсознания вытекает то, что на уровне подсознания индивид не разделяет желания и поступки на "плохие" и "хорошие"; они "просто есть", и они равнозначны!.. И именно это же можно проследить на уровне коллективного сознания масс.

Сам Ле Бон, например, с одной стороны делает глобальный вывод, что

"Сила толпы направлена лишь к разрушению. Владычество толпы всегда указывает на фазу варварства. Цивилизация предполагает существование определенных правил, дисциплину, переход от инстинктивного к рациональному, предвидений будущего, более высокую степень культуры, а это все условия, которых толпа, предоставленная сама себе, никогда не могла осуществить" (Ле Бон, "Психология масс").

С другой стороны, как любой честный исследователь, он же отмечает следующие свойства масс, которые не вписываются в концепцию полной их примитивности:

"Но если толпа способна на убийство, поджоги и всякого рода преступления, то она способна также и на очень возвышенные проявления преданности. Самопожертвования и бескорыстия, более возвышенные чем даже те, на которые способен отдельный индивид. Действуя на индивида в толпе и вызывая у него чувство славы, чести, религии и патриотизма, легко можно заставить его пожертвовать даже своей жизнью- Только толпа способна к проявлению величайшего бескорыстия и величайшей преданности. Как много раз толпа героически умирала за какое-нибудь верование, слова или идеи, которые она сама едва понимала!" (там же).

"-если толпа часто подпадает под влияние низших инстинктов, то все же иногда она в стоянии явить примеры очень высокой нравственности. Если считать нравственными качествами бескорыстие, покорность и абсолютную преданность химерическому или реальному идеалу, то надо признать, что толпа очень часто обладает этими качествами в такой степени, в какой они редко встречаются даже у самого мудрого из философов. Эти качества толпа прилагает к делу бессознательно, но что за беда!" (там же).

И к последнему восклицанию Ле Бона автор готов полностью присоединиться!..

Дело в том, что в нашей повседневной деятельности (как индивидов) мы ведь опираемся не только на работу нашего разума. Более того, как показывают современные психологические исследования, дело обстоит противоположным образом: основную часть работы выполняет именно наше подсознание. Разум не трудится в отрыве от подсознания, а дополняет работу последнего. Подсознание же предоставляет человеку колоссальные возможности своей ассоциативной логикой.

"Многие образованные члены западного общества полагают, что разумное действие требует сознательного мышления. Это не всегда верно; более того, для творческого и эффективного поведения иногда необходимо отсутствие аналитического вмешательства" (С.Гиллиген, "Терапевтические трансы").

"...на протяжении многих лет мыслители пытались определить различие между сознанием и бессознательным. Данный подход основывается на том, что обе эти системы по своей природе взаимодополняющие, хотя и считает сознание зависящим от более общей системы бессознательного. Таким образом, в то время как сознание может быть разумным и эффективным, для мудрости и продуктивности необходимо бессознательное" (там же).

И именно ассоциативная логика подсознания необходима человеку для мудрости и продуктивности! Потеряв подсознание, человек потерял бы не только "животные" инстинкты, но и способность к преодолению узких "шаблонных" рамок своего разума.

"Сознательная, целенаправленная деятельность, как правило. Связана с установлением тех или иных психологических конфигураций, или структур, что сужает поле внимания или сосредоточивает его лишь на связанных с этими ограничениями сигналах" (там же).

"...люди, отягощенные проблемами, зациклены на тех или иных неизменных структурах переработки информации. Это означает, что их сознательные процессы идут по бесконечному замкнутому кругу и в силу этого разобщены с ресурсами бессознательного... Транс же активизирует ресурсы, необходимые для трансформационных изменений, создавая дефреймированное (т.е. неискаженное) состояние самовосприятия, в котором могут открыться новые способы существования" (там же).

"Транс естественен. Ощущения транса не представляют собой чего-то чуждого нормальному способу функционирования человека. ...они ни в коей мере не являются необычными или искусственными. Они напоминают переживания, знакомые каждому из нас, - такие, как чтение увлекательного романа, влюбленность или грезы наяву. Единственное отличие транса нередко состоит в том, что чувственное участие здесь нередко более интенсивно и продолжительно, поскольку имеет целью достижение определенных целей" (там же).

"Естественность транса делает его идеальным контекстом, в котором человек может добиться глубоких системных изменений, получая доступ к фундаментальным чувственным взаимосвязям, принимая и трансформируя их. Другими словами, в трансе человек получает возможность на чувственном уровне выйти на глубинные аспекты проблемного состояния в более глубоком контексте, повышающем чувство собственной ценности, а затем использовать различные ресурсы, чтобы вызвать трансформационные изменения" (там же).

Тогда возникает закономерный вопрос: если работа подсознания индивидов является столь продуктивной, то какой смысл добиваться от масс именно "разума", если можно использовать знания особенностей функционирования индивидуального сознания в целях мобилизации ресурсов коллективного сознания уже на современном уровне его развития?!. Ведь современные методы психотерапии показывают, что часто гораздо большего успеха можно добиться именно в состоянии легкого транса.

Казалось бы, это - уход от сознательности, но это позволяет раскрепостить творческие силы подсознания (не разрушительные, а именно творческие, что достигается заданием целей и помощью психотерапевта). И в этом "уходе от сознательности" нет и абсолютно негативного момента (за счет мобилизации именно творческих сил, а не сил разрушения как просто в толпе).

Получается очень хорошее совпадение: коллективное сознание еще далеко от разума (в привычном его понимании), но зато оно уже находится в состоянии, аналогичном бессознательному (точнее - подсознанию). То есть коллективное сознание уже находится в состоянии "легкого транса"!.. Другое дело, что теперь нужно выбрать направление на мобилизацию имеющихся творческих сил этого коллективного сознания, а не сетовать на его "недоразвитость" или использовать эту "недоразвитость" в корыстных интересах узкой группы лиц.

И даже более того

"Сознательная личность у загипнотизированного совершенно исчезает, так же как воля и рассудок, и все чувства и мысли направляются волей гипнотизера. Таково же приблизительно положение индивида, составляющего частицу одухотворенной толпы. Он уже не сознает своих поступков, и у него, как у загипнотизированного, одни способности исчезают, другие же доходят до крайней степени напряжения. Под влиянием внушения такой субъект будет совершать известные действия с неудержимой стремительностью; в толпе же эта неудержимая стремительность проявляется с еще большей силой, так как влияние внушения, одинакового для всех, увеличивается путем взаимности" (Ле Бон, "Психология масс").

Т.е. мы имеем все условия для того, чтобы можно было мобилизовать творческие силы массового коллективного сознания, а через него оказывать соответствующее мобилизующее воздействие и на индивидов!..

Собственно, в мобилизации "бессознательных" сил масс нет ничего нового. Она практикуется уже давно. Однако подавляющая часть практики сосредоточена вокруг лишь одного принципа, сформулированного тем же Ле Боном:

"Знание психологии толпы составляет в настоящее время последнее средство, имеющееся в руках государственного человека, - не для того, чтобы управлять массами, так как это уже невозможно, а для того, чтобы не давать им слишком много воли над собой" (там же).

Именно с этих позиций и осуществляется в основном поиск "оптимальных" методов воздействия на массы. Как легко видеть, это мало имеет общего с устремлением к развитию коллективного сознания.

Для того же, чтобы искать альтернативу, есть смысл остановиться вообще на возможных способах воздействия на сознание. И здесь сходство свойств коллективного сознания и сознания индивидуального позволяет нам использовать и тот положительный опыт, который накопила психология в области индивидуального сознания. Поэтому к данному опыту мы сейчас и обратимся-

Собственно, среди во всех используемых способах и методах воздействия психотерапевта на клиента "...можно разграничить три подхода: авторитарный, стандартизированный и кооперативный - основанный на сотрудничестве" (С.Гиллиген). Они качественно отличаются друг от друга. И отличаются прежде всего по принципу, полагаемому в основу отношений между психотерапевтом и его клиентом.

"Крайняя версия такого [авторитарного - А.С.] подхода предполагает наличие некоей "могущественной" личности (гипнотизера), обладающей "особыми" психическими способностями и заставляющей другую личность (субъекта) впадать в относительно пассивное состояние, в котором та "восприимчива" к "внушению" со стороны гипнотизера. Такое внушение может "принуждать" субъектов выполнять различные действия, чего они при обычных условиях не захотели бы или не смогли бы сделать. Сторонники этой точки зрения широко пользуются такими понятиями, как "победа духа над материей", "утрата самоконтроля", "внедренное внушение"... Особенно часто авторитарный подход используется в эстрадных сеансах гипноза" (С.Гиллиген, "Терапевтические трансы").

То есть, при авторитарном подходе терапевт властвует над клиентом. Причем властвует в прямом смысле этого слова, заставляя клиента полностью повиноваться требованиям терапевта (гипнотизера).

"Сосредоточивая внимание на власти гипнотизера, авторитарный подход не учитывает уникальности любого субъекта - его знаний, убеждений, способностей и т.д., а также не признает за клиентом возможности решать, какое участие он примет (и примет ли вообще) в гипнотическом процессе. Тем самым... такой подход лишь ограниченно пригоден для осуществления долговременных терапевтических изменений" (там же).

В авторитарном подходе терапевт (гипнотизер) первичен, а клиент - вторичен.

Для стандартизированного подхода, на первый взгляд, характерна прямо противоположная приоритетность.

"Стандартизированный подход... особенно господствует в экспериментальной психологии. Не приписывая основной роли власти гипнотизера, эта точка зрения выдвигает на первый план субъекта как главный объект изучения, считая обычно степень восприимчивости к гипнозу присущим ему постоянным свойством. В силу этого гипнотизер может пользоваться стандартизированным набором воздействий, который остается неизменным для различных субъектов. Другими словами, субъект либо поддается гипнозу, либо нет, а от поведения гипнотизера в действительности мало что зависит" (там же).

На самом деле стандартизированный подход лишь несколько ограничивает действия психотерапевта, не меняя сути взаимоотношений его с клиентом во время транса.

"...стандартизированные тесты помогают понять, что человек способен сделать без труда, но ничего не говорят о том, что он внутренне неспособен сделать. Другими словами. Высокие показатели в тесте на гипнабельность обычно означают, что субъект будет откликаться почти на любые гипнотические команды; низкие же показатели свидетельствуют о том, что от гипнотизера требуется иная стратегия или же клиент нуждается в дополнительной подготовке" (там же).

Совсем иначе дело обстоит при кооперативном подходе, который базируется на конструктивном сотрудничестве психотерапевта и клиента, на доверии к творческим силам самого клиента. Этот подход

"-предполагает максимальную сосредоточенность гипнотерапевта на клиенте, включая полное сопереживание, а также способность вычленять паттерны различных уровней и присоединяться к ним. В ходе этого "управляемо-спонтанного" процесса гипнотерапевт учится становиться частью реальности клиента и в то же время оставаться в стороне, что требует от него самоотверженности и твердости. ...для достижения успеха гипнотерапевт должен быть настроен на возможности бессознательного как своего, так и клиента, и полагаться на них" (там же).

Один из основателей данного подхода, Эриксон "неоднократно подчеркивал, что терапевтическое воздействие должно основываться не на теоретических соображениях и не на статистических вероятностях, а на действительных особенностях самопроявлений клиента (например, его убеждениях, поведении, мотивациях, симптомах). Это весьма радикальное утверждение, поскольку оно заставляет гипнотерапевта начинать каждый курс терапии в состоянии неведения. Оно предполагает, что самопроявления клиента представляют собой индивидуализированные модели "реальности" и что терапия основывается на принятии и утилизации этих моделей. Для этого гипнотерапевт должен выработать у себя восприимчивое состояние дефрейминга, в котором он отставляет в сторону свои собственные модели и "усваивает" новую "реальность", т.е. "реальность" субъекта" (там же).

Целью терапевта в этом случае является мобилизация собственных ресурсов клиента на решение его же проблем. Задача терапевта: снять ограничения разума и помочь подсознанию клиента самому найти решение проблемы, лишь корректируя действия подсознания клиента в направлении поиска решения (но не в направлении самого какого-то конкретного решения!). Вследствие этого, опытному терапевту даже не нужно знать саму проблему, стоящую перед клиентом. Ему достаточно знать лишь то, что она существует; далее, при помощи известной терапевту технологии, он может мобилизовать творческие силы подсознания клиента. В определенном смысле, клиент сам решает свои проблемы ("спасение утопающего - дело рук самого утопающего").

"Слишком многие гипнотерапевты принимают за действующие факторы собственные действия, намерения и желания и некритически верят, что это их обращение к субъекту вызывает или инициирует конкретные реакции. Они не осознают, что их слова и действия служат всего лишь средствами стимулирования или пробуждения у их клиентов прежних знаний или представлений, приобретенных отчасти сознательным, а отчасти бессознательным путем..." (Хартленд).

Исторически сложилось так, что по мере развития знаний психологов о свойствах психики индивидов претерпевало эволюцию и воздействие, используемое психотерапевтами в целях коррекции индивидуальной психики. Происходило постепенное смещение практики от авторитарного подхода через стандартизированный к подходу кооперативному.

Теперь пора вернуться к сознанию коллективному. Какие же способы воздействия мы можем наблюдать здесь?..

Ле Бон, первым достаточно полно исследовавший свойства психологии масс, первым и сформулировал методы воздействия на массовое сознание (собственно, именно поэтому его труды так популярны среди активных политиков). Укажем некоторые из них:

"-на толпу нельзя влиять рассуждениями, так как ей доступны только грубые ассоциации идей. Поэтому-то факторы, умеющие производить впечатление на толпу, всегда обращаются к ее чувствам, а не к ее рассудку. Законы логики не оказывают на нее никакого действия. Чтобы убедить толпу, надо сначала хорошенько ознакомиться с воодушевляющими ее чувствами, притвориться, что разделяешь их, затем пытаться их изменить, вызывая посредством первоначальных ассоциаций какие-нибудь прельщающие толпу образы. Надо также уметь вернуться назад в случае нужды. И главное - уметь угадывать ежеминутно те чувства, которые порождаешь в толпе" (Ле Бон, "Психология масс").

"Обладая преувеличенными чувствами, толпа способна подчиняться влиянию только таких же преувеличенных чувств. Оратор, желающий увлечь ее, должен злоупотреблять сильными выражениями. Преувеличивать, утверждать, повторять и никогда не пробовать доказывать что-нибудь рассуждениями - вот способы аргументации, хорошо известные всем ораторам публичных собраний" (там же).

"Простое утверждение, не подкрепляемое никакими рассуждениями и никакими доказательствами, служит одним из самых верных средств для того, чтобы заставить какую-нибудь идею проникнуть в душу толпы. Чем более кратко утверждение, чем более оно лишено какой бы то ни было доказательности, тем более оно оказывает влияние на толпу" (там же).

"Утверждение тогда лишь оказывает действие, когда оно повторяется часто и, если возможно, в одних и тех же выражениях- Посредством повторения идея водворяется в умах до такой степени прочно, что в конце концов она уже принимается как доказанная истина- Часто повторяемая идея в конце концов врезается в самые глубокие области бессознательного, где именно и вырабатываются двигатели наших поступков. Спустя некоторое время мы забываем, кто был автором утверждения, повторявшегося столько раз, и в конце концов начинаем верить ему, отсюда-то и происходит изумительное влияние всяких публикаций" (там же).

"Избиратель хочет также, чтобы льстили его тщеславию и угождали его вожделениям. Чтобы на него подействовать, надо осыпать его самой нелепой лестью и, не стесняясь, давать ему самые фантастические обещания. -что же касается соперника-кандидата, то надо стараться уничтожить его, распространяя о нем посредством утверждения, повторения и заразы мнение, что он последний из негодяев и что всем известно, как много он совершил преступлений. Незачем, конечно, искать в данном случае чего-нибудь даже похожего на доказательства. Если противник мало знаком с психологией толпы, он станет оправдываться с помощью аргументов, вместо того чтобы отвечать на утверждения противоположными утверждениями, и конечно, таким образом лишится всяких шансов на успех" (там же).

"Написанная программа кандидата не должна быть чересчур категоричной, так как противники могут ею воспользоваться и предъявить ему ее впоследствии; но зато словесная программа должна быть самой чрезмерной. Он может обещать без всяких опасений самые важные реформы. Все эти преувеличенные обещания производят сильное впечатление в данную минуту, в будущем же ни к чему не обязывают. В самом деле, избиратель обыкновенно нисколько не старается узнать потом, насколько выбранный им кандидат выполнил обещания, которые, собственно, и вызвали его избрание" (там же).

Если вдруг читателю все это ничего не напомнило, то скорее всего, что он чудодейственным образом оказался вне непрерывных ныне у нас избирательных кампаний всевозможного уровня-

"-любые партии, средства массовой информации, так же как и специалисты в области рекламы или пропаганды, используют его [Ле Бона - А.С.] принципы- его рецепты и трюки. Однако никто не собирается в этом признаваться, поскольку в этом случае весь пропагандистский инструментарий разных партий, дефиле руководителей на телевизионных экранах, зондирования общественного мнения предстанут тем, что они есть на самом деле: элементами массовой стратегии, базирующейся на иррациональности" (С.Московичи, "Наука о массах")

Посмотрим теперь на перечисленные методы воздействия с позиций трех подходов индивидуальной психотерапии. Очевидно, что все они относятся именно к авторитарному подходу, который является стержнем методов "лобового гипноза". Отмечая, что поведение толпы обладает сильным сходством с поведением человека под гипнозом, Ле Бон и предлагает методы гипноза. Только объектом воздействия на сей раз является не индивид, а масса.

Следуя рекомендациям Ле Бона, многочисленные вожди и политики, вместо стимулирования развития коллективного сознания и мобилизации его ресурсов лишь низводили массы до состояния толпы, используя ее силу в собственных интересах.

"Результатом этого подхода является замена фигуры оратора фигурой гипнотизера, замещение красноречия внушением, а искусства парламентских дебатов - пропагандой. Вместо того. Чтобы убеждать массы, их возбуждают театром, их держат в узде с помощью организации и завоевывают средствами прессы или радио. По правде говоря. Пропаганда, подводящая итог этому изменению порядка вещей, перестает быть средством коммуникации, усиленными приемом риторики. Она становится технологией, позволяющей нечто внушать людям и гипнотизировать их в массовом масштабе. Иначе говоря, средством серийно производить массы" (С.Московичи, "Наука о массах")

Следует признать, что хотя с момента исследований Ле Бона прошло более 100 лет, применяемые на практике конкретные методы воздействия на массы практически не изменились. Но и утверждать, что не изменилось абсолютно ничего, тоже нельзя.

Роль масс на протяжении упомянутого периода возрастала. От разовых "гипнотических сеансов" в критические моменты власти, вождям и политикам пришлось постепенно переходить практически к постоянному воздействию на массы. А это неизбежно потребовало не только расширения ассортимента используемых конкретных методов воздействия на массы, но и определенной "стандартизации" этих методов.

Многочисленные аналитики не заметили главного: причитая о все более "примитивных" методах воздействия на массы, они упустили из виду, что эти методы все более стандартизируются. То есть: сделан громадный шаг вперед в психологическом воздействии-

Прямым свидетельством этому может служить факт формирования целой армии различных специалистов по рекламе, выборным технологиям и т.н. политтехнологов, выпускающих множество всякой литературы со стандартизированными рекомендациями, сценариями и пр. и пр.

Представляется достаточно очевидным, что, как это имело место в свое время в области индивидуальной психологии, в настоящий период мы наблюдаем аналогичный переход и в психологии масс: от господства метода "лобового гипноза" к стандартизированному методу. Равно как и столь же очевидной представляется возможность спрогнозировать для будущего времени неизбежность перехода к методу кооперативному.

Но как в индивидуальной, так и в массовой психологии кооперативный подход принципиально отличается и от авторитарного метода "лобового гипноза", и от стандартизированного метода.

Если методы Ле Бона (также как и авторитарные и стандартизированные методы в индивидуальной психотерапии) нацелены на получение быстрого (но крайне неустойчивого) результата, то кооперативный метод, проигрывая в эффективности краткосрочного воздействия, оказывается гораздо более продуктивным там, где требуются глубокие и долгосрочные изменения.

Если методы Ле Бона нацелены именно на конкретный результат, то кооперативный метод воздействия ориентирует не на результат, а на выправление курса.

Если Ле Бон акцентирует внимание на том, чтобы не давать воли массам и препятствовать прорыву их бессознательных сил, то в кооперативных методах "...бессознательное рассматривается как интегральный и центральный аспект "я", а не как нечто такое, чего следует избегать или чем следует пытаться управлять. Главная задача эриксоновского гипнотерапевта заключается в том, чтобы помочь клиенту реализовать это на практике" (С.Гиллиген).

Если Ле Бон рекомендует играть на чувствах и эмоциях масс для реализации целей вождей этих масс, то кооперативный метод нацеливает именно на сотрудничество терапевта и клиента в целях решения проблем прежде всего не терапевта, а самого клиента (если же учесть профессиональную заинтересованность терапевта в решении проблем того же клиента, то речь должна идти уже о совпадении интересов).

А теперь заметьте, уважаемый читатель, насколько сильная корреляция прослеживается между принципами и условиями кооперативного подхода с упоминавшейся ранее моделью "общества гармонии"!..

Действительно, кооперативный подход в психологии требует от психотерапевта и его клиента сотрудничества и определенной общности интересов. Для предотвращения же конфликтов власти и масс также требуется их сотрудничество и общность интересов.

Как психотерапевт должен стремиться к решению проблем своего клиента, так и управление в "обществе гармонии" (т.е. власть) должно стремиться к решению проблем масс и всего общества в целом (а не к удовлетворению лишь собственных интересов).

Как психотерапевт в определенном смысле слова "служит" клиенту, так и власть в "обществе гармонии" должна служить обществу в целом, а не лишь правящему классу или сословию.

Как психотерапевт для достижения целей ориентируется на особенности психики клиента и мобилизацию его внутренних ресурсов, так и "обществе гармонии" власть должна опираться на массы и мобилизовывать их ресурсы для достижения в качестве цели общего прогрессивного развития.

Как психотерапевт нацелен не на конкретный результат, а на коррекцию способностей клиента, так и управление в "обществе гармонии" нацелено не на достижение некоей "идеальной модели", а на коррекцию тенденций общественного развития-

Параллели можно было бы и продолжить- Но не будем злоупотреблять временем и терпением читателя. Остановимся лишь еще на одном.

Что такое переход к кооперативному методу взаимодействия (а это уже именно взаимодействие, а не одностороннее воздействие) власти и масс?.. Это, по сути, - устранение обособленности власти от масс. Ясно, что в современном обществе добиться подобного результата невозможно, поскольку именно обособленность власти от масс (порождающая и различие их интересов, стимулирующее эту же самую обособленность) является одним из классовообразующих признаков правящего и господствующего класса. Надеяться на то, что власть сама своими руками начнет уничтожать свой классовообразующий признак, - величайшая утопия. Это возможно лишь с изменением всего комплекса отношений власти и масс, и надеяться, что власть возьмет на себя роль основной силы такого изменения, - еще большая утопия.

Ясно, что в роли такой силы может выступить лишь новая сила, сила непосредственно и изначально ориентирующаяся на интересы масс, на формирование "общества гармонии". Но ранее уже говорилось, что некая "партия нового типа", ставящая себе целью достижение "общества гармонии", должна из себя уже представлять определенное подобие этого общества. Следовательно, перед ней встает "сверхзадача": освоить кооперативный метод взаимодействия с массами!.. И это - действительно сверхзадача; решить ее, ох, как не просто, но возможно и крайне перспективно.

Важно лишь не поддаться искушению и не "свалиться" к тому же авторитарному "лобовому гипнозу" или стандартизированному методу (являющимся, по сути, тем же "зомбированием" масс, а не развитием их коллективного сознания). А такой соблазн будет присутствовать всегда, поскольку для кратковременного успеха в условиях слабого уровня коллективного сознания методы "зомбирования" гораздо более эффективны. И чтобы не поддаться подобному искушению, эта партия действительно должна быть "партией нового типа".

---

От	Yu P
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	19.08.2004 10:01:16

Re: Модель краха...

---

Как всегда, что-то угадано, но без методологической опоры на диалектический закон, число причин будет расти до бесконечности.

---

От	Фриц
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	18.08.2004 16:36:10

Re: Модель краха...

---

В Вашей работе я вижу только одну основную мысль. Остальное, на мой взгляд, её иллюстрации.
А мысль я вижу такую: общества, подобные СССР, имеют принципиальный недостаток, делающий их неустойчивыми. Элита, имеющая всю власть, но не имеющая частной собственности на средства производства, всё время имеет соблазн присвоить эти средства производства, пользуясь своей властью.
Думаю, термин "подобные СССР" годится лишь в первом приближении. Следует уточнить, в чём подобные. Я думаю, в том, что касается роли государства в экономике. Когда государство - система госслужащих, чиновников - руководит экономикой, оно сосредотачивает в своих руках всю власть, и политическую, и экономическую. И если госслужащие видят, что средства производства неплохо бы присвоить, поделить, удержать их от этого некому.
Такие общества можно назвать государственно-экономическими, или, на греческий манер, политарными.

Для меня эта мысль не нова, я её ещё в конце 80-х обдумывал. Мне она кажется заслуживающей внимания. Но: надо продолжать её думать. Например: видите ли Вы другие государственно-экономические общества в истории человечества? Что с ними было? И как меняется ситуация со временем - влияет ли наличие мировой системы капитализма? И исправимо ли подобное общество, или оно безнадёжно?

---

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (18.08.2004 16:36:10)
Дата	18.08.2004 22:26:44

Re: Модель краха...

---

>Когда государство - система госслужащих, чиновников - руководит экономикой, оно
>сосредотачивает в своих руках всю власть, и политическую, и экономическую. И если
>госслужащие видят, что средства производства неплохо бы присвоить, поделить, удержать
>их от этого некому.
> Такие общества можно назвать государственно-экономическими, или, на греческий манер, политарными.
>
>Для меня эта мысль не нова, я её ещё в конце 80-х обдумывал.
>Мне она кажется заслуживающей внимания.
Хорошая мысль. Мне кажется, правильная. Впрочем, к ней еще Троцкий подбирался.

>Но: надо продолжать её думать. Например: видите ли Вы другие государственно-
>экономические общества в истории человечества? Что с ними было?
Ближайший исторический пример: классический фашизм. Который в Испании даже умер своей смертью. Примерно по тем же причинам.

>И как меняется ситуация со временем - влияет ли наличие мировой системы капитализма?
>И исправимо ли подобное общество, или оно безнадёжно?

Посмотрим, что из Китая получится.

---

От	Yu P
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:44)
Дата	19.08.2004 11:30:26

Re: Модель краха...

---

>>И исправимо ли подобное общество, или оно безнадёжно?
>
>Посмотрим, что из Китая получится.

Вероятность перерождения Китая очень большая, хотя, возможно, есть внутренние причины, снижающие эту величину.
Теоретически всё выглядит так. Вроде бы общепринято, что прообразом китайского НЭПа был ленинский. Но здесь есть принципиальная неточность. Прообразом был скорее сталинский НЭП (т.е., НЭП, который фактически был при Сталине), т.к. по замыслу Ленина основным ограничителем запросов частного сектора должен быть кооперативный сектор в союзе с государством. Если в Китае что-то похожее есть, то я им от души завидую. Если нет, то именно в этом, на мой взгляд, беспеспективность подобных конструкций. Только на сильном государстве долго не продержаться. Даже сталинская схема устройства по принципу "базиса и надстройки" смотрится очень диалектично, хотя то, что имелось ввиду, надо бы детально смотреть.

---

От	Товарищ Рю
К	Yu P (19.08.2004 11:30:26)
Дата	19.08.2004 12:35:39

Как я уже "почти доказал" мирону...

---

>>>И исправимо ли подобное общество, или оно безнадёжно?
>>Посмотрим, что из Китая получится.
>Вероятность перерождения Китая очень большая, хотя, возможно, есть внутренние причины, снижающие эту величину.

... я не вижу практически НИ ОДНОГО признака, позволяющего характеризовать современный Китай как социалистическое государство. По буквам: н-и-а-д-н-а-в-о.

---

От	Krab
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	18.08.2004 14:06:22

Re: Модель краха...

---

Aвтoр неглубoкo кoпaет. Действительнo, сoветскaя элитa ("нoменклaтурa") сыгрaлa решaющую рoль в непoсредственнoм рaзвaле СССР. Oднaкo aвтoр не вскрывaет причин, пoчему именнo тaкaя элитa вoзниклa в сoветскoм oбществе. Тoчнее, дaются жaлкие пoпытки oбъяснения - мoл, плaтили им мaлo, и пo нaследству oни не мoгли свoё бoгaтствo передaть... Чтo есть бред. Нa Зaпaде тaмoшняя нoменклaтурa oтнюдь не лидеры в плaне дoхoдoв. Буш oт свoегo президентствa немaлo денег пoтерял, ибo жaлoвaнье президентa кудa меньше тех прибылей, чтo oн пoлучaл бы oт свoегo нефтянoгo бизнесa. Oклaды тaмoшних высших чинoвникoв никaк нельзя срaвнить с дoхoдaми тaмoшних же крупных бизнесменoв. Дa и с передaчей дoлжнoстей пo нaследству тoже прoблемa (хoтя вoн семейству Бушей пoдoбнoе удaлoсь, нo этo скoрее исключение). Влaсть везде и вo все временa сaмoценнa, люди стремятся к влaсти сaмoй пo себе, безo всяких дoпoлнительных мaтериaльных стимулoв.

Тaк пoчему же сoветскaя элитa смoглa тaк перерoдиться? Нa мoй взгляд - из-зa рaзлoжения (и пoлнoгo бaнкрoтствa) oфициaльнoй сoветскoй идеoлoгии. В 70-х мaлo ктo (a в 80-х уже и сoвсем никтo) не вoспринимaл всерьёз слoвa o кoммунизме, диктaтуре прoлетaриaтa, брaтскoй семье нaрoдoв, мирoвoй системе сoциaлизмa и т.п. Никтo серьёзнo не oтнoсился к дoклaдaм Брежневa (и всех бесчисленных микрo-Брежневых нa нижестoящих урoвнях). И в первую oчередь не вoспринимaли их всерьёз нoменклaтурщики, кoтoрые влaдели бoльшей инфoрмaцией и oтличaлись неплoхим умoм.

Вoт, предстaвьте себя нa месте секретaря рaйкoмa или oбкoмa гoду эдaк в 80-м. Кaкoвa глaвнaя, oснoвнaя цель вaшей деятельнoсти? Служение делу пoстрoения кoммунизмa вo всём мире? Бoже, кaкoй бред - этo вызывaлo тoлькo сaркaстический смех. Служение нaрoду? Чушь сoбaчья: нaрoд (плебеи) внизу, мы нaверху. Мы не гoвoрим здесь o нaциoнaльнoй нoменклaтуре в республикaх б.СССР, всяких Aлиевых и Шевaрднaдзе, среди них былo немaлo тaких, ктo действительнo служил свoему нaрoду. A oстaльные прoпoведoвaли прoлетaрский интернaциoнaлизм и прoчую пoдoбную чепуху. Чтo oстaётся? Служение гoсудaрству (в лице вышестoящих нoменклaтурщикoв, т.е. Пoлитбюрo и генсеку). И служение личнoму кaрмaну. Oттoгo тaк легкo и прoшел дo высшегo пoстa Гoрбaчев, oттoгo тaк легкo oн и прoвёл свoи рефoрмы.

A бaнкрoтствo идеoлoгии, в свoю oчередь, имеет свoей вaжнейшей причинoй - принципиaльнo oшибoчнoе решение в СССР нaциoнaльных вoпрoсoв. Был бы Сoюз русским гoсудaрствoм (или хoтя бы слaвянским) - немнoгo не тaк выгляделa бы егo элитa и не тaк бы себя велa.

---

От	Скептик
К	Krab (18.08.2004 14:06:22)
Дата	20.08.2004 00:55:10

Вы н е знаете Запад, а туда же!

---

"Нa Зaпaде тaмoшняя нoменклaтурa oтнюдь не лидеры в плaне дoхoдoв. Буш oт свoегo президентствa немaлo денег пoтерял, ибo жaлoвaнье президентa кудa меньше тех прибылей, чтo oн пoлучaл бы oт свoегo нефтянoгo бизнесa."

Тамошняя "номенклатура" - это не Буш, Клинтон . Эти марионетки -лишь паяцы на потеху публики, На саксофоне поиграть, поплясать, тором покидаться. А реальную власть имеют дургие люди, миллиардеры.

---

От	Krab
К	Скептик (20.08.2004 00:55:10)
Дата	20.08.2004 12:07:28

Вooбще-тo я нa Зaпaде живу :)

---

>Тамошняя "номенклатура" - это не Буш, Клинтон . Эти марионетки -лишь паяцы на потеху публики, На саксофоне поиграть,
>поплясать, тором покидаться. А реальную власть имеют дургие люди, миллиардеры.

Тaк чтo Вaши утверждения мoгу смелo игнoрирoвaть.

---

От	Скептик
К	Krab (20.08.2004 12:07:28)
Дата	20.08.2004 12:39:16

Игнорировать вы можете все что угодно

---

То что вы живете на западе совершенно не значит что это дает вам хоть однопреимущество в понимании того ктоправит западом. а западе и я жил, если уж на то пошло. А например советологи вообще ни разу в жизни не были в СССР а знали нашу жизнь луше чем 99,99% советских жителей.

Чтобы увидеть что формальные правители запада -это паяцы марионетки, и не нужно жить на западе. И у нас их кривляния показывают.

---

От	Krab
К	Скептик (20.08.2004 12:39:16)
Дата	20.08.2004 13:24:12

Вы слишкoм примитивнo пoдхoдите к вoпрoсу

---

>То что вы живете на западе совершенно не значит что это дает вам хоть однопреимущество в понимании того ктоправит
>западом. а западе и я жил, если уж на то пошло. А например советологи вообще ни разу в жизни не были в СССР а знали нашу
>жизнь луше чем 99,99% советских жителей.

>Чтобы увидеть что формальные правители запада -это паяцы марионетки, и не нужно жить на западе. И у нас их кривляния
>показывают.

Естественнo, президенты, премьеры и прoчие кoрoли вырaжaют интересы oпределённых клaссoв и сoциaльных групп - тех клaссoв и групп, чтo гoспoдствуют в oбществе. Естественнo, если президент пoпытaется пoйти прoтив интересoв гoспoдствующегo клaссa/слoя/сoслoвия/группы, тo егo мигoм скинут с пoстa. Нo, при всём при этoм, влaсти у президентa нaмнoгo бoльше, чем у кaждoгo oтдельнo взятoгo миллиaрдерa. Если Буш, скaжем, решит стереть в пoрoшoк (рaзoрить, пoсaдить в тюрьму, или еще кaк укoрoтить) Биллa Гейтсa - oн этo сделaет без прoблем. Нo если Гейтс решит сделaть тo же сaмoе с Бушем, oн oднoзнaчнo oблoмaется.

Впрoчем, тo же сaмoе нaблюдaется и в Рoссии - oчевиднo, чтo в целoм стрaнoй прaвят oлигaрхи, нo этo не мешaет президенту кaкoгo-либo кoнкретнoгo oлигaрхa трaвить, чмoрить и сaжaть в тюрьму. Если же oн пoсмеет пoйти прoтив интересoв oлигaрхии в целoм, егo судьбa будет незaвиднoй.

---

От	Игорь С.
К	Krab (20.08.2004 13:24:12)
Дата	20.08.2004 13:52:17

Не верю

---

> Если Буш, скaжем, решит стереть в пoрoшoк (рaзoрить, пoсaдить в тюрьму, или еще кaк укoрoтить) Биллa Гейтсa - oн этo сделaет без прoблем.

Енто как? Не верю. Как только он "решит" идти против законов, составленных в интересах миллиардеров, заметим, он моментально получит "импичмент", можете не сомневаться.

Вы где на Запада то живете и кем работаете? Давно?

---

От	Krab
К	Игорь С. (20.08.2004 13:52:17)
Дата	23.08.2004 13:10:09

Re: Не верю

---

>Енто как? Не верю. Как только он "решит" идти против законов, составленных в интересах миллиардеров, заметим, он
>моментально получит "импичмент", можете не сомневаться.

Этo вернo. Нo пoчему "идти прoтив зaкoнoв"?? Не прoтив зaкoнoв, a прoтив кoнкретнoгo миллиaрдерa, чья рoжa ему не пoнрaвилaсь. :)

Вoн, всю рoдню Бин-Лaденoв (людей oчень бoгaтых) без лишних рaзгoвoрoв в Штaтaх к нoгтю прижaли - и чтo?

>Вы где на Запада то живете и кем работаете? Давно?

Кoмпьютерщик я. "Утёкший мoзг", тaк скaзaть. :) Уже 10 лет кaк съехaл. A тружусь в дaнный мoмент в Гермaнии, уже пoлгoдa кaк. :) Нo к рaссмaтривaемoму вoпрoсу этo не имеет никaкoгo oтнoшения.

---

От	Игорь С.
К	Krab (23.08.2004 13:10:09)
Дата	09.09.2004 22:57:04

Re: Не верю

---

>Этo вернo. Нo пoчему "идти прoтив зaкoнoв"?? Не прoтив зaкoнoв, a прoтив кoнкретнoгo миллиaрдерa, чья рoжa ему не пoнрaвилaсь. :)

>Вoн, всю рoдню Бин-Лaденoв (людей oчень бoгaтых) без лишних рaзгoвoрoв в Штaтaх к нoгтю прижaли - и чтo?

Так против "конкретного" можно идти либо не противореча "законам", например, против Бен-Ладена, и тогда - добро. Но попробуйте прижать какого-нибудь миллиардера ежели "общество миллиардеров" против... Так что "рожа не понравилась" не катит...

---

От	Ростислав Зотеев
К	Krab (23.08.2004 13:10:09)
Дата	25.08.2004 20:42:14

Раз "утек" - значит, размягчился :-)))) (-)

---

---

От	Potato
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	18.08.2004 08:09:45

Абсолютно неверно.

---

Абсолютно неверно.

1. О какой-такой элите идет речь? Имена, фамилии? Во главе страны стояло политбюро. КГБ конролировал положение. Команды Хрущева и Брежнева вели подрывную работу? Хотелось бы видеть доказательства...

2. Угрозы для СССР со стороны Запада имели место почти до самого конца (капитуляции). Например, система противо-ракетной обороны ("Звездные Войны"), размещение "Першингов" и крылатых ракет в Западной Европе.

3. Здесь что-то есть. Старшие поколения знали, что такое капитализм не по наслышке. А молодежь только по витринам западных магазинов.

4.

а) Конечно, интеллигенция (образованный слой) во всем виновата. Рыла, значит, подкопы под Кремль.
б) каких настоящих ученых кто травил?
в) Какой-такой "идеологический вакуум"? Ведущей силой общества была КПСС. За идеологию отвечали соотвествующие отделы ЦК. Если они не делали свое дело, то...

5. Что за кампания "борьба с вещизмом"? Борьба с низкопоклонством перед Западом велась еще при Сталине.

6. Урбанизация - результат развития промышленности. Для работы на заводах требовалось все больше людей.

7. Когда начались шахтерские забастовки? Это уже конец СССР. Тогда дело уже было сделано.

8. Национальные элиты знали, что социальный статус министра СССР выше, чем глав большинства республик (кроме Украины и может быть 2-3 других). За развал СССР были местные интеллигенты, но это совсем другая история...

9. СССР потерпел поражение в холодной войне. Основой которой была борьба в области идеологии и пропаганды. Старая идеология потерпела поражение. Отсюда и рост авторитета Сахаровых и Солженициных, как альтернативы. И рост национализма. В том числе русского.

10. О каких представителях сталинской элиты в конце 70-х годов можно говорить? "Антипартийная группа", например, не была реабилитирована и при Брежневе.

---

От	Скептик
К	Potato (18.08.2004 08:09:45)
Дата	18.08.2004 09:52:56

Ничего себе фантазии!!!

---

Я то думал что сейчас уже все знают что Звездыне войны былиблефом.Дальше красочных мультфильмов о том как лазеры сбивают наши ракеты там делоне пошо и не должнобыло пойти. Эти голливудские штучки были придуманы именно в рассчете попугать дряхлых маразматиков. Создать систему "Звездные войн" человечество не способно даже сейчас и в ближайшие десятки лет тоже не будет способно. Это пректасно занют и сами американцы. Даже недавно были произведены попытки сбивать балистическую ракету, и она обернулась полным крахом. Ракету так и не сбили. И это была одна единственная ракета, и знали когд аона будет запущена и готовились к этому, а не сбили. И подчеркну это было в конце 90-ых , а не 70-ых.

Что до першингов и прочего, то и это запугивание для дураков -не более того. При таком кол-ве ядерных вооружений которое было у СССР , даже если тупо на своей же территории их взорвать, погибнет вся планета. Так что гонка вооружений с нашей стороны была бесполезным и бессысленным делом, в котором я вижу злой умысел пополам с некомпетентностью.


"О какой-такой элите идет речь? Имена, фамилии? Во главе страны стояло политбюро. КГБ конролировал положение. Команды Хрущева и Брежнева вели подрывную работу? Хотелось бы видеть доказательства..."

Вам их протоколы принести с отпечатками пальцев?




"Угрозы для СССР со стороны Запада имели место почти до самого конца (капитуляции). Например, система противо-ракетной обороны ("Звездные Войны"), размещение "Першингов" и крылатых ракет в Западной Европе."


4.

"а) Конечно, интеллигенция (образованный слой) во всем виновата. Рыла, значит, подкопы под Кремль.
б) каких настоящих ученых кто травил?
в) Какой-такой "идеологический вакуум"? Ведущей силой общества была КПСС. За идеологию отвечали соотвествующие отделы ЦК. Если они не делали свое дело, то..."


Вот-вот! Я о чем и гвоорю, специально эти отделы и натравливали интеллигенцию. И не приписывайте мне гулпость с тем чтобы потом ее опровергнуть. РАзве где тосказано что интеллигенция во всем виновата? Наоборот , в статье как раз интеллигенцию оправдывают.

"Что за кампания "борьба с вещизмом"? Борьба с низкопоклонством перед Западом велась еще при Сталине. "

Шутите что ли? Это в 70-хы было, клеймили "вещизм", "власть денег", и так далее. А борьба с низкопоклонством опять таки у нас несколкьо раз начиналась и особую дурь приобрела опять же в 70-ых.

"Урбанизация - результат развития промышленности. Для работы на заводах требовалось все больше людей."

говорилось в статье н е о том, что не надо было проводить урбанизацию. Говорилось о том, что ее проводили бездарно.

"Когда начались шахтерские забастовки? Это уже конец СССР. Тогда дело уже было сделано."

Дело было сделано чуть позже. Забастовки кукловодам были нужны, чтобы продемонстрировать обществу , чтодаже рабочий класс отказывается от социализма.

"Национальные элиты знали, что социальный статус министра СССР выше, чем глав большинства республик (кроме Украины и может быть 2-3 других). За развал СССР были местные интеллигенты, но это совсем другая история..."

Не выдумывайте. Ни один министр не имел того что имеет Туркмен Баши.

" СССР потерпел поражение в холодной войне. Основой которой была борьба в области идеологии и пропаганды. Старая идеология потерпела поражение."

Вот именно. НО интересно посмотреть как идеология становилось все дурее и тупее. И видно,что ее сознательно делалди вот такой идиотской.

"О каких представителях сталинской элиты в конце 70-х годов можно говорить? "Антипартийная группа", например, не была реабилитирована и при Брежневе."

Да тот же Брежнев. Чем вам не представиетль сталиснкой элиты?

---

От	Potato
К	Скептик (18.08.2004 09:52:56)
Дата	19.08.2004 09:04:49

Разве?

---

Разве?

1. Из-за мультфильмов Буш вышел из договора о ПРО? Например, смотрим: http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=694&u=/ap/20040818/ap_on_el_pr/bush_4&printer=1

The president noted that last month Boeing engineers loaded the first missile interceptor into a silo in Alaska. He characterized that as the beginning of a national shield "that was envisioned by Ronald Reagan

2. Вот так и скажите прямо: Хрущев, Семичастный, Устинов, Брежнев, Андропов совершили измену.
Потом поговорим о мотивах и доказательствах. "Элита" - это весьма абстрактно.

3. Из статьи следует, что интеллигенция поддалась на провокацию анонимно-абстракной элиты и приняла активное участие в разрушении СССР. Так что...
Таки не могли бы Вы сказать, каких настоящих ученых кто травил?

4. В конце 40-х годов была кампания борьбы с низкопоклонством перед Западом. Обсуждения на партсобраниях, исключения из партии, увольнения с работы. Такого в 70-х я лично не припомню.

5. Так была ли в СССР насильственная урбанизация? Я лично не помню, чтобы в 5-летнем плане было что-нибудь типа: "увеличить процент городского населения на 5%". Идиотизма, конечно, было много.

6. Забастовки шахтеров начались, когда Горбачев прочистил ЦК КПСС, армию (полет Руста), и т.д.
Уровень недовольства уже был очень высок. За забастовками стоял уже Ельцин.

7. Конечно, Туркмен-Баши царь и бог в Туркмении. Но он знает, что вне ее на него смотрят, как на царька третьестепенной страны. Почти как на обезьяну. А вот если бы он был министром СССР или секретарем ЦК, на него смотрели бы, как на представителя великой державы.

8. Если Брежнев - представитель сталинской элиты, то почему Сахаров не представитель оной? Зачем автор использовал этот термин? Чтобы лягнуть Сталина? Ведь в 70-х были живы Молотов и др. более высокопоставленные чиновники сталинского периода. А Брежнев выдвинулся при Хрущеве, то есть отрекся от Сталина. Опять же нельзя сказать, что он двигал страну согласно сталинским планам.

9. Идеология СССР оставалась неизменной со дня основания - построение коммунизма. Поражение в холодной войне состоит в том, что большинство граждан СССР убедили в глупости этой цели.

---

От	Товарищ Рю
К	Potato (19.08.2004 09:04:49)
Дата	19.08.2004 12:10:35

Вы, если несете...

---

... то несите куда-нибудь в другое место.

>2. Вот так и скажите прямо: Хрущев, Семичастный, Устинов, Брежнев, Андропов совершили измену.
>Потом поговорим о мотивах и доказательствах. "Элита" - это весьма абстрактно.

Вам осталось сказать, что делали в это самое время Суслов, Косыгин, Фурцева и, допустим, Подгорный (как персек Украины). Между прочим, причем тут Устинов и Андропов - я не вполне понял, в начале 60-х они были "никем". И звали их - никак.

Но вообще-то вам следовало бы назвать тех из "элиты", кто не повелся на дудочку вышеназванных крысоловов. Иначе вам не отвертеться от аргумента, что ВСЯ властная верхушка желала краха СССР в той или иной форме.

>4. В конце 40-х годов была кампания борьбы с низкопоклонством перед Западом. Обсуждения на партсобраниях, исключения из партии, увольнения с работы. Такого в 70-х я лично не припомню.

>5. Так была ли в СССР насильственная урбанизация? Я лично не помню, чтобы в 5-летнем плане было что-нибудь типа: "увеличить процент городского населения на 5%". Идиотизма, конечно, было много.

Как вы считаете, если в пятилетних планах развития etc. записано "увеличить производство промышленной продукции на 30%", то что бы это могло означать, если припомнить, что производительности трудов такими темпами отнюдь не росли? Кстати, в тех же планах очень часто были и конкретные адреса, например, автозаводы в Тольятти и Набережных Челнах, Атоммаш, какой-нибудь Новолипецк. Откуда, по вашему, планировалось добывать для них рабочую силу?

>7. Конечно, Туркмен-Баши царь и бог в Туркмении. Но он знает, что вне ее на него смотрят, как на царька третьестепенной страны. Почти как на обезьяну. А вот если бы он был министром СССР или секретарем ЦК, на него смотрели бы, как на представителя великой державы.

Очень много людей, особенно если им предложить свободный выбор, удовлетворятся статусом "первого парня". Даже если он - на деревне. Вы, наверное, удивитесь, но это именно так.

>8. Если Брежнев - представитель сталинской элиты, то почему Сахаров не представитель оной? Зачем автор использовал этот термин? Чтобы лягнуть Сталина? Ведь в 70-х были живы Молотов и др. более высокопоставленные чиновники сталинского периода. А Брежнев выдвинулся при Хрущеве, то есть отрекся от Сталина. Опять же нельзя сказать, что он двигал страну согласно сталинским планам.

Брежнев уже на XIX съезде - то есть, еще при полном сталинском апофеозе - был избран членом Президиума ЦК КПСС (фактически Политбюро). Что означает его принадлежность к сталинской креатуре - не хрущевской.

>9. Идеология СССР оставалась неизменной со дня основания - построение коммунизма. Поражение в холодной войне состоит в том, что большинство граждан СССР убедили в глупости этой цели.

Некто Бернштейн был убежден в этом задолго до дня основания коммунизма :-) Так что кто больший гений - он или некий Ульяныч в кепке - остается открытым :-)))

---

От	Скептик
К	Potato (19.08.2004 09:04:49)
Дата	19.08.2004 11:54:20

Именно

---

"Разве?

1. Из-за мультфильмов Буш вышел из договора о ПРО? Например, смотрим: http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=694&u=/ap/20040818/ap_on_el_pr/bush_4&printer=1"

То, что сейчас разворачивает Америка не имеет ничего общего со звездынми войнами. Напротив, то что они делают ,это серьезнейший аргумент в пользу того, что звездные войны -блеф.

Сейчас и не скрывается что антиядерный зонтик максимум на что способен-это перехватить 1 -2 бомбы, залетевшие от стран вроде Северной Кореи.И для СССР бы создание этого зонтика не несло никакий угрозы. Наоборот! Пусть тратят впустую деньги, мы то со своими тысячами бомб легко их защиту преодолеваем.

"2. Вот так и скажите прямо: Хрущев, Семичастный, Устинов, Брежнев, Андропов совершили измену.
Потом поговорим о мотивах и доказательствах. "Элита" - это весьма абстрактно."

Нет, так прямо говорить нельзя. Так можно сказать только получив доказательства вроде отпечатков пальцев и протоколов. Н епутайте судебные доказателсьвта и аналитические признакии.

"Из статьи следует, что интеллигенция поддалась на провокацию анонимно-абстракной элиты и приняла активное участие в разрушении СССР. Так что...
Таки не могли бы Вы сказать, каких настоящих ученых кто травил?"

Ну вот Гумилева травили, Зиновьева. Травила идеологическая мразь вроде Суслова и его шакалят.

"В конце 40-х годов была кампания борьбы с низкопоклонством перед Западом. Обсуждения на партсобраниях, исключения из партии, увольнения с работы. Такого в 70-х я лично не припомню."

Тут в другом дело. С ранних лет детям вбивали в голову шарахаться от иностранцев. не барть у них жвачки и так далее. И объясняли это тем, что это унижает советского человека.
Н апустом метс езапрещалиьс заадные песни, мотивируя тем, что в них поют про "власть денег" ну и прочий берд.


"Так была ли в СССР насильственная урбанизация? Я лично не помню, чтобы в 5-летнем плане было что-нибудь типа: "увеличить процент городского населения на 5%". Идиотизма, конечно, было много."

Разве про насильственную урбанизацию хоть что то в статье сказано? Сказано не это.

"6. Забастовки шахтеров начались, когда Горбачев прочистил ЦК КПСС, армию (полет Руста), и т.д.
Уровень недовольства уже был очень высок. За забастовками стоял уже Ельцин."

А в чем противоречие со статьей?


"Конечно, Туркмен-Баши царь и бог в Туркмении. Но он знает, что вне ее на него смотрят, как на царька третьестепенной страны. Почти как на обезьяну. А вот если бы он был министром СССР или секретарем ЦК, на него смотрели бы, как на представителя великой державы."

Н е думаю. Н а корейского лидера смотрят как на обезьяну.

"8. Если Брежнев - представитель сталинской элиты, то почему Сахаров не представитель оной?"

Сахаров не является представителем управленческой элиты.

" Зачем автор использовал этот термин? Чтобы лягнуть Сталина?"

Наоборот, чтобы прославить Сталина, на негоодна надежда была и на его элиту.

" Ведь в 70-х были живы Молотов и др. более высокопоставленные чиновники сталинского периода. "

Жить то живы, но чем они управляли?

"9. Идеология СССР оставалась неизменной со дня основания - построение коммунизма. Поражение в холодной войне состоит в том, что большинство граждан СССР убедили в глупости этой цели."

И об этом есть в статье

---

От	Vader
К	Скептик (19.08.2004 11:54:20)
Дата	20.08.2004 15:01:42

Что именно?

---

>1. Из-за мультфильмов Буш вышел из договора о ПРО? Например, смотрим: http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=694&u=/ap/20040818/ap_on_el_pr/bush_4&printer=1"

>То, что сейчас разворачивает Америка не имеет ничего общего со звездынми войнами. Напротив, то что они делают ,это серьезнейший аргумент в пользу того, что звездные войны -блеф.

Да знакомы ли Вы вообще с концепцией СОИ? ;)

>Сейчас и не скрывается что антиядерный зонтик максимум на что способен-это перехватить 1 -2 бомбы, залетевшие от стран вроде Северной Кореи. И для СССР бы создание этого зонтика не несло никакий угрозы. Наоборот!

Подобная вульгарная чепуха вполне сойдет для пьяной посиделке на кухоньке. Где-нибудь ближе к концу, когда уже никто из присутствующих ни аккорда на гитаре взять не может.

В начале прошлого века авиация была забавной экзотикой, разбивались часто. Что стало с авиацией всего через 30-ть лет?

>Пусть тратят впустую деньги, мы то со своими тысячами бомб легко их защиту преодолеваем.

Удивительно логичный Вы человек! Вот чуть выше в посте ко мне Вы кричали, что "Да уж наделали, бомб на 10 уничтожений мира, танков на 10 войн вдухе второй мировой, вот тебепрь надорвавшись сидим у корыта разбитого".

Дедушки бомб понаделали, а я их пну походя, и за счет тех бомб буду вольготно сидеть в носу ковырять. Да?

Американцы деньги потратят. Да так, что птицам-говорунам мало не покажется, дайте срок.

---

От	Potato
К	Скептик (19.08.2004 11:54:20)
Дата	20.08.2004 07:37:11

Отвечаю обоим.

---

Отвечаю обоим.

1. В то время было опасение, что Першинги и крылатые ракеты из Западной Европы уничтожат советские командные центры и часть ракет. А те несколько советских ракет, которые несмотря на это удастся запустить, будут перехвачены ПРО.

2. Дело в том, что в изначальной статье, говоря словами господина Рю, утверждается: "ВСЯ властная верхушка желала краха СССР в той или иной форме" в 60-70-х годах. Ну если Хрущев, Брежнев и их руководители КГБ - Семичастный и Андропов - в этом заговоре не участвовали, то они его проморгали. "осталось сказать, что делали в это самое время Суслов, Косыгин, Фурцева и, допустим, Подгорный (как персек Украины)". Из статьи вытекает, что партноменклатура/элита готовила вредительские приказы, а вышеуказанные товарищи их бездумно подписывали. Статья должна была хоть как-то этот вопрос осветить. Если тов. Скептик прав, то ПРО был большой обман, не раскрытый КГБ. А кто отвечал за КГБ? Андропов. С него и спрос. Также тов. Скептик сетовал на излишнее количество производимых танков. А за это отвечали тов. Устинов, Малиновскиий и Гречко. И уж этот вопрос они должны были решить сами. Имели достаточно опыта. Подсказчики им были просто не нужны.

3. а) Так поддалась ли интеллигенция на провокацию и начала ли антисоветскую деятельность? Если да то когда? Этот вопрос тоже нужно было осветить в статье.
б) тов. Скептик говорит: "Ну вот Гумилева травили, Зиновьева. Травила идеологическая мразь вроде Суслова и его шакалят." Ну хоть что-то есть. Жидковато, конечно. Про Суслова хотелось бы побольше. Опять же, почему его Брежнев с Андроповым не остановили?

5. В статье говорится: "Крайне отрицательную роль сыграло и то, как в СССР проводилась политика урбанизации. Слепое следование марксистским догмам, привело к тому, что одним из важных критерием развития общества стала считаться степень урбанизации страны". То есть урбанизация была самоцелью. Я утверждаю, что это не так. Урбанизация была следствием. Пока что Вы меня не опровергли.

6. Шахтерские забастовки к теме статьи (разрушение СССР элитой/партноменклатурой) отношения не имеют. Они имели место, когда СССР был уже разрушен. Оставалось лишь одно название.

7. В статье говорится: "Местные элиты объективно были заинтересованы в «избавлении от Москвы» поскольку это, во-первых, повышало их социальный статус, а во-вторых, делало их полновластными хозяевами республиканской госсобственности." То есть все поголовно местные руководители хотели отделения. Я же утверждал, что до поражения в холодной войне, на местах было достаточно много руководителей, рассчитывающих на высокий пост в Москве. Опять же Туркмен-Баши знает, что случилось с Саддамом. И он "первый парень на деревне/хозяин республиканской госсобственности", пока могущественные соседи с этим согласны. Включая США - "глобального" соседа.

8. Естественно я знаю, что Брежнев еще при Сталине выдвинулся. Но в свое время примкнул к Хрущеву. И во время его генсекства учебники по Истории КПСС продолжали сталинские методы руководства критиковать. Назвать его членом сталинской элиты - насмешка над Сталиным. Дескать, Сталин - такой мудак: окружил себя мерзавцами, которые вскоре после его смерти его предали.

9. В статье об идеологии говорится туманно и абстрактно. Не говорится, в чем была главная идея. Не говорится, что крах этой идеи и был поражением в холодной войне. Кстати, про господина Бернштейна мы знаем. Но к данной статье он отношения не имеет.

---

От	Скептик
К	Potato (20.08.2004 07:37:11)
Дата	20.08.2004 10:01:46

Отвечаю

---

"1. В то время было опасение, что Першинги и крылатые ракеты из Западной Европы уничтожат советские командные центры и часть ракет. А те несколько советских ракет, которые несмотря на это удастся запустить, будут перехвачены ПРО. "

Вот это "опасение" и было саботажем.Предатели внушили маразматикам вот такие опасения и маразматики стали дополнительно и впустую вкладывать миллиарды долларов н а отражение мнимой угрозы.



"Так поддалась ли интеллигенция на провокацию и начала ли антисоветскую деятельность? Если да то когда? Этот вопрос тоже нужно было осветить в статье."

А чем вы читате Потайто? В статье прямо об это сказано, дан ответ на оба эти ваши вопроса.



"б) тов. Скептик говорит: "Ну вот Гумилева травили, Зиновьева. Травила идеологическая мразь вроде Суслова и его шакалят." Ну хоть что-то есть. Жидковато, конечно. "

Вы как тот герой из фильма, певший "Губит людей не пиво". Он тоже достоинства картины измерял в кубометрах нарисованного леса.

"Про Суслова хотелось бы побольше. Опять же, почему его Брежнев с Андроповым не остановили?"

А что побольше? Суслов руководилидеологией. Под его руководством идеология превратилсяь просто в издевательство над здравым смыслом. В эту идеологию перестаи верить, на дней потешались все кому не лень. А Суслов демонстративно игнорировал изменившиеся условия и всячески давил тех , кто хоть пытался что то новое предложить.

" В статье говорится: "Крайне отрицательную роль сыграло и то, как в СССР проводилась политика урбанизации. Слепое следование марксистским догмам, привело к тому, что одним из важных критерием развития общества стала считаться степень урбанизации страны". То есть урбанизация была самоцелью. Я утверждаю, что это не так. Урбанизация была следствием. Пока что Вы меня не опровергли."

Слушайте, вгороде плодилось тьма народу, которую нечем было занять. И дл яних выдумывались идиотские рабочие места, на которых труд имитировался. ПОтом власть сама же говорила, чтона селе не хватает рабочих рук и гнало из город алюдей работать на селе! Этоидиотизм высшей пробы. И тянуля идиотизм десятками лет.

"6. Шахтерские забастовки к теме статьи (разрушение СССР элитой/партноменклатурой) отношения не имеют. Они имели место, когда СССР был уже разрушен. Оставалось лишь одно название."

Имеют. Названием СССР стал только после своего распада.


"Опять же Туркмен-Баши знает, что случилось с Саддамом. И он "первый парень на деревне/хозяин республиканской госсобственности", пока могущественные соседи с этим согласны. Включая США - "глобального" соседа."

НУ и что. Туркмен баши также знает, что ему оень хочется быть солнцеподобным и отцом все туркмен а в СССР ему это не давали сделать.


"Назвать его членом сталинской элиты - насмешка над Сталиным. Дескать, Сталин - такой мудак: окружил себя мерзавцами, которые вскоре после его смерти его предали."

Нет не насмешка, а факт. Выдвинулся при Сталине, также как и Хрущ и многие, да тот же Суслов.

"9. В статье об идеологии говорится туманно и абстрактно. Не говорится, в чем была главная идея. Не говорится, что крах этой идеи и был поражением в холодной войне. Кстати, про господина Бернштейна мы знаем. Но к данной статье он отношения не имеет."

То что идея в том виде в котором она сформурирована потерпит крах, было ясно и очевидно давным давно. Никаких "новых людей" не появлялось. Ни каких бесплатных магазинов со жратвой тоже не было. А корректирвоать идеологию н е желали.

---

От	Potato
К	Скептик (20.08.2004 10:01:46)
Дата	21.08.2004 09:39:33

Не отвечаете.

---

Не отвечаете.

2. Ваше нежелание обсуждать политбюро 60-70-х годов весьма странно. Допустим, Вы правы по пункту 1 (ПРО): "Предатели внушили маразматикам вот такие опасения и маразматики стали дополнительно и впустую вкладывать миллиарды долларов н а отражение мнимой угрозы." То есть КГБ и ГРУ контролировали предатели. Кто это допустил? Брежнев таки был маразматиком? Уже тогда, когда Хрущева скидывал? Все члены политбюро в одно прекрасное утро проснулись маразматиками? Или один-два стали первыми? В таком разе почему остальные их не отправили на пенсию?

3. На мои вопросы об интеллигенции Вы отвечаете: "В статье прямо об это сказано, дан ответ на оба эти ваши вопроса". А копи-пэйст так трудно? Я вот цитаты из статьи приводил. Почему бы Вам это не сделать?

5. Об урбанизации. Вы говорите: "вгороде плодилось тьма народу, которую нечем было занять. И дл яних выдумывались идиотские рабочие места, на которых труд имитировался. ПОтом власть сама же говорила, чтона селе не хватает рабочих рук и гнало из город алюдей работать на селе! Этоидиотизм высшей пробы". Я не говорю, что это не идиотизм. Я говорю, что урбанизация была следствием, а не самоцелью. Неаккуратность автора статьи. Ляп.

6. Параграф о шахтерских забастовках похожий ляп: "Забегая вперед, надо сказать, что почва для шахтерских забастовок, проведенных по сценарию лагерных бунтов, готовилась заранее... Политика «возвеличивания гегемона», неожиданно начавшаяся в 70-ых годах, когда, казалось бы, со стереотипами «пролетарской революции» было давно покончено, вновь свидетельствует о том, что уничтожение советского строя производилось по четкому плану.". Так автор говорит о 70-х или конце 80-х? Конец 80-х - это совсем другой период. Тогда по советским СМИ шла уже анти-советская пропаганда. Пропаганда капитализма. Какая уж там пролетарская революция! Государство разрушало само себя. Потому то я и сказал, что тогда от СССР осталось одно название. Надо было, как минимум, выделить этот период.

7. Туркмен-Баши прекрасно знает, что его солнцеподобность может кончиться так же, как Саддама - показом по ТВ. Как обезьяну, пойманную в джунглях.

8. Мне вот кажется, что тот факт, что Брежнев был членом сталинской элиты был приведен для насмешки. Другой цели я в упор не вижу. Если Вы видите, то будьте добры, привести его здесь. Спасибо.

9. То, что Вас, как и миллионы других бывших советских людей, убедили, что "То что идея в том виде в котором она сформурирована потерпит крах, было ясно и очевидно давным давно", - часть поражения СССР в холодной войне. Как и то, что Вас убедили, что коммунизм - это когда много "бесплатных магазинов со жратвой".
Вот Вы говорите: "Суслов руководилидеологией. Под его руководством идеология превратилсяь просто в издевательство над здравым смыслом. В эту идеологию перестаи верить, на дней потешались все кому не лень. А Суслов демонстративно игнорировал изменившиеся условия и всячески давил тех , кто хоть пытался что то новое предложить." Дык в статье хотя слово "идеология" упоминается несколько раз, но о Суслове - ни гу-гу. Почему? С другой стороны, что значит, "потешались"? Анекдотики тоже были оружием холодной войны.

---

От	Товарищ Рю
К	Potato (21.08.2004 09:39:33)
Дата	21.08.2004 19:31:39

Вы просто слушать не умеете

---

>Кто это допустил? Брежнев таки был маразматиком? Уже тогда, когда Хрущева скидывал? Все члены политбюро в одно прекрасное утро проснулись маразматиками? Или один-два стали первыми? В таком разе почему остальные их не отправили на пенсию?

Совершенно верно. Вероятно, вся система отбора правящих кадров в СССР была построена так, что в результате ее "нормальной" работы наверх проникала бездарь (хотя бы и отличающаяся каким-то другими качествами). Могу свидетельствовать от первого лица, что, скажем, первые лица Минских горкома и обкома КПСС плюс практически все респ.министры, которых я знал, никак не тянули на мой взгляд, даже тогдашний, на свой уровень, если под ним не понимать чисто административно-делопроизводительый (знать, кому в какой момент какую бумагу подсунуть). Даже казавшийся достаточно вменяемым на общем уровне Машеров потерял в моих глазах практически все, стоило мне ознакомиться с "подпольными" магнитофонными записями, сделанными дома его дочерью в начале 70-х годов (они в Минске ходили по рукам несколько лет назад). Это все - не выше начальника цеха фабрики средней руки или заурядного колхоза: горло, апломб, крайне узкий кругозор и очень подозрительный профессионализм даже в своей специальности.

>5. Об урбанизации. Вы говорите: "вгороде плодилось тьма народу, которую нечем было занять. И дл яних выдумывались идиотские рабочие места, на которых труд имитировался. ПОтом власть сама же говорила, чтона селе не хватает рабочих рук и гнало из город алюдей работать на селе! Этоидиотизм высшей пробы". Я не говорю, что это не идиотизм. Я говорю, что урбанизация была следствием, а не самоцелью. Неаккуратность автора статьи. Ляп.

Урбанизация была именно задачей. Поскольку безусловным приоритетом пользовалась промышленность - причем тяжелая и крупная. Нет никаких сомнений, что развитие таких отраслей однозначно означает гипертрофированную урбанизацию, особенно учитывая то, что в результате совершенно неразвитой инфраструктуры почти каждое крупное предприятие в СССР неминуемо становилось комбинатом и сверхкомбинатом - включая собственные транспортные, строительные, швейные и проч. подразделения. Соответственно, Тольятти, производящий по большому счету только "Жигули" (кузов + двигатель) в количестве до 700 тыс.машин в год, насчитывал за 600 тыс.жителей, в то время как даже Млада-Болеслав с мощностью автозавода 200 тыс.машин (и те же кузовное и двигательное производства) всего-навсего 40 тыс.

>7. Туркмен-Баши прекрасно знает, что его солнцеподобность может кончиться так же, как Саддама - показом по ТВ. Как обезьяну, пойманную в джунглях.

И тем не менее ротация первых секретарей обкомов и республиканских ЦК была куда более быстрой и неумолимой, чем "батек". Да и смещенный "первач" становился в лучшем случае персональным пенсионером союзного значения - теперь же он будет местным олигархов, со своими банками, торговыми домами, экспортно-импортными компаниями, зачастую заводами и т.п.

>8. Мне вот кажется, что тот факт, что Брежнев был членом сталинской элиты был приведен для насмешки. Другой цели я в упор не вижу. Если Вы видите, то будьте добры, привести его здесь. Спасибо.

Вопрос абсолютно однозначен. Член Политбюро/Президиума ЦК партии в любой период времени есть признак вхождения в самый узкий круг верхушки правящей элиты СССР. Доказывать что-либо противное означает проявлять вопиющее незнание тогдашних реалий. Брежнев же попал туда при Сталине - и уж конечно с его персонального рассмотрения и одобрения. По-другому ПРОСТО НЕ БЫЛО.

>Как и то, что Вас убедили, что коммунизм - это когда много "бесплатных магазинов со жратвой".

Именно так понимал коммунизм простой советский человек. Практически любое другое понятие осталось бы для него непонятным и даже чуждым. Потому что тогда - "за что боролись"?

>Дык в статье хотя слово "идеология" упоминается несколько раз, но о Суслове - ни гу-гу. Почему? С другой стороны, что значит, "потешались"? Анекдотики тоже были оружием холодной войны.

Вопрос об анекдотах как раз льет воду не на вашу мельницу. Никто, собственно, не мешал Суслову с компанией придумать таких анекдотов втрое-вчетверо - на тему Джонсона, Никсона, Картера, Рейгана и т.п., наводнить ими Америку и одержать победу в "холодной войне". Ну, а раз проиграли... а что ж ты с больными руками замуж выходишь? То, что идет ВОЙНА, никто и никогда не скрывал.

---

От	Скептик
К	Potato (21.08.2004 09:39:33)
Дата	21.08.2004 12:11:51

Отвечаю а вы не хотите видеть

---

2. Ваше нежелание обсуждать политбюро 60-70-х годов весьма странно. Допустим, Вы правы по пункту 1 (ПРО): "Предатели внушили маразматикам вот такие опасения и маразматики стали дополнительно и впустую вкладывать миллиарды долларов н а отражение мнимой угрозы."


"То есть КГБ и ГРУ контролировали предатели."

Неправильный вывод. Дело не в том что КГБ и ГРУ контролировались предателями. А в том, что имевшиеся предатели ловко блокировали советы и экспертные оценки честных профессионалов. Как это они делал? Очень просто. Вот Vader в соседнем обсуждении думая что очень ловко "прищучит" автора статьи, козыряет тем, что мол в руководстве страны сидели люди умывшиеся кровью , а потому якобы разбиравшиеся в военных потребностях страны. Vader даже не понимает, что именно факт умывания кровью и сыграл предателям на руку. Они играли н а этой слабости советских стариков руководителей. Они легко их запугивали картинами 41 года. А маразматики уже просто не понимали, что их военный опыт совершенно не дает им никакого преимущества перед другими людьми в оценке современной войны, кардинально отличающейся от войны 41 года. Но как только кто то пытался призвать к разумным тартам на оборону, так поднимался визг: снижение обороноспособности, повторение 41 года, и так далее. И руководители верили тем кто вот так визжал.

" Кто это допустил? Брежнев таки был маразматиком? Уже тогда, когда Хрущева скидывал? Все члены политбюро в одно прекрасное утро проснулись маразматиками? Или один-два стали первыми? В таком разе почему остальные их не отправили на пенсию?"

У вас очень механистичные рассуждения. Рассуждаете так , как будто анализируете не общество, а бинарное дерево обходите. Есть масса причин, причем субъективных и конъюктурных. Кто то может быть бы и хотел, допустим снять Суслова, но был этому Суслову обязан, или даже повязан. И чисто по человечески выступить против него не мог. Кто то пусть и не был явным врагом, но был не прочь поживитья на глупости руководства, не думая чем это закончится, кто то хотел быть может занять их пост и специально ждал когда они совсем сдуреют а сам подкапливал силы. Ведь парт элита была связана между собой тысячами нформальных нитей, в том числе и родственными.

"3. На мои вопросы об интеллигенции Вы отвечаете: "В статье прямо об это сказано, дан ответ на оба эти ваши вопроса". А копи-пэйст так трудно? Я вот цитаты из статьи приводил. Почему бы Вам это не сделать?"

Вот вам копи пейст

"Важной целью предателей было сделать интеллигенцию антисоветской. Для этого интеллигенции был демонстративно нанесен ряд оскорблений. Интеллигенцию стали маргинализовывать, снижать ее статус. Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения. Именно из этого слоя могла появиться контр-элита и новая опора Советскому государству. Поэтому антисоветская элита в спешном порядке применяет к интеллигенции принципы уравниловки, насильно гонит интеллигенцию на «картошку и овощебазу», плодит огромное количество псевдо интеллигентов, открывает для них множество рабочих мест, на которых интеллектуальная деятельность лишь имитируется и так далее. Так возникает группа нищих, недовольных жизнью людей, обладающих амбициями и претензией на статус интеллектуальной элиты общества, в которых истинная созидающая интеллигенция растворяется. Они вызывают презрение у остального народа, их справедливо считают паразитами, но такое отношение переносится и на истинную интеллектуальную элиту, которая постепенно проникается ненавистью к власти и к системе. Данная политика прикрывается марксистскими лозунгами о передовой роли пролетариата, и тем самым блокируется сопротивление патриотической части партийной элиты, которая к тому времени одряхлела, закостенела и впала в догматизм. Кроме того, подавляются любые попытки интеллигенции объективно исследовать советское общество. Представители антисоветской элиты опасаются, что данные исследования приведут к тому, что их план будет раскрыт, а против них общество успеет выработать контрмеры. При этом всячески стимулируется деятельность псевдоученых, шарлатанов марксистского окраса. Положение осложняется тем, что официальной идеологией провозглашался марксизм, и любые попытки выйти за его рамки, антисоветская элита объявляла предательством страны, и настоящих ученых подвергали травле. "



5. Об урбанизации. Вы говорите: "вгороде плодилось тьма народу, которую нечем было занять. И дл яних выдумывались идиотские рабочие места, на которых труд имитировался. ПОтом власть сама же говорила, чтона селе не хватает рабочих рук и гнало из город алюдей работать на селе! Этоидиотизм высшей пробы". Я не говорю, что это не идиотизм. Я говорю, что урбанизация была следствием, а не самоцелью. Неаккуратность автора статьи. Ляп.


Этоваше субъективное мнение о том что этоляп или неаккуратность. Вы видите в том как проводилась урбанизация лишь идиотизм и ошибки а автор видит и саботаж. Его право. А у вас свое право. СЛово против слова, но никак н е ляп.

"Так автор говорит о 70-х или конце 80-х? Конец 80-х - это совсем другой период. Тогда по советским СМИ шла уже анти-советская пропаганда. Пропаганда капитализма. Какая уж там пролетарская революция! Государство разрушало само себя. Потому то я и сказал, что тогда от СССР осталось одно название. Надо было, как минимум, выделить этот период."

Сказано ведь "забегая вперед". А лучший способ вести обсуждение по принципу: критикуешь, предлагай. Очень легко вооружившись лупой искать пропущеные запятые и чувствовать себя крайне умным. А модели побиваются другими моделями. Вот Сепулька выдвинула свою модель. Выдвигайте свою. ПОсмотрим какая из моделей будет адекватнее.


"7. Туркмен-Баши прекрасно знает, что его солнцеподобность может кончиться так же, как Саддама - показом по ТВ. Как обезьяну, пойманную в джунглях."

Может закончиться, а может и не закончиться, соблазн был велик хоть так, но чувствовать себя солнеподобным.

"8. Мне вот кажется, что тот факт, что Брежнев был членом сталинской элиты был приведен для насмешки. Другой цели я в упор не вижу. Если Вы видите, то будьте добры, привести его здесь. Спасибо."

Брежнев это иллюстрация к тому, как изначальнонормальны патриотичный в целом человек впал в маразм и уже был не способен ни управлять ни спасти страну от предателей.

9. То, что Вас, как и миллионы других бывших советских людей, убедили, что "То что идея в том виде в котором она сформурирована потерпит крах, было ясно и очевидно давным давно", - часть поражения СССР в холодной войне. Как и то, что Вас убедили, что коммунизм - это когда много "бесплатных магазинов со жратвой".

Это не меня так убедили , я лишь говорю о том как это воспринималось большинством. Впрочем лозунг "ПРидем к изобилию" широко рекламировался уже при Сталине.

"Дык в статье хотя слово "идеология" упоминается несколько раз, но о Суслове - ни гу-гу. Почему?"

Потому, что это модель - а модель в которой бы упоминалась одна фамилия за другой теряет черты модели и превращаетя в сочинение на заданную тему.

" С другой стороны, что значит, "потешались"? Анекдотики тоже были оружием холодной войны."

Вот то и значит что потешались. И наекдоты травили ислушали их с удовольствием и шутили и презрительно ругали.

---

От	Potato
К	Скептик (21.08.2004 12:11:51)
Дата	24.08.2004 08:46:46

Обои не отвечают...

---

Обои не отвечают...

Ну если урбанизация или там интеллигенция допускают не понимание....

Но ведь не спорю я с фактом, что Брежнев и его команда - из сталинской элиты. Факт. Я спрашиваю, зачем автор факт этот в статью вставил? Например, Брежнев и его команда в хрущевскую элиту тоже входили. Чем этот факт хуже другого?

Еще раз вернемся к статье.

1. Об идеологии. В СССР главный идеолог брал идеологию, смотрел на текущий момент и выдвигал "линию партии". Кто был главным идеологом? Суслов????? Отнюдь!!!! Генсек определял линию партии и выдавал народу плоды своих раздумий. "Коммунизм не за горами", "Экономика должна быть экономной" и т.д. Суслов со товарищи разъясняли эту линию народу. А пропагандисты - солдаты холодной войны - должны были это дело пропагандировать, а также охаивать вражескую идеологию. А также вести контр-пропаганду - бороться с аргументами вражеской пропаганды. Именно это и было главным фронтом холодной войны. И прав господин РЮ: "Никто, собственно, не мешал Суслову с компанией придумать таких анекдотов втрое-вчетверо - на тему Джонсона, Никсона, Картера, Рейгана и т.п., наводнить ими Америку и одержать победу в "холодной войне". Ну, а раз проиграли... а что ж ты с больными руками замуж выходишь? То, что идет ВОЙНА, никто и никогда не скрывал."

2. Мы говорим о крахе конкретного СССР. В котором в конкретный момент был конкретный генсек с конкретным политбюро. И надо называть их имена. Страна должна знать своих героев. Тов. Скептик говорит: "Кто то может быть бы и хотел, допустим снять Суслова, но был этому Суслову обязан, или даже повязан. И чисто по человечески выступить против него не мог. " Значит, этот кто-то поступился интересами страны во имя своих личных интересов. Так-то. Господин РЮ говорит: "Вероятно, вся система отбора правящих кадров в СССР была построена так, что в результате ее "нормальной" работы наверх проникала бездарь". Добавлю: и предатели (Горбачев, Ельцин, Яковлев, Шеварнадзе). Вот такие вещи и нужно обсуждать.

3. Большой недостаток статьи состоит в том, что не выделяется период второй половины 80-х. В это время в советских СМИ уже велась анти-советская пропаганда. Ну не может государство пропагандировать свою погибель. Значит СССР был уже мертв. Только нам об этом еще не рассказали. О шахтерских забастовках в этой связи я уже говорил. Тепеь о национальных элитах. Еще в начале 80-х руководящие кадры из национальных республик предпочитали синицу в руках - теплое место в Москве (как повышение) журавлю в небе - мечтам об отделении. Тогда эти мечты были весьма эфемерными. А с приходом Горбачева началась националистическая пропаганда: "Мы - русские, украинцы, прибалты, узбеки, татары - платим в госбюджет больше, чем получаем! Мы хотим продавать свои товары на мировом рынке за твердую валюту, а не за дурацкие рубли! Мы больше всех пострадали от сталинских (и не только сталинских) репрессий!" Если до того "буйных" националистов сажали, то теперь им давали больше свободы. А когда их идеи уже овладели массами, правящие элиты уже прыгали на уходящий поезд...

А свою "модель" я выдвигать не могу. Так как не знаю, что конкретно происходило в верхах...

---

От	Vader
К	Скептик (18.08.2004 09:52:56)
Дата	18.08.2004 16:07:59

Фантазии денег стоят

---

>Я то думал что сейчас уже все знают что Звездыне войны былиблефом.Дальше красочных мультфильмов о том как лазеры сбивают наши ракеты там делоне пошо и не должнобыло пойти. Эти голливудские штучки были придуманы именно в рассчете попугать дряхлых маразматиков. Создать систему "Звездные войн" человечество не способно даже сейчас и в ближайшие десятки лет тоже не будет способно. Это пректасно занют и сами американцы. Даже недавно были произведены попытки сбивать балистическую ракету, и она обернулась полным крахом. Ракету так и не сбили. И это была одна единственная ракета, и знали когд аона будет запущена и готовились к этому, а не сбили. И подчеркну это было в конце 90-ых , а не 70-ых.

Цена этих "фантазий" была неподъемная. Сами США со товарищи бухнули в тему огромные денжищи, и задали направление которому Советам волей не волей пришлось следовать. По военной звездной тематике и около (по сути вся космическая программа была военной) пришлось сделать массу дорогостоящих исследований и разработок, в результате которых, кстати, и стало понятно, что некоторые фантастические анонсы на данном этапе технического развития малоэффективны или просто нереалезуемы. И именно поэтому (слышали echo in the distance), кстати, Вы теперь заявляете, что, мол, "сейчас уже все знают" и "дело не пошло".
А между тем, дело шло и, так как вопрос касается военной тематики, должно быть, и до сих пор идет. Если разработки окажутся успешными Вы и прочий мир узнают об этом в самый последний момент, когда начнется выяснение у кого какой расклад на руках. Вспомните как новейшие технические разработки годами, а то и десятилетиями, держались в строжайшем секрете и даже существование их отрицалось.
Известны ли Вам такие реальные проекты, как: советские пилотируемый военный РКК "Алмаз" (орбитальная пилотируемая станция) и ТКС к нему (первый прототип был выведен на орбиту в 77 году), американская станция MOL с экипажем из трех человек? А знаете ли Вы, что по теме "звездных войн" и около были проведены тонны исследований, проведены тысячи испытаний?

Мне вот не понятна отсылка к испытаниям американских ПРО. Вы знаете сколько все это стоило? Типа, ракету тестовую не сбили, и что дальше? Вы уверены, что добрые дяди из Пентагона поделились с Вами достовернейшей информацией? А если на самом деле отстрелялись на 5+, а если доработают завтра? В какой-то хрестоматии по экономике было написано правило: лучше делать хоть что-нибудь, чем не делать ничего. Это же в полной мере справедливо и для военных разработок. "Ах, смешные американцы! Видите ли, у них испытания дали отрицательный результат!" Завтра дадут положительный, а чуть после этого американцы с удовольствием дадут по зубам всем тем, чьи зубы им чем-либо не понравятся. И единственный выход здесь - это технологическая гонка. Пусть даже направление кажется нам фантастическим, но нужно знать это наверняка.

P.S. Статья Ваша (это не модель) мне не понравилась. Во-первых, детективность "массонских-или-еще-каких" заговоров уже навязла в зубах и идея сама по себе не умна, во-вторых статья вторична по отношению к работе Мухина "Убийство Сталина и Берии", где о том же, только чуть более талантливо и чуть более остроумно (пересказ антисоветских сплетен в оригинальной интерпретации).

Особо хочу выразить свое большое "ФУ!" фрагменту про "демографические потери", настоящей отборной социал-дарвинистской чуши. Как там: "Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом." Дорогой Скептик, скажите, Вы на самом деле согласны, что Ваши мама, папа, дедушка и бабушка, братья, сестры, да и Вы сами - быдло?
Подобные взгляды используют еще для того, чтобы объяснить, например, "врожденное рабство, чмошность и забитость" русских, де, века крепостного рабства дают о себе знать (вроде как есть народы, которые избежали опустошительных войн или рабства в той или иной форме). Рекомендую автору сей статьи взять и эту "мощную" идею на вооружение. Ввести ее в оборот можно, скажем, так: "некая анти-антисоветская элита дала русским и иже с ними СССР, но врожденная глупость, жадность и злобность русских все испортили. Что поделаешь, с генетикой не поспоришь!".

---

От	Скептик
К	Vader (18.08.2004 16:07:59)
Дата	18.08.2004 16:34:15

Для совковых дураков цена стала неподъемной

---

"Цена этих "фантазий" была неподъемная."

Цена фантазий в США копеечна. Мультик нарисовали , а совковые дураки полстраны заложили чтобы "волей-неволей" бежать за дудочкой.


" И именно поэтому (слышали echo in the distance), кстати, Вы теперь заявляете, что, мол, "сейчас уже все знают" и "дело не пошло".
А между тем, дело шло и, так как вопрос касается военной тематики, должно быть, и до сих пор идет. Если разработки окажутся успешными Вы и прочий мир узнают об этом в самый последний момент, когда начнется выяснение у кого какой расклад на руках. "

НЕ-а, есть вещи, ну например вечнй двигатель,который сделать нельзя. сколько не разрабатывай.

Вспомните как новейшие технические разработки годами, а то и десятилетиями, держались в строжайшем секрете и даже существование их отрицалось.

"Известны ли Вам такие реальные проекты, как: советские пилотируемый военный РКК "Алмаз" (орбитальная пилотируемая станция) и ТКС к нему (первый прототип был выведен на орбиту в 77 году), американская станция MOL с экипажем из трех человек?"

СЛыхал.


" А знаете ли Вы, что по теме "звездных войн" и около были проведены тонны исследований, проведены тысячи испытаний?"

Пыль в глаза совковым дуракам пускали.

"Мне вот не понятна отсылка к испытаниям американских ПРО. Вы знаете сколько все это стоило? Типа, ракету тестовую не сбили, и что дальше? Вы уверены, что добрые дяди из Пентагона поделились с Вами достовернейшей информацией"

Вы как ребенок. Это все видно со спутников.

" лучше делать хоть что-нибудь, чем не делать ничего."

Да уж еаделали, бомб на 10 уничтожений мира, танков на 10 войн вдухе второй мировой, вот тебепрьнадорвавшись сидим у корыта разбитого. И танки не спасли и бомбы пилят.

"Завтра дадут положительный, а чуть после этого американцы с удовольствием дадут по зубам всем тем, чьи зубы им чем-либо не понравятся."

Н е дадут. Сейчас не дали а речь шла о событиях 30 летнй давности.

"И единственный выход здесь - это технологическая гонка. Пусть даже направление кажется нам фантастическим, но нужно знать это наверняка."


И закономерный итог-разорение распад и крах, который неизбежен при симметтричном копировании противника который богаче.



"Особо хочу выразить свое большое "ФУ!" фрагменту про "демографические потери", настоящей отборной социал-дарвинистской чуши. Как там: "Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом." Дорогой Скептик, скажите, Вы на самом деле согласны, что Ваши мама, папа, дедушка и бабушка, братья, сестры, да и Вы сами - быдло?"

Угомонись.

---

От	Vader
К	Скептик (18.08.2004 16:34:15)
Дата	20.08.2004 14:48:13

Это старая песня плохих танцоров

---

и еще она идет обычно с припевом ("рачительно-хозяйственной" мыслишкой) о том, что "мы пол мира кормили, а эти вьетнамцы с кубинцами да негры нас объели".

>Для совковых дураков цена стала неподъемной

Ну разумеется советские военные эксперты и эксперты по космосу дураки, обманули их, понимаешь, как маленьких. А что им было делать ведь все супермозги и знайки тогда еще под стол пешком ходили.

>>"Цена этих "фантазий" была неподъемная."

>Цена фантазий в США копеечна. Мультик нарисовали , а совковые дураки полстраны заложили чтобы "волей-неволей" бежать за дудочкой.

Дорогой Скептик, чтобы не быть голословным, давайте Вы ответите нам на несколько самых простых вопросов:
1. Какова суть ПРО США (СОИ)?
2. Когда эта идея была выдвинута?
3. Какие проекты выполнили СССР и США после этой даты?
4. Укажите хотя бы один проект со стороны СССР связанный как-либо с ПРО, стоимость которого - нет, не "пол страны" - а хотя бы выше нормального затратного уровня.

Если возникнут трудности, обращайтесь, помогу.

>>" И именно поэтому (слышали echo in the distance), кстати, Вы теперь заявляете, что, мол, "сейчас уже все знают" и "дело не пошло".
>>А между тем, дело шло и, так как вопрос касается военной тематики, должно быть, и до сих пор идет. Если разработки окажутся успешными Вы и прочий мир узнают об этом в самый последний момент, когда начнется выяснение у кого какой расклад на руках. "

>НЕ-а, есть вещи, ну например вечнй двигатель, который сделать нельзя. сколько не разрабатывай.

Тут мне, решительно, нечего Вам возразить. В таких случаях, обычно, принято говорить: "ни к селу, ни к городу!"

Страшно себе представить как удивились бы союзники обзаведись к началу войны немцы атомной бомбой. Через каких-то 5 лет это оружие уже пустили в ход.

>" А знаете ли Вы, что по теме "звездных войн" и около были проведены тонны исследований, проведены тысячи испытаний?"

>Пыль в глаза совковым дуракам пускали.

Дороговато для пыли. А дураки как были дураками, так дураками и остались: слышали звон, а не знают где он. Между тем где-то люди двигают науку вперед.

>>"Мне вот не понятна отсылка к испытаниям американских ПРО. Вы знаете сколько все это стоило? Типа, ракету тестовую не сбили, и что дальше? Вы уверены, что добрые дяди из Пентагона поделились с Вами достовернейшей информацией"

>Вы как ребенок. Это все видно со спутников.

С чьих спутников? С натовских? ;)
Похоже это Вы мультиков и кинчиков американских насмотрелись. Вера во всесилие спутников просто умиляет.
Чтобы увидеть надо знать куда смотреть, либо смотреть сразу много куда, что, наверно, могут себе позволить американцы, которые выводят спутники с невероятной частотой не только своими носителями, но и чужими - французскими, китайскими, российскими (в том числе и военными; россиянцы переделали свои боевые ракеты, чтобы пускать в космос американские потенциально-военные спутники, мол, все равно разоружение). Спутник на РН монтируют американские спецы, туземцев к начинке не подпускают, для них это черный ящик. Для справки: стоимость спутника 100-200 млн. долл., стоимость запуска 50-100 (с отклонениями в ту или инную стороны в зависимости от массы и орбиты), поддержка стоит миллионы. Срок службы от 1,5 до 5 лет. Для обеспечения функций слежения необходима группировка, как минимум, из 3-х спутников. По зубам это удовольствие России? Не по зубам. Не подскажете, какой у РФ военный бюджет?
Всесилие американских спутников - лучшей в мире спутниковой сети - тоже во многом басня для клиентов Голливуда. При всей мощи системы, имеется возможность поставить под наблюдение лишь отдельные участки, отслеживать на предмет событий тысячи, десятки тысяч и сотни кв. км. пупок развяжется. Замечательный пример есть в книге М.Брюна (ссылка на нее лежит здесь в корне) о событиях вокруг корейского боинга, там есть упоминание того, что американцы планировали свои действия подстраиваясь по времени под собственный спутник.

В свете вышесказанного и учитывая замечательные американские службы РЭБ способные подслепить наиболее глазастые спутники радиоразведки, а так же самый миролюбивый, самый дружественный американцам и самый наплевательский российский режим, можно смело сделать вывод о том, что если амеры чего-то не захотят Вам показать, то и не покажут. Что, собственно, совершенно правильно с их стороны.

>>" лучше делать хоть что-нибудь, чем не делать ничего."

>Да уж еаделали, бомб на 10 уничтожений мира, танков на 10 войн вдухе второй мировой, вот тебепрьнадорвавшись сидим у корыта разбитого. И танки не спасли и бомбы пилят.

Ну, у Вас семь пятниц на неделе. То коварная элита вас предала, то оказалась дураками и ее обманули, в растраты ввергли. Определитесь наконец.

Да, и тут еще про "объевших нас негров-вьетнамцев-кубинцев" всплакнуть не забудьте. Для полноты картины. Между тем речь шла о научно-исследовательских поисках американцев. Вы этого не поняли?

Что касается бомб и танков - то это кликушество. Не соблаговолите ли Вы сообщить во сколько раз арсеналы только США превосходили Советские? Сколько по-вашему должно было быть ядерных зарядов и какова методика рассчета их необходимого кол-ва? Приведите, пожалуйста, рассчеты на основании которых получены "10 уничтожений мира" и "10 войн в духе второй мировой" (я лично считаю это перестроечной басней, но хотелось бы услышать обоснование).

Удивительно, просто: "У, проклятые Советы, проморгали войну, не подготовились,такие жертвы в результае!", "У, проклятые Советы, понаделали бомб и танков на 10 войн! Кровожадные ублюдки! Лучше бы гармошки делали и сникерсы!"

Дорогой Скептик, решение сколько бомб и танков делать принимали те люди, которые непосредственно и персонально умылись в свое время кровью - настоящей горячей человеческой кровью, а не судят о войне по игрушке Doom или фильму Рэмбо. И именно благодаря этим бомбам и ракетам страна существует до сих пор, а не превращена в набор Хиросим или большой Ирак.

>>"Завтра дадут положительный, а чуть после этого американцы с удовольствием дадут по зубам всем тем, чьи зубы им чем-либо не понравятся."

>Не дадут. Сейчас не дали а речь шла о событиях 30 летнй давности.

Так Вы ничего не знаете ни про тогда ни про сейчас. Что за 30-ти летняя давность такая? 30 лет назад "Союз"-"Аполлон" был. ;)

>>"И единственный выход здесь - это технологическая гонка. Пусть даже направление кажется нам фантастическим, но нужно знать это наверняка."

>И закономерный итог-разорение распад и крах, который неизбежен при симметтричном копировании противника который богаче.

Вам про гонку, а Вы про копирование.

>>"Особо хочу выразить свое большое "ФУ!" фрагменту про "демографические потери", настоящей отборной социал-дарвинистской чуши. Как там: "Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом." Дорогой Скептик, скажите, Вы на самом деле согласны, что Ваши мама, папа, дедушка и бабушка, братья, сестры, да и Вы сами - быдло?"

>Угомонись.

Ишь ты, обиделись! "Да как ты смел такое даже предполагать про мою семью! это все те - быдло!" Прежде чем писать чушь (или тащить ее на форум и восхищаться), неужели было трудно автору додумать чуть-чуть, ты сам кто - исключение? избранный? выращивался в инкубаторе из лучшей спермы?
Удивительно просто! Вот тоже какой-нибудь малинин прям зримо так страдает от ностальгии по юнкерам и хрусту фрацузской булки. Мучается человек. Может долго, с надрывом-так, рассуждать о том, что такую страну загубило это мужичье и надо бы все возвернуть. А сам, ублюдок, из крестьян. "Ну давай возвернем, только будешь ты братец лебеду вместо булок жрать". "Да как Вы смеете!.. Я!.. мне!..".

---

От	Скептик
К	Vader (20.08.2004 14:48:13)
Дата	20.08.2004 20:15:08

У вас удачно получилось её спеть

---

>Для совковых дураков цена стала неподъемной

«Ну разумеется советские военные эксперты и эксперты по космосу дураки, обманули их, понимаешь, как маленьких. А что им было делать ведь все супермозги и знайки тогда еще под стол пешком ходили.»

какие еще эксперты? В это своим детям порассказывайте, они поверят, да и то, только если им лет пять. Советским экспертам затыкали рот чуть только они пытались сказать хоть слово поперек безумств деградировавшей элиты.

«Дорогой Скептик, чтобы не быть голословным, давайте Вы ответите нам на несколько самых простых вопросов:
1. Какова суть ПРО США (СОИ)?
2. Когда эта идея была выдвинута?
3. Какие проекты выполнили СССР и США после этой даты?
4. Укажите хотя бы один проект со стороны СССР связанный как-либо с ПРО, стоимость которого - нет, не "пол страны" - а хотя бы выше нормального затратного уровня.»

Э нет , дорогой товарищ, я в такие игры не играю. Сам могу вам их устроить.

Такой демагогией я сыт по горло, когда дурь и воровство одних прикрывают тем что спрашивают количество насечек на болте выпуска 1946 года в городе Тьмускорпионе.

«Тут мне, решительно, нечего Вам возразить. В таких случаях, обычно, принято говорить: "ни к селу, ни к городу!"

Это вам мнится.

«Дороговато для пыли. А дураки как были дураками, так дураками и остались: слышали звон, а не знают где он. Между тем где-то люди двигают науку вперед.»

Нет. не дороговато. Копейки.

»С чьих спутников? С натовских? ;)»

С наших, с наших, не прикидывайтесь юродивым, а то я уже наблюдал как один форумянин все примерял маску юродивого да к нему он и прилепилась, теперь и снять н е может.

«Похоже это Вы мультиков и кинчиков американских насмотрелись. Вера во всесилие спутников просто умиляет.»

Не выламывайся. Ничего тебя не умиляет. Само это слово «умиляет» верный признак того, как трясятся у тебя руки и скрепят зубы.


«Для справки: стоимость спутника 100-200 млн. долл., стоимость запуска 50-100 (с отклонениями в ту или инную стороны в зависимости от массы и орбиты), поддержка стоит миллионы. Срок службы от 1,5 до 5 лет. Для обеспечения функций слежения необходима группировка, как минимум, из 3-х спутников. По зубам это удовольствие России? Не по зубам. Не подскажете, какой у РФ военный бюджет?»

А ты не лги как попавшийся шкодник. Речь шла о СССР а не РФ.


«Ну, у Вас семь пятниц на неделе. То коварная элита вас предала, то оказалась дураками и ее обманули, в растраты ввергли. Определитесь наконец.»

Это тебе надо определиться, перестать кривляться или дальше продолжать паясничать. В статье сказано прямо что часть элиты бла дураками маразматиками, а часть и предателями.

«Да, и тут еще про "объевших нас негров-вьетнамцев-кубинцев" всплакнуть не забудьте. Для полноты картины.»

О черномазых пусть другие плачут.

«Что касается бомб и танков - то это кликушество. Не соблаговолите ли Вы сообщить во сколько раз арсеналы только США превосходили Советские?»

Не соблаговолю. С тобой по простому надо говорить иначе не поймешь. Одна ядерная ракеты, стоящая у нас на вооружении уничтожает город размером с Москву. У нас таких было около 11 тысяч. А еще было хим. оружие, бактерии всякие зловредные были, так что все нормально. Хватало.

«Дорогой Скептик, решение сколько бомб и танков делать принимали те люди, которые непосредственно и персонально умылись в свое время кровью - настоящей горячей человеческой кровью, а не судят о войне по игрушке Doom или фильму Рэмбо.»

Правильно. Умылись крови своей и разорили с перепугу страну, а теперь мы умоемся своей кровью. Так и будем поочередно умываться. Сначала от того что не хвалтало оружия, теперь от того что понаделали больше чем могли унести.

«потом от того, чтоИ именно благодаря этим бомбам и ракетам страна существует до сих пор, а не превращена в набор Хиросим или большой Ирак.»

Агитируй на анпиловском митинге. Меня агитировать н е надо . Я не говорю что н е нужны нам бомбы, я гвоорю что их не надо было так много делать.

«Так Вы ничего не знаете ни про тогда ни про сейчас. Что за 30-ти летняя давность такая? 30 лет назад "Союз"-"Аполлон" был. ;)»

Я то как раз знаю, а вам и не положено знать то что знаю я.

>>"И единственный выход здесь - это технологическая гонка. Пусть даже направление кажется нам фантастическим, но нужно знать это наверняка."

>И закономерный итог-разорение распад и крах, который неизбежен при симметтричном копировании противника который богаче.

»Вам про гонку, а Вы про копирование.»

Я про то, что реально было, ты про то что тебе мнится.

>Угомонись.

«Ишь ты, обиделись! "Да как ты смел такое даже предполагать про мою семью! это все те - быдло!"

Не, не так все. Я же сам из крестьянской семьи. Я говорил не про то что все быдло, я говорил, что многие - быдло.

Кроме того , я ж тебе сказал: угомонись, че не угомонился? Ну попей водички.

«Прежде чем писать чушь (или тащить ее на форум и восхищаться), неужели было трудно автору додумать чуть-чуть, ты сам кто - исключение? избранный? выращивался в инкубаторе из лучшей спермы?»

О , сразу видно «патриот». Как про сперму, так всё: это перед нами «патриот». У них почему то всегда тяжелые половые проблемы.

---

От	Vader
К	Скептик (20.08.2004 20:15:08)
Дата	23.08.2004 20:23:43

Анатомия антисоветского мифа про СОИ

---

Итак, ввиду того, что Скептик ни на один конкретный вопрос ответить оказался не в состоянии, сделаем обзор сами:

1. Какова суть ПРО США (СОИ)?
-----------------------------

Противоракетная оборона с элементами космического базирования - это широкомасштабная система ПРО для поражения межконтинентальных баллистических ракет (МБР) и баллистических ракет, запускаемых с подводных лодок (БРПЛ), на всех участках их траектории полета. (в старых разработках речь шла только о конечном участке их траектории).
По программе СОИ предусматривается создание четырех эшелонов обороны, каждый из которых будет решать свои задачи: поражение стартующих баллистических ракет на активном участке полета; перехват отделившихся боевых ступеней ракет на этапе разведения боеголовок, перехват боеголовок на пассивном участке полета; поражение их после входа в нижние слои атмосферы. На первых трех эшелонах поражение баллистических ракет и боеголовок предусматривается осуществлять с помощью космических средств, а на четвертом - огневыми противоракетными комплексами, в состав которых входят: объединенные в единую автоматизированную систему РЛС обнаружения, селекции, сопровождения головных частей (боеголовок) и наведения на них противоракет; противоракеты; пусковые установки; командный пункт с комплексом вычислительных средств, средств связи и управления.

2. Когда эта идея была выдвинута?
---------------------------------

23 марта 1983
Президент США Р.Рейган в речи "о звездных войнах" официально выдвинул идею создания системы ПРО с элементами космического базирования. Это, по сути дела, была программа "звездных войн". (СОИ, "стратегическая оборонная инициатива", директива президента №119 от 6 января 1984 г.).

3. Какие проекты выполнили СССР и США после этой даты?
------------------------------------------------------

Очень кратко:
СССР
--------------------------------------
1983
Венера-15, Венера-16

1984
Вега-1, Вега-2

1985
Космос-1738 (радиоразведка)
РН "Зенит"

1986
Мир

1987
РН "Энергия"
"Алмаз" ("Космос-1870")

1988
Фобос-1 (телескоп "Терек"), Фобос-2
ОКМИ "Буран" (Бор-4, Бор-5)

1989
Проект ТК "Заря"

1990
Проект "МАКС"
Проект АКК "Бурлак"

1991
Надежда (навигация)
Алмаз-1 (радиолокатор "Экор-А")
Метеор (с американским прибором ТОМС)
Испытание гиперзвукового ПВРД
Проект "Хотол" (Бритиш Эйрспейс) + АН-225 "Мрия"
Начало разработки РН "Бурлак" + Ту-160

1992
"Гонец" (глобальная система "пейджинговой" связи)
"Курьер", "Коскон", "Сигнал", "Старт" (связь)
"Россия" (спутниковая связь и вещание; программа развития)
СС-20, СС-25 -> РКК "Старт-1" (запуск коммерческих спутников)
СС-19 -> "Рокот" (коммерческое использование)
--------------------------------------

США
--------------------------------------
1983
Рейган официально выдвинул идею ПРО с элементами космического базирования (СОИ).
TDRS (контроль и управление всеми типами косм. объектов США на низких орбитах)

1985
Создание объединенного космического командования

1986
Проект X-31 (аэрокосмоплан; в дальнейшем X-30A, NASP)

1988
Лакросс (радиолокация, военный)

1989
Навстар (глобальная навигационная система, военное назначение)
Провозглашена задача создания лунной базы и полета на Марс
Проект Лунной базы (НАСДА, Япония)

1990
Хаббл
Вояджер-2 завершил облет Юпитера, Сатурна, Нептуна
Начало строительства космодрома на Гаваях

1991
Эрис (противоракетная установка, СОИ)
Бриллиант пебблз (перехватчики космического базирования, СОИ)
РН "Пегас", "Микросат" (старт с B-52)
Инмарсат (связь)

1992
Отказ от шатлов
Бриллиант пебблз (очередной эксперимент)
Iridium, Globalstar (связь, Iridium по завершению за бесценок куплен Пентагоном)
ИСЗ по программе СОИ (РН "Скаут")
--------------------------------------

4. Укажите хотя бы один проект со стороны СССР связанный как-либо с ПРО, стоимость которого - нет, не "пол страны" - а хотя бы выше
нормального затратного уровня.
------------------------------------------------------------

Таких проектов я не вижу.

ВЫВОДЫ:
-------
1. Идея ПРО с американской стороны не была фикцией, разработки по ней ведуться до сих пор. На "советском" этапе (1983-1993) США потратили порядка 60 млрд долларов (в ценах середины 80-х). На текущие разработки ПРО выделялось: 2001 - 5.1 млрд., 2002 - 8.3 млрд., 2003 - 9.1 млрд.
2. Космическая программа СССР в целом носила в основном мирный прикладной и научно-исследовательский характер.
3. Космическая программа США в 80-е годы имела значительный уклон в военную область.
4. Нет ни одного (!) проекта со стороны СССР, который можно было бы, пусть с натяжкой, привязать к тематике СОИ. Исключение составляют станции "Алмаз". Однако, их создание началось аж в 1964 году, задолго до выдвижения идеи СОИ американцами (1983). В 1981 году работы над станциями "Алмаз" были прекращены и станции подлежали демонтажу, но пролежали в МИКе Байконура до 1986 г., после чего их переоснастили радиолокаторами и использовали на мирные цели "снимки земной поверхности, океана, природных образований, районов стихийных бедствий и экологических катастроф".


Из всего вышесказанного видно, что байка согласно которой испуганные американскими СОИ Советы растратили "пол страны" на "звездные войны", есть ни что иное, как пустой расхожий антисоветский миф.

---

От	Iva
К	Vader (23.08.2004 20:23:43)
Дата	23.08.2004 23:42:05

Re: Анатомия антисоветского...

---

Привет

>4. Укажите хотя бы один проект со стороны СССР связанный как-либо с ПРО, стоимость которого - нет, не "пол страны" - а хотя бы выше
>нормального затратного уровня.

>Таких проектов я не вижу.

Так потому, что о них не писали в открытой печати. В 1986 моему шефу по этой теме упало 25 ставок, а мне лично - увеличение зарплаты в 1.5 раза. И это ВЦ АН СССР, нам слезы от Вымпела достались.


И расточатся врази Его!

---

От	K
К	Vader (23.08.2004 20:23:43)
Дата	23.08.2004 23:34:24

да работали над СОИ, работали

---

> Из всего вышесказанного видно, что байка согласно которой испуганные американскими СОИ
Советы растратили "пол страны" на "звездные войны", есть ни что иное, как пустой расхожий
антисоветский миф.

Работы все-таки велись и весьма напряженно. Для чего Вы думаете нужен Шатл? Для запусков
спутников как корове седло, обычным ракетоносителем дешевле в разы. А для запуска сразу
нескольких Шатлов на орбиту с оружием в контейнерах, еще пару Шатлов должны были
находиться в готовности на старт, для этого собирались строить (модернезировать) еще
несколько аэродромов для посадки Шатлов, и нашлепать в разных местах, не только во
Флориде, стартовых столов. Шатл мог дежурить на орбите с неделю до или вовремя конфликта,
и мог оперативно добить не уничтоженные объекты. Считалось, что рой управляемых боеголовок
в 20-30 тон, вылетевший из отсека Шатла, и вошедший на предельной гиперзвуковой скорости в
атмосферу сбить не удастся даже задумываемыми в будущем антиракетными комплексами, и в
этом они правы до сих пор. Там хоть металлический стержень сбрасывай, он на той скорости
разворотит любой командный пункт. Буран был ответом. Только наши поступили хитрее, создав
ему в комплект Энергию, способную дешево (без Бурана) выкидывать на орбиту с сотню тон.

Кроме того, существуют и еще технологии двойного назначения. Зачем Алмаз, если есть Мир?
Идеальный наблюдательный командный пункт, да и кто там знает какие очередные <научные>
приборы с Земли доставили? Фотографирующий спутник он же разведывательный, а иначе денег
возможно и не выделили бы на научный эксперимент, и т.д. Многие научные разработки
проводились по темам так, что и не всегда ученые, разрабатывающие данную тематику, знали
ее истинное применение, секретность была жуткая, это сейчас все равно все министр обороны
сам и расскажет на ухо Рамсфельду.

Создавались и системы совсем уж из сериала Звездных Войн. Лазер о 70-ти тысячах зеркал,
способный разрезать спутники на куски, которые должны были к тому времени научиться
маскироваться, и которые предполагалось поэтому научиться улавливать совершенно новыми
следящими системами, и спутники из-за этого вынуждены были стать маневренными, а та
система была принципиально не очень точна, и поэтому следящие устройства пришлось бы
держать в космосе, где они сами становились добычей построенных для этой цели космических
истребителей, против которых предполагалось использовать. . ., ну т.д.

Работа над осуществлением фантазий Лукаса не только велась, но и была напряженной гонкой,
как лучших интеллектов так и средств.

---

От	Vader
К	K (23.08.2004 23:34:24)
Дата	26.08.2004 01:12:42

Вопрос не в том, что не работали, а в том когда, как и почему работали

---

>Работы все-таки велись и весьма напряженно. Для чего Вы думаете нужен Шатл? Для запусков спутников как корове седло, обычным ракетоносителем дешевле в разы. А для запуска сразу нескольких Шатлов на орбиту с оружием в контейнерах, еще пару Шатлов должны были находиться в готовности на старт, для этого собирались строить (модернезировать) еще несколько аэродромов для посадки Шатлов, и нашлепать в разных местах, не только во Флориде, стартовых столов. Шатл мог дежурить на орбите с неделю до или вовремя конфликта,
и мог оперативно добить не уничтоженные объекты. Считалось, что рой управляемых боеголовок в 20-30 тон, вылетевший из отсека Шатла, и вошедший на предельной гиперзвуковой скорости в атмосферу сбить не удастся даже задумываемыми в будущем антиракетными комплексами, и в этом они правы до сих пор. Там хоть металлический стержень сбрасывай, он на той скорости
разворотит любой командный пункт. Буран был ответом. Только наши поступили хитрее, создав ему в комплект Энергию, способную дешево (без Бурана) выкидывать на орбиту с сотню тон.

Пытливым же умом, все таки, обладали наши и американские конструкторы (а иже с ними и ЦК КПСС & СМ СССР), раз начали создание шаттлов аж в 1972 году (первый пилотируемый полет в 1981 году, "Колумбия") и "Энергии"-"Бурана" в 1976 году (а предтечами были "Вулкан" 1974, "Спираль" - начало 60-х, та же Н-1, старт от которой был использован для "Энергии") "испугавшись" американских мультиков выпуска не ранее 1983 года. Да. К Глобам с Кашпировским, должно быть, обращались.
Нелепость рекомендации по применению шаттлов просто поражает. Подготовка челнока к пуску длительный и трудоемкий процесс с частыми переносами пусков, в случае ядерного конфликта возиться с шаттлами ни у кого не будет ни времени, ни возможностей. Стоимость одного пуска (450 млн. долл.) такова, что шкурка выделки не стоит, когда можно обойтись одной МБР малой мощности. Шаттл медленный объект и, в случае надобности, будет с удовольствием сбит противоспутниковой ракетой из атмосферы. Поэтому с Вашими металлическими стержнями Вам следует поступить следующим образом... Впрочем, не будем о грустном.

Короче, вынужден в данном случае покрутить в Ваш адрес пальцем у виска.

В 1965 году Королев, в 1974 году Глушко выходили с проектами создания долговременной лунной базы. Для этого нужна была сверхтяжелая РН. Было несколько проектов разной степени завершенности. Последний - полностью удачный - "Энергия", полноценная РН в отличие от бака первой ступени при шаттлах (т.е. это разные системы при внешней похожести). Пуски 1987-88 гг. были проведены на последнем дыхании, к тому времени скептики и их хозяева-кукловоды уже отравили страну. Многоразовые КК типа шаттлов или "Бурана" были предназначены для доставки расширенных экипажей на орбитальные объекты, для снятия с орбиты грузов и мягкой транспортировки их на землю (типа, снятия спутников или, в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов), чем собственно американские челноки и занимались.

>Кроме того, существуют и еще технологии двойного назначения. Зачем Алмаз, если есть Мир? Идеальный наблюдательный командный пункт, да и кто там знает какие очередные <научные> приборы с Земли доставили? Фотографирующий спутник он же разведывательный, а иначе денег возможно и не выделили бы на научный эксперимент, и т.д. Многие научные разработки проводились по темам так, что и не всегда ученые, разрабатывающие данную тематику, знали ее истинное применение, секретность была жуткая, это сейчас все равно все министр обороны
сам и расскажет на ухо Рамсфельду.

К, прочтите мой предыдущий пост еще раз внимательно. Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше "мультиков", рань-ше!

Как это "наблюдательный командный пункт"? ;)
Командный пункт на "Алмазе" - это достойно Вашей "фантазии"! Должно быть, предполагалось туда генералов посылать?

>Создавались и системы совсем уж из сериала Звездных Войн. Лазер о 70-ти тысячах зеркал, способный разрезать спутники на куски, которые должны были к тому времени научиться маскироваться, и которые предполагалось поэтому научиться улавливать совершенно новыми следящими системами, и спутники из-за этого вынуждены были стать маневренными, а та система была принципиально не очень точна, и поэтому следящие устройства пришлось бы держать в космосе, где они сами становились добычей построенных для этой цели космических истребителей, против которых предполагалось использовать. . ., ну т.д.

Эта... поступаете в распоряжение Максима Калашникова! ;)

rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще в 1970 году проведены комплексные испытания атомной термоэмиссионной установки для космических аппаратов "Топаз-1" реактора преобразователя тепловой энергии выделяющейся при делении ядерного топлива, в электрическую. А так же (в том же 1970) в Троицком институте инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ) введен в действие импульсно-периодический CO2-лазер с мощностью в пучке 100 кВт. Т.е. работы в этом направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

>Работа над осуществлением фантазий Лукаса не только велась, но и была напряженной гонкой, как лучших интеллектов так и средств.

Где? Факты на стол!
"Я не вижу ни одного мало-мальского подтверждения тому, но все равно маразматики пол страны растратили из-за мультиков! Проклятый СССР!"

---

От	K
К	Vader (26.08.2004 01:12:42)
Дата	26.08.2004 19:39:11

Re: Вопрос не...

---

> Шаттл медленный объект

Обалдеть. . .

> Нелепость рекомендации по применению шаттлов просто поражает. Подготовка челнока к пуску
длительный и трудоемкий процесс с частыми переносами пусков, в случае ядерного конфликта
возиться с шаттлами ни у кого не будет ни времени, ни возможностей. Стоимость одного пуска
(450 млн. долл.) такова, что шкурка выделки не стоит, когда можно обойтись одной МБР малой
мощности. Шаттл медленный объект и, в случае надобности, будет с удовольствием сбит
противоспутниковой ракетой из атмосферы. Поэтому с Вашими металлическими стержнями Вам
следует поступить следующим образом... Впрочем, не будем о грустном.

Это вы фантазер, если считаете, что Шатл нужен для вывода в космос спутников, это-то пол
миллиарда за старт? А не проще ли туда на обычной ракете, а оттуда в контейнере на
парашюте? А наши столь были тупы, что прознав про стоимость, сразу начали делать Буран?
Хе, вредители. Никто идиотом не был, все прекрасно знали, что Шатл и Буран незаменимы для
ПЕРВОГО удара из-за их грузоподъемности и возможности маневра при нырке в верхние слоя
атмосферы. И запустив Шатл первыми, американцы ставили нам мат в противостоянии. МАТ. Как
до этого наши ставили мат танками направленными на Западную Европу, так и они нам Шатлом.
Вопрос стоял так - когда они будут готовы напасть. И все. Далее следовал мат.

Погода Шатлу не указ, он оружие первого удара, решили напасть, дождитесь хорошей погоды.
Насчет стержней тоже зря потешаетесь, крутейшая штука эти стержни. Конечно, они не совсем
из чугуния. Сколько можно затащить ядерного оружия на орбиту, способного поразить цель в
течении десятков секунд? Нисколько. Обнаружат в самом начале проекта и будет сумасшедший
скандал, заставят все снять с орбиты, будет открытое расследование и т.д. А стержней на
орбиту послать можно сколько угодно, тысячи и тысячи. Они, летящие на первой космической
скорости, идеальны для уничтожения командных пунктов. Следящие комплексы даже толком не
успеют отреагировать на падение этого космического мусора. Бац, и через несколько десятков
секунд вы остались без армии - без единого центра управления или центра слежения, ваша
армия превратилась в партизан. Сравните с точность и временем попадания баллистической
ракеты, прилетающей через десяток тысяч км и долбящей по крышке ракетной шахты противника
в сотне метров от нее (когда та ракета вполне вероятно уже стартовала), и стержнем,
выпущенным с расстояния нескольких сот км, и спокойно выполняющего туже задачу. Проблема
стояла лишь в точности стрельбы ими прямо в цель или снабжении их махонькой системой
подправки траектории. Вокруг никто даже не поймет, что происходит. Идеальное оружие
первого удара.

> в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов

Ну и фантазии у Вас. . . начитались. . . Вы хоть когда-нибудь слышали такое слово -
целесообразность? Или нам советским людям ни к чему эта буржуинская зараза?

> Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше

Блин, Вам и объясняют, что необходимость в проекте Алмаз отпала при появлении
долговременных орбитальных комплексов, которые его с успехом заменили. Даже не понял, что
Вы пытаетесь здесь доказать.

> rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики
смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со
своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

Полный бред, сразу видно, что в физике вы полный профан. Представляете себе мощность
лазера? Она не велика, у любого. Любой лазер излучает доли процента от рассеваемой (!) им
мощности. Отличие лазера как раз в том, что у него концентрация энергии огромна в луче,
который чем тоньше, тем лучше.

> rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще
в 1970 году проведены комплексные испытания атомной термоэмиссионной установки для
космических аппаратов "Топаз-1" реактора преобразователя тепловой энергии выделяющейся при
делении ядерного топлива, в электрическую. А так же (в том же 1970) в Троицком институте
инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ) введен в действие
импульсно-периодический CO2-лазер с мощностью в пучке 100 кВт. Т.е. работы в этом
направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

Встречу приятеля через месяц-другой, могу у него поинтересоваться подробностями и этих
проектов, если это кому-то необходимо. Он в курсе всех проектов по своей тематике. Только
не понял, зачем Вы привели эти примеры, похвастаться осведомленностью, своим справочником?

> Где? Факты на стол!
> "Я не вижу ни одного мало-мальского подтверждения тому, но все равно маразматики пол
страны растратили из-за мультиков! Проклятый СССР!"

Вам цифру надо? Так ее никто и не знал. О тех временах инженера говорят не <купили насос>,
а <выписали насос>. Почувствуйте разницу. Вам бы и в Госплане не ответили бы на этот
вопрос. Но ясно одно, если существовали такие проекты как Буран, и суперлазеры, то это
было не дешево, очень и очень не дешево. Но, думаю, смысла в этом уже особого при
Горбачеве не было, так как американцы Шатлом уже поставили мат - кто первый начинает,
выиграл. Поэтому то и Буран прикрыли потихоньку, раз построили, его стоило проверить,
чисто с технологической стороны, но постоянно использовать смысла уже не было, запускать
им спутники нелепо.

---

От	Vader
К	K (26.08.2004 19:39:11)
Дата	27.08.2004 23:16:43

Про шаттлы и лазеры

---

>> Шаттл медленный объект
>Обалдеть. . .
>"А вдогонку Шатлу антиракета по барабану, у него как никак первая космическая скорость (или как выразился эксперт Валдер - "тихоходный объект", гм, очень тихоходный)."

Должно быть, откровением для К будет узнать, что любой объект находящийся на земной орбите движется как минимум с 1КС. То, что движется со скоростью меньше 1КС падает на Землю.
Таким образом мирный шаттл будет легкодоступен для любого противоспутникового оружия.

>Это вы фантазер, если считаете, что Шатл нужен для вывода в космос спутников,

Я Вам четко написал для чего были предназначены КА типа "Шаттл". Вы демонстративно проигнорировали. Симптоматично.
Еще раз, задачи МТКС:
1. Возможность снятия крупных объектов и возвращения их на Землю;
2. Выведение точно в заданную точку и установка;
3. Доставка астронавтов к объекту для ремонта и настройки (Пример: Хаббл);
4. Монтаж масштабных космических конструкций (МКС).


>это-то пол миллиарда за старт? А не проще ли туда на обычной ракете, а оттуда в контейнере на парашюте?

Спутник? На парашюте?! :( Оригинально!

>А наши столь были тупы, что прознав про стоимость, сразу начали делать Буран?

"Энергия"-"Буран" и "С. Шаттл" совсем разные проекты. Об этом мной было написано. Очередная демонстративная слепота.
а) В основе проекта "Э-Б" лежат более ранние проекты разной степени завершенности, выполненные задолго до начала использования системы "Спейс Шаттл".
б) Идея тяжелого носителя и орбитального корабля выглядит глупой и растратной, только в свете полной деградации и сворачивания многообещающих космических программ. В рамках программ для которых они задумывались (межпланетные перелеты, лунная база) - закономерная и нужная ступень.

>Хе, вредители. Никто идиотом не был,

"Никто идиотом не был". Архиверно подмечено!

>все прекрасно знали, что Шатл и Буран незаменимы для ПЕРВОГО удара из-за их грузоподъемности и возможности маневра при нырке в верхние слоя
атмосферы. И запустив Шатл первыми, американцы ставили нам мат в противостоянии. МАТ. Как до этого наши ставили мат танками направленными на Западную Европу, так и они нам Шатлом. Вопрос стоял так - когда они будут готовы напасть. И все. Далее следовал мат.

Кратко: бред!
Нет, давайте все-таки остановимся на том, что "никто идиотом не был".

("маневр при нырке в верхние слои атмосферы"?! Гы!!!)

>Погода Шатлу не указ, он оружие первого удара, решили напасть, дождитесь хорошей погоды. Насчет стержней тоже зря потешаетесь, крутейшая штука эти стержни. Конечно, они не совсем из чугуния. Сколько можно затащить ядерного оружия на орбиту, способного поразить цель в течении десятков секунд? Нисколько. Обнаружат в самом начале проекта и будет сумасшедший скандал, заставят все снять с орбиты, будет открытое расследование и т.д. А стержней на орбиту послать можно сколько угодно, тысячи и тысячи. Они, летящие на первой космической скорости, идеальны для уничтожения командных пунктов. Следящие комплексы даже толком не успеют отреагировать на падение этого космического мусора. Бац, и через несколько десятков секунд вы остались без армии - без единого центра управления или центра слежения, ваша армия превратилась в партизан. Сравните с точность и временем попадания баллистической ракеты, прилетающей через десяток тысяч км и долбящей по крышке ракетной шахты противника в сотне метров от нее (когда та ракета вполне вероятно уже стартовала), и стержнем, выпущенным с расстояния нескольких сот км, и спокойно выполняющего туже задачу. Проблема
стояла лишь в точности стрельбы ими прямо в цель или снабжении их махонькой системой подправки траектории. Вокруг никто даже не поймет, что происходит. Идеальное оружие первого удара.

Бред! ;)
Стержни делали не из чугуния, а из металлических шариков и роликов, которые добывали из мозгов антисоветчиков. Вот Вы, К, случайно на оборонку не работали? Ивы, вот, работали. :-)

>> в бущущем, вернувшихся с планет аппаратов/грузов

>Ну и фантазии у Вас. . . начитались. . . Вы хоть когда-нибудь слышали такое слово - целесообразность? Или нам советским людям ни к чему эта буржуинская зараза?

А это Вы пойдите американам с японцами расскажите.

>> Там, специально для Вас, про "Алмаз" написано. "Алмаз" был раньше

>Блин, Вам и объясняют, что необходимость в проекте Алмаз отпала при появлении долговременных орбитальных комплексов, которые его с успехом заменили.

а) "Алмаз" и есть ДОС. ;)
б) Исследовательские ОС, типа "Мир", никогда не конкурировали с "Алмазом". У них другое назначение.

Кстати, "Алмаз", в отличие от шаттлов находится на орбите постоянно, а не 17 дней. Конструктивно заточен под оснащение оружием, а не под какие-то дурацкие стержни. Т.ч. Ваш огород про "мат" и "идеальное оружие" яйца выеденного не стоит. ;)

>Даже не понял, что Вы пытаетесь здесь доказать.

Вы не поняли, потому, что посты оппонентов не читаете, а только знакомые слова ищите. Идите по постам вверх, ищите тезис о котором спор. Нет, западло!
Еще раз по "Алмазам": "их создание началось аж в 1964 году, задолго до выдвижения идеи СОИ американцами (1983)". Могли в 83 напугать мультиком, чтобы в 64 инициировали проект? Не могли. Досвиданья.

>> rem: Лазеру не нужно ничего разрезать, тем более на куски (дурные Вы какие-то мультики смотрите). Необходимо передать энергию, сообщить объекту импульс, чтобы он сместился со своей орбиты и сгорел в ПСА или просто потерял управление.

>Полный бред, сразу видно, что в физике вы полный профан.

Сразу видно другое: Вы не понимаете о чем говорите. ;) (см. ниже)

>Представляете себе мощность лазера? Она не велика, у любого.

Неправильно. Существуют (и уже давно) мощные лазеры. Применяются для резки, сварки, сверления и т.п. В СССР промышленно выпускались с 70-х годов.

> Любой лазер излучает доли процента от рассеваемой (!) им мощности.

Неправильно. КПД зависит от типа лазера (газовый, газодинамический, полупроводниковый, жидкостной, твердотельный...) и конструкции. Например, "Полупроводниковые инжекционные лазеры характеризуются очень высоким кпд преобразования электрической энергии в когерентное излучение (близким к 100%)".

>Отличие лазера как раз в том, что у него концентрация энергии огромна в луче, который чем тоньше, тем лучше.

Отличие от чего? И?..

Нет нужды тратить драгоценную энергию для разрезания объекта на куски (не в Голливуде, чай), когда достаточно "точечного" импульса. Особенно это актуально на больших относительных скоростях. Скорость резки (лазером для газолазерной резки) зависит от толщины и свойств обрабатываемого материала и может быть от 0,5 до 10 м/мин (пусть 17 см/с). Толщина разрезаемого материала, при этом, должна быть до 10 мм. При относительной скорости объекта равной 1-ой космической 7,9 км/с, выйдет конфуз.

"Энергия, развиваемая лазерами, может быть огромна. Например, при мощности рубинового лазера 10 кВт, работающего на длине волны 0,7 мкм, плотность энергии в середине пучка достигает 10Е12 Вт/см2. Для сравнения можно напомнить, что на поверхности Солнца плотность излучаемой энергии не превышает 10Е4 Вт/см2. Таким образом, теоретически ОКГ, по сравнению с Солнцем, может создавать в 100 млн раз большие плотности излучаемой энергии. На практике же разогрев вещества с его последующим плавлением наступает при плотностях мощности излучения лазера около 10Е7 Вт/см2, а при 10Е8 - 10Е12 Вт/см2 - начинается процесс испарения вещества".

Книги посвященной вопросу нет под рукой, но на вскидку, если что поправят. При единичном попадании превращается в пар участок поверхности объекта площадью в 1 см2, и глубиной в 1 см. Энергия пучка концентрируется в этом объеме. Путём преобразования исходной энергии в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела (выброс пара в вакуум) создается необходимая для движения сила тяги; в результате истечения рабочего тела из полости образуется реактивная сила в виде реакции (отдачи) струи, перемещающая в пространстве объект в сторону, противоположную истечению струи. Объект меняет траекторию полета и либо теряет управление, либо попадает в плотные слои атмосферы и гибнет (спутник однозначно, ГЧ - вопрос).

Другой вариант: детонация боезаряда или топлива (если то или другое есть на объекте), чего конструкция объекта может не позволить.

Резка же спутников - обычная петушинная чушь. ;)

>> rem: Чтобы не было соблазна козырять лазерами в плане растрат от испуга, сообщу, что еще в 1970 году ... Т.е. работы в этом направлении велись уже тогда и "мультики" опять отдыхают.

>Только не понял, зачем Вы привели эти примеры, похвастаться осведомленностью, своим справочником?

Похвастаться "осведомленностью" влезли Вы со своими "мат-шаттлами", а если бы перед тем как лезть выяснили тезис, то не выглядели бы глупо.
Специально для Вас: кампания начатая в 1983 не могла инициировать работы в 1970.

>> Где? Факты на стол!

>Вам цифру надо? Так ее никто и не знал. О тех временах инженера говорят не <купили насос>, а <выписали насос>. Почувствуйте разницу.

Фактов нет, цифр нет... Тогда и говорить не о чем. Все эти отсылки к тогдашней секретности не умны, особенно после того как об каждой мелочи тех лет трубят (или представляют их разработками нынешнего времени) и после того, как чертову тучу проектов продали американцам. Я думаю так: нет у тебя данных по теме, не на что сослаться - сиди и не отсвечивай.

>Вам бы и в Госплане не ответили бы на этот вопрос. Но ясно одно, если существовали такие проекты как Буран, и суперлазеры, то это было не дешево, очень и очень не дешево.

Кто спорит? Ах, да, Вы же у нас вне контекста разговора...

>Но, думаю, смысла в этом уже особого при Горбачеве не было... Поэтому то и Буран прикрыли потихоньку, раз построили, его стоило проверить, чисто с технологической стороны, но постоянно использовать смысла уже не было, запускать им спутники нелепо.

Думаю так будет совершенно правильно. Если фрагмент бреда ", так как американцы Шатлом уже поставили мат - кто первый начинает, выиграл", не имеющего отношения к разуму, выбросить вон.

За сим откланиваюсь.

---

От	А.Б.
К	Vader (27.08.2004 23:16:43)
Дата	28.08.2004 12:30:54

Re: "В космосе нет прямых путей"...

---

>Таким образом мирный шаттл будет легкодоступен для любого противоспутникового оружия.

А что вы нам расскажете про сисемы противоспутниковые? С одной стороны - по договору - они не могут быть космического базирования, с другой... ну наплюем пока на запрет. Так чем и как бум спутники-шаттлы "валить"?

---

От	Скептик
К	Vader (23.08.2004 20:23:43)
Дата	23.08.2004 21:26:46

Как лжет Vader

---

"На "советском" этапе (1983-1993) США потратили порядка 60 млрд долларов (в ценах середины 80-х)"

Даже из этого видно, что США потратили на план СОИ именно копейки. То есть как я и говорил. Всего то 6 млрд долларов в год, что для США просто мелочь. Далее Vader пытается применить "хитрость", найти в СССР программу, ответную на СОИ. Ищет и... н е находит. И "победоносно" хорохорится, мол разоблачил байку. Он думает, что на форуме есть только малолетние дети, которые не помнят как обстояли дела в СССР. Именно ссылками на план СОИ советская власть прикрывала чудовищно избыточное производство оружия. Когда кто то пытался сказать, что мы слишком много ракет сделали, так тут же поднимался вопль

"А план СОИ!!!". ДА они же собьют наши ракеты! Да нужно делать больше и больше! А то собьют почти все наши ракеты, вот и надо делать избыточное количество. "

Этими звездными войнам демагоги и болтуны оправдывали абсолютно любую свою дурь. А Вадер делает вид что не понимает, о ем идет речь.

---

От	Vader
К	Скептик (23.08.2004 21:26:46)
Дата	26.08.2004 01:14:39

"Шарикову пива не наливать"

---

>>"На "советском" этапе (1983-1993) США потратили порядка 60 млрд долларов (в ценах середины 80-х)"

>Даже из этого видно, что США потратили на план СОИ именно копейки.

;) Блажен... Кто?

>То есть как я и говорил. Всего то 6 млрд долларов в год, что для США просто мелочь. Далее Vader пытается применить "хитрость", найти в СССР программу, ответную на СОИ. Ищет и... н е находит. И "победоносно" хорохорится, мол разоблачил байку. Он думает, что на форуме есть только малолетние дети, которые не помнят как обстояли дела в СССР. Именно ссылками на план СОИ советская власть прикрывала чудовищно избыточное производство оружия. Когда кто то пытался сказать, что мы слишком много ракет сделали, так тут же поднимался вопль

>"А план СОИ!!!". ДА они же собьют наши ракеты! Да нужно делать больше и больше! А то собьют почти все наши ракеты, вот и надо делать избыточное количество. "

Вот чудак! Орет: "Да что нам их ПРО! У нас ракет столько, что мы их шапками, шапками закидаем!" Через пять минут: "Дурачье, понаделали ракет, испугались какого-то ПРО!"
Господин Скептик, не будете ли Вы столь снисходительны к нам, чтобы, так сказать, с цифрами и примерами на руках показать, как после 1983 года радикально и в какую сторону изменилась политика СССР в отношение вооружений (в частности ракет)? (вопрос риторический: не будет).

>Этими звездными войнам демагоги и болтуны оправдывали абсолютно любую свою дурь.

Что Вы говорите?! Прямо дурь?!! Прямо любую?!!

---

От	Скептик
К	Vader (26.08.2004 01:14:39)
Дата	26.08.2004 12:34:07

А тогда ты же от жажды и засохнешь

---

"Вот чудак! Орет: "Да что нам их ПРО! У нас ракет столько, что мы их шапками, шапками закидаем!" Через пять минут: "Дурачье, понаделали ракет, испугались какого-то ПРО!"


Это ты, лжец, перевираешь мои слова, и нечего
мне приписывать то , что я не говорил.

Я говорил, что сделали слишком много ракет, столько, что прорвать их " щит" можно было несколько раз.

"Господин Скептик, не будете ли Вы столь снисходительны к нам, чтобы, так сказать, с цифрами и примерами на руках показать, как после 1983 года радикально и в какую сторону изменилась политика СССР в отношение вооружений (в частности ракет)? (вопрос риторический: не будет)."


Я отвечу вам, но без цифр, чтобы ваш мозг не перегружать. Уже к середине 70-ых нам надо было снизить темп милитаризации, а ничего подобного н ебыло сделано. НЕ было во многом потмоу, что людей пугали планами СОИ.

"Что Вы говорите?! Прямо дурь?!! Прямо любую?!!"

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Скептик (26.08.2004 12:34:07)
Дата	26.08.2004 13:04:48

Предупреждение за оскорбление участника

---

Привет!

Обращайтесь, пожалуйста, к оппонентам на "вы" и более уважительно - не надо превращать форум в помойку.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 01:14:39)
Дата	26.08.2004 08:23:44

Re: Давайте ближе к делу.

---

Сколько боеголовок, прорвавшихся сквозь ПРО (отбросим факт ее несуществования к тому сроку) нанесут ущерб, неприемлемый для США?

Цифорка у вас есть? Или - подходы к ее определению?
До той поры - все эти "охи" - "распальцовка", к сожалению, с обеих сторон.

Еще, коли вы так сведущи, не расскажете ли публике - скоько затратили мы на СОИ, сколько - штаты. И какие результаты были достигнуты. Так, в общем плане, без "страшных военных тайн". И посмотрим - эффективность принятых мер. Кстати - танки наши были элементом контСОИ или нет? :)

---

От	Vader
К	А.Б. (26.08.2004 08:23:44)
Дата	26.08.2004 12:49:19

На все вопросы уже даны ответы в моих постах

---

Если с анализом явного и очевидного проблемы - срочно обращайтесь за медицинской помощью.

---

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 12:49:19)
Дата	26.08.2004 14:23:08

Re: Да. Клои СССР - родина лазеров...

---

То где бы их можно было посмотреть-то?
Лазер в хозяйстве - штука далеко небесполезная.
Коли их сделали такими мощными и компактными... то что так мало станков лазерного раскроя металла? Куда ни попаду - все гильотинные резаки, как будто у нас металлопроката переизбыток...

---

От	Сепулька
К	А.Б. (26.08.2004 14:23:08)
Дата	26.08.2004 15:06:06

Вы путаете разработки и массовое производство

---

>Лазер в хозяйстве - штука далеко небесполезная.

Готовы выложить тысяч 10-50 долларов (а то и больше – все зависит от мощности и комплектации)? Если да, пишите, я Вам адресок кину, кто их делает.

---

От	Vader
К	Сепулька (26.08.2004 15:06:06)
Дата	27.08.2004 23:15:20

Случайно. Про лазеры в СССР.

---

БСЭ:

В СССР сверление отверстий лазерным лучом нашло особенно широкое применение в производстве рубиновых часовых камней и алмазных волок. Например, успешно выполняется сверление алмазных волок на установке «Квант-9» с лазером на стекле с примесью неодима (рис. 3). Производительность труда на этой операции увеличилась в 12 раз по сравнению с ранее применявшимися методами.

Бесконтактное удаление лазером весьма малых масс материала применяют также при динамической балансировке роторов гироскопов и при точной подгонке балансов часовых механизмов, что позволяет существенно повысить точность этих операций и увеличить производительность.

...

Лазеры на углекислом газе применяют для резки хрупких материалов (стекло, керамика) методом управляемого термического раскалывания. При локальном нагреве материала по траектории движения луча создаются термические напряжения, превышающие предел прочности материала. Возникающая трещина развивается вслед за лучом, траектория которого может иметь сложную форму. Скорость резки достигает нескольких м/мин. Управляемое термическое раскалывание применяется при резке стеклянных трубок в производстве электровакуумных приборов, керамических подложек интегральных схем, для резки листового и фасонного стекла.

Применение лазера в других областях. Термическое действие лазерного излучения может быть применено для поверхностного упрочнения (закалка и «залечивание» микродефектов оплавлением) быстроизнашивающихся металлических деталей, например режущего инструмента для создания электронно-дырочных переходов в производстве полупроводниковых приборов. В производстве интегральных схем действие лазера используют для локальной термической диссоциации некоторых металлсодержащих органических соединений при изготовлении плёночных элементов схем; для интенсификации процессов локального окисления и восстановления; для получения тонких плёнок путём испарения материалов в вакууме.

В СССР промышленность выпускает лазерные технологические установки различного назначения с лазерами на стекле с неодимом, алюмо-иттриевом гранате, углекислом газе и на др. активных средах. На рис. 5 представлена типичная блок-схема лазерной технологической установки.

---

От	А.Б.
К	Vader (27.08.2004 23:15:20)
Дата	28.08.2004 12:32:52

Re: Только - вот беда...

---

В БСЭ - есть статья.
На заводах, живьем - очень редкий зверь, этот лазер...

---

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (26.08.2004 15:06:06)
Дата	27.08.2004 07:06:13

Re: Вы путаете...

---

>>Лазер в хозяйстве - штука далеко небесполезная.
>
>Готовы выложить тысяч 10-50 долларов (а то и больше – все зависит от мощности и комплектации)? Если да, пишите, я Вам адресок кину, кто их делает.

Здравствуйте!
В нашем ИТПМ СО РАН в Новосибирске в "ОКБ Лазерной Техники" (на базе одного из отделов института) делают лазерные комплексы на базе СО2 лазеров мощностью 2-10 квт, вполне конкурентоспособные с Западными. Работают на нескольких (порядка 10) предприятий по раскрою материалов, например, трансформаторной стали, в Авиапроме. Без параллельных разработкок и выпуска не обойтись, а в изготовлении задействованы несколько крупных предприятий (Киров, Воронеж). Так что даже в этих условиях можно делать серьёзные вещи.
В.С.С.

---

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (27.08.2004 07:06:13)
Дата	27.08.2004 08:03:37

Re: Ага.

---

>В нашем ИТПМ СО РАН в Новосибирске в "ОКБ Лазерной Техники" (на базе одного из отделов института) делают лазерные комплексы на базе СО2...

Вот, если не секрет. с какого года дело наладилось? Сколько штук в год берут? Что мешало раньше той же планки достичь?

Не дайте помереть от любопытсва! :)

---

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (27.08.2004 08:03:37)
Дата	27.08.2004 09:36:52

Re: Ага.

---

Приветствую!
>Вот, если не секрет. с какого года дело наладилось? Сколько штук в год берут? Что мешало раньше той же планки достичь?

>Не дайте помереть от любопытсва! :)

Не дам, не надейтесь!
Общую информацию можете посмотреть на сайте www.laserlab.ru , прайс лист могу выслать, если нужно. Разворачиваться дело стало года 3-4 назад, как это было - отдельный детектив. Сейчас контракты есть, в том числе зарубежные. Дело развернулось стараниями Оришича А.М. У истоков этого дела и до прошлого года стоял А.И.Иванченко, пусть ему земля будет пухом. В двух словах - в доперестроечные времена развернуться мешала, по моему мнению, "административная конкуренция", неповоротливость во внедренческих работах, косность заказчиков, хотя и тогда уже отдельные внедрения были. Вот примерно так.
В.С.С.

---

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (27.08.2004 09:36:52)
Дата	27.08.2004 10:42:33

Re: Спасибо.

---

Этого мне хватит чтобы выжить. :)

За ссылку - отдельное спасибо. Почитаю.

---

От	А.Б.
К	Сепулька (26.08.2004 15:06:06)
Дата	26.08.2004 15:20:44

Re: Нет.

---

>Готовы выложить тысяч 10-50 долларов...

Когда вещь выпускается серийно - то она становится дешевле. Как для "народохозяйственников" так и для "вояк".
И "штаны государства" - не рвутся и остаются на положенном месте...

>Если да, пишите, я Вам адресок кину, кто их делает.

Да нет, я не в плане закупки. Я в плане подкрепления утверждений логикой... :)

---

От	Сепулька
К	А.Б. (26.08.2004 15:20:44)
Дата	26.08.2004 18:25:46

Серийное производство лазеров все равно будет дорогим

---

Разве что если эти лазеры – брелки или указки. Для серьезной техники нужны хорошие комплектующие, которые сами по себе стоят недешево из-за дороговизны материала, из которого делаются, ну и еще проблемы юстировки остаются.

---

От	А.Б.
К	Сепулька (26.08.2004 18:25:46)
Дата	26.08.2004 20:24:09

Re: Не дороже денег.

---

>Разве что если эти лазеры – брелки или указки.

Полупроводниковые - это вообще дешевка. См. стоимость CD-ROMа...
Плюс всякие дальномеры-целеуказатели. Нет. Мы говорим именно о мощном лазере. Который может металл резать - сваривать...

>Для серьезной техники нужны хорошие комплектующие, которые сами по себе стоят недешево из-за дороговизны материала, из которого делаются, ну и еще проблемы юстировки остаются.

Что-то я не очень понял - насчет дорогих комплектующих. Насколько мне известно, основу сосавляет разрядная камера с системой накачки и охлаждения газа... Это - не дорогостоящие штуки. Где здесь неподъемность проекта? (Тем более - я читал про наработки, на уровне энтузиастов - могли клепать промышленные лазеры, да "внедренка" - на ней споткнулись).

---

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 12:49:19)
Дата	26.08.2004 14:20:35

Re: Понты - даны. Ответов - не видел.

---

Впрочем, если у вас затруднения с собиранием ваших ответов воедино, в осмысленную конструкцию... али цифры не все есть - то оно да. Остаются только понты...

А их - что обсуждать?

---

От	Vader
К	А.Б. (26.08.2004 14:20:35)
Дата	26.08.2004 16:23:21

Да-да!

---

Давайте я потрачу еще килотонну своего драгоценного времени специально на флейм с Вами. %)

>Впрочем, если у вас затруднения с собиранием ваших ответов воедино, в осмысленную конструкцию... али цифры не все есть - то оно да. Остаются только понты...

Остается только прочитать мои сообщения.

>А их - что обсуждать?

---

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 16:23:21)
Дата	26.08.2004 17:14:34

Re: Или "да-да-нет-да"?

---

>Давайте я потрачу еще килотонну своего драгоценного времени специально на флейм с Вами. %)

Достаточно часа - привести свои доводы в систематизированный вид (на бумажке) и 10 минут - набить их в постинг. Килотонн - не потребуется, буде доводы имеются...

А если только флейм есть в наличии, тады - другое дело.

>Остается только прочитать мои сообщения.

Видимо, мы по разному понимаем что такое довод. Я бы хотел увидеть "суммы прописью" - когда, сколько, на что...
Ну, хотя бы - год - затраты.

---

От	Скептик
К	А.Б. (26.08.2004 14:20:35)
Дата	26.08.2004 14:35:00

Даже и понтов нет, есть повторение сусловских брошюрок для кохозников (-)

---

---

От	Vader
К	Скептик (26.08.2004 14:35:00)
Дата	26.08.2004 16:24:53

Вот видите, даже Скептик вынужден признать, что понтов нет! ;) (-)

---

---

От	Скептик
К	Vader (26.08.2004 16:24:53)
Дата	27.08.2004 11:37:16

Веселый вы человек

---

Сусловские брошюрки -это хуже чем понты.

---

От	Георгий
К	Vader (20.08.2004 14:48:13)
Дата	20.08.2004 18:20:34

То-то и оно.

---

>Ишь ты, обиделись! "Да как ты смел такое даже предполагать про мою семью! это все те - быдло!" Прежде чем писать чушь (или тащить ее на форум и восхищаться), неужели было трудно автору додумать чуть-чуть, ты сам кто - исключение? избранный? выращивался в инкубаторе из лучшей спермы?

То-то и оно. Что больше всего ненавижу в людях, так именно это.

---

От	А.Михайлов
К	Vader (20.08.2004 14:48:13)
Дата	20.08.2004 16:15:54

Маленькая справка.

---

>>Что касается бомб и танков - то это кликушество. Не соблаговолите ли Вы сообщить во сколько раз арсеналы только США превосходили Советские? Сколько по-вашему должно было быть ядерных зарядов и какова методика расчета их необходимого кол-ва? Приведите, пожалуйста, расчеты на основании которых получены "10 уничтожений мира" и "10 войн в духе второй мировой" (я лично считаю это перестроечной басней, но хотелось бы услышать обоснование).

По утверждению Н.Н. Моисеева ("Экология человечества глазами математика") ядерная зима длиной несколько месяцев начнется при конфликте 100 мегатонн и при надлежащем распределении ударов по городам. При конфликте мощность в 10 гигатонн ядерная зима продлиться год и равномерности распределения ударов не требуется. Так что достаточно 30/а гигатонн (а - доля ракет, сбитых противником) для того, чтобы сделать ядерную войну бессмысленной. Сколько у нас было зарядов я не знаю , но можно как-нибудь это узнать и сравнить с предложенной цифрой. Что касается танков, то я думаю, что их количество рассчитывалось рационально, вопрос только в рациональности предпосылок для расчета. дело в том, что господствовала старая, времен Сталина стратегия: "освободить" Европу без особых разрушений, организовать там социалистические режимы и тогда социализм за счет масштабных эффектов уверенно вырвется вперед. Такая стратегия была разумна в 30-е - 50-е , когда идеи коммунизма были достаточно популярны в Европе, а в 70-е 80-е она устарела, т.к. некого было освобождать - не еврокоммунистов же с социал-демократами. Поэтому можно было бы уменьшить число танков на Западноевропейском ТВД и заменить их тактическими ракетами с ядерным боезарядом, и в случае какого-либо неповиновения со стороны Западной Европы стереть её в радиоактивный пепел.

---

От	Vader
К	А.Михайлов (20.08.2004 16:15:54)
Дата	23.08.2004 20:25:17

Ядерная зима, 30 гигатонн и миф про "десять уничтожений мира"

---

>По утверждению Н.Н. Моисеева ("Экология человечества глазами математика") ядерная зима длиной несколько месяцев начнется при конфликте 100 мегатонн и при надлежащем распределении ударов по городам. При конфликте мощность в 10 гигатонн ядерная зима продлиться год и равномерности распределения ударов не требуется. Так что достаточно 30/а гигатонн (а - доля ракет, сбитых противником) для того, чтобы сделать ядерную войну бессмысленной. Сколько у нас было зарядов я не знаю , но можно как-нибудь это узнать и сравнить с
предложенной цифрой.

"В состав стратегических ядерных сил СССР к этому времени входило 2500 носителей СЯС (МБР, БР ПЛ и ТБ) с боевым оснащением в 10271 боеголовку. Общее энерговыделение СЯС СССР может быть оценено в 5 Гт. Среднее количество боеголовок на одном носителе СЯС составляло около 4,1, средняя мощность одной боеголовки СЯС оценивается в 0,5 Мт".

Никак не тянет на 30 гигатонн. Даже на 10 гигатонн не тянет. Не говоря уж о "10-ти уничтожениях мира".

Потом, я ожидал от господина Скептика хоть каких-нибудь рассчетов и обоснований кол-ва боезарядов стоявших на вооружении. Ничего, кроме мычания, не дождался. А хотелось бы услышать что-то подобное:

"Предполагалось, что уровень ядерного энерговыделения доставленных боеголовок, достаточный для нанесения противнику неприемлемого ущерба в случае возникновения масштабного ядерного конфликта сверхдержав, составляет приблизительно 150 Мт. Превышение этого уровня в 30 раз уровнем фактического объема СЯС предполагалось достаточным для обеспечения гарантированного неприемлемого ответного удара в случае превентивного массированного удара противника по средствам СЯС, и тем самым для обеспечения эффективного сдерживания в случае возникновения критических ситуаций в военно-политическом противостоянии двух сверхдержав.

При обсуждении возможных перспектив развития СЯС СССР в это время существовали разные точки зрения. Согласно одной из них, объем СЯС (и вообще ядерных вооружений СССР) в результате гонки вооружений превзошел необходимый уровень достаточности (для осуществления гарантированного ядерного сдерживания), являлся избыточным и должен был сокращаться. Этот подход развивался сторонниками достижения двусторонних договоренностей с США в области контроля ядерных вооружений и выражался в политике, проводимой М.С. Горбачевым и Э.А. Шеварднадзе.

Согласно другой точке зрения, технические характеристики, реализованные (или достижимые в ближайшем будущем) СЯС США, таковы, что в случае их превентивного удара по позициям СЯС СССР количество уцелевших СЯС будет недостаточно для нанесения неприемлемого ущерба в ответном ударе, и, следовательно, ядерный арсенал СССР не обеспечивает (или не будет обеспечивать в ближайшем будущем) эффективное сдерживание, является недостаточным и должен энергично совершенствоваться. Одним из дополнительных аргументов сторонников этой точки зрения были опасения в отношении возможностей создания США эффективной системы ПРО, способной перехватывать основную часть небольшого количества боеголовок СЯС СССР, уцелевших после превентивного удара. Широкая реклама в 80-е годы программы СОИ США укрепляла воздействие этой аргументации. При этом основные усилия в модернизации СЯС СССР предполагалось направить на повышение их живучести в условиях масштабного ядерного конфликта. Такой подход был близок руководству военно-промышленного комплекса СССР, которое при этом не отвергало выгодных для интересов безопасности СССР двусторонних договоренностей с США.

При рассмотрении качественных возможностей стратегического ядерного арсенала существует три вопроса:



достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику неприемлемого ущерба в первом ударе;


достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику неприемлемого ущерба в ответном ударе;


достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику превентивного обезоруживающего удара (когда ответный удар противника невозможен).


Поскольку СССР, безусловно, обладал возможностью доставить боеголовки с энерговыделением, существенно превосходящим контрольный уровень 150 Мт на территорию любого государства, то он, безусловно, с запасом обладал достаточным ядерным арсеналом для нанесения неприемлемого ущерба в первом ударе.

По поводу второго вопроса выше были изложены в общем плане две точки зрения, которые существовали среди политиков и специалистов СССР. Истинное положение дел состояло, по-видимому, в том, что хотя по некоторым оценкам можно было ожидать сохранения менее 3% СЯС СССР в случае превентивного удара США, абсолютная величина ядерного арсенала СССР была столь велика, что проведение подобного "эксперимента" являлось практически невозможным событием, и в этом смысле гарантированное сдерживание было обеспечено.

В отношении третьего вопроса необходимо дать отрицательный ответ. По мнению специалистов СССР, его ядерный потенциал был недостаточен для нанесения обезоруживающего удара по СЯС США. Ядерный потенциал США рассматривался как достаточный для нанесения гарантированного ответного удара".

Как видим, г-н Скептик и сопутствующая камарилья в тупую перепевает мотивы "известных патриотов" Горбачева и Шеварнадзе. Стопроцентное перестроечное кликушество.

Потом: ядерная зима и "уничтожение мира" - две разные разницы. Ядерная зима - один из возможных прогнозов последствий массированного применения ЯО. Сама оценка очень условна, ввиду недостаточной изученности атмосферных процессов. Плюс к тому модель сама по себе многокритериальна и разница во влиянии различных факторов дает серьезный разброс последствий (в частности, специалисты из Ливерморской лаборатории заявляли, что приведенные В. Александровым рассчеты завышены и эффект будет слабее; вероятно, были и другие рассчеты; основная же масса пишущих о ядерной зиме не являются специалистами в этом вопросе, а просто на свой лад пересказывают ранее сказанное). Высказывался по этому поводу, тот же, Паршев, приводил даже какиет-то ссылки (надо бы найти где; кажется, в "Почему Америка наступает?"). Он там делает намеки на то, что Александров под руководством Моисеева и, кажется, американец Саган, сделавшие одинаковые синхронные открытия выполняли заказ "нового мЫшленья". Я думаю, что наши ученые, вероятно, и выполняли заказ на волне широкой агитации за мир (помните: "Миру - Мир!", "Солнечному Миру - да! да! да!, Ядерному Взрыву - нет! нет! нет!" и т.п.). То, что в последующем Горбочев-и-иже использовали работы ученых для выкручивания рук ВПК в борьбе вокруг неоправданного сокращения СЯС, так вины ученых в том нет (Александров, кстати, поехал на конференцию в Испанию и бесследно пропал. Его долго искали, так и не нашли).


>Что касается танков, то я думаю, что их количество рассчитывалось рационально,

У меня в этом нет никакого сомнения.

Скажем, я художник и пишу картину, и тут ко мне подходит булочник и давай советы давать, как мазки класть, какая композиция должна быть и т.д. И булочник будет грубо послан со своими советами и "видением" мира. "Не учи ученого..." Еще и по сусалам дам, по мере возможности.
А тут вот всякий АБырвалг поучает матерых военных спецов, как оборону страны строить. Мало того, еще и вещает свои глупости от их лица ("16 танков на 1 вертолет приходилось строить"). По сусалам, однозначно.

>вопрос только в рациональности предпосылок для расчета. дело в том, что господствовала старая, времен Сталина стратегия: "освободить" Европу без особых разрушений, организовать там социалистические режимы и тогда социализм за счет масштабных эффектов уверенно вырвется вперед. Такая стратегия была разумна в 30-е - 50-е , когда идеи коммунизма были достаточно популярны в Европе, а в 70-е 80-е она устарела, т.к. некого было освобождать - не еврокоммунистов же с социал-демократами.

Не было такой стратегии в 70-80. Эт, Вы фантазируете уже. Наоборот, СССР утратил политическую инициативу, боялся пальцем пошевелить, чтобы никто не обиделся. Операции, которые таки проводились из-за этой пугливой оглядки имели какое-то корявое полуисполнение (тот же Афганистан). Инициативой завладели Штаты (проводили по всему миру военные акции, границы советские штурмовали и т.д.) и довели дело до логического конца.

>Поэтому можно было бы уменьшить число танков на Западноевропейском ТВД и заменить их тактическими ракетами с ядерным боезарядом, и в случае какого-либо неповиновения со стороны Западной Европы стереть её в радиоактивный пепел.

Угу... Нет уж, лучше танки чтоб.

---

От	Товарищ Рю
К	Vader (23.08.2004 20:25:17)
Дата	24.08.2004 14:47:20

Кинде кранк??

---

>По мнению специалистов СССР, его ядерный потенциал был недостаточен для нанесения обезоруживающего удара по СЯС США. Ядерный потенциал США рассматривался как достаточный для нанесения гарантированного ответного удара".
>Как видим, г-н Скептик и сопутствующая камарилья в тупую перепевает мотивы "известных патриотов" Горбачева и Шеварнадзе. Стопроцентное перестроечное кликушество.

А что случилось такого, что стоит теперь жалеть о недостаточности ядерного и прочего военного потенциала СССР?? Может, Америка вторглась в ррррруссссския просторррры и откусила Карелию аж до Урала? Или, может, настоящим патриотам заместо Горби и Шеви стоило бросаться атомными бонбами в ответ на радиопередаче "Глядя из Лондона"? Или, того пуще, осуществить превентивный удар - а то империализм все гниет да гниет и конца этому не видно?

Для чего вам ЕЩЕ БОЛЬШЕ оружия, если и имеющееся ни разу не понадобилось? Еще можно спорить о том, что было бы, если б танков имелось в три раза меньше, чем настругали (вдруг бы да немцы с французами полезли!), но думать, как бы все обернулось, если бы их было еще больше...

Я прямо и не знаю...

---

От	А.Михайлов
К	Vader (23.08.2004 20:25:17)
Дата	24.08.2004 01:31:27

Re: Ядерная зима,...

---

>>По утверждению Н.Н. Моисеева ("Экология человечества глазами математика") ядерная зима длиной несколько месяцев начнется при конфликте 100 мегатонн и при надлежащем распределении ударов по городам. При конфликте мощность в 10 гигатонн ядерная зима продлиться год и равномерности распределения ударов не требуется. Так что достаточно 30/а гигатонн (а - доля ракет, сбитых противником) для того, чтобы сделать ядерную войну бессмысленной. Сколько у нас было зарядов я не знаю , но можно как-нибудь это узнать и сравнить с
>предложенной цифрой.

>"В состав стратегических ядерных сил СССР к этому времени входило 2500 носителей СЯС (МБР, БР ПЛ и ТБ) с боевым оснащением в 10271 боеголовку. Общее энерговыделение СЯС СССР может быть оценено в 5 Гт. Среднее количество боеголовок на одном носителе СЯС составляло около 4,1, средняя мощность одной боеголовки СЯС оценивается в 0,5 Мт".

>Никак не тянет на 30 гигатонн. Даже на 10 гигатонн не тянет. Не говоря уж о "10-ти уничтожениях мира".

Да, значит, надо было побольше произвести. Вообще, я имел в виду, что 10 гигатонн должны сжечь американские города еще 10 гигатонн сожгут канадскую тайгу, еще 10 гигатонн сожгут амазонскую сельву, т.е. ядерное оружие должно послужить запалом для сожжения биосферы. Факт того, что вся биосфера, основанная на фотосинтезе, погибнет, остудил бы горячие головы вашингтонских ястребов.

>Потом, я ожидал от господина Скептика хоть каких-нибудь рассчетов и обоснований кол-ва боезарядов стоявших на вооружении. Ничего, кроме мычания, не дождался. А хотелось бы услышать что-то подобное:

>"Предполагалось, что уровень ядерного энерговыделения доставленных боеголовок, достаточный для нанесения противнику неприемлемого ущерба в случае возникновения масштабного ядерного конфликта сверхдержав, составляет приблизительно 150 Мт. Превышение этого уровня в 30 раз уровнем фактического объема СЯС предполагалось достаточным для обеспечения гарантированного неприемлемого ответного удара в случае превентивного массированного удара противника по средствам СЯС, и тем самым для обеспечения эффективного сдерживания в случае возникновения критических ситуаций в военно-политическом противостоянии двух сверхдержав.

>При обсуждении возможных перспектив развития СЯС СССР в это время существовали разные точки зрения. Согласно одной из них, объем СЯС (и вообще ядерных вооружений СССР) в результате гонки вооружений превзошел необходимый уровень достаточности (для осуществления гарантированного ядерного сдерживания), являлся избыточным и должен был сокращаться. Этот подход развивался сторонниками достижения двусторонних договоренностей с США в области контроля ядерных вооружений и выражался в политике, проводимой М.С. Горбачевым и Э.А. Шеварднадзе.

>Согласно другой точке зрения, технические характеристики, реализованные (или достижимые в ближайшем будущем) СЯС США, таковы, что в случае их превентивного удара по позициям СЯС СССР количество уцелевших СЯС будет недостаточно для нанесения неприемлемого ущерба в ответном ударе, и, следовательно, ядерный арсенал СССР не обеспечивает (или не будет обеспечивать в ближайшем будущем) эффективное сдерживание, является недостаточным и должен энергично совершенствоваться. Одним из дополнительных аргументов сторонников этой точки зрения были опасения в отношении возможностей создания США эффективной системы ПРО, способной перехватывать основную часть небольшого количества боеголовок СЯС СССР, уцелевших после превентивного удара. Широкая реклама в 80-е годы программы СОИ США укрепляла воздействие этой аргументации. При этом основные усилия в модернизации СЯС СССР предполагалось направить на повышение их живучести в условиях масштабного ядерного конфликта. Такой подход был близок руководству военно-промышленного комплекса СССР, которое при этом не отвергало выгодных для интересов безопасности СССР двусторонних договоренностей с США.

>При рассмотрении качественных возможностей стратегического ядерного арсенала существует три вопроса:



>достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику неприемлемого ущерба в первом ударе;


>достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику неприемлемого ущерба в ответном ударе;


>достаточен ли ядерный арсенал для нанесения противнику превентивного обезоруживающего удара (когда ответный удар противника невозможен).


>Поскольку СССР, безусловно, обладал возможностью доставить боеголовки с энерговыделением, существенно превосходящим контрольный уровень 150 Мт на территорию любого государства, то он, безусловно, с запасом обладал достаточным ядерным арсеналом для нанесения неприемлемого ущерба в первом ударе.

>По поводу второго вопроса выше были изложены в общем плане две точки зрения, которые существовали среди политиков и специалистов СССР. Истинное положение дел состояло, по-видимому, в том, что хотя по некоторым оценкам можно было ожидать сохранения менее 3% СЯС СССР в случае превентивного удара США, абсолютная величина ядерного арсенала СССР была столь велика, что проведение подобного "эксперимента" являлось практически невозможным событием, и в этом смысле гарантированное сдерживание было обеспечено.

>В отношении третьего вопроса необходимо дать отрицательный ответ. По мнению специалистов СССР, его ядерный потенциал был недостаточен для нанесения обезоруживающего удара по СЯС США. Ядерный потенциал США рассматривался как достаточный для нанесения гарантированного ответного удара".

>Как видим, г-н Скептик и сопутствующая камарилья в тупую перепевает мотивы "известных патриотов" Горбачева и Шеварднадзе. Стопроцентное перестроечное кликушество.

Согласен.

>Потом: ядерная зима и "уничтожение мира" - две разные разницы. Ядерная зима - один из возможных прогнозов последствий массированного применения ЯО. Сама оценка очень условна, ввиду недостаточной изученности атмосферных процессов. Плюс к тому модель сама по себе многокритериальна и разница во влиянии различных факторов дает серьезный разброс последствий (в частности, специалисты из Ливерморской лаборатории заявляли, что приведенные В. Александровым рассчеты завышены и эффект будет слабее; вероятно, были и другие рассчеты; основная же масса пишущих о ядерной зиме не являются специалистами в этом вопросе, а просто на свой лад пересказывают ранее сказанное). Высказывался по этому поводу, тот же, Паршев, приводил даже какиет-то ссылки (надо бы найти где; кажется, в "Почему Америка наступает?"). Он там делает намеки на то, что Александров под руководством Моисеева и, кажется, американец Саган, сделавшие одинаковые синхронные открытия выполняли заказ "нового мЫшленья". Я думаю, что наши ученые, вероятно, и выполняли заказ на волне широкой агитации за мир (помните: "Миру - Мир!", "Солнечному Миру - да! да! да!, Ядерному Взрыву - нет! нет! нет!" и т.п.). То, что в последующем Горбочев-и-иже использовали работы ученых для выкручивания рук ВПК в борьбе вокруг неоправданного сокращения СЯС, так вины ученых в том нет (Александров, кстати, поехал на конференцию в Испанию и бесследно пропал. Его долго искали, так и не нашли).

Как я уже писал, расчеты были проведены в 1983 году, когда никаким новым мышлением и предательствам в верхах не пахло. Вывод сделанный Н.Н.Моисеевым в его книге "Экология человечества глазами математика" - ядерного оружия должно быть именно столько, чтобы гарантировать запуск ядерной зимы при его применении, и именно это будет фактором сдерживания. Вывод отнюдь не в духе Яковлева - Горбачева, хотя книжка вышла в 1988. Критика Паршева бессодержательна, т.к. сводиться к высказываниям:"атмосфера - дело сложное" и "всё это конъюнктура".

>>Что касается танков, то я думаю, что их количество рассчитывалось рационально,
>
>У меня в этом нет никакого сомнения.

>Скажем, я художник и пишу картину, и тут ко мне подходит булочник и давай советы давать, как мазки класть, какая композиция должна быть и т.д. И булочник будет грубо послан со своими советами и "видением" мира. "Не учи ученого..." Еще и по сусалам дам, по мере возможности.
>А тут вот всякий АБырвалг поучает матерых военных спецов, как оборону страны строить. Мало того, еще и вещает свои глупости от их лица ("16 танков на 1 вертолет приходилось строить"). По сусалам, однозначно.

>>вопрос только в рациональности предпосылок для расчета. дело в том, что господствовала старая, времен Сталина стратегия: "освободить" Европу без особых разрушений, организовать там социалистические режимы и тогда социализм за счет масштабных эффектов уверенно вырвется вперед. Такая стратегия была разумна в 30-е - 50-е , когда идеи коммунизма были достаточно популярны в Европе, а в 70-е 80-е она устарела, т.к. некого было освобождать - не еврокоммунистов же с социал-демократами.
>
>Не было такой стратегии в 70-80. Эт, Вы фантазируете уже. Наоборот, СССР утратил политическую инициативу, боялся пальцем пошевелить, чтобы никто не обиделся. Операции, которые таки проводились из-за этой пугливой оглядки имели какое-то корявое полуисполнение (тот же Афганистан). Инициативой завладели Штаты (проводили по всему миру военные акции, границы советские штурмовали и т.д.) и довели дело до логического конца.

Ну, сразу после войны точно была, и я не слышал чтобы от неё отказались. Суть в том, что если на нас нападут, то на европейском ТВД советские войска переходят в наступление, скидывают НАТОвцев в Ла-Манш, а затем оккупированные территории советизируются. Такая стратегия разумна, если в Европе коммунисты популярны. И действительно, если бы третья мировая война состоялась бы в 50-х, то советские танки встречали бы цветами на улицах Парижа, как в Праге в 1945.Именно по этому американцы побоялись напасть, когда у нас не было ядерной бомбы. Такая стратегия разумна также и по следующей причине. Дело в том, что побеждает тот строй, который распоряжается большими производительными силами. Социализм эффективнее (в частности способен на более высокие темпы роста) капитализма, но соц. лагерь получился слишком маленьким, и при удобном случае, было бы неплохо его расширить. Наиболее эффективным было бы расширение за счет развитых кап. стран. Социалистическая Европа и СССР обладали бы большим промышленным и научным потенциалом, чем США и Англия да и, пожалуй, весь остальной мир, и через некоторое время, т.к социализм развивается быстрее, оставшимся капиталистам оставалось бы либо падать на колени либо кончать с жизнью самоубийством. Мировая война - удобный повод для советизации Европы. Конечно советское руководство никогда не стремилось к разжиганию войны, просто если бы война произошла , из неё постарались бы выжать максимум. Во время Второй мировой войны такой попыткой был план "Гроза". На случай третьей мировой предполагалось, что советские войска при поддержке местного населения сметут НАТОвцев в океаны за две недели, и тем самым лишат НАТО баз для бомбардировок (это планы 40-х 50-х). Американцы этого боялись, потому не нападали.

>>Поэтому можно было бы уменьшить число танков на Западноевропейском ТВД и заменить их тактическими ракетами с ядерным боезарядом, и в случае какого-либо неповиновения со стороны Западной Европы стереть её в радиоактивный пепел.
>
>Угу... Нет уж, лучше танки чтоб.

Да нет, это смотря, что дешевле.

---

От	Krab
К	А.Михайлов (24.08.2004 01:31:27)
Дата	24.08.2004 12:22:38

Re: Ядерная зима,...

---

>Да, значит, надо было побольше произвести. Вообще, я имел в виду, что 10 гигатонн должны сжечь американские города еще
>10 гигатонн сожгут канадскую тайгу, еще 10 гигатонн сожгут амазонскую сельву, т.е. ядерное оружие должно послужить
>запалом для сожжения биосферы. Факт того, что вся биосфера, основанная на фотосинтезе, погибнет, остудил бы горячие
>головы вашингтонских ястребов.

Кaкaя oткрoвеннaя чушь!

Ядернoе oружие рaбoтaет не пo плoщaдям, a пo тoчечным целям. Уже в нескoльких десяткaх килoметрoв дaже oт сaмoгo мoщнoгo взрывa (a при хoлмистoм рельефе - в нескoльких килoметрaх) лес oстaётся непoвaленным. Кaк кoллегa предлaгaет "сжечь" всю тaйгу, зaнимaющую oгрoмную плoщaдь? (Я уж не гoвoрю o тoм, чтo семенa никудa не денутся, и нa пепелищaх быстренькo вырaстет нoвый лес). A глaвнoе - зaчем? Ядерные бoегoлoвки нaвoдились сoвсем нa другие цели, никaк не нa безлюдную тaйгу и сельву. :)

И еще кoе-чтo зaбывaют стoрoнники кoнцепции "ядернoгo aпoкaлипсисa". Пo всем рaсчетaм, Мирoвoй oкеaн прaктически не будет зaтрoнут дaже при сaмых жёстких сценaриях ядернoй вoйны (в крaйнем случaе, егo темперaтурa пoнизится нa нескoлькo грaдусoв, не бoлее). A этo - бOльшaя чaсть биoсферы, между прoчим. :)

---

От	А.Михайлов
К	Krab (24.08.2004 12:22:38)
Дата	24.08.2004 13:10:55

Re: Ядерная зима,...

---

>>Да, значит, надо было побольше произвести. Вообще, я имел в виду, что 10 гигатонн должны сжечь американские города еще
>>10 гигатонн сожгут канадскую тайгу, еще 10 гигатонн сожгут амазонскую сельву, т.е. ядерное оружие должно послужить
>>запалом для сожжения биосферы. Факт того, что вся биосфера, основанная на фотосинтезе, погибнет, остудил бы горячие
>>головы вашингтонских ястребов.
>
>Кaкaя oткрoвеннaя чушь!

>Ядерное оружие рaбoтaет не пo плoщaдям, a пo тoчечным целям. Уже в нескoльких десяткaх килoметрoв дaже oт сaмoгo мoщнoгo взрывa (a при хoлмистoм рельефе - в нескoльких килoметрaх) лес oстaётся непoвaленным. Как кoллегa предлaгaет "сжечь" всю тaйгу, зaнимaющую oгрoмную плoщaдь? (Я уж не гoвoрю o тoм, чтo семенa никудa не денутся, и нa пепелищaх быстренькo вырaстет нoвый лес). A глaвнoе - зaчем? Ядерные бoегoлoвки нaвoдились сoвсем нa другие цели, никaк не нa безлюдную тaйгу и сельву. :)


Для того, чтобы к горящим городам добавить гигантские лесные пожары. Тогда больше гарантий, что человечество погибнет.
А насчет семян, Вы правы они прорастут, но через год. Поэтому биосфера восстановится, но без человека и высших животных.

>И еще кoе-чтo зaбывaют стoрoнники кoнцепции "ядернoгo aпoкaлипсисa". Пo всем рaсчетaм, Мирoвoй oкеaн прaктически не будет зaтрoнут дaже при сaмых жёстких сценaриях ядернoй вoйны (в крaйнем случaе, егo темперaтурa пoнизится нa нескoлькo грaдусoв, не бoлее). A этo - бOльшaя чaсть биoсферы, между прoчим. :)

Ну так из-за ядерной ночи фитопланктон фотосинтезировать перестанет, поэтому он и связанные с ним пищевые цепочки погибнут, если ядерная ночь продлится достаточно долго.


Вообще, я не утверждал, что нужно действовать именно так. Я приводил примеры, в чем должно заключатся правильное "новое мышление в ядерный век". Оно должно заключаться в том, что война должна планироваться на тотальное уничтожение, посредством инициации ядерной зимы.

---

От	Скептик
К	Vader (23.08.2004 20:25:17)
Дата	23.08.2004 21:35:24

Вадер вновь лжет

---

"Потом, я ожидал от господина Скептика хоть каких-нибудь рассчетов и обоснований кол-ва боезарядов стоявших на вооружении. Ничего, кроме мычания, не дождался. "

А ты поменьше мычи, авось услышишь как другие люди разговаривают. Я привел аргументы, и тебе не удасться сделать вид, что их не было, поскольку на форуме есть архив. Повторяю, для мычащих.
Одна ракета запросто и начисло уничтожит город размером с Москву , с областью. 10 тысяч ракет это 10 тысяч уничтоженных городов как Москва. Кроме того, уничтожатся хим. заводы, гидростанции, нефтяные запасы и так далее и тому подобное. Будет полностью разрушена вся цивилизованная инфраструктура, полностью исчезнет медицина, наука и так далее. Вирусы , созданные для военных целях, вырвутся на свободу и так далее и тому подобное. Как человечество выживет в таких условиях? И кто решится на такие колоссальные потери? Кому нужна такая победа?

Это вещи очевидные, об этом я и писал, Вадер как тот Воробей из сказки, который глаза закрыл и думает что спрятался от кота.

---

От	Krab
К	Скептик (23.08.2004 21:35:24)
Дата	24.08.2004 12:41:44

Re: Вадер вновь...

---

>Одна ракета запросто и начисло уничтожит город размером с Москву , с областью. 10 тысяч ракет это 10 тысяч уничтоженных
>городов как Москва.

A есть ли вooбще нa Земле 10 тысяч гoрoдoв, кaк Мoсквa?

Вoт в этoм всё делo. Рaкетa мoжет уничтoжить гoрoд типa Мoсквы, нo швыряют ее пo гoрoду кудa меньших рaзмерoв. A рядoм сoседний гoрoдoк oстaётся нетрoнутым - для негo рaкет уже не хвaтилo.

Oбычных пaтрoнoв для стрелкoвoгo oружия в мире тoже прoизвoдятся мнoгие миллиaрды штук - и их, теoретически, впoлне дoстaтoчнo, чтoбы мнoгoкрaтнo уничтoжить всё нaселение Земли. Нa прaктике, oднaкo, этo выглядит сoвсем не тaк прoстo, кaк в истерических зaявлениях прoпaгaндистoв.

---

От	Скептик
К	Krab (24.08.2004 12:41:44)
Дата	24.08.2004 14:41:29

Много

---

"A есть ли вooбще нa Земле 10 тысяч гoрoдoв, кaк Мoсквa? "

Есть несколько Крупных урбанистических центров в котрых проживает значительная часть нселения России Таких же центров в СШа еще больше. То есть это усиливает мой тезис, о то что СССР производил избыточно много оружия. Далее, не обязательно бомбить малые города чтобы их уничтожить. Будут бомбить атомные станции, хим заводы, гидростанции, прорывать дамбы, уничтожать плодородные земли. Брось несколько десятков бомб на Кубань и житнице конец и так далее.

---

От	K
К	Скептик (23.08.2004 21:35:24)
Дата	23.08.2004 23:34:22

Re: Вадер вновь...

---

> Одна ракета запросто и начисло уничтожит город размером с Москву , с областью. 10 тысяч
ракет это 10 тысяч уничтоженных городов как Москва. Кроме того, уничтожатся хим. заводы,
гидростанции, нефтяные запасы и так далее и тому подобное. Будет полностью разрушена вся
цивилизованная инфраструктура, полностью исчезнет медицина, наука и так далее. Вирусы ,
созданные для военных целях, вырвутся на свободу и так далее и тому подобное. Как
человечество выживет в таких условиях? И кто решится на такие колоссальные потери? Кому
нужна такая победа?

Подобные расчеты делались. В результате, к примеру, было решено не создавать служб для
срочной эвакуации городов. Американцы заморозили очень затратный проект создания новых
бомбоубежищ. Рассчитывалось, какие запасы и чего нужны на первое время для масс людей,
оказавшихся без всего. Особо крупные города, считалось, будут сметены, а вот средние и
мелкие в большинстве уцелеют, так как бить будут по военным объектам, часто укрепленным и
замаскированным, а они не обязательно в городах. Даже делался анализ возможностей
возрождения промышленности, моделировались поведения больших групп людей в обстановке
хаоса, и деформация политической системы из-за кризиса. Вывод американских аналитиков
интересен - американцы смогут успеть не потерять технологического превосходства перед
странами третьего мира, в том числе за счет грамотного расположения передовых
научно-технических центров по территории страны. Предусматривалась даже возможность, что и
СССР останется еле жив, сохранит способность к регенерации, и тогда война закончится на
втором этапе, кто скорее восстановится и добьет соперника. Война планировалась не такой уж
и мгновенной, а растянутой на много лет.

А про все эти ядерные зимы. . . в кругах профессиональных военных аналитиков, думаю, эту
пургу даже не обсуждали, ну смешно же, обычная заказуха политического руководства, пойди
пойми там их политические цели (которые естественно так же служили каким-то важным
задачам, были тщательно просчитаны, но в других ведомствах, в мидовских). Но пришел
Горбачев, центр принятия важных политических решений сместился на уровень крутящейся
вокруг него камарильи, даже его жена стала принимать в этом участие, ей звонили по
телефону, она звонила, появились темные влиятельные личности, короче, начался полный бред
и развал всей управленческой машины. Результат известен.

Источник по моделированию указать не смогу, давно это было.

---

От	Скептик
К	K (23.08.2004 23:34:22)
Дата	24.08.2004 10:09:50

О ядерной зиме я не говорил

---

"А про все эти ядерные зимы. . . в кругах профессиональных военных аналитиков, думаю, эту
пургу даже не обсуждали, ну смешно же, обычная заказуха политического руководства, пойди
пойми там их политические цели (которые естественно так же служили каким-то важным
задачам, были тщательно просчитаны, но в других ведомствах, в мидовских)."

Об этом я ни слова не говорил, про ядерные зимы я речь не вел.

"Подобные расчеты делались. В результате, к примеру, было решено не создавать служб для
срочной эвакуации городов."

Вы не забывайте, что военные аналитики, это не просто аналитики , а именно ВОЕННЫЕ. Им необходимо показать свою нужность в войне. И если они напишут, что в ядерной войне в приницпе нет победителя , то они лишатся очень больших благ и финансов. Половина армии будет не нужна, не нужна куча дорогостоящих программ, генералов, полковников и прочих. Многие потеряют рабочие места, сократится выпуск из военных Вузов. Военные заводы потеряют миллиардные заказы, военное лобби взвоет до небес. Да это же крах системы! Кто этого допустит? Никто. Но и совсем уж лгать аналитики тоже не решаются, перегнуть палку опасно. Поэтому аналитики все же пишут, что победа теоретически возможна, хотя и трудна, и что нужно разрабатывать новые методы выживания в "пост-ядерной жизни", а это значит, что тем же аналитикам дадут новые заказы на анализ такой гипотетической ситуации.

"Особо крупные города, считалось, будут сметены, а вот средние и
мелкие в большинстве уцелеют, так как бить будут по военным объектам, часто укрепленным и
замаскированным, а они не обязательно в городах."

Ну сами подумайте, как это возможно? Как могут выжить в глобальной экокатастрофе средние города? Ведь вся страна , вся инфраструктура связана миллионами нитей. Водоснабжение например будет разрушено нполностью, вода отравлена нечистотами, и химическими утечками. "Чистого" нерадиоактивное продовольствия негде будет достать. В лучшем случае , какие то горстки больных и совершенно одичавших людей будут бродить по выжженной и голодной стране. Кому нужна такая победа?

---

От	K
К	Скептик (24.08.2004 10:09:50)
Дата	25.08.2004 06:13:26

Сценарий ядерной войны

---

Ну, Скептик, Вы и достали. Сидите, строите гипотезы, размышлизмы, высасывая факты из
пальца, не имея даже малейшего понятия о теме.

1. Мгновенная война. Предположим, летит Шатл, выполняет научные эксперименты, на высоте
чуть более 200 км над Кремлем, там проиходит съезд КПСС, вся политическая и военная
управленческая элита в зале. Это расстояние Боинг преодолевает за минут 15-ть, а на
скорости Шатла лететь 30 секунд. Конечно, выпущенная из Шатла штуковина долетит чуть
позже, но все равно время в районе минуты или около того. Ты за это время не только не
успеешь принять никакого самого важного политического решения, ты врубиться не успеешь,
что происходит, и пробежать несколько десятков шагов до лифта в бункер. Несколько <научных
спутников> одновременно атакуют командные пункты (а разрабатывались фугасы гарантированно
уничтожающие любой командный пункт, хоть глубоко в скалах), руководящие действиями
стратегических сил. Их расположение тебе известно, так как предатели и покруче были,
сдавали расположение всех шахт ракет и коды. Война выиграна. Остальные не понимая что
происходит, не имея связи и не получая никаких команд, сидят и ждут подлета через пол часа
основной ударной силы - межконтинентальных баллистических ракет. Все остальные спутники на
орбите нужны лишь для отслеживания чудом сохранившихся пусковых шахт и или добивают их,
или передают информацию о старте следующему эшелону противоракетной обороны. О подводных
лодках. Большая иллюзия, что все ядерные подводные лодки находятся на дежурстве. На
дежурстве находятся единицы из них, остальные или в доках на ремонте или на профилактике,
стоят у пирса. Вот из этих единиц лишь единицы не отслежены в конкретный момент, проблема
только отыскать их. Но они под толщей воды в сотни метров, находятся в автономном
плавании, и ничего не знают о происходящем, время на их поиск есть.

Вот поэтому то разработка звездных войн была не шуткой. Мог появиться у нас генсек помесь
афериста Хрущева и пьяницы Ельцина? Да запросто. А у американцев смесь идиота Буша и
актера Рейгана, который, будучи президентом, как-то вылез на сцену и заявил, что он
приказал начать ядерную войну, смешно было не всем. А сели учесть возможность как
внутреннего кризиса в обеих странах, так и международного кризиса по типу Карибского, то
начало войны при космическом оружии вполне реальная вещь. А уж сейчас нас прихлопнуть раз
плюнуть, только пойди очень в разрез с цивилизованным человечеством, сразу станешь самым
опасным злом на планете, которое нельзя не уничтожить. А обороняться нечем. Совсем нечем.

2. Затяжная война. Шатлов нет, но пущены баллистические ракеты друг навстречу другу,
политическое руководство спрятано в бункер, немедленный развал управления не грозит. После
удара по пустым пусковым шахтам и большим городам, что делать? Взвести танки и смести к
чертовой матери Западную Европу. Вот тебе не зараженная территория стран агрессоров, их
квартиры, жратва, промышленность. И американцы в случае затяжной, двухтактной войны,
садятся в глубокую лужу. Поэтому то они наши танки так ненавидели, у них из-за них
стратегия до идеи звездных войн ну никак не вырисовывалась. Они по нам шваркнули, мы
успели произвести запуски по ним, а затем заняли оставшуюся Европу, цивилизованный рай.
Можем быстренько наделать новых бомб, на европейском оборудовании, и добить американцев.

Логично? Вопросы есть?

> Вы не забывайте, что военные аналитики, это не просто аналитики , а именно ВОЕННЫЕ.

Ага, все такие наивные, генералы сжульничали, и военным разрешили поиграть еще в их
игрушки. М-да, крутая аналитика.

А было так. Наша страна находилась в догоняющей позиции, поэтому для нее военный паритет
был наиболее тяжел, и политическое руководство решило прижать к стенке Запад через
электорат. Приманка о <ядерной зиме> была принята с удовольствием и даже поддержана
<прогрессивными силами> на Западе. Демократы в США связаны больше с космополитичным
финансовым капиталом, а консерваторы с промышленниками - милитаристами. Демократы и начали
орать, консерваторы всех задолбали, сколько можно еще строить эти ракеты, итак все в мире
уничтожить можем, лучше истратим эти деньги на избирателя. Кроме того, еще со времен
Кеннеди существовала идея перейти от прямой конфронтации, могущей кончится неизвестно чем,
к точечному изматывающему локальному противостоянию, а глобально к большим дружеским
объятиям. И тогда и ресурсы быстро у СССР закончатся, и есть возможность проникновения
рекламы своего сытого образа жизни. Что в конечном счете при разрядке и было осуществлено.
Многочисленные детишки и их друзья побывали на западе и оценили по достоинству тот уровень
жизни не для быдла.

Так что <ядерная зима> = разрядка экономила ресурсы, но всей глубины событий руководство
не смогло просчитать, хотя концепцию интеллектуального штаба Кеннеди, ставшую затем
основой американской политики, руководство страны знало прекрасно, никто ее на Западе не
скрывал, тайны масонов здесь не причем.

> Водоснабжение например будет разрушено нполностью, вода отравлена нечистотами, и
химическими утечками. "Чистого" нерадиоактивное продовольствия негде будет достать.

Скептик, подобные вещи надо считать, расчеты где-нибудь видели? Сами Вы их произвести не
сможете, нужен огромный объем разнородной информации.

---

От	Скептик
К	K (25.08.2004 06:13:26)
Дата	25.08.2004 09:51:54

Детские у вас представления

---

"Ну, Скептик, Вы и достали. Сидите, строите гипотезы, размышлизмы, высасывая факты из
пальца, не имея даже малейшего понятия о теме."

Начиная вот с такого, вы на что расчитываете? На нормальный разговор?

"1. Мгновенная война. Предположим, летит Шатл, выполняет научные эксперименты, на высоте
чуть более 200 км над Кремлем, там проиходит съезд КПСС, вся политическая и военная
управленческая элита в зале. Это расстояние Боинг преодолевает за минут 15-ть, а на
скорости Шатла лететь 30 секунд. Конечно, выпущенная из Шатла штуковина долетит чуть
позже, но все равно время в районе минуты или около того. Ты за это время не только не
успеешь принять никакого самого важного политического решения, ты врубиться не успеешь,
что происходит, и пробежать несколько десятков шагов до лифта в бункер."

Ага, летит значит Шатл, а вся советская ПВО сидит, раскрыв варежку. Это вы другому расскажите. Дети у вас есть? Ну те, которые еще ползают? Вот для них такие истории в самый раз будут, и повеселите ребенка и сами развлечетесь.


"
Война выиграна. Остальные не понимая что
происходит, не имея связи и не получая никаких команд, сидят и ждут подлета через пол часа
основной ударной силы - межконтинентальных баллистических ракет."

Вы не пробовали так Ватерлоо переиграть? Сразу видно в компьютерные стартегии переиграли, стиль мышления характерный.


"Вот поэтому то разработка звездных войн была не шуткой. "

Тридцать лет уже прошло, а до сих пор "звездных войн" нет и близко! А советскому союзу показывали мультики, прото как летает ихлазерная установка и сбивает наши ракеты. Н а слабые умы действует безотказно.

"2. Затяжная война. Шатлов нет, но пущены баллистические ракеты друг навстречу другу,
политическое руководство спрятано в бункер, немедленный развал управления не грозит. После
удара по пустым пусковым шахтам и большим городам, что делать? Взвести танки и смести к
чертовой матери Западную Европу."

Вот такие глупости писали в начале 60-ых в популярных книгах. Уже с тех пор 40 лет прошло, а все в сказки верите! Ничего в ы не "взедете", люди все погибнут и инфраструктура, одно руководств будет сидеть в бункере и всё.

"Ага, все такие наивные, генералы сжульничали, и военным разрешили поиграть еще в их
игрушки. М-да, крутая аналитика."

Это знание жизни. Знание того, как реально принимаются решения в бюрократических структурах, какие мотивы у людей принимающих решения и так далее. Это только кухонно-форумные аналитики из оторванной от жизниинтеллигенции, начитавшиеся шпионских романов , рассуждают как вы.

"Скептик, подобные вещи надо считать, расчеты где-нибудь видели? Сами Вы их произвести не
сможете, нужен огромный объем разнородной информации."

Подобные вещи уже давно просчитаны, пример Хиросимы известен всему миру. Даже слабенькая, древняя и не водородная бомба принесла такие чудовищные разрушения , чо несложно предсказать что будет, если взервется водородная бомба, и вместе с ней хим. заводы, и дамбы будут прорваны и эпидемии начнутся и так далее.

---

От	K
К	Скептик (25.08.2004 09:51:54)
Дата	25.08.2004 14:00:04

Великому аналитику Скептику

---

> Начиная вот с такого, вы на что рассчитываете? На нормальный разговор?

Просто все-таки нужно обладать некоторой долей информации, что бы спорить на столь
специфическую техническую тему из разряда <на переднем крае>.

> Ага, летит значит Шатл, а вся советская ПВО сидит, раскрыв варежку.

Шатл проводит обыденные научные эксперименты, кто его сбивать будет? К тому же он не
доступен и современному ПРО. И главное, чем полезен Шатл, он может относительно в широких
пределах неожиданно изменить свою траекторию.

> Тридцать лет уже прошло, а до сих пор "звездных войн" нет и близко!

Кто Вам расскажет истинное положение дел сегодня, если ставки столь высоки? Все будет
полностью засекречена, а с журналистами будет работать специальная группа по
дезинформации. Маневренные спутники испытывались еще до Горбачева, а при Горбачеве
создавались уже полноценные космические истребители, но Горбачев тему закрыл, а с лазером
о 70-ти тысячах зеркал работал мой приятель, сейчас его группа пытается выдрав некоторые
технологии из тематики применить их в мирных целях - выжить (сверхточное позиционирование,
на порядки лучше современных, передача потоков информации через спутник, на порядок
больше, сверхбыстрые оптические переключатели сетевых каналов, тоже на порядок, и т.д.),
так и то им палки в колеса до сих пор вставляют. Тот лазер (на эффекте торможения
электронов в хитрых магнитных полях) мог резать спутники на орбите на куски лучше
автогена. И это все старые технологии, а что есть сегодня у американцев, не знает никто.
Ну уж разве что только Скептику посредством газеты Завтра.

> Ничего вы не "взедете", люди все погибнут и инфраструктура, одно руководств будет сидеть
в бункере и всё.

Считаете, что все боеголовки будут направлены на мелкие танковые части? Где на все
боеголовок набрать не подскажете? Для этого то наши и старались устроить разоружение,
чтобы не допустить Першинги в Европу, а не потому, что глупые были. Для этого американцы и
разрабатывали нейтронное оружие, могущее уничтожать на поле боя локальные танковые
соединения, а не из-за прав человека.

> Это только кухонно-форумные аналитики

Это Вы и есть тот самый <кухонно-форумный аналитик>, не имеющий никакой информации и
возомнивший о себе, что умнее всех этих глупых политиков и генералов. Я же Вам пытаюсь
объяснить, что руководство было при памяти, использовало труд огромного числа
профессионалов, и прекрасно осознавало что делает. Но где уж им до Скептика, пришел
Скептик и всех поверг.

---

От	Скептик
К	K (25.08.2004 14:00:04)
Дата	25.08.2004 14:42:51

Да, по профессии я как раз аналитик

---

"Просто все-таки нужно обладать некоторой долей информации, что бы спорить на столь
специфическую техническую тему из разряда <на переднем крае"

Откуда вы заете о том, какие у меня знания. Вы абсолютно променя ничегоне знаете. А на форуме разные люди бывают.

"Шатл проводит обыденные научные эксперименты, кто его сбивать будет?"

Его сбиватьи н е будут, а когда он попытается атаковать, опросто будет дана команда на ответный запуск.

"> Тридцать лет уже прошло, а до сих пор "звездных войн" нет и близко!

Кто Вам расскажет истинное положение дел сегодня, если ставки столь высоки?"

Человечество просто не обладает технологиями дл я решения задач типа СОИ. Этовс еравно что сказаь, что нуджна технология телепортации, чтения мыслей и так далее.

"Тот лазер (на эффекте торможения
электронов в хитрых магнитных полях) мог резать спутники на орбите на куски лучше
автогена. И это все старые технологии, а что есть сегодня у американцев, не знает никто.
Ну уж разве что только Скептику посредством газеты Завтра."

Газету завтра я не читаю, можно было бы понять что я не отношусь к патриотам мухинско прохановского разлива.

"Считаете, что все боеголовки будут направлены на мелкие танковые части? Где на все
боеголовок набрать не подскажете?"

Какие там части, если абсолютное большинство населения погибнет? Н а дворе апокалипсис а вы про какие то там танковые удары. Фантазер вы ей Богу.

"Для этого американцы и
разрабатывали нейтронное оружие, могущее уничтожать на поле боя локальные танковые
соединения, а не из-за прав человека."

Это ваши выдумки и сразу стало ясно, что вы не знаете что такое нейтронаня бомба. Он аубивает грубо говоря излучением , сохраняя нетронутой технику. Она военного смысла не имела, это была именно наживка на то, чтобы глупое совесткое руковдство копировало зерклаьнодорогие заадные программы.


"Это Вы и есть тот самый <кухонно-форумный аналитик>, не имеющий никакой информации и
возомнивший о себе, что умнее всех этих глупых политиков и генералов"


Я умнее генералов. Я с ними имел возможность общаться и заню об их уровне не по наслышке а из первых рук. Знаю как там отбирались кадры.

"объяснить, что руководство было при памяти"

Да уж, БРежнев был при памяти! Этоточно. СЛюни пускл середниы 70-ых. ПРипамяти был и Суслво едва стоявший на ногах, и реальноуправлявший страной приэтом. Андропов. ловивший людей в парикмахерских и в банях, -тоже очень адекватный руководитель. Очень адекватны были бараны залезшие в Афганистан и 10 лет не знавшие чего же теперь там делать!

"Но где уж им до Скептика, пришел
Скептик и всех поверг."

Им дейстивтлеьно до меня далеко. Я Слава БОгу под себя на хожу и 5 звезд героя на себя вешать не додумался бы ни за что.

---

От	K
К	Скептик (25.08.2004 14:42:51)
Дата	26.08.2004 19:39:14

Аналитику

---

> Откуда вы знаете о том, какие у меня знания.

По Вашим суждениям.

> а когда он попытается атаковать, просто будет дана команда на ответный запуск.

Не успеют, когда поймут что к чему. А вдогонку Шатлу антиракета по барабану, у него как
никак первая космическая скорость (или как выразился эксперт Валдер - "тихоходный объект",
гм, очень тихоходный).

> Человечество просто не обладает технологиями дл я решения задач типа СОИ.

Она уже давно на орбите, скорее всего. Единственная проблема, которая была, это
противоракетный зонтик от одиночных, случайно уцелевших ракет.

> Какие там части, если абсолютное большинство населения погибнет? На дворе апокалипсис а
вы про какие то там танковые удары.

А когда немцы до Москвы дошли, все плюнули и разошлись? На то и война, что есть потери.

> вы не знаете что такое нейтронаня бомба. . . Она военного смысла не имела
> Я умнее генералов.
> Им дейстивтлеьно до меня далеко.

Вот по подобным Вашим суждениям и сужу о Вас. . .

> Да уж, БРежнев был при памяти! Этоточно. СЛюни пускл середниы 70-ых. ПРипамяти был и
Суслво едва стоявший на ногах, и реальноуправлявший страной приэтом. Андропов. ловивший
людей в парикмахерских и в банях, -тоже очень адекватный руководитель. Очень адекватны
были бараны залезшие в Афганистан и 10 лет не знавшие чего же теперь там делать!

Брежнев был очень умным и толковым администратором. Его держали еле живого затем на посту
совершенно правильно, иначе развал начался еще раньше. А в 1991-м кризис уже устраивал,
само то. Суслов не был <реальноуправлявший>, он был обычный идеолог, который не имел права
поменять идеологию, так как это означало сразу 1991-й, автоматом. А у Андропова цели были
иные от заявленных. Как никак ему перестройщики сейчас памятники ставят, почитают как отца
родного. Это о чем говорит?

---

От	Скептик
К	K (26.08.2004 19:39:14)
Дата	27.08.2004 12:42:36

Уж кто бы говорил

---

"По Вашим суждениям."

Этого мало.

> а когда он попытается атаковать, просто будет дана команда на ответный запуск.

Успеют. Или вы хотите сказать что десятки милиардов долларов СССР потратил впустую , создавая системы слежения, поповещения , автоматизацию и прочее?


"Она уже давно на орбите, скорее всего."
Ну очень высокий увас уровень аналитик. аргуменатция в духе "скорее всего"


"А когда немцы до Москвы дошли, все плюнули и разошлись? На то и война, что есть потери.2

Вот, блестящий пример сусловщины. Вот точно так маразматики и думали,что у них все еще 41 год, когда давно на дворе 70-ые.

"Вот по подобным Вашим суждениям и сужу о Вас. . ."

И что? Да пол форума у нас значительноумнее и аддеквтанее совкового генерала.


"Брежнев был очень умным и толковым администратором."

В молоджити был. А каким он стал администратором в 70-ы егоды, это Слава Богу все знают. Все видели его звезды, его невменяемое брмотание слышали и так делее.

" Его держали еле живого затем на посту
совершенно правильно, иначе развал начался еще раньше."

Кто держал то? Да его держали именно те кто развал этот готовил и организовывал. Им нужна была дряхлая кукла на посту.


"Суслов не был <реальноуправлявший>, он был обычный идеолог, который не имел права
поменять идеологию"

Знаете, у нас даже человек распределяющий льготные путевки, формально был мелким клерком, а реально к нему на поклон ходило все учреждение, в котором он распределял. Реалии надо знать, прежде чем тут на форуме митинговать. И в этом смылсе ,действительно,кухарка,знающая реалии, адекватнее части интеллигенции, выдумывающей того чего нет.

"А у Андропова цели были
иные от заявленных."

О том и речь! Наконец то поняли, что предатели уж етогд абыли на самом верху. А что ожидать от предателей? Неужели им нужно укрепление обороноспособности страны? Нет. И это аргумент в мою пользу. Вот они эти дегенераты и предатели и надорвали специально СССР в военной гонке, уже ненужной и избыточной.

" Как никак ему перестройщики сейчас памятники ставят, почитают как отца
родного. Это о чем говорит?"

О том и говорит, см выше.

---

От	K
К	Скептик (27.08.2004 12:42:36)
Дата	06.09.2004 19:03:28

Re: Уж кто...

---

>> а когда он попытается атаковать, просто будет дана команда на ответный запуск.
>> Успеют. Или вы хотите сказать что десятки милиардов долларов СССР потратил впустую ,
создавая системы слежения, поповещения , автоматизацию и прочее?

Слежение во многих случаях может не сработать. Стержень из объединенного урана весом в 10
кг имеет толщину в два пальца, а кинетическую энергию с эшелон - рекордсмен из
груженых под завязку товарных вагонов, который тащат три тягача спереди и два сзади.
Выбирая оптимально размер стержня и его профиль можно его сделать практически невидимым
для радаров, это будет обычный космический мусор. А еще лучше удар приурочить к
метеоритному потоку какого-нибудь Леонида, который каждую осень всех достает, начало удара
будет абсолютно неожиданным. Если первым вырубить политическое руководство, собранное на
какой-либо официоз, праздник - юбилей, то далее принимать решение будет просто некому.
Космическая война принципиально отличается от обычной. Это война первого удара, кто нанес
его, тот и выиграл. У Вас десятки секунд. Кому можно доверить принять важнейшее
политическое решение, возможность неадекватных ответных шагов чреватых войной? Оператору
следящей системы (остальные не успеют просто принять решения)? Недопустимо. В Америке один
вояка хотел взорвать ядерный заряд, его там кто-то разлюбил. Подобное решение может быть
принято только самим политическим руководством. Автоматике так же не доверишь, если она
хоть сколько чувствительна. И у нас, и у американцев за год бывает несколько десятков (!)
ложных тревог о начале ядерной атаки.

Так что отдавать приказ <мочить> Шатл, отклонившийся в результате <научных экспериментов>
от заранее известной траектории просто некому. А вдогонку бессмысленно, нет подобных
антиракет, которые после промаха по цели способны улететь на Луну.

Еще раз, космическая война из-за ее скоротечности является войной первого удара, не
оборонительной. И подпрягись наши и дальше в эту гонку, силою вещей подобная война
состоялась бы. Ну, и получилось в результате, военно-политическое руководство
деморализовано проигрышем в холодной войне, большая часть его хочет жизни как не у быдла
на Западе, гонять на Феррари или Порше, народу осточертел явный бардак и дебильные
отношения подопечных с барской властью.

>> "Она уже давно на орбите, скорее всего."
>> Ну очень высокий у вас уровень аналитик. аргуменатция в духе "скорее всего"

Прошло уже лет с двадцать, когда живо обсуждались все данные вопросы, что-то сложно
представить, что за это время не столь и архисложные системы не смогли реализовать. Никто
не скрывает, что единственная проблема космической войны - уничтожение единичных
оставшихся ракет. Так американцы об этом и пишут. Правда, постоянно старательно
подчеркивают, что на очередных противоракетных испытаниях в цель не попали, даже недавно
промазали по имитации хусейновского Скада, но полк не попадающих антиракет на Аляске
почему то собираются развернуть. Кто, Корея или Китай будут шмалить по США через Аляску?
Или это против МБР на Камчатке? Никто не знает эффективность американских разработок и их
конкретный состав, но они идут и хорошо финансируются.

---

От	Iva
К	Скептик (25.08.2004 09:51:54)
Дата	25.08.2004 10:38:45

Re: Детские у...

---

Привет

>Тридцать лет уже прошло, а до сих пор "звездных войн" нет и близко! А советскому союзу показывали мультики, прото как летает ихлазерная установка и сбивает наши ракеты. Н а слабые умы действует безотказно.

Или ПРО или договор о неразмещении ядерного оружия в космосе. Кроме рентгеновского лазера космического базирования нет и пока не предвидется оружия, способного действовать по МБР на активном участке траектории ( это было ясно уже в 1986 при предварительном анализе), а без этого удел ПРО - перехват штучных ГЧ.

А полет сотни или тысячи ядерных зарадов над головой в мирное время - это очень тяжело будет действовать на психику среднего американца, тем более, что добавятся спутники-ГЧ на орбитах у вероятного противника.

И расточатся врази Его!

---

От	Krab
К	Скептик (24.08.2004 10:09:50)
Дата	24.08.2004 12:34:33

Re: О ядерной...

---

>Ну сами подумайте, как это возможно? Как могут выжить в глобальной экокатастрофе средние города? Ведь вся страна , вся
>инфраструктура связана миллионами нитей. Водоснабжение например будет разрушено нполностью, вода отравлена нечистотами,
>и химическими утечками. "Чистого" нерадиоактивное продовольствия негде будет достать. В лучшем случае , какие то
>горстки больных и совершенно одичавших людей будут бродить по выжженной и голодной стране. Кому нужна такая победа?

Хм... Я сaм дo 17 лет жил в мaлoм гoрoде. Рoдители мoи пo дей день тaм живут. Вoдoпрoвoд - уличные кoлoнки. Вoдoкaчкa в гoрoде свoя, aртезиaнские сквaжины прoбурены. Кстaти, вoдa - этo не критичнo, мoжнo из речки нaбрaть, мoжнo из кoлoдцa. Кaнaлизaция - сoртир с выгребнoй ямoй. Электричествo - ну, бывaет, чтo oтключaют нa неделю... в кaждoм дoме есть керoсинoвые лaмпы, свечи и т.п. Сейчaс, прaвдa, с керoсинoм прoблемa, егo не прoдaют (гaз в середине 80-х прoвели), нo кaк-тo егo еще дoстaют, керoгaзы у людей сoхрaнились... Oтoпление печнoе. В oбщем, сaмoй бoльшoй неприятнoстью будет oтсутствие тoпливa, если угoль не будут пoдвoзить. Жрaтвы с oгoрoдoв и пoдвoрий хвaтит, вoды тoже. Нo двa-три гoдa впoлне мoжнo прoтянуть и без зaвoзa угля, вырубaя деревья пo oкрестнoстям.

---

От	А.Михайлов
К	Krab (24.08.2004 12:34:33)
Дата	24.08.2004 13:13:53

Re: О ядерной...

---

>>Ну сами подумайте, как это возможно? Как могут выжить в глобальной экокатастрофе средние города? Ведь вся страна , вся
>>инфраструктура связана миллионами нитей. Водоснабжение например будет разрушено нполностью, вода отравлена нечистотами,
>>и химическими утечками. "Чистого" нерадиоактивное продовольствия негде будет достать. В лучшем случае , какие то
>>горстки больных и совершенно одичавших людей будут бродить по выжженной и голодной стране. Кому нужна такая победа?
>
>Хм... Я сaм дo 17 лет жил в мaлoм гoрoде. Рoдители мoи пo дей день тaм живут. Вoдoпрoвoд - уличные кoлoнки. Вoдoкaчкa в гoрoде свoя, aртезиaнские сквaжины прoбурены. Кстaти, вoдa - этo не критичнo, мoжнo из речки нaбрaть, мoжнo из кoлoдцa. Кaнaлизaция - сoртир с выгребнoй ямoй. Электричествo - ну, бывaет, чтo oтключaют нa неделю... в кaждoм дoме есть керoсинoвые лaмпы, свечи и т.п. Сейчaс, прaвдa, с керoсинoм прoблемa, егo не прoдaют (гaз в середине 80-х прoвели), нo кaк-тo егo еще дoстaют, керoгaзы у людей сoхрaнились... Oтoпление печнoе. В oбщем, сaмoй бoльшoй неприятнoстью будет oтсутствие тoпливa, если угoль не будут пoдвoзить. Жрaтвы с oгoрoдoв и пoдвoрий хвaтит, вoды тoже. Нo двa-три гoдa впoлне мoжнo прoтянуть и без зaвoзa угля, вырубaя деревья пo oкрестнoстям.


Какия огороды при температуре -100 и ядерной ночи на год?

---

От	Скептик
К	Krab (24.08.2004 12:34:33)
Дата	24.08.2004 12:55:02

типичные фантазии горожанина о деревенской жизни

---

"Кaнaлизaция - сoртир с выгребнoй ямoй. Электричествo - ну, бывaет, чтo oтключaют нa неделю... в кaждoм дoме есть керoсинoвые лaмпы, свечи и т.п."


Если хлеба нет, то конечно можно есть пирожные, ногде их взять.
Вот именно что пересидеть день -два, ну может и неделю -это еще можно. Но прожить так всю жизнь, это совсем иное, этот возврат в архаику для абсолютного большинства невозможен. Какие лампы! Какой керосин! Вы представляете себе сколько нужно будет этого керосина и где вы его столько возьмете ? Кто его для вас будет производить? При разрушении инфраструктуре? Кто его будет возить?

"Жрaтвы с oгoрoдoв и пoдвoрий хвaтит, вoды тoже. "

Это типичная для некоторых горожан заблуждение. Им кажется будто бы подворье может прокормить. Подворье "кормит" горожанина только при наличии рядом магазина. А чтобы действительно прокормиться сельским хозяйством нужны гектары плодородной и не зараженной земли, нужен опыт крестьянствования, нужна техника, ведь ручным трудом можно только на 6 сотках копаться да и то, кроме картошки и овощей ничего не вырастишь.
Даже крестьянские страны при небольших колебаниях климата испытывали смертельный голод, а что будет с сегодняшим обществом?

"Нo двa-три гoдa впoлне мoжнo прoтянуть и без зaвoзa угля, вырубaя деревья пo oкрестнoстям."

Даже Грузия и Армения н е смогли так жить. При том что у них сохранилась почти вся инфраструктура и лишь на несколько месяцев были перебои с топливом- так
вырубили в считанные недели всё вокруг и начали замерзать. А потом худо бедно но топливо стали подвозить и крупной катастрофы удалось избежать.
Вы почему тоигнорируете, чтои вода будет заражена. Облака заразы от химических заводов прольются дождем и в реку и колодцы будут заражены. Останетесь и без медицины, и без самых элементарных бытовых вещей. Где вы возьмете одежду? Из чего будете ее делать? Вы умеете разводить овец, сможете их развести и остричь, и ткать как в древние времена? Вряд ли, но даже если и так будет, то это возврат в первобытные времена, при чем лишь для горстки людей, остальные вымрут. Никому это не нужно.

---

От	Krab
К	Скептик (24.08.2004 12:55:02)
Дата	24.08.2004 13:22:07

Re: типичные фантазии...

---

>Это типичная для некоторых горожан заблуждение. Им кажется будто бы подворье может прокормить. Подворье "кормит"
>горожанина только при наличии рядом магазина.

...a в мaгaзине oн пoкупaет вoдку. :)

У меня-тo кaк рaз иллюзий нет - я в чaстнoм дoме жил. Пoвтoряю: не в квaртире, a в чaстнoм дoме. С oгoрoдoм, сaдoм и курaми. И я знaю, чтo ТOЛЬКO нa свoих зaпaсaх (пoгреб кaртoшки, плюс кучa всяких других oвoщей, плюс 30-40 кур, oткoрмленных к oсени) семья из трёх челoвек мoжет, худo-беднo, перезимoвaть и не умереть с гoлoду. Пoсле чегo, рaзумеется, зaсеять веснoй oгoрoд гoрaздo бoльших рaзмерoв.

Oтрaвить aртезиaнские кoлoдцы? Этo весьмa слoжнaя зaдaчa. Oтрaвить рoдники, из кoтoрых (сoвсем недaлекo) берёт нaчaлo нaшa речкa? Тoже не слишкoм лoгичнo. "Oблaкa зaрaзы oт химических зaвoдoв" сoйдут через неделю-другую.

Теперь пo пoвoду мaгaзинa. Если нaш гoрoдишкo бoмбить ядерными бoегoлoвкaми не будут (a ктo егo будет бoмбить?), тo элевaтoр в нём никудa не денется. A знaчит, и хлеб, тaк или инaче, будет в нaличии. (A если будут бoмбить, тaк элевaтoры oстaнутся в сoседних рaйцентрaх, невеликa рaзницa - их мнoгo, нa кaждый рaйцентр ядерных бoегoлoвoк не нaпaсёшься, дa и смыслa в этoм для прoтивникa нет ни мaлейшегo).

Теперь o "вoзврaте в первoбытные временa". Вы делaете неявнoе дoпущение, чтo ядернaя вoйнa будет прoдoлжaться неoгрaниченнo дoлгий срoк. Нa деле же oнa, несoмненнo, будет скoрoтечнoй. A пoсле ее oкoнчaния - ктo пoмешaет зaвезти угoль из недaлёкoгo Дoнбaссa? Ктo пoмешaет вoсстaнoвить кaкую-никaкую инфрaструктуру в мaсштaбaх нескoльких сoседних рaйцентрoв? Тaм и электрoстaнция нaйдётся, и ткaцкие-швейные прoизвoдствa нaлaдятся. И тaк везде, пo всей территoрии.

---

От	А.Б.
К	Krab (24.08.2004 13:22:07)
Дата	25.08.2004 12:01:22

Re: Есть печальные моменты...

---

>...семья из трёх челoвек мoжет, худo-беднo, перезимoвaть и не умереть с гoлoду. Пoсле чегo, рaзумеется, зaсеять веснoй oгoрoд гoрaздo бoльших рaзмерoв.

Это будет их последний год. Поскольку - сеять не будет где. Раз - РЗМ (от совсем малюсенького Чернобыля - сколько кв. км опустело?) - два - это будут "великие сумерки" - да еще прохладные. И наша средняя полоса из зоны "рискованного земледелия" станет зоной "бессмысленного земледелия".

>Oтрaвить aртезиaнские кoлoдцы?

Ой, вы своих БЭР нахватаете из воздуха прямо. Вам с гарантией хватит... Особенно того, что с пылью попадет и изнутри вас альфа излучением достанет...

>Теперь пo пoвoду мaгaзинa. Если нaш гoрoдишкo бoмбить ядерными бoегoлoвкaми не будут (a ктo егo будет бoмбить?), тo элевaтoр в нём никудa не денется.

Но "след" осадков с недетской активностью - он потянется очень далеко. И вашему городишке - перепадет его доля...
Тем более - что для вас это произойдет незаметно. без явных внешних признаков во время "пока еще не поздно"...

---

От	Krab
К	А.Б. (25.08.2004 12:01:22)
Дата	25.08.2004 15:31:06

Не тaкие уж печaльные

---

Ядерные взрывы, нa сaмoм деле, дaют гoрaздo меньшее зaрaжение местнoсти, чем этo предстaвляется типичнoму oбывaтелю, знaкoмoму с примерoм Чернoбыля. Жертвы рaдиaции в Хирoсиме - этo oблучившиеся в мoмент взрывa. Те же, ктo учaствoвaл в спaсaтельнo-вoсстaнoвительных рaбoтaх в гoрoде, прaктически не пoстрaдaли.

---

От	А.Б.
К	Krab (25.08.2004 15:31:06)
Дата	25.08.2004 15:41:00

Re: Именно такие.

---

>...-типичнoму oбывaтелю, знaкoмoму с примерoм Чернoбыля.

А типичному офицеру (правда запаса) войск химзащиты? :)

>Те же, ктo учaствoвaл в спaсaтельнo-вoсстaнoвительных рaбoтaх в гoрoде, прaктически не пoстрaдaли.

Вы знаете как велась там статистика учета? Мониторинг за их здоровьем и смертностью?

А Чернобыль - это копейки, самое злобное - из активной2 зоны недалеко убежало... А при нормальном взрыве - всех щедро наделит их дозой... Причем зачастую - лучше получить свои БЭР в виде проникающей радиации, чем с "грязью".

---

От	Скептик
К	Krab (24.08.2004 13:22:07)
Дата	24.08.2004 14:35:46

Re: типичные фантазии...

---

"И я знaю, чтo ТOЛЬКO нa свoих зaпaсaх (пoгреб кaртoшки, плюс кучa всяких других oвoщей, плюс 30-40 кур, oткoрмленных к oсени) семья из трёх челoвек мoжет, худo-беднo, перезимoвaть и не умереть с гoлoду."

Вырастить еще надо этих 30-40 кур.

"Пoсле чегo, рaзумеется, зaсеять веснoй oгoрoд гoрaздo бoльших рaзмерoв."

Чем засеять? Как обработать?

"Oтрaвить aртезиaнские кoлoдцы? Этo весьмa слoжнaя зaдaчa."

Как сказать! Вы выплеснется вся зараза наружу тут и колодцы не спасут, да и многие ли люди у нас в стране пьют из таких вот колодцев? У вас не слишком уж типичный случай.Игородишко маленьки и колодцы там артезианские и круы и запасы. У абсолютного большинства населения такого и близко нет.

"Oблaкa зaрaзы oт химических зaвoдoв" сoйдут через неделю-другую.

За эти 2 недели вы отравитесь до смерти. Или так подорвете здоровье что протянете еще пару месяцев.

"Теперь пo пoвoду мaгaзинa. Если нaш гoрoдишкo бoмбить ядерными бoегoлoвкaми не будут (a ктo егo будет бoмбить?), тo элевaтoр в нём никудa не денется. A знaчит, и хлеб, тaк или инaче, будет в нaличии."

Это вам так кажется, что останется в наличии. На деле же элеваторы разграбят в миг, иразграбят те кто сильнее. На этот счет есть колоссальынй мировой и отечественный опыт. Далее, я никак не пойму, что вы хотете доказать? Что жители этих городишек выживут? атк у нас индустриальная страна.У нас абсолютное большнство населения живет именно в крупных-средних городах с обалстями. Бомб более 10 тысяч, значит 10 тысяч городов как Москвас областями будут начисто выжжены. Вы это понимаете ? ПОнимаете что абсолютное большинство население погибнет сразу, о чем вообще спорить? Кому

"Теперь o "вoзврaте в первoбытные временa". Вы делaете неявнoе дoпущение, чтo ядернaя вoйнa будет прoдoлжaться неoгрaниченнo дoлгий срoк. Нa деле же oнa, несoмненнo, будет скoрoтечнoй. A пoсле ее oкoнчaния - ктo пoмешaет зaвезти угoль из недaлёкoгo Дoнбaссa?"

На чем везти уголь собираетесь?
Черт возьми! При несопоставимо слабом кризисе который есть сейчас в России, целые оласти вымерзали поскоьку не хватало ремонтных фондов, а тут ядерная война! БУдут уничтожены транспортная система, топливные запасы, заправочная инфраструктура. И так далее.

" Ктo пoмешaет вoсстaнoвить кaкую-никaкую инфрaструктуру в мaсштaбaх нескoльких сoседних рaйцентрoв?"

Не кто, а что/ Сама современная система сконструирована как единый организм. Автономных систем жизнеобеспечения практически нет. Господи, Узбекистан отделился, а огромная Россия осталась, но и этого хватило чтобы тут же перестали работаь ряд ткацких фабрик именно из за перебоев сырья.

"Тaм и электрoстaнция нaйдётся, и ткaцкие-швейные прoизвoдствa нaлaдятся. И тaк везде, пo всей территoрии."

Кто подвезет на эти фабрики сырье? Кто будет производить это сырье? НЕ ядерная война, не тотальное уничтожение населения страны, а один лишь разрыв экономичесикх связей из за распада СССР тут же привел к резкому падению производства. А что уж говорить о ядерной войне!

---

От	Krab
К	Скептик (24.08.2004 14:35:46)
Дата	25.08.2004 15:27:01

Re: типичные фантазии...

---

>Это вам так кажется, что останется в наличии. На деле же элеваторы разграбят в миг, иразграбят те кто сильнее. На этот
>счет есть колоссальынй мировой и отечественный опыт. Далее, я никак не пойму, что вы хотете доказать? Что жители этих
>городишек выживут?

Именнo. Чтo выживет дoстaтoчнo бoльшoй прoцент нaселения (30%? 50%? ну чтo-тo в этoм рoде).

("Рaзгрaбят вмиг" - тaк люди же и рaзгрaбят, и к лучшему - децентрaлизaция ресурсoв пoвышaет выживaемoсть).

---

От	Скептик
К	Krab (25.08.2004 15:27:01)
Дата	25.08.2004 17:47:57

Историю надо бы вам знать

---

("Рaзгрaбят вмиг" - тaк люди же и рaзгрaбят, и к лучшему - децентрaлизaция ресурсoв пoвышaет выживaемoсть)."

История говорит, что при первых же признаках голода в каком то регионе, сразу же идет самоускоряющйся процесс, приводящий к смертельному голоду , если не вмешается жесткая власть. Будет не децентрализация , а рзбазаривание, когд аво время битвы за элекатор, погибнет куча пшеницы, а остаток прихватят горстка сильнейших , не оставив ничего остальным. Н аэтот счет естьоромный опыт, который говорит что категорически нельзя в этих вопросах проводить децентрализацию. наоборот нужно организоввывать выдачу продовольствия по карточкам и на уравнительной основе, и жестко следить , чтобы так называемые "сильные" не уничтожили "слабых".

---

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 16:15:54)
Дата	20.08.2004 21:06:27

Re: Насчет танков...

---

У соседей, по моему, было - что против НАТО (на вооружении ударные вертолеты) - каждый вертолет (по оценкам) может уничтожить до 16 танков на поле боя. Соответственно, нам надо было по 16 танков на каждый их вертолет, плюс.... еще чтобы ПТА, их танки и ПТС пехоты "поглотить", плюс - что-то, в остатке, чтобы победным маршем войти к Ла-Маншу...
Вот и ползли цифры выпуска БТТ... Полагаю - 64000 это был еще не предел "лобового" решения-противостояния проблемы.

---

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 21:06:27)
Дата	20.08.2004 23:19:31

Re: Насчет танков...

---

>У соседей, по моему, было - что против НАТО (на вооружении ударные вертолеты) - каждый вертолет (по оценкам) может уничтожить до 16 танков на поле боя. Соответственно, нам надо было по 16 танков на каждый их вертолет, плюс.... еще чтобы ПТА, их танки и ПТС пехоты "поглотить", плюс - что-то, в остатке, чтобы победным маршем войти к Ла-Маншу...
>Вот и ползли цифры выпуска БТТ... Полагаю - 64000 это был еще не предел "лобового" решения-противостояния проблемы.

Ну, правильно, если собирались "освобождать" Европу, то пришлось бы наступать танковыми клиньями, при наличии эффективного противотанкового оружия танков должно быть много. По этому поводу хочу заметить следующие:
1) Если бы НАТО планировало захватническую войну им бы тоже пришлось иметь 16 танков на один наш вертолет. Но НАТО планировало войну на истребление.
2)Если планировать "освободительную" войну, то какие способы не лобового решения проблемы Вы бы предложили.
3)Можно было бы в свою очередь планировать войну на истребление, т.е. отказаться от планов "освобождения" Европы.

---

От	А.Б.
К	А.Михайлов (20.08.2004 23:19:31)
Дата	20.08.2004 23:35:14

Re: Тут такое дело...

---

>Ну, правильно, если собирались "освобождать" Европу, то пришлось бы наступать танковыми клиньями, при наличии эффективного противотанкового оружия танков должно быть много.

А если эффективность возрастает - то танков надо еще больше. А стоимость танка и противотанкового выстрела - несопоставимы. И мы остаемся без штанов и без вариантов... Неприятно, правда?

> 1) Если бы НАТО планировало захватническую войну им бы тоже пришлось иметь 16 танков на один наш вертолет.

Не-а. Таких глупостей за НАТОй пока не замечено.

>Но НАТО планировало войну на истребление.

Наверное - нет. Поскольку у этой НАТы очень четко отработана стратегия и тактика "ограниченных конфликтов". И, худо-бедно, они справляются. Без тотального истребления.

>2)Если планировать "освободительную" войну....

Такие войны за чужую территорию - не окупаются. Это раз. А "что делать" - так разрабатывать ПВО. Которое может сопровождать БТТ. Вертолет - штука довольно уязвимая. Опять же - против крылатых ракет сгодится...

>3)Можно было бы в свою очередь планировать войну на истребление...

Лучше было бы начать думать а не прожектерствовать по марксизму...
Глядишь - и СССР был бы.

Кстати - вы что ответите на вопрос "у соседей" - отчего СССР распался аккурат по административно-территориальным границам? А? :)

---

От	А.Михайлов
К	А.Б. (20.08.2004 23:35:14)
Дата	21.08.2004 19:47:14

Re: Тут такое

---

>>Ну, правильно, если собирались "освобождать" Европу, то пришлось бы наступать танковыми клиньями, при наличии эффективного противотанкового оружия танков должно быть много.
>
>А если эффективность возрастает - то танков надо еще больше. А стоимость танка и противотанкового выстрела - несопоставимы. И мы остаемся без штанов и без вариантов... Неприятно, правда?


А Вы что предлагаете делать? Мир с Западом заключить не возможно, т.к. страны Запада, как и всякие кап. страны, находяться в состоянии перманентной агрессии против всего мира.Вот Брежнев в Хельсинки в 1975 попытался мир заключить, а все равно получился новый виток противостояния

>> 1) Если бы НАТО планировало захватническую войну им бы тоже пришлось иметь 16 танков на один наш вертолет.
>
>Не-а. Таких глупостей за НАТОй пока не замечено.

т.е НАТО захватнических войн не планирует?

>>Но НАТО планировало войну на истребление.
>
>Наверное - нет. Поскольку у этой НАТы очень четко отработана стратегия и тактика "ограниченных конфликтов". И, худо-бедно, они справляются. Без тотального истребления.

На Западе очень популярна доктрина Дуе - вывод противника из войны путем массированных бомбандировок, а это ни что иное как война на истребление.

Что по Вашему мнению НАТО стало бы делать в случае советского броска к Ла-Маншу? Нсколько мне известно они этого всегда боялись.

>>2)Если планировать "освободительную" войну....
>
>Такие войны за чужую территорию - не окупаются. Это раз. А "что делать" - так разрабатывать ПВО. Которое может сопровождать БТТ. Вертолет - штука довольно уязвимая. Опять же - против крылатых ракет сгодится...

А Вы думаете, что ПВО не разрабатывалось? Советские ПВО до сих пор лучшие в мире.

>>3)Можно было бы в свою очередь планировать войну на истребление...
>
>Лучше было бы начать думать а не прожектерствовать по марксизму...
>Глядишь - и СССР был бы.

>Кстати - вы что ответите на вопрос "у соседей" - отчего СССР распался аккурат по административно-территориальным границам? А? :)

Потому что, распад СССР - искуственный процесс.

---

От	А.Б.
К	А.Михайлов (21.08.2004 19:47:14)
Дата	22.08.2004 23:19:19

Re: Вот и докопались до самого интересного...

---

>А Вы что предлагаете делать?

Думать. Чего хотим, как достичь, чего будет стоить... И выбирать осмысленно. Всего-то навсего...

>Мир с Западом заключить не возможно...

Смотрю я на вас и вижу, что солидаристы, похоже, самые подозрительно-недружелюбные и немирные люди на планете...


>...т.к. страны Запада, как и всякие кап. страны, находяться в состоянии перманентной агрессии против всего мира.

А мне, вот, это не очевидно.
Но, как бы то ни было, "нюки" - сдерживают. В концепчии "ограниченного конфликта" - надо штамповать вовсе не танки...

>т.е НАТО захватнических войн не планирует?

Может и планирует, но не в тактике "задавим числом".

>

На Западе очень популярна доктрина Дуе - вывод противника из войны путем массированных бомбандировок, а это ни что иное как война на истребление.

Нет. Вы давно на ВИФе не были. :) "Чистый Дуэ" - не работает уже давно. И будь эта концепция на ходу - "Абрамсы" в Ираке б не жгли...

>Что по Вашему мнению НАТО стало бы делать в случае советского броска к Ла-Маншу? Нсколько мне известно они этого всегда боялись.

Еще бы. Когда знаешь какая толпа танков стоит, ждет часа "Ч"... Будешь опасаться... А что делать собирались - опять же, на ВИФ2 вам...

>А Вы думаете, что ПВО не разрабатывалось? Советские ПВО до сих пор лучшие в мире.

По качеству, но по количеству.... плюс, тут еще будет "пунктик" в РЛС...
Чтобы попасть раньше чем тебя окучат - надо раньше заметить супостата.

>Потому что, распад СССР - искуственный процесс.

Не как это "искуственный" - не "поперек" же стремлений народных масс? Но то, что процесс шел "точно сверху" - это вот подтверждение.

---

От	Александр
К	А.Б. (22.08.2004 23:19:19)
Дата	24.08.2004 05:58:58

Действительно интересно...

---

>>А Вы что предлагаете делать?
>
>Думать. Чего хотим, как достичь, чего будет стоить... И выбирать осмысленно. Всего-то навсего...

Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика. Тот мужик-энергетик, который уел антисоветчиков в примере СГ был тем не менее для них дураком. Зачем проектировал что-то полезное при скромной "совковой" зарплате? Не может ли он со своим идолопоклончеством Родины, народа и народного хозяйства быть объективным. Разумеется и эта точка зрения растет из марксизма, а именно из отождествления объективности и утилитарности:

"Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала, его производства стадии общества, по сравнению с которой все предыдущие кажутся лишь местечковыми успехами людей и идолизацией природы. Впервые природа становится чисто объектом человечества, чисто делом утилитарной пользы, не признается более самостоятельной силой и теоретическое открытие ее автономных законов представляется всего лишь способомподчинить ее потребностям человека либо в виде объекта потребления, либо в виде средства производства (Экономическите рукописи 1857-1859гг)

Но если объективность тождественна утилитарности то совок, будь он хоть генералом, хоть энергетиком, руководствуясь благом Родины и ответственностью перед народом действует не утилитарно. А следовательно не объективен. Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен. А генерал - тот нет. У него идолопоклончество Родине, народу, армии, вместо циничного взгляда на все это с точки зрения личного обогачения - ну колбасы там, для личного развития. Дикари короче.

Проиллюстрировать отождествление объективности и утилитарности можно на очень характерном фрагменте из либеральской поделки:

дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых мета­фор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единя­щий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необхо­димость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины гово­рит о Родине как о сакральном источнике идентификации.
(Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик") http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

То есть объективным является только необходимое. Объект без утилитарной пользы и не объект вовсе, а так, "самовыражение языка". Разумеется Маркс не сам придумал отождествлять объективность с утилитарностью. Это придумали просвещенцы и с тех пор на Западе так принято. Просто в упаковке марксизма эта глупость приехала к нам и гуляет по просторам нашей "необъективной" Родины в виде борисычей и сандомирских.

---

От	А.Б.
К	Александр (24.08.2004 05:58:58)
Дата	24.08.2004 07:59:02

Re: Ох, люблю я такие беседы... :)

---

>Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?

Не думал - это расхожая формулировка. Если хотите уточниний - пожалуйста: как принадлежащие к виду homo sapiens, товарищи рулевые СССР, несомненно обладали всем необходимым для отправления функций высшей нервной деятельности. Так что не думать они не могли. Но, будучи загнанными в рамки логики формальной "марксистско-ленинской" философии и соц. идеологии - качество их мыслей было таково (а, хначит и решений, обязательных остальным к исполнению) - что было бы проще, если бы они вовсе не думали. Такой вот парадокс.

>А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.

Совершенно неверный посыл.

>"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика.

Тогда 95% народу в СССР - откровенные антисоветчики. И как партия их таких воспитала? :)

Намек - дело было не столько в зарплате, сколько в тех рамках от и до - за которые ты не выйдешь. А рамки - заданы сверху... Ну - кто будет рыпаться? Результат работы - предопределен. Оплата - тоже. Будете рвать пупок и наживать неприятности? Это удел 5% идейных.... у остальных - хата с краю. Мотивачия стала вам понятнее?

>"Отсюда следует и великая цивилизующая сила капитала...

Вовые нет. Цивилизации начинались и тогда, когда денег еще не придумали. :) Так что... поищите другую первопричину возникновения цивилизации.

>Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен.

Тезку наслушались? Зря. Он редко выдает вменяемые постинги. :)
Колбаса мне - до лампочки, в общем.

>А генерал - тот нет.

Наверное по этому так расхоже понятие "генеральская дача". :)

>дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями.

Вот это - еще интереснее. Видно как часть идей "блокируется на полпути" и не доходит до точки назначения. Включается механизм "преселекции-отторжения", и тезис начинают выворачивать наизнанку, завертывать в ярлыки и облекать демагогией, в истерику впасть пытаются... Занятный механизм. Увы, виртуальные методы борьбы с явлением мне неизвестны. :)

>(Ирина Сандомирская "КНИГА О РОДИНЕ Опыт анализа дискурсивных практик") http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

Ага. Знакомые философские напевы. :)

>То есть объективным является только необходимое.

Рациональным. Так вернее будет, наверное. А объективным являетс то, что может хлопнуться тебе на голову, независимо от твоего желания и понимания.
Доступно?

---

От	Александр
К	А.Б. (24.08.2004 07:59:02)
Дата	24.08.2004 09:04:36

Re: Ох, люблю...

---

>>Казалось бы с чего АБ предполагать что те кто делал не думал?
>
>Не думал - это расхожая формулировка. Если хотите уточниний - пожалуйста: как принадлежащие к виду homo sapiens, товарищи рулевые СССР, несомненно обладали всем необходимым для отправления функций высшей нервной деятельности. Так что не думать они не могли. Но, будучи загнанными в рамки логики формальной "марксистско-ленинской" философии и соц. идеологии - качество их мыслей было таково

В рамки марксистско-ленинской философии были загнаны Вы на лекциях по "научному" коммунизму в университете. Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были. Наоборот, они загнали в университеты тех кто учил Вас "научному" коммунизму, полагая (тут с ними можно поспорить) что в университетах от них меньше вреда чем в Генштабе, в ВПК, на заводах.

>>А потому что если бы думал то при такой зарплате не делал бы.
>
>Совершенно неверный посыл.

>>"Они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем" - вот исчерпывающая формула гносеологии антисоветчика.
>
>Тогда 95% народу в СССР - откровенные антисоветчики.

Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?

>Намек - дело было не столько в зарплате, сколько в тех рамках от и до - за которые ты не выйдешь. А рамки - заданы сверху... Ну - кто будет рыпаться? Результат работы - предопределен. Оплата - тоже. Будете рвать пупок и наживать неприятности? Это удел 5% идейных.... у остальных - хата с краю. Мотивачия стала вам понятнее?

Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные. Те которые слишком серьезно воспринял "материализм" "научного" коммунизма. Маммуты там всякие, чубайсы и борисычи. И было их 5%. Остальные не по-идейному работали, а по-русски, полагая что спокойнее жить когда даешь в общий котел больше чем берешь оттуда. Эти самые совки, как оказалось, и без зарплаты ходят лечить и учить русских детей. Не за колбасу, а чтобы русские дети не умирали и читать писать умели.

>>Вот АБ, руководствующийся колбасой - тот да, объективен.
>
>Тезку наслушались? Зря. Он редко выдает вменяемые постинги. :)
>Колбаса мне - до лампочки, в общем.

>>А генерал - тот нет.
>
>Наверное по этому так расхоже понятие "генеральская дача". :)

А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?

>>То есть объективным является только необходимое.
>
>Рациональным. Так вернее будет, наверное. А объективным являетс то, что может хлопнуться тебе на голову, независимо от твоего желания и понимания.
>Доступно?

А томогавк - он объективный или рациональный?

---

От	А.Б.
К	Александр (24.08.2004 09:04:36)
Дата	24.08.2004 20:28:45

Re: Немного постругаю у вас промеж ушей... Чистого искусства для. :)

---

>В рамки марксистско-ленинской философии были загнаны Вы на лекциях по "научному" коммунизму в университете.

Нет, что вы. Я просто принял неизбежное зло. Которое завершилось "5" от ГЭК и неделей головной боли "на забывание". Побочный результат - я стал гораздо лучше понимать мотивацию собеседников. Это окупило потери времени на "научный коммунизм", как я полагаю. :)

>Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были.

Ну кто б вам поверил-то? ЧТо все эти организации составляли сплошь "оторвы", которым нет ни указки сверху ни контроля, ни плана ни директив? Дурных таких, Саня, уже нэма. Усих побили...

>Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?

Вы невнимательны, так что - этот подход не к вам. Вы банально не осилите второй его смысл.

>Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные.

Обратно - смысл вам непонятен. Но лично для вас - поясню, что идейные исполнители - получали уроки "инициатива - наказуема". До достижения терапевтического эффекта.

>Остальные не по-идейному работали, а по-русски...

По советски. И итог - виден. Иак что - не рендите, это не окупается (когда же вы запомните это неслохное правило?).

>А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?

Саня, ну что вам невместно? Я говорю не о совей мотивации. А о расхожей...
Ну в самом деле... вы хуже чем дите неразумное...

>А томогавк - он объективный или рациональный?

Первое - несомненно. Второе - зависит от применения.

---

От	Александр
К	А.Б. (24.08.2004 20:28:45)
Дата	27.08.2004 19:20:56

Ре: Немного постругаю...

---

>>Ни Генштаб, ни технари ВПК, ни директора заводов в рамки идеологии загнаны не были.
>
>Ну кто б вам поверил-то? ЧТо все эти организации составляли сплошь "оторвы", которым нет ни указки сверху ни контроля, ни плана ни директив?

Повторяю, это только у Вас профессора "научного" коммунизма сверху. А у них снизу, а большей частю сбоку.

>>Ну и почему же, спрашивается, мой посыл "неверный" если только что Вы объявили то же самое другими словами?
>
>Вы невнимательны, так что - этот подход не к вам. Вы банально не осилите второй его смысл.

Нет у Вас, Борисич, никакого тайного непостижимого смисла.

>>Данные ВЦИОМ говорят об обратном. О рамках зарплаты думали именно идейные.
>
>Обратно - смысл вам непонятен. Но лично для вас - поясню, что идейные исполнители - получали уроки "инициатива - наказуема". До достижения терапевтического эффекта.

Так ведь "терапевтический еффект" он на тех кто инициативу ради колбасы проявляет, а для тех кто проявляет инициативу ради дела дело не наказание, а наоборот, награда. Колбаснику конечно этого не понять.

>>Остальные не по-идейному работали, а по-русски...
>
>По советски. И итог - виден.

Виден - сверхдержава, которую до сих пор колбасники проедают никак проесть не могут.

>>А кто двумя строчками выше отрекался от колбасы как апостол Петр от Христа?
>
>Саня, ну что вам невместно? Я говорю не о совей мотивации. А о расхожей...
>Ну в самом деле... вы хуже чем дите неразумное...

Откуда же Вы взяли что эта мотивация "раcxожая"? Не иначе как из "исторического материализма". Не из "Домостроя" ведь. Там еe нет.

>>А томогавк - он объективный или рациональный?
>
>Первое - несомненно. Второе - зависит от применения.

А применение ни от чего не зависит?

---

От	А.Б.
К	Александр (27.08.2004 19:20:56)
Дата	27.08.2004 21:11:14

Ре: Еще слой стружки.

---

>Повторяю, это только у Вас профессора "научного" коммунизма сверху. А у них снизу, а большей частю сбоку.

У них сверху - свои "профессора", порой - еще дубовее чем таковые от НК.
С лампасами и казарменным ранжиром...

>Нет у Вас, Борисич, никакого тайного непостижимого смисла.

:) Обратно - неуловимого для вас. Я ,банально, продолжал разговор с Михайловым, дожидаясь когда он вернется онлайн.

>Так ведь "терапевтический еффект" он на тех кто инициативу ради колбасы проявляет...

Любую инициативу, независимо от цели, не одобренную заранее сверху. Иногда - могло "свезти", но - чаще наоборот. В любом случае "шибко ретивого" задвигали - могет и подсидеть...

>Виден - сверхдержава...

Да... Иные слепые видят больше, чем "обкуренный" эмигрант...
Кстати - положа руку на сердце - вы-то отчего сбегли из сверхдержавы?

>Откуда же Вы взяли что эта мотивация "раcxожая"?

Мз опыта личного общения. Разговаривал, больше - слушал разговоры разных социальных кругов. Но, в отличие от вас - еще и слышал, и понимал.

>А применение ни от чего не зависит?

А применение - мы сейчас не обсуждаем. Рамки обсуждения - тесноваты для этого вопроса.

---

От	Денис Лобко
К	А.Б. (20.08.2004 21:06:27)
Дата	20.08.2004 21:53:24

Ню-ню...

---

Гамарджобат генацвале!
>У соседей, по моему, было - что против НАТО (на вооружении ударные вертолеты) - каждый вертолет (по оценкам) может уничтожить до 16 танков на поле боя. Соответственно, нам надо было по 16 танков на каждый их вертолет, плюс.... еще чтобы ПТА, их танки и ПТС пехоты "поглотить", плюс - что-то, в остатке, чтобы победным маршем войти к Ла-Маншу...

А танки, значит, будут действовать при полном отсутствии родного ПВО? Несерьёзно получается. У многих ли вертолётов на подвеске было 16 противотанковых ракет? Крупнокалиберные зенитные пулемёты наши, значит на танки никогда не ставили? "Шилок", "Стрел", "Игл" и т.п. рядом с танками не было? Поинтересуйтесь ПВОшными штатами танковых дивизий Западной группы войск.

>Вот и ползли цифры выпуска БТТ... Полагаю - 64000 это был еще не предел "лобового" решения-противостояния проблемы.

Извините, но это чушь несусветная. Одними танками воевать нельзя, хоть миллион их построй. Это все прекрасно понимали. Танкам нужна пехота, артиллерия, разведка, ПВО, поддержка с воздуха, инженерные части, автодорожные части и т.д.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	А.Б.
К	Денис Лобко (20.08.2004 21:53:24)
Дата	20.08.2004 23:42:29

Re: Ага...

---

>А танки, значит, будут действовать при полном отсутствии родного ПВО?

Наверное, полагали что так. Во всяком случае, полагали что взаимодействи на должном уровне не удасться наладить...

>У многих ли вертолётов на подвеске было 16 противотанковых ракет?

Да хоть 8. Вертолет успеет отстреляться, нырнуть на базу, довесить 2 БК - и назад, поучаствовать в добитии... Шустрая это штука...

>Крупнокалиберные зенитные пулемёты наши, значит на танки никогда не ставили?

Это не помогает. С танка - только если повезет вертолет возьмешь. Шилка, Тунгуска... другое дело. Но они уязвимы для ПТ средств в большей мере...
Взаимодействовать надо, танки, ПВО, пехота, авиация... А с этим - туго...

>Извините, но это чушь несусветная. Одними танками воевать нельзя, хоть миллион их построй.

Вы это мне рассказываете? :))

>Танкам нужна пехота, артиллерия, разведка, ПВО, поддержка с воздуха...

А еще - уравление и взаимодействие, связь....
Но - зачем тогда 64000 танков? Вы представляете себе - что они "потянут" за собой в плаен поддержки, дабы могли быть применены не на "отсрел"?
А вы говорите "верхи понимали". Не верится.

---

От	Денис Лобко
К	А.Б. (20.08.2004 23:42:29)
Дата	21.08.2004 20:58:04

Это не аргументы.

---

Гамарджобат генацвале!

>>А танки, значит, будут действовать при полном отсутствии родного ПВО?

>Наверное, полагали что так. Во всяком случае, полагали что взаимодействи на должном уровне не удасться наладить...

"Наверное" - это несерьёзно. Это всё описано в уставах как минимум.

>>У многих ли вертолётов на подвеске было 16 противотанковых ракет?

>Да хоть 8. Вертолет успеет отстреляться, нырнуть на базу, довесить 2 БК - и назад, поучаствовать в добитии... Шустрая это штука...

Вы вообще представляете, сколько занимает взлёт-посадка вертолёта? Не считая, что надо 8 ракетных установок перезарядить?

>>Крупнокалиберные зенитные пулемёты наши, значит на танки никогда не ставили?

>Это не помогает. С танка - только если повезет вертолет возьмешь. Шилка, Тунгуска... другое дело. Но они уязвимы для ПТ средств в большей мере...

Но между тем их ставят все и в первую очередь на Западе. И не курсовые (в башне), а именно зенитные.

>Взаимодействовать надо, танки, ПВО, пехота, авиация... А с этим - туго...
>>Извините, но это чушь несусветная. Одними танками воевать нельзя, хоть миллион их построй.
>Вы это мне рассказываете? :))

Да, вам. А что? Вы великий стратиг всех времён и народов?

>>Танкам нужна пехота, артиллерия, разведка, ПВО, поддержка с воздуха...
>А еще - уравление и взаимодействие, связь....

Во-во. Тут согласен.

>Но - зачем тогда 64000 танков? Вы представляете себе - что они "потянут" за собой в плане поддержки, дабы могли быть применены не на "отсрел"?

Поддержка всего этого присутствовала. Снабжение войсковых частей было на уровне. Особенно в ЗГВ - "лицо страны", так сказать.

>А вы говорите "верхи понимали". Не верится.

Я вот не понимаю - откуда в вас столько ненависти к советскому? Вы ведь явно пытаетесь перепеть старую песню "мясом закидали" на новый манер "железом хотели завалить".

Вы только на ВИФ с такими писульками не лезьте -- засмеют-с...

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Vader
К	Денис Лобко (21.08.2004 20:58:04)
Дата	23.08.2004 20:26:39

Практическое предложение

---

Прочел отборный бред, типа, "каждый вертолет (по оценкам) может уничтожить до 16 танков на поле боя. Соответственно, нам надо было по 16 танков на каждый их вертолет" и сразу вспомнил вот это вот сообщение Дурги (приводится ниже). По-моему спорить с сумасшедшими и пьяными унизительно. Призываю всех вменяемых товарищей руководствоваться нижепреведенным предложением:

--------------------------------------------------------------------------------
От Durga
К Durga
Дата 17.06.2004 03:00:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;


О падении уровня дискуссий.

К сожалению уровень политических дискуссий сегодня очень низок и падает. Причиной
этого является не только вторичная манипуляция со стороны отдельных лиц но и
попадение под нее многих спорщиков. Проблема в том, что при рассмотрении спорного
сообщения манипулирующего оппонента очень быстро находится ошибка, притом крайне
грубая. Всё внимание устремлено на нее и это не позволяет найти ошибку действительную,
разобраться в происходящем на высоком уровне. Какой может быть уровень дискуссий, если
огромные усилия прилагаются к опровержению гротескных утверждений, к доказательству
того, что черное это черное, белое это белое, Ленин действительно не является верблюдом,
круглое надо катить а не нести, а квадратное наоборот нести, а не катить. Подобное
отвлечение внимание на вычурные утверждения провоцирует стремление сэкономить
интеллектуальные усилие и опровержение начать с этого вычурного факта, который сам
просится, чтобы его опровергнули. Тем не менее стремление бросится именно на этот факт
есть обыкновенная лень. Это как если бы все усилия на фронте были бы брошены на
фальшивую переправу подсовываемую противником вместо настоящей. В итоге проблема
не решается, а уровень дискуссий сильно падает. Думаю, что следует не вестись на
такие провокации и поддерживать уровень дискусси как можно более высокий.
--------------------------------------------------------------------------------

---

От	А.Б.
К	Денис Лобко (21.08.2004 20:58:04)
Дата	22.08.2004 23:29:06

Re: Вы ъотите сказать что 64000 -это все для ЗГВ?

---

>"Наверное" - это несерьёзно. Это всё описано в уставах как минимум.

Вы что, не знаете где место устава в жизни армии? :)

>Вы вообще представляете, сколько занимает взлёт-посадка вертолёта?

Ой, а сколько? :) Тем более. что я подозреваю отсчет в "убитых до того как самого окучили". То есть довольно отвлеченные от реалий цифры.
А на подвеску зацепить ракету - не больно трудная задача...

>Но между тем их ставят все и в первую очередь на Западе.

Как намек - этот пулемет полезнее не в зенитных целях... И пользоваться им можно - когда не стремно нос из люка высунуть.... Представляется мне, что в "броске к Ла-Маншу" эти условия - нехарактены. :)

Впрочем - давайте спросим Чобитка? :)

>Да, вам. А что? Вы великий стратиг всех времён и народов?

Нет. Просто несколько представляю себе взаимосвязь проблем.
Так что, спасибо за подтверждение.

>Во-во. Тут согласен.

Кто бы спорил? :)

>Поддержка всего этого присутствовала.

Ой ли? Так сколько танков было в строевых частях? Сколько на консервации?

>Особенно в ЗГВ - "лицо страны", так сказать.

Ну. ЗГВ - не показатель. Да и численностью - не все ВС СССР...

>Я вот не понимаю - откуда в вас столько ненависти к советскому?

Не к советскому, как таковому. К идиотскому. Вот этого - очень не терплю... А что частенько совпадали эти "ипостаси" - так се ля ви...
Я даже знаю почему совпадали. :)

>Вы только на ВИФ с такими писульками не лезьте -- засмеют-с...

Почему же... Подымались вопросы. Не засмеивали...

---

От	Александр
К	Денис Лобко (21.08.2004 20:58:04)
Дата	21.08.2004 22:10:36

Re: Это не...

---

>>А вы говорите "верхи понимали". Не верится.
>
>Я вот не понимаю - откуда в вас столько ненависти к советскому?

От колбасы конечно. Колбасы человек не доел - вся на танки ушла. Правда объяснить как 64 тысячи танков, среди которых была даже пара десятков ИС-2 1944 года выпуска, мешали двум миллионам тракторов, обновляемых каждые десять лет, колбасу добывать он тоже не может. Более того, если копнуть в этом направлении то окажется что трактора тоже колбасе мешали. И удобрения. Колбасой приходилось с рабочими тракторных и химических заводов делиться. Вся страна мешала жить прогрессивному столичному интелю - объедала его, жгла в своих гадких тракторах его нефть, строила свои мерзкие хрущебы и уродские многоэтажки и дороги к фермам из его стали, переводили на школьные учебники его лес и распугивала своими кровожадными танками братьев по разуму из "нашего общеевропейского дома". "Это нельзя понять. Это можно только запомнить" (с)

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (21.08.2004 22:10:36)
Дата	21.08.2004 23:02:21

Совершенно верно!

---

>мешали двум миллионам тракторов, обновляемых каждые десять лет, колбасу добывать он тоже не может. Более того, если копнуть в этом направлении то окажется что трактора тоже колбасе мешали.

Те люди, которые не то делали такие тракторы, что за семь (не десять!) лет разваливались, как и те, что их эксплуатарировали соответствующим образом - таки объели меня и моих детей! А их не то, что нельзя было на конюшне выпороть - им слова грубого нельзя было сказать, в печати и на ТВ. Им можно было только в ножки кланяться - спасибо, мол, спасибо, гегемон, уж без тебя б так и померли... безтракторные.

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (21.08.2004 23:02:21)
Дата	21.08.2004 23:31:50

Вот и товарищ подтверждает

---

>>мешали двум миллионам тракторов, обновляемых каждые десять лет, колбасу добывать он тоже не может. Более того, если копнуть в этом направлении то окажется что трактора тоже колбасе мешали.
>
>Те люди, которые не то делали такие тракторы, что за семь (не десять!) лет разваливались, как и те, что их эксплуатарировали соответствующим образом - таки объели меня и моих детей!

Это ничего что трактора эти обрабатывали в 12 раз больше пашни чем, например, в Германии. То есть за 7 лет нарабатывали столько сколько немецкий трактор за 84 года. Равно как не важно что сегодня даром никому не нужен трактор 84-летней давности, и даже 30-летней давности - морально устарели. Главное для товарища у рабочих, инженеров, военных колбасу отнять, да и их самих на колбасу пустить. Обожравшись желудей за корни принялся. Ну а у нас, соответственно, задача пустить на колбасу товарища пока он нас на колбасу не пустил. Эту проблему и надо обмозговать, а бредом на околотехнические темы товарищи только отвлекают нас от главной проблемы.

> А их не то, что нельзя было на конюшне выпороть - им слова грубого нельзя было сказать, в печати и на ТВ. Им можно было только в ножки кланяться - спасибо, мол, спасибо, гегемон, уж без тебя б так и померли... безтракторные.

Товарища не только колбаса интересует, но еще и искусство ради искусства. Для нас это слишком тонко. Мы ограничимся защитой своих шкурных интересов, товарищей глистов выведем, а изощренных издевательств вроде порки товарищей на конюшне нам не надо.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (21.08.2004 23:31:50)
Дата	22.08.2004 00:03:13

Это вранье. Злонамеренное или нет - еще вопрос (-)

---

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (22.08.2004 00:03:13)
Дата	22.08.2004 01:39:41

Даже ООН в сговоре с проклятыми русскими!

---

             пашни         тракторов         гектар
           (млн. га)        (штук)         на трактор
Россия        132,00        1290720         102,27
Германия       11,47        1321900           8,67

http://faostat.fao.org/faostat/collections?subset=agriculture

102,27/8,67=11,796

На конюшню, значит?

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (22.08.2004 01:39:41)
Дата	22.08.2004 15:20:45

Вот фарисеи и книжники проклятые

---

>На конюшню, значит?

На конюшню - это значит, вас затащат, снимут штаны и дадут по голой... Потому что слышать подобное больше просто невозможно.

Вот специально для вас краткие размышлизмы-рассчетизмы. Берем такое показатель, как к-во гектаров пашни на 1 трактор (источник - тот же + собственный арифмет.подсчет, 1985 г.):

СССР - 80
ФРГ - 7.3
Франция - 12

Правда, катастрофа, скажете? Меня тут только интересует, почему это вы на пару с Кара-Мурзой Германию взяли за пример? Почему не Люксембург, не Данию или хотя бы не Голландию, как известно, величайшие агрономические страны мира? Или вы захотели сравняться и с ними в выращивании цветов или спаржи под пленкой? Так ради этого и бодягу начинать не стоило. И совсем по другому выглядит сравнение, если мы примем во внимание лидеров по сбору зерновых, начиная с Австралии и кончая даже теми же Штатами:

США - 40
Канада - 64
Аргентина - 142
Австралия - 146

Опять же, позвольте обратить ваше высочайшее внимание на тот факт, что в СССР (и уж подавно в 1985 г.) такой класс, как 15-ти и 30-сильные тракторы отсутствовал "как класс" - в отличие от Германии с Бельгией и даже Францией. И наоборот - "Кировца" и даже Т-150 тамошние фермеры если и видали, то только в журнале "Фитиль" в местном советском культурном центре. Думаете, "Кировцу" западло 100 и даже 200 га перемесить в пахотно-уборочный сезон, в отличие от какого-нибудь огородника "Рено" на вооружении пейзанина в Шампани? Между тем, вся вышеозначенная статистика говорит исключительно о ФИЗИЧЕСКИХ единицах - не об условных (в т.н. пересчете в 15-сильные), которыми часто оперировала даже советская статистика. Впрочем, чего можно ждать от ООН, Юнеско и прочих ФАО, если и без того известно, что 3/4 их членов составляют те, кто вообще 20 лет назад узнал о существовании такого девайса как "трактор", в отличие от "пальма", "хвост" и "падение"?

Тем не менее, даже ВСЕ ЭТИ цифры ни черта нам не говорят, с какого большого бодуна средний срок эксплуатации трактора в СССР составлял 7 лет - а не 12 и не 15, как в той же Германии? Неужто только в России такие модники водились, что на десятилетнюю машину даже и не взгляни? Тут еще надо учесть, что 7 лет - это средний срок, а так как действительно не редкость было увидеть на полях и в 1985 году МТЗ-50 или ДТ-54 15-летней выдержки, то это может свидетельствовать единственно о том, что массово выходили из строя трактора всего 2-3 года, как покинувшие родные стены в Липецке или Волгограде (и это не пустое предположение - зам.гл.инженера МТЗ тов.Арцименя рассказывал после командировки на последний, что вид цехов этого "прославленного" завода никак не позволял удержаться от слез; представляю, что сказал бы его коллега из "Катерпиллера" или "Джон Дира" - да хоть и из "Зетора" в Брно). Но ведь с такой политикой-менталитетом сколько ни выпускай - все будет мало.

Примите и проч.

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (22.08.2004 15:20:45)
Дата	22.08.2004 21:12:31

Не дают нацику разгуляться!

---

>На конюшню - это значит, вас затащат, снимут штаны и дадут по голой... Потому что слышать подобное больше просто невозможно.

На конюшню - вас, если выведете нас из себя и заставите поменять наши миролюбивые планы.

>Вот специально для вас краткие размышлизмы-рассчетизмы. Берем такое показатель, как к-во гектаров пашни на 1 трактор (источник - тот же + собственный арифмет.подсчет, 1985 г.):

>СССР - 80
>ФРГ - 7.3
>Франция - 12

Совершенно справедливо.

>Правда, катастрофа, скажете? Меня тут только интересует, почему это вы на пару с Кара-Мурзой Германию взяли за пример? Почему не Люксембург, не Данию или хотя бы не Голландию, как известно, величайшие агрономические страны мира?

А почему бы нам и не взять Германию? Это ближайшая к нам по климату западная страна. Можем Австрию еще взять если Вам чем-то не нравится Германия - там 4 га на трактор. Так что не надо гнать про тюльпаныы в спарже. Кстати под спаржой в Германии 7524 га пашни з 11470000 имеющихся, а под зерновыми наоборот, 6514452. То есть, как и в России примерно половина. Не удастся Вам состряпать даже видимость объективной подпорки для вашей колбасной мизантропии.

>Опять же, позвольте обратить ваше высочайшее внимание на тот факт, что в СССР (и уж подавно в 1985 г.) такой класс, как 15-ти и 30-сильные тракторы отсутствовал "как класс" - в отличие от Германии с Бельгией и даже Францией. И наоборот - "Кировца" и даже Т-150 тамошние фермеры если и видали, то только в журнале "Фитиль" в местном советском культурном центре.

Думаете мне западло щелкнуть местную МТС и запостить фоту на форуме?

> Думаете, "Кировцу" западло 100 и даже 200 га перемесить в пахотно-уборочный сезон, в отличие от какого-нибудь огородника "Рено" на вооружении пейзанина в Шампани?

Разумеется "Кировцу" не западло. Поэтому мы и обновляем тракторныый парк каждые 10 лет, чтобы пахать "Кировцами", а не трехколесным велосипедом с мотором 30-х годов. Но колбасные интеля видят в этом покушение рабочих тракторных заводов на колбасу. Вот похоже им уже примерещилось что в СССР из тракторов только "Кировцы" и были.

> Впрочем, чего можно ждать от ООН, Юнеско и прочих ФАО, если и без того известно, что 3/4 их членов составляют те, кто вообще 20 лет назад узнал о существовании такого девайса как "трактор", в отличие от "пальма", "хвост" и "падение"?

Так ООН и была создана специально чтобы давить нациков.

>Тем не менее, даже ВСЕ ЭТИ цифры ни черта нам не говорят, с какого большого бодуна средний срок эксплуатации трактора в СССР составлял 7 лет - а не 12 и не 15, как в той же Германии? Неужто только в России такие модники водились, что на десятилетнюю машину даже и не взгляни?

А чо на нее глядеть то? "Кировца", например, только начинали вводить во второй половине 80-х, выкидывая попутно всякое старое барахло. Когда колбасники уничтожили промышленность чтобы сожрать причитающуюся ее работникам колбасу, и оставили крестьян без тракторов в 1992 году количество используемых машин начало уменьшаться. Тем не менее, половина из них бегает и по сей день. Так что в случае крайней необходимости, даже при на порядок больее интенсивной эксплуатации трактор может прослужить лет 20.

> Тут еще надо учесть, что 7 лет - это средний срок, а так как действительно не редкость было увидеть на полях и в 1985 году МТЗ-50 или ДТ-54 15-летней выдержки, то это может свидетельствовать единственно о том, что массово выходили из строя трактора всего 2-3 года,

Нет, из этого можно сделать вывод о том что средний срок эизни трактора не 7 лет, как Вам хочется, а 10, как и было на самом деле и 15-летние трактора на полях были не редкость.

> как покинувшие родные стены в Липецке или Волгограде (и это не пустое предположение - зам.гл.инженера МТЗ тов.Арцименя рассказывал после командировки на последний, что вид цехов этого "прославленного" завода никак не позволял удержаться от слез; представляю, что сказал бы его коллега из "Катерпиллера" или "Джон Дира" - да хоть и из "Зетора" в Брно). Но ведь с такой политикой-менталитетом сколько ни выпускай - все будет мало.

Спасибо, спасибо Рю. Вы достаточно проиллюстрировали мою теориж интельской мизантропической колбасофилии. Уверенность что колбасу надо не выращивать, а отнимать у ближнего, выпоров его для этого на конюшне у наших интелей неколебима. Все технические и статистические выкладки колбасолюбов-человеконенавистников подгоняются под нее, не верны и не заслуживают подробного технологического, статистического или научного рассмотрения. Они имеют смысл лишь как оружие в идеологической войне против собственного народа и именно как таковое должны рассматриваться.

Мне же интересны истоки таких взглядов и их распространенности. Пологаю, они коренятся в теории, полагающей общество равнодействующей устремлений составляющих его индивидов к максимизации собственного удовлетворения, в следствии чего общественная жизнь есть постоянная борьба, в том числе классовая. Именно и только исходя из такой теории почти вся интеллигенция могла решить озаботиться отниманием куска у ближнего, полностью игнорируя его производство и применяя свои познания в науке и технике исвой авторитет в обществе исключитьльно для идеологической борьбы, в не по прямому назначению - для производства и организации общества.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (22.08.2004 21:12:31)
Дата	23.08.2004 02:28:32

По дому гуляет...

---

>>Правда, катастрофа, скажете? Меня тут только интересует, почему это вы на пару с Кара-Мурзой Германию взяли за пример? Почему не Люксембург, не Данию или хотя бы не Голландию, как известно, величайшие агрономические страны мира?
>А почему бы нам и не взять Германию? Это ближайшая к нам по климату западная страна. Можем Австрию еще взять если Вам чем-то не нравится Германия - там 4 га на трактор. Так что не надо гнать про тюльпаныы в спарже. Кстати под спаржой в Германии 7524 га пашни з 11470000 имеющихся, а под зерновыми наоборот, 6514452. То есть, как и в России примерно половина. Не удастся Вам состряпать даже видимость объективной подпорки для вашей колбасной мизантропии.

Я лучше не буду с вами спорить – я умную книжку прочту. Вот, открываем вполне достоверный и доступный источник: БСЭ, 3. изд, статья «Сельское хозяйство». И читаем буквально следующее:

«[В СССР] в 1974 количество тракторов (в физических единицах) составило 2267 тыс. (в 1940 соответственно 531 тыс.) Только в 1974 С. х. получило 347,4 тыс. тракторов».

Видите, за 1 год сельское хозяйство получило 18% от имеющегося на тот год парка тракторов. Это поболее, чем каждый шестой. Но, может быть, настолько же быстро прирастал и их парк в хозяйствах? Смотрим на 1985 год и видим, что количество тракторов составило 2829 тыс. шт. (по данным ФАО), то есть, как показывает несложный подсчет, их количество на селе возрастало за год в среднем на 51 тыс. А со стапелей сходило их круглым счетом в семь раз больше уже к середине 70-х годов! Что и означает, что полностью условный парк обновлялся раз в семь лет. И ничего иного.

Возвращаясь же к Германии, остается только отметить, что непомерный ее тракторный парк объясняется почти единственно малым средним размером типичного хозяйства: так, по данным той же БСЭ основные хозяйства в ФРГ на 1975 г. представляли собой участки от 10 до 20 га (занимали 25% общей пашни) и 20-50 га (42%). Ну, а такую парцелу можно запросто обойти и 15- или 30-сильным трактором, в крайнем случае - парой. Да и то посудить: более полутора миллионов тракторов размазано по 900 тыс. хозяйств всех размеров! Не так уж и густо, как может показаться, глядя на голые цифры, как раз те самые 1-2 машины на бауэра.

Аналогичная картина и во Франции, только там участки побольше: с размером 20-50 га объединяли 37% пашни, а 50-100 га и более – 38%. И сразу же чуть ли не вдвое возрастает количество гектаров на одну машину! И если подставить в этот же ряд Штаты, Канаду и Австралию, то чудо суперэффективного использования тракторов в СССР расплывается, как фата-моргана.

Интересная, оказывается, эта наука – статистика. Явно посильнее, чем прикладное практическое американоведение.

>>Опять же, позвольте обратить ваше высочайшее внимание на тот факт, что в СССР (и уж подавно в 1985 г.) такой класс, как 15-ти и 30-сильные тракторы отсутствовал "как класс" - в отличие от Германии с Бельгией и даже Францией.
>Думаете мне западло щелкнуть местную МТС и запостить фоту на форуме?

А вы уже и во Франции успели побывать? Небось, для этого пришлось с десяток грязных латиносов поэксплуатировать-пообувать? Ай-яй-яй...

>>Поэтому мы и обновляем тракторныый парк каждые 10 лет, чтобы пахать "Кировцами"...

Да вы-то тут причем?? "И мы пахали!" Вот я, положим, управляюсь с экскаватором, поведу и трактор (причем всяко получше любого агрария, не говоря про обслуживание-ремонт), а вы-то тут причем, с ручками белыми??

>> Впрочем, чего можно ждать от ООН...
>Так ООН и была создана специально чтобы давить нациков.

Зубы только поломают. Впрочем, оно и хорошо: поменьше рот будут разевать на чужое.

>"Кировца", например, только начинали вводить во второй половине 80-х, выкидывая попутно всякое старое барахло.

«Кировец» (К-700) мощностью 220 л.с. начал производиться еще в 1962 г. и до 1975 г. его было выпущено более 100 тыс.шт. В том же году завод перешел на выпуск трактора К-701 мощностью 300 л.с. А ведь увеличение мощности – это прежде всего рост ширины захвата плуга и сеялки: не для скоростной езды по полям ее повышают.

>> Тут еще надо учесть, что 7 лет - это средний срок... массово выходили из строя трактора всего 2-3 года.
>Нет, из этого можно сделать вывод о том что средний срок эизни трактора не 7 лет, как Вам хочется, а 10, как и было на самом деле и 15-летние трактора на полях были не редкость.

Тогда бы число их в хозяйствах росло бы более резвыми темпами. А так - нет, как вам ни хочется грызть землю.

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (23.08.2004 02:28:32)
Дата	23.08.2004 04:01:39

Re: По дому

---

>Возвращаясь же к Германии, остается только отметить, что непомерный ее тракторный парк объясняется почти единственно малым средним размером типичного хозяйства: так, по данным той же БСЭ основные хозяйства в ФРГ на 1975 г. представляли собой участки от 10 до 20 га (занимали 25% общей пашни) и 20-50 га (42%). Ну, а такую парцелу можно запросто обойти и 15- или 30-сильным трактором, в крайнем случае - парой. Да и то посудить: более полутора миллионов тракторов размазано по 900 тыс. хозяйств всех размеров! Не так уж и густо, как может показаться, глядя на голые цифры, как раз те самые 1-2 машины на бауэра.

Что лишь подтверждает наш тезис о на порядок более интенсивной эксплуатации советского трактора и его более эффективном использовании нежели чем в Германии. Не Вы ли там внизу авторитетно указывали что не все станки работают полную смену? А по немецким тракторам, используемым на порядок менее эффективно, никаких указаний. Это и понятно. Отнимать колбасу у немецкого бауера Вам никто не позволит. Вот и калом его мазать вам не нужно. А обобрать русского трудягу вполне в пределах возможностей. Вот на него и льется поток вашего драгоценного внимания.

>Аналогичная картина и во Франции, только там участки побольше: с размером 20-50 га объединяли 37% пашни, а 50-100 га и более – 38%. И сразу же чуть ли не вдвое возрастает количество гектаров на одну машину! И если подставить в этот же ряд Штаты, Канаду и Австралию, то чудо суперэффективного использования тракторов в СССР расплывается, как фата-моргана.

Вы что, дорогой товарищ, запамятовали об чем речь? Она о том что износ трактора некоторым образом зависит от эффективности его использования, как бы Вам ни хотелось списать его на иждивенчество русских крестьян, рабочих, инженеров с прицелом на их долю колбасы.

>>>Поэтому мы и обновляем тракторныый парк каждые 10 лет, чтобы пахать "Кировцами"...
>
>Да вы-то тут причем?? "И мы пахали!" Вот я, положим, управляюсь с экскаватором, поведу и трактор (причем всяко получше любого агрария, не говоря про обслуживание-ремонт), а вы-то тут причем, с ручками белыми??

Ой! Рю в овечьей шкуре!

>>> Впрочем, чего можно ждать от ООН...
>>Так ООН и была создана специально чтобы давить нациков.
>
>Зубы только поломают. Впрочем, оно и хорошо: поменьше рот будут разевать на чужое.

Типа на Кубанский чернозем или иракскую нефть?
Так зубы еще в 1945. Не так ли? Или уже протезы вставили?

>>"Кировца", например, только начинали вводить во второй половине 80-х, выкидывая попутно всякое старое барахло.
>
>«Кировец» (К-700) мощностью 220 л.с. начал производиться еще в 1962 г. и до 1975 г. его было выпущено более 100 тыс.шт. В том же году завод перешел на выпуск трактора К-701 мощностью 300 л.с. А ведь увеличение мощности – это прежде всего рост ширины захвата плуга и сеялки: не для скоростной езды по полям ее повышают.

Меньше 10 000 штук в год? Из 340 000? То есть чуть больше 2%? Да еще поди в с/х далеко не все. А Вас послушать так у нас только "кировцами" и пахали.

---

От	Дм. Ниткин
К	Александр (23.08.2004 04:01:39)
Дата	23.08.2004 09:34:10

Знаток русской почвы :)

---

>Меньше 10 000 штук в год? Из 340 000? То есть чуть больше 2%? Да еще поди в с/х далеко не все. А Вас послушать так у нас только "кировцами" и пахали.

Конечно, ими и пахали. Чем еще на целине пахать, с ее бескрайними просторами? Трактором "Беларусь"?

Александр, Вы хоть раз "Кировец" видели, вживую? Если видели - у Вас не возникла бы версия о возможности его применения где-либо, кроме сельского хозяйства.

---

От	Александр
К	Дм. Ниткин (23.08.2004 09:34:10)
Дата	23.08.2004 09:48:21

Знаток почвы знатоку колбасы

---

>Александр, Вы хоть раз "Кировец" видели, вживую? Если видели - у Вас не возникла бы версия о возможности его применения где-либо, кроме сельского хозяйства.

Видели. Но ни разу в сельском хозяйстве. Может потому что на целинных просторах не был. Все больше в дорожном строительстве. Эдакая канавокапательно-бульдозерная каракатица. http://www.pkprogress.spb.ru/

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (23.08.2004 09:48:21)
Дата	23.08.2004 11:28:49

А надо было быть

---

>>Александр, Вы хоть раз "Кировец" видели, вживую?
>Видели. Но ни разу в сельском хозяйстве. Может потому что на целинных просторах не был. Все больше в дорожном строительстве. Эдакая канавокапательно-бульдозерная каракатица.

http://spectech.by.ru/k_700.htm

"Сельскохозяйственные тракторы Кировец К-700, К-700А, К-701, К-701М.
Назначение трактора - для основных сельскохозяйственных работ с навесными, полунавесными и прицепными машинами, а также для транспортных, некоторых землеройных и мелиоративных работ в сельском хозяйстве.
Изготовитель трактора - Ленинградский Кировский завод".

И, как я также отмечал, другими наиболее распространенными типами тракторов к середине 80-х были МТЗ-80, ДТ-75 и Т-150. Что машинам такой мощности делать на участке в 20-30 га (это поле размером примерно 400*600 м), типичном для ФРГ, из которого пашня занимает едва ли половину?

Кстати, изучая те же энциклопедические данные, обратил внимание на интересную вещь: на Украине, стране куда более интенсивного сельского хозяйства, чем Россия и Казахстан, количество га на 1 трактор в 1974 г. было БОЛЬШЕ, чем в этих республиках. Так что все отлично сходится.

---

От	Скептик
К	Товарищ Рю (22.08.2004 15:20:45)
Дата	22.08.2004 20:58:39

И ещ е кое что

---

Важно и то еще, что при покупке 2 тракторов, колхоз закупал еще и третий срауз на запчасти, поскоьку производство запчасти было плохо налажено. ПРедставляете какой перерасход ресурсов! Сначала собирают трактор а потом его же разбирают на запчасти.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Скептик (22.08.2004 20:58:39)
Дата	23.08.2004 00:29:41

Об источниках...

---

>Важно и то еще, что при покупке 2 тракторов, колхоз закупал еще и третий срауз на запчасти, поскоьку производство запчасти было плохо налажено. ПРедставляете какой перерасход ресурсов! Сначала собирают трактор а потом его же разбирают на запчасти.

Откопал совершенно случайно откуда ноги растут у утверждения, что каждый третий новый трактор разбирался на запчасти. Оказывается у небезысветсного своей объективностью экономиста Н. Шмелева. Он, правда, еще категоричнее - "почти каждый второй". Вот интересная цитатка.

"Еще большие возможности экономического прогресса заключены в модернизации и рациональном использовании того, что у нас уже есть. Мы производим металла почти вдвое больше, чем США, и нам его больше не надо - нам нужен иной металл, иные качества.

Нам не нужно больше энергии: энергоемкость нашего национального дохода почти в 1,5 раза выше, чем в большинстве западных стран (кто читал Паршева тот сразу поймет, почему шмелев идиот или предатель), а внедрение передовой энергосберегающей технологии дает тот же эффект, но только в 3-4 раза дешевле, чем бурение новых нефтяных скважин. Нам не нужны новые площади под лесоповал: если мы сегодня пускаем в дело в среднем всего 30 % древесины, то в США, Канаде, Швеции степень утилизации сырья в лесной промышленности составляет сегодня 95 %.

Нам не нужно больше воды, нам не нужно больше никаких поворотов рек, нам нужно остановить расхищение и ужасающие потери воды, поступающей по уже действующим ирригационным системам, - по некоторым оценкам эти потери составляют в конечном итоге 75 %.

Нам не нужен импорт зерна и, следовательно, таких масштабов нефтяной экспорт: импорт зерна фактически равен ежегодным потерям нашего собственного урожая. Нам не нужно больше тракторов, мы производим их и так в 6-7 раз больше, чем США - нам необходимо добиться, чтобы уже имеющийся у нас тракторный парк действовал, а не простаивал и чтобы чуть ли не каждый второй новый трактор не разбирался на запчасти.

Нам не нужно больше станков, их у нас и так почти в 2,5 раза больше, чем в США - нам нужны станки иного качества и чтобы работали они не в одну смену, а хотя бы в две, не говоря уже о трех.

И нам не нужно больше обуви: мы и так производим ее больше всех в мире, а купить в магазинах нечего".
Шмелев Н. Н. Авансы и долги, журнал "Новый мир", 1987, № 6, c. 158.

Благородный пафос по поводу неэффективности и расточительности экономики СССР послужил замечательной идеологической основой для перестройки и последующего реформирования. Инициаторы этой PR компании использовали грязные приемы и не брезговали откровенной ложью. Стоит ли брать на вооружение их "аргументы"? Может быть лучше пользоваться более надежными источниками?

Можно, конечно, возразить: а разве экономика СССР не была расточительна? Да, БЫЛА! Но не в большей степени, а скорее всего в значительно меньшей степени, чем экономические системы западных стран. И расточительность и неэффективность экономики СССР (все эк-кие системы в какой-то степени таковы) отнюдь не могла привести к краху Союза. Все зависит от того, как культурный гегемон (в то время интеллегенция) рассматривает эти недостатки. Если как неизбежное зло,проявления которого можно и нужно ограничивать, то у государства есть будущее. Если же подобного рода недостатки представляются гегемону как АБСОЛЮТНО нетерпимые и являются в его глазах признаками нежизнеспособности системы, то государство без сомнения ожидает крах.

---

От	Александр
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 00:29:41)
Дата	23.08.2004 02:04:58

А кто у Шмелева "мы",

---

>
>"Еще большие возможности экономического прогресса заключены в модернизации и рациональном использовании того, что у нас уже есть. Мы производим металла почти вдвое больше, чем США, и нам его больше не надо - нам нужен иной металл, иные качества.

"Нам" - в данном случае значит гуманитарным интелям, объявившим гражданскую войну трудовому народу. Потому и производим больше чем США что нам нужно больше. Но живущим в отдельных московских квартирах гуманитариям (в отличии от живущих по баракам и рабочим общежитиям тружеников) не нужно больше арматуры для железобетона. Им нужны "мерседесы".

>Нам не нужно больше энергии: энергоемкость нашего национального дохода почти в 1,5 раза выше, чем в большинстве западных стран (кто читал Паршева тот сразу поймет, почему шмелев идиот или предатель), а внедрение передовой энергосберегающей технологии дает тот же эффект, но только в 3-4 раза дешевле, чем бурение новых нефтяных скважин.

"Нам", в данном случае значит московским гуманитариям, живущим в теплых квартирах с электричеством и горячей водой. Против крестьян, отапливающихся углем подвозимым грузовиками хорошо если по дорогам, они ведут войну за колбасу.

> Нам не нужны новые площади под лесоповал: если мы сегодня пускаем в дело в среднем всего 30 % древесины, то в США, Канаде, Швеции степень утилизации сырья в лесной промышленности составляет сегодня 95 %.

"Им" не нужен лесоповал во-первых потому что для них это тотемный зверь, вроде Колымы, а во-вторых потому что с работающими на лесоповале придется делиться колбасой.

>Нам не нужно больше воды, нам не нужно больше никаких поворотов рек, нам нужно остановить расхищение и ужасающие потери воды, поступающей по уже действующим ирригационным системам, - по некоторым оценкам эти потери составляют в конечном итоге 75 %.

Им, живущим в Москве и обеспеченным волжской водой, поставляемой по каналам, не нужна вода в Средней Азии. Ведь тогда народ там будет производить больше, больше заработает и станет серьезным конкурентом в эпической битве за колбасу. Им нужно чтобы за пределами МКАД все были нищие. Чтобы всю колбасу могли сожрать столичные гуманитарии, понимающие толк в западной гидравлике.

>Нам не нужен импорт зерна и, следовательно, таких масштабов нефтяной экспорт: импорт зерна фактически равен ежегодным потерям нашего собственного урожая.

Как показала практика, импорт зерна им действительно не нужен. Только потери тут не при чем. Просто колбасу легче отнимать чем производить. Что касается масштабов нефтяного экспорта то они бы его увеличивали без конца. Но делиться колбасой с геологами не хочется.

>Нам не нужно больше тракторов, мы производим их и так в 6-7 раз больше, чем США - нам необходимо добиться, чтобы уже имеющийся у нас тракторный парк действовал, а не простаивал и чтобы чуть ли не каждый второй новый трактор не разбирался на запчасти.

Любопытно было бы посмотреть на статистику производства тракторов в США. Но под руками нет цифр. Есть по импорту и экспорту. США в 1992 году импортировали 98,667 тракторов, а экспортировали 36,185. То есть только во внешней торговле получили 62,5 тысячи тракторов. В 6-7 раз больше этого будет 377-437 тысяч. То есть уже больше чем во всем СССР

> Нам не нужно больше станков, их у нас и так почти в 2,5 раза больше, чем в США - нам нужны станки иного качества и чтобы работали они не в одну смену, а хотя бы в две, не говоря уже о трех.

Ну зачем гуманитарию станки? Ему желательно станки уполовинить, а лучше на 2/3 сократить и заставить рабочих в три смены пахать. Впрочем они и так в две смены по большей части работали, в отличии от гуманитариев.

>И нам не нужно больше обуви: мы и так производим ее больше всех в мире, а купить в магазинах нечего".
> Шмелев Н. Н. Авансы и долги, журнал "Новый мир", 1987, № 6, c. 158.

Нужно отнять у совков и отдать гуманитариям. А совки и в лаптях походят.

>Благородный пафос по поводу неэффективности и расточительности экономики СССР послужил замечательной идеологической основой для перестройки и последующего реформирования. Инициаторы этой PR компании использовали грязные приемы и не брезговали откровенной ложью.

Что значит "грязные"? Это подразумевает некие абсолютные идеалы. Но ведь наши гуманитарии читали "Манифест коммунистической партии" и знают что идеалы живут только пока они выгодны, а как только становятся невыгодны испаряются и заменяются новыми, следующими из практических соображений. Все относительно, жизнь борьба и грязно в ней лишь поражение, а победа всегда чиста. Если ложь ведет к колбасе то это не ложь, а истина. Если утверждение о лишних тракторах позволяет ощутить во рту колбасу то это и есть объективная реальность данная нам в ощущениях, а честь исовесть - это все идеализм. Совков смущать.

>Стоит ли брать на вооружение их "аргументы"? Может быть лучше пользоваться более надежными источниками?

Смотря кому и зачем. Идейному борцу за колбасу ради победы над согражданами стоит.

>Все зависит от того, как культурный гегемон (в то время интеллегенция) рассматривает эти недостатки. Если как неизбежное зло,проявления которого можно и нужно ограничивать, то у государства есть будущее. Если же подобного рода недостатки представляются гегемону как АБСОЛЮТНО нетерпимые и являются в его глазах признаками нежизнеспособности системы,

Ни то и ни другое. "Подобные недостатки представлялись гегемону" как повод отнять у "гегемона" колбасу. Можно деланно возмущаться цепными передачами или излишеством танков, но цель то при этом совсем другая - колбаса! Опровергать по конкретным "недостаткам" бесполезно - высосут из пальца другие. Вон АБ какой мастер! От цепных передач, и до танков без ПВО. Язык без костей - зальют водопадом поноса. Но кроме того, в "приличных кругах" опровергать эту околотехническую галиматью, когда говорим "такнки", а подразумеваем "колбаса" считается ***НЕПРИЛИЧНЫМ***. "Товарищ не понимает" что "классовые интересы" требуют обмазать тружеников калом чтобы отнять у них колбасу. И не в передаче, танках или ЛЭП дело:

"Но внушение ненависти к большим программам началась гораздо раньше, это уже было одной из частных кампаний "шестидесятников". Помню, между 1963 и 1966 г. послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую "политическую элиту" и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством. Чувствовалось, что в нашей большой и, в общем, дружной компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.

* Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева , который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения . Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона. И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: "Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [ он назвал ее ] . Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе , это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем". Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, видно было по лицам. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами.

* Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки.

* Сегодня, обобщив все, что мы увидели за десять лет, становится понятно то, о чем не догадывались в середине 80-х. Дискредитация проекта "поворота рек" наносила сильнейший удар по самой идее единого народнохозяйственного комплекса, а затем и существования СССР как целостного единого государства." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b71.htm#par1575

СГ несколько перемудрил, связывая это с атакой на целостность государства. Тут все перпендикулярно. Атака на ЛЮБОЕ ПРОИЗВОДСТВО, была атакой на труд. Атакой на тружеников. СГ подмечает это в несколько ином контексте у того же Шмелева, но не связывает с тотальной критикой советского хозяйства:

"В антисоветском мышлении уже с 60-х годов стало созревать отношение к трудящимся как " иждивенцам и паразитам" - чудовищный выверт тупого элитарного сознания. И уже тогда возникла идея так переменить общественный строй, чтобы "наказать" этих люмпенов и паразитов. Чем же их можно было наказать? Безработицей, а значит, голодом и страхом. В открытую об этом стали говорить во время перестройки. Вот рассуждения близкого тогда к Горбачеву экономиста Н.Шмелева: "Не будем закрывать глаза и на экономический вред от нашей паразитической уверенности в гарантированной работе. То, что разболтанностью, пьянством, бракодельством мы во многом обязаны чрезмерно полной (!) занятости, сегодня, кажется, ясно всем. Надо бесстрашно и по-деловому обсудить, что нам может дать сравнительно небольшая резервная армия труда, не оставляемая, конечно, государством полностью на произвол судьбы... Реальная опасность потерять работу, перейти на временное пособие или быть обязанным трудиться там, куда пошлют, - очень неплохое лекарство от лени, пьянства, безответственности" (Н.Шмелев. Авансы и долги. - "Новый мир", 1987,° 6)." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b140.htm#par3218

"Так, в концепции закона о приватизации промышленных предприятий в РСФСР (1991) главным препятствием было названо "миpовоззpение поденщика и социального иждивенца у большинства наших соотечественников". Очевидна нелепость этого тезиса (трудящиеся, то есть производители общественного богатства - иждивенцы государства!)." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1261

Речь идет именно о войне. И если мы этого до сих пор не поняли и путаемся в технологических подставах то лишь потому что подлость этой войны и наших врагов в ней не укладывается в нашем сознании:

"Впервые явно и открыто переносятся в политику моральные устои самой безнравственной, почти вненравственной , категории преступников - тех, кто исповедует беспредел . Пожалуй, лучше всего это выразил после учредительного съезда Движения демократических реформ его председатель, тогдашний мэр Москвы Г.Х.Попов. В своей пресс-конференции он рассуждал о том, как, по его мнению, надо будет поступать в случае массового недовольства радикальной экономической реформой. Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой". Итак, мэр столицы открыто заявляет, что на практике он будет преступать закон, и это для него - "вопрос простой"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html#par68

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (23.08.2004 02:04:58)
Дата	23.08.2004 02:45:57

Опять вранье

---

>...заставить рабочих в три смены пахать. Впрочем они и так в две смены по большей части работали, в отличии от гуманитариев.

Вот это вот. Хорошо известны данные Госкомстата: в начале 80-х годов средний станок работал МЕНЬШЕ одной смены.

>Атака на ЛЮБОЕ ПРОИЗВОДСТВО, была атакой на труд. Атакой на тружеников. СГ подмечает это в несколько ином контексте у того же Шмелева, но не связывает с тотальной критикой советского хозяйства:
>"В антисоветском мышлении уже с 60-х годов стало созревать отношение к трудящимся как " иждивенцам и паразитам" - чудовищный выверт тупого элитарного сознания. И уже тогда возникла идея так переменить общественный строй, чтобы "наказать" этих люмпенов и паразитов.

Дерьмо эти рассуждения. Никто против трудящихся и не боролся. "Боролись" именно против иждивенцев и паразитов. Причем совершенно необязательно, что в среде рабочих и крестьян. Хотя не вам бы с Мурзой говорить про производство и про труд.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Товарищ Рю (23.08.2004 02:45:57)
Дата	25.08.2004 08:10:41

Три дня рид онли за оскорбление (-)

---

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (23.08.2004 02:45:57)
Дата	23.08.2004 03:33:05

Как трудящиеся стали иждивенцами

---

>>"В антисоветском мышлении уже с 60-х годов стало созревать отношение к трудящимся как " иждивенцам и паразитам" - чудовищный выверт тупого элитарного сознания. И уже тогда возникла идея так переменить общественный строй, чтобы "наказать" этих люмпенов и паразитов.
>
>Дерьмо эти рассуждения. Никто против трудящихся и не боролся. "Боролись" именно против иждивенцев и паразитов

считая таковыми трудящихся. Свежему человеку конечно невдомек как это трудящийся и вдруг иждивенец. Тут нужно снова копнуть чудок теории, которой наших интелей учили в университетах. Русский, как и представитель любой традиционной культуры, предпочитает положить в общий котел больше чем взял. Невероятно, но факт - именно поэтому русофобы считают нас "мещанством", "индивидуально неразвитыми" и "иждивенцами".

Дело в том что по их теориям объество это сборище индивидов, борющихся друг против друга за удовлетворение индивидуальных потребностей. Следовательно, если совок любит больше дать чем взять то ему в "правильном обществе" не должно доставаться вообще ничего. А если ему что и достается то потому что он находится на иждивении у "лучших людей" (с) Алмар, которые "завоевали" для него "социальные завоевания". Вот колбасные интеля вроде Шмелева или АБ не иждивенцы, они понимают что сознательный индивид должен бороться за колбасу, а совки не понимают, значит и колбасы им не положено. А если они ее жрут без борьбы - значит иждивенцы. Попов, например, даже не возражает если русские воткнут штык в его жирную задницу. Его оскорбляют что

"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

Те же претензии к русским у Алмара и Тарасова с Кагарлицким.

> Причем совершенно необязательно, что в среде рабочих и крестьян.

Конечно! Еще среди ученых, инженеров, учителей, врачей, офицеров, генералов. Вон Борисыч последним до сих пор лампасов простить не может. Словом иждевенцами наши добрые русофобы считают всех кто трудится на пользу народу и Родине, а не за колбасу. Не себя же шмелевы, абалкины да поповы считали паразитами.

> Хотя не вам бы с Мурзой говорить про производство и про труд.

Правда глаз режет? Это хорошо. Для того и работаем. Очень доволен что наш скромный вклад в национально-освободительную борьбу русского народа вызывает у вас такой зубовный скрежет.

---

От	Георгий
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 00:29:41)
Дата	23.08.2004 00:45:25

Подумаешь, Шмелев! Вон Рю с Борисычем "сами видели""!! %-))) (-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Скептик (22.08.2004 20:58:39)
Дата	22.08.2004 21:44:22

не стоит перегибать палку

---

>Важно и то еще, что при покупке 2 тракторов, колхоз закупал еще и третий срауз на запчасти, поскоьку производство запчасти было плохо налажено. ПРедставляете какой перерасход ресурсов! Сначала собирают трактор а потом его же разбирают на запчасти.

Полная ерунда. Никакой дурак не будет покупать новенький трактор "на запчасти" тем более в приведенной пропорции 2 к 1. Поверьте в колкозах идиотов гораздо меньше, чем в среде столичной интеллигенции (личное наблюдение). На запчасти идут старые трактора и машины, отработавшие свой срок - это да. Проблемы с обеспечением запчастей были, но не нужно же доходить до маразма.

---

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (22.08.2004 21:44:22)
Дата	23.08.2004 12:58:06

Re: не стоит...

---

Привет

про каждый третий не скажу. Но проблема запчастей была очень острая. Технику раздевали(обкрадывали) на жд платформах при доставке потребителю. Даже обсуждали о доставке под охраной.

Ну и отдельно вид горизонта в казахской степи(Целина) был очень интересным - сразу было видно несколько коричневатых пятен - каждое 500метровое-2 километровое поле уставенное брошенной не работающей техникой.

И расточатся врази Его!

---

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (23.08.2004 12:58:06)
Дата	23.08.2004 13:13:35

Вы собственно о чем?

---

>Привет
>про каждый третий не скажу.

И правильно! Зачем заведомую ерунду повторять?

>Но проблема запчастей была очень острая.

С этим никто не спорит

>Технику раздевали(обкрадывали) на жд платформах при доставке потребителю. Даже обсуждали о доставке под охраной.

Даже "обсуждали"! Вот это да! Случаи того, что "технику обкрадывали", конечно, были. Хотя далеко не массово ("даже обсуждали!"). Но речь ведь идет о другом. Утверждается, что в колхозах и МТС новые тракторы разбирали на запчасти в массовом порядке!!! Это либеральный миф и глупость, в который, к сожалению, до сих пор еще верят.

>Ну и отдельно вид горизонта в казахской степи(Целина) был очень интересным - сразу было видно несколько коричневатых пятен - каждое 500метровое-2 километровое поле уставенное брошенной не работающей техникой.

Что доказывет Ваш пример, что старую технику зачастую просто бросали? Печально, конечно... Наверное из-за этого и Союз развалился, да?

>И расточатся врази Его!

И не говорите

---

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 13:13:35)
Дата	23.08.2004 16:12:46

О качестве управления

---

Привет!

и отсутствия должных обратных связей. Поэтому проще гнать большее количество тракторов, чем необходимое количестов запчастей. Поэтому и раскарчевывали технику на запчасти.

А решение задачи иметь 3000 единиц техники не гарантирует наличия 1000 "боеготовых".


И расточатся врази Его!

---

От	Товарищ Рю
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 13:13:35)
Дата	23.08.2004 13:56:23

Да все о том же

---

>Утверждается, что в колхозах и МТС новые тракторы разбирали на запчасти в массовом порядке!!! Это либеральный миф и глупость, в который, к сожалению, до сих пор еще верят.

Можно верить или не верить, что разбирали на запчасти, только это еще лучший вариант - все-таки за дело голова у людей болит - чем если просто катаются на тракторе не более 7 лет, как ни попадя, а потом даже не в переплавку, а под откос-обочину. Вы читали ли хоть мои численные соображения? Поняли ли?

Вот Шмелев об том и пишет - не худо бы, мол, поставить дело так, чтобы увеличить средний срок службы с/х техники хотя бы вдвое-втрое: например, улучшить качество выпускаемых машин, повысить культуру эксплуатации, увеличить норму выпуска запчастей, оптимизировать, вероятно, работу снабженческих организаций - тогда, вполне возможно, не понадобится столько новых тракторов-комбайнов, столько металла для них, столько станков и столько рабочих, которых можно (и нужно!) в таком разе приставить к чему-нибудь более полезному в долгосрочной перспективе. Например, хотя бы разработать и производить дизель для малых и средних грузовиков, чего ни СССР, ни Россия так и не освоили толком до сих пор! А вы думали, его статья о том, как бы побыстрее страну развалить, да гегемонов закопать? Что ж... ничего удивительного, что вот с такими "думателями" как вы, так все и случилось, чего никто не представлял.

>Что доказывет Ваш пример, что старую технику зачастую просто бросали? Печально, конечно... Наверное из-за этого и Союз развалился, да?

А разве в этой ветке только про развал Союза, дааа?

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (22.08.2004 21:44:22)
Дата	22.08.2004 23:35:06

Re: Так и было.

---

>Полная ерунда. Никакой дурак не будет покупать новенький трактор "на запчасти"...

Его просто вносили в заявку, зная реалии и качество. И раздевали - чтобы 2 отработали "страду". Почему? Обратитесь к особенностям национального машиностроения... Не знаю как на тракторах, но на комбайнах - большая любовь к цепным передачам у конструкторов вырисовалась... А их - мало смазывать, так еще и подтягивать надо (та еще процедура) - а от песка... как они летят!!! Песня!!
Гидравлики нормальной - почему-то - и до сегодня не сбацали. Импортной балуемся.... Факт, с которым намедни столкнулся лично.

---

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (22.08.2004 23:35:06)
Дата	23.08.2004 00:50:55

Так, конечно же, не было

---

>>Полная ерунда. Никакой дурак не будет покупать новенький трактор "на запчасти"...
>
>Его просто вносили в заявку, зная реалии и качество. И раздевали - чтобы 2 отработали "страду".

Вы, судя по всему вообще никогда небыли ни в советс. колхозах, ни даже в современных АО. Не верите мне на слово, так прочитайте современные вести с полей (Кемеровская обл.)
"Материально-техническая база колхозов, совхозов и других сельскохозяйственных предприятий, как говорится, буквально доживает последние дни. Чтобы восстановить два трактора, ремонтникам приходится разбирать на запчасти третий. Мы стоим в преддверии страды, а в Тисульском районе из 111 зерноуборочных комбайнов готовы к жатве хлебов лишь 36."

Как видите лишь спустя 14 лет хронического недофинансирования после крушения СССР, "чтобы восстановить два трактора, ремонтникам приходится разбирать на запчасти третий". Но даже сейчас при далеко зашедшей деградации техники и мозгов россиян НОВЫЕ трактора на запчасти не разбирают. Разбирают старые, которые не так жалко.

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 00:50:55)
Дата	23.08.2004 14:53:19

Re: А как было? Давайте вашу версию сказки. :)

---

>Вы, судя по всему вообще никогда небыли ни в советс. колхозах...

Бывал. Видел. Вы мне скажете - у меня диоптрии "не те"? :)

А вести с полей из газет - это источник. Да. Только - откуда пошел термин "журноламер"? :)

>Как видите лишь спустя 14 лет хронического...

Вам не приходит в голову. что раньше об этом просто было не принято писать? И что если в газетном изложении проблема не существует - то это вовсе не означает что на практике дела обстоят так же.

>Разбирают старые, которые не так жалко.

Разбирают - который ближе и все одно стал... Будет это новый на поле - разберут новый, не сомневайтесь.

---

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (23.08.2004 14:53:19)
Дата	23.08.2004 16:12:23

жили-были старик со старухой

---

>>Как видите лишь спустя 14 лет хронического...
>
>Вам не приходит в голову. что раньше об этом просто было не принято писать? И что если в газетном изложении проблема не существует - то это вовсе не означает что на практике дела обстоят так же.

Вы очень туго понимаете простейшие вещи. Для военных. Предположим, что в СССР из-за нехватки запчастей разбирали 1 новый трактор, чтобы восполнить быстрый износ 2 других. Тогда после 14 лет хронического недофинансирования с/х, необходимо разбирать штук 5 тракторов, чтобы хоть 1 работал. Но даже склонные к преувеличениям журналисты говорят соотношение так и "сохранилось" 3 работающих к одному разбираемому. Да, к тому же речь не идет о новых тракторах.
Как такое соотношение могло "сохраниться" со времен СССР? Только, если предположить, что техника 14 лет СОВЕРШЕННО не износилась.

>>Разбирают старые, которые не так жалко.
>
>Разбирают - который ближе и все одно стал... Будет это новый на поле - разберут новый, не сомневайтесь.

Не сомневаюсь, что Вы бы так и сделали

---

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 16:12:23)
Дата	23.08.2004 16:21:44

Re: жили-были старик...

---

Привет

>Вы очень туго понимаете простейшие вещи. Для военных. Предположим, что в СССР из-за нехватки запчастей разбирали 1 новый трактор, чтобы восполнить быстрый износ 2 других. Тогда после 14 лет хронического недофинансирования с/х, необходимо разбирать штук 5 тракторов, чтобы хоть 1 работал. Но даже склонные к преувеличениям журналисты говорят соотношение так и "сохранилось" 3 работающих к одному разбираемому.

Не доказанный посыл. Количество работавших тракторов почти не увеличилось. Поэтому соотношение может не меняться, если возрастная структура парка почти не меняется.
Тов.Рю привел данные, что парк обновлялся в течение 7 лет. Так что нет ничего удивительного, что соотношение не поменяется на 14 летнем интервале.


И расточатся врази Его!

---

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (23.08.2004 16:21:44)
Дата	23.08.2004 16:55:24

как все грустно

---

>>Вы очень туго понимаете простейшие вещи. Для военных. Предположим, что в СССР из-за нехватки запчастей разбирали 1 новый трактор, чтобы восполнить быстрый износ 2 других. Тогда после 14 лет хронического недофинансирования с/х, необходимо разбирать штук 5 тракторов, чтобы хоть 1 работал. Но даже склонные к преувеличениям журналисты говорят соотношение так и "сохранилось" 3 работающих к одному разбираемому.
>
>Не доказанный посыл. Количество работавших тракторов почти не увеличилось. Поэтому соотношение может не меняться, если возрастная структура парка почти не меняется.

А с чего Вы взяли, что возростная структура парка не меняется? Между здравым смыслом и Товарищем Рю Вы выбрали товарища Рю


>И расточатся врази Его!

Это точно!

---

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 16:55:24)
Дата	23.08.2004 19:15:34

Так грустно.

---

Привет

здравый смысл и советская экономика 70-х - это вы очень много захотели :-).

При производстве равном 1/7 имеющегося, вообще говоря, возрастная структура не должна сильно меняться. Если предполагать разумность принятия решений субъектами экономической деятельности ( в данном случае директорами совхозов колхозов).
Отмечу, что при разумность и здравый смысл в принятии решений на уровне директоров не означает наличие данной разумности в экономике в целом :-(.
Принятие решений в экономике СССР - сложный и противоречивый процесс.

И расточатся врази Его!

---

От	Ф.А.Ф.
К	Iva (23.08.2004 19:15:34)
Дата	23.08.2004 19:21:24

ничего не понял

---

>При производстве равном 1/7 имеющегося, вообще говоря, возрастная структура не должна сильно меняться.

при производстве чего? "имеющегося" чего? 1/7 чего? не должна менятся почему? "вообще говоря" - что?

---

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 19:21:24)
Дата	23.08.2004 23:53:45

Поподробнее

---

Привет

Из постинга Тов.Рю.
«[В СССР] в 1974 количество тракторов (в физических единицах) составило 2267 тыс. (в 1940 соответственно 531 тыс.) Только в 1974 С. х. получило 347,4 тыс. тракторов».

Соответственно, производство тракторов есть 1/7 от их общего количество.

Производство в размере 1/7 достаточно высоко для обновления парка и для того, чтобы возростная структура парка не сильно изменялась. Учитывая ( данные из другого постинга) незначительное ( на 11 тыс. ) увеличение парка.



И расточатся врази Его!

---

От	Александр
К	Iva (23.08.2004 23:53:45)
Дата	24.08.2004 04:05:29

Re: Поподробнее

---

>Производство в размере 1/7 достаточно высоко для обновления парка и для того, чтобы возростная структура парка не сильно изменялась.

Когда? После 1988 года? Обратите внимание на график http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all31.html#hdr_187
При объеме производства порядка 20 000 в год парк тракторов "обновляется" лет за 50-60. А на деле быстро деградирует и к 2002 году сократился вдвое по сравнению с уровнем 1992. И вот после 15 лет таких реформ каждый третий трактор стали разбирать на запчасти.

---

От	Iva
К	Александр (24.08.2004 04:05:29)
Дата	24.08.2004 09:33:02

Там дата стоит 1974 -). (-)

---

---

От	Александр
К	Iva (24.08.2004 09:33:02)
Дата	25.08.2004 22:46:39

"после 14 лет хронического недофинансирования с/х"

---

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/122015.htm

Трудно не согласиться с ФАФ, действительно "как все грустно".

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 16:55:24)
Дата	23.08.2004 17:56:42

Re: Ага. Еще как.

---

Здравый смысл - он опирается на личный опыт, а не отвлеченный авторитет, тем паче - газетный...

Вот про то, с чем реально и лично сталкивались (в обобщенной форме) - вам и преподносят. Не нравится? Не наши проблемы. :)

---

От	Скептик
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 00:50:55)
Дата	23.08.2004 14:35:48

я говорю не об экономике в целом

---

о том, что из 3 комбайнов 1 шел на запчасти-это личные свидетельства моего отца до 17 лет прожившего в деревне и потом еще 30 лет каждый год призжавшего в родную деревню на отдых в отпуск. Может это только в том колхозе так, а в других иначе. Но факт жуткогодефицита запчастей и разбор техники на запчасти подтверждается.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Скептик (23.08.2004 14:35:48)
Дата	23.08.2004 15:07:56

А я говорю о цифрах

---

>о том, что из 3 комбайнов 1 шел на запчасти-это личные свидетельства моего отца до 17 лет прожившего в деревне и потом еще 30 лет каждый год призжавшего в родную деревню на отдых в отпуск. Может это только в том колхозе так, а в других иначе.

Рациональная критика советского строя и экономики СССР (в чем мы очень нуждаемся) предполагает использование только достоверных фактов. В твоем постинге было использовано недостоверное утверждение перестречного мифотворца (Н. Шмелева) о разборке каждого второго (третьего) НОВОГО трактора. Это явная чушь! Я лишь указал на этот факт.
И если мы взялись именно за рациональную критику СССР не стоит взывать к эмоциям, типа - "ПРедставляете какой перерасход ресурсов!". А я вот не представляю. Чтобы представить нужны ТОЧНЫЕ количественные показатели и к тому же сравнительная характеристика с перерасходом ресурсов западных стран (реклама и пр.)

> Но факт жуткогодефицита запчастей и разбор техники на запчасти подтверждается.

Факт дефицита безусловно подтверждается. А вот слово "жуткий" - есть качественная характеристика, которую можно принять или отвергнуть в зависимости от вкусов и предпочтений. А они, в свою очередь, плохой советчик в деле научного познания мира и СССР, в частности

---

От	Скептик
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 15:07:56)
Дата	23.08.2004 17:27:12

При чем здесь Шмелев???

---

"В твоем постинге было использовано недостоверное утверждение перестречного мифотворца (Н. Шмелева) о разборке каждого второго (третьего) НОВОГО трактора. "

В моем постинге были использованы слова моего отца, который рассказывал как в его родной деревне обстояли дела с закупками запчастей. Он говорил именно о закупках 3 тракторов и разборе одного на запчасти. Это его личные воспоминания не связанные с Шмелевым. ПОчему тебе удивляет факт разбора НОВОГО трактора? Во многих случаях запчасти от старого тарктора уже не подходят, бывает что они сами старые эти запчасти и их нет смысла ставить.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Скептик (23.08.2004 17:27:12)
Дата	23.08.2004 17:43:55

Так о чем речь-то

---

Ты сначала о говорил о тракторах, потом, что твой отец вел речь о комбайнах, теперь опять говоришь о тракторах. :)
Если уж приводить цифры - то надежные, а то мы опять получим "десятки миллионов расстрелянных".
К тому же, повторюсь, в случае с распадом СССР главную роль сыграли не "недостатки" в экономике (неэффективность, расточительность и прочая дребедень), а отношение к ним нашей интеллигенции. Именно на этом отношении и причинах именно такого отношения необходимо, на мой взгляд, сосредоточить внимание.
А подобного рода "недостатков" и недостатков можно накопать в других странах в тыщу раз больше. Однако они и не думают разрушаться.
Стоит ли столь крохоборничать и акцентировать внимание на критически неважном факторе?

---

От	Скептик
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 17:43:55)
Дата	23.08.2004 20:23:35

Это издержки инет-общения

---

Я просто когда быстро печатал смешал разные вещи. ПРосто ошибся. В общем речь шла о том, что новые комбайны закупали на запчасти и это мне отец рассказал, он был этому свидетелем. РЕчь шла не о стране в целом а только об 1 колхозе.

---

От	Vader
К	Скептик (23.08.2004 20:23:35)
Дата	26.08.2004 01:21:50

Ага, комбайны

---

>Я просто когда быстро печатал смешал разные вещи. ПРосто ошибся. В общем речь шла о том, что новые комбайны закупали на запчасти и это мне отец рассказал, он был этому свидетелем. РЕчь шла не о стране в целом а только об 1 колхозе.

Комбайны были кухонные.
А папе рассказывал дедушка, т.к. сам папа СССР уже не застал. Ага.

P.S.
- У вас тут по описи три трактора, а на лицо два?
- Так мы один... этава... таво... на запчасти разобрали, да!
- В тюрьму за кражу в крупных размерах и за порчу гос.собственности!

***

P.P.S.
- Пап, а пап. А за что дедушку репрессировали?
- Добрейшей души был твой дедушка!.. А посадили? Так спиз... Ну, то есть раскулачивание покритиковал и посадили. А так, добрейшей души был человек.

---

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 01:21:50)
Дата	26.08.2004 08:26:14

Re: Ага, запчасти.

---

>- У вас тут по описи три трактора, а на лицо два?
>- Так мы один... этава... таво... на запчасти разобрали, да!
>- В тюрьму за кражу в крупных размерах и за порчу гос.собственности!

Нет. Вот они - стоят все три. По описи, номера - соответствуют...
А то что на ходу они - не все, так с такой мелочью никто заморачиваться не будет. Это чтобы вы себе (и другим) голову иллюзиями не морочили. :)

---

От	Vader
К	А.Б. (26.08.2004 08:26:14)
Дата	26.08.2004 16:30:23

Ага, кантри-фэнтэзи.

---

>>- У вас тут по описи три трактора, а на лицо два?
>>- Так мы один... этава... таво... на запчасти разобрали, да!
>>- В тюрьму за кражу в крупных размерах и за порчу гос.собственности!
>
>Нет. Вот они - стоят все три. По описи, номера - соответствуют...
>А то что на ходу они - не все, так с такой мелочью никто заморачиваться не будет. Это чтобы вы себе (и другим) голову иллюзиями не морочили. :)

Да видели ли Вы когда-нибудь трактор разобранный на запчасти? Вот Ваш единомышленник автосвалки виденные им, якобы, в Казахстане приводит в качестве подтверждения тезиса.

Новый трактор разобранный вот он стоит, да? Посодют Вас. За вредительство. (И за воровство запчастей с конфискацией). ;)

---

От	K
К	Vader (26.08.2004 16:30:23)
Дата	27.08.2004 00:06:21

Примеров хотите? Да сколько влезет

---

Вы случаем жили не на Марсе раньше? Только Вы не интеллигентных людей спрашивайте о жизни
здесь, а у тех, кто попроще, кто сам плавал и сам все знает.

Пример первый. Новосибирск, завод Сибсельмаш, 5-й цех, сам все видел. Там сеялки
собирались. Им в конце месяца шестерни соединяли КУВАЛДОЙ. Те шестерни прокрутить нельзя
было даже теоретически, разве что зацепив сеялку за правительственный бункер, и на трос к
Белазу. Иначе никак. Знали ли об этом? Да все знали и ржали, и всем на это было наплевать.

Пример второй. Белоруссия, небольшой городок, заводик металлоизделий, сам все видел.
Работницы на прессе, чтобы не работать, а простоя не было, откручивали крышку и по
проводам, а затем электрики все синие от потуги сидели и разбирались, какой провод с каким
опять соединять. Это про отношение к работе.

Пример третий. Там же, но на картошке. Урожай картошки вышел знатный, но бригадирша -
девчонка чуть не плачет. К нам - <хлопцы, это же мне кранты на следующий год, такой план
отвалят, что не жить. Вы уж ее лучше в землю зарывайте, а?>. Люди все хорошие, да и что
ради человека не сделаешь, так все и поступали, одно ведро несли на машину, а другое
зарывали в землю. Это про эффективность плановой системы.

И так можно рассказывать до бесконечности. А вы тут трактор, трактор, разобрали на
запчасти. А на танке не ездили за самогоном? Слабо? Все об этом знали (а под рукой ничего
не было другого, машина была только у начальника части, так и той открутили колеса) и все
это продолжалось, пока один из офицеров не решил самогонщицу сделать сговорчивее, подогнал
танк задом и газанул, самогонщица отдала богу душу, и офицерская семья осталась без
главного кормильца (а детей у него было штук пять, насколько помню, с одним их них учился
в одном классе). А когда у нас в городе, в детстве помню, ехала пожарная машина с
включенной сиреной, то все знали - поехали за поддачей. Городок был 24-и тысячи, и уж про
любой пожар знала каждая собака. Или на комбайне в близлежайший город во время страды
слабо
поехать? Думаете не получится? Еще как получится, если у братвы жабры горят от
горбачевской антиалкогольной компании. У друга в алтайской деревушке было дело, он сам,
кстати, социологом был вроде, давно его не видел, правда. А в московскую аспирантуру (был
у него там в гостях), где только и можно было тогда на социолога выучиться, приезжали
партийцы с мест, старички уже, вторые секретари обкомов и т.д., получали так же диплом и
уезжали, тогда модно что-то прослыло быть социологом, при Горбачеве, можно было и
выдвинуться. У всех этих случаев есть свои конкретные имена, <исполнители>, не абстракция.

Могу рассказывать хоть до утра, такое было, что и не поверите. Никто не оспаривает лучшего
в СССР, но бардак в конце был неописуемый.

Здесь есть один из дальнего плаванья, кажись Ростислав Зотеев, спросите его про историю,
как в Японии морячки продали балласт, он должен ее знать с подробностями раз сам с
корабля.

---

От	Vader
К	K (27.08.2004 00:06:21)
Дата	27.08.2004 23:20:10

Байки теперь называют примерами? ;)

---

>Вы случаем жили не на Марсе раньше? Только Вы не интеллигентных людей спрашивайте о жизни здесь, а у тех, кто попроще, кто сам плавал и сам все знает.

А что Вы примеры из марсианской жизни приводите?

---

>Пример первый... Пример второй...Пример третий...

Да... перестроечные и военные байки можно рассказывать бесконечно. А чего про крысу на школьном конвеере не рассказали? Ась? Запамятовали?

---

А еще Солженицын душевно рассказывал про 50 млн. репрессированных. Пол мира убедил! Так Вы тоже книжку замутите, успех прийдет.

---

А у нас в городе трое друзей-пацанов пошли за речку в поход. Там они нажрались как свиньи, устроили поножовщину и зарезали одного. Испугались суда, расчленили и закопали. "Да, закономерный результат советской системы воспитания!" (Потом один пришел с трясущимися конечностями и перекошенным лицом в милицию и сдался. Не мог спать).

---

>И так можно рассказывать до бесконечности. А вы тут трактор, трактор, разобрали на запчасти. А на танке не ездили за самогоном? Слабо? Все об этом знали (а под рукой ничего не было другого, машина была только у начальника части, так и той открутили колеса) и все это продолжалось, пока один из офицеров не решил самогонщицу сделать сговорчивее, подогнал танк задом и газанул, самогонщица отдала богу душу, и офицерская семья осталась без
главного кормильца (а детей у него было штук пять, насколько помню, с одним их них учился в одном классе).

А, вот знакомая мне по армейской службе байка. Слышал раз пять и всегда "из первых рук". Что и говорить, "можно рассказывать до бесконечности".

(Вы еще бородатые анекдоты начните рассказывать. Смешные люди!)

>Могу рассказывать хоть до утра, такое было, что и не поверите. Никто не оспаривает лучшего в СССР, но бардак в конце был неописуемый.

И не поверю про СССР. :)
А про перестройку - врите сколько влезет.

---

От	Товарищ Рю
К	Vader (27.08.2004 23:20:10)
Дата	28.08.2004 15:58:36

Не поверите?

---

>Да... перестроечные и военные байки можно рассказывать бесконечно. А чего про крысу на школьном конвеере не рассказали? Ась? Запамятовали?
>И не поверю про СССР. :)

ИНИЦИАТИВА СБОКУ

Двое ходоков с Кубани побывали нынче в городе Братске. Они имели при себе разные бумаги с печатями, сам райком благословил затею, но все равно они были ходоки — давнишнее слово тут к месту. За семь тысяч километров эти двое отправились без приказа, сами и не по своей нужде, а для общества. Это не была инициатива снизу, потому что кубанские казаки ни с какой стороны Братску не подчинены. Это не была и инициатива сверху, потому что Москву до поры миновали они. Это была, скорей всего, инициатива сбоку. Нужда в лесе погнала их в Сибирь.
Лес был в Братском море. Надо вам знать, что, когда затоплялось оно, часть деревьев не успели свалить, а часть спиленных не управились вывезти. Теперь этот лес ходит по волнам, и сколько его там, строевого и делового, никто не знает толком. Говорят, около миллиона кубометров. Сама природа продолжает заготовки: в мороз схватывает льдом кроны забытых на дне деревьев, а по весне, когда прибывает вода, вырывает их с корнем.
Стоя у знаменитой плотины, кубанцы дивились могучим соснам и кедрам, плывущим без всякого смысла, и не понять им было, жителям степного края, как это можно бросить дерево. И конечно, они надеялись по своей простоте, что им разрешат взять этот лес, чтобы зря не пропадало добро.
Дирекция Братской ГЭС не возражала отдать. Пользы от хлыстов и бревен, сказали ходокам, — один вред. Лезут на плотину, топляк оседает внизу, приходится чистить, водолазов посылать — сущее бедствие! Но только ГЭС лесу не хозяин. Нашли хозяина — комбинат “Братсклес”. Заместитель директора товарищ Войтов на словах сказал, что он тоже не возражает. Сколько им нужно — сто тысяч кубометров? Он бы лично хоть сейчас отдал. Тем более, не век древесине быть на плаву. Сосне года два, лиственнице — год, а после они устанут плавать и уйдут на дно, чтобы сгнить там на погибель рыбе. Но поскольку лес казенный, поскольку у него и цена есть — 7 рублей за кубометр, то дело это не простое. Вопрос упирается в деньги.
— Мы заплатим, — сказали ходоки.
— То-то и беда! — возразил по-умному Войтов. — Если бы вы выловили украдкой, а мы не знали, — пожалуйста. А вы деньги внесете, да еще целых семьсот тысяч, так ведь?
— Ну, да.
— А как я их проведу? Раз сумма оприходована, значит, лес попадает в наш план, а раз он плановый, то и распределять его положено по фондам — не вам, а у кого наряды есть. Это ж подсудное дело!
И как ни бились ходоки, он стоял на своем. Им повезло застать в Братске вышестоящего товарища Колесова из “Иркутсклеспрома” и еще более вышестоящего товарища Белых из управления по сплаву Министерства лесной, целлюлозно-бумажной и деревообрабатывающей промышленности СССР, однако и те на месте ничего не решили. Велели написать заявление, и ходоки написали, оставили для будущих мудрых резолюций, а сами дальше пошли: деревьев в Сибири, слава богу, хватает. От одного сведущего человека они узнали, что уже пробита трасса Братск — Усть-Илим. А это не только новая дорога, не только новая линия электропередачи, это еще и просеки в тайге шириною в триста метров и длиною больше двухсот километров. Это опять-таки лес — сотни тысяч кубометров леса.
Товарищ Янин, заместитель начальника “Братскгэсстроя”, подтвердил, что да, лес имеется, свален, раскряжеван, лежит по всей трассе. Сказал, что строители его не будут вывозить: невыгодно им, да и мелочь это для такой великой стройки. “Так отдайте нам! — взмолились ходоки. — Для колхозов всего нашего Усть-Лабинского района”. Но товарищ Янин по-хорошему объяснил, что и в этом нет для стройки никакого смысла. Не говоря уж о том, что это будет незаконно. А главное, сейчас тут не до них. Решаются гигантские задачи в масштабе всей страны, возводится новая ГЭС, города строятся в тайге, заводы, каких не знал мир. Нельзя смотреть только со своей колокольни, надо государственно смотреть…
— Но лес-то этот сгниет, — напомнили о своем ходоки.
— Зачем же, — сказал товарищ Янин. — Мы его сожжем.
— Что?!..

Я познакомился с усть-лабинцами, когда они возвращались домой. Чистый случай: наши места в самолете оказались рядом. Когда-то летали отчаянные, потом торопливые, сейчас летают все. До самой Москвы мы шли за солнцем, чуть отставая, было светло и покойно, люди читали, ели, спали, нянчили детей, детей было много. Вот только разговаривать воздушные пассажиры, в отличие от железнодорожных, как-то еще не приспособились. То ли гул мешает, то ли пустота под ногами. Но в этот раз беседа вышла. Видно, очень уж нужно было моим спутникам поделиться переполнявшим их.
Разные они были люди. Главный инженер районной “Сельхозтехники” Николай Павлович Белов и Федор Степанович Тарасов, заместитель председателя колхоза. Инженер, большой, рассудительный, с открытым добрым лицом и серыми спокойными глазами, не то чтобы оправдывал тех, кто не дал им леса, но способен был “войти в положение”, понимая, что и над ними есть начальство, что план есть план, фонды есть фонды и все такое прочее. А колхозник, среднего роста, загорелый, черный, попроще был и горяч. Этот резонов никаких не признавал.
— Что, хлеб меньше стал нужен, чем электричество? — наседал он на меня, будто я во всех их бедах виноват. — Почему нам лес не дали? Мы ж его хлебом вернем! Тому же Янину, мне такая мысль пришла, сказали бы: ты давай строй великую стройку, а лесу мы тебе не дадим. И железа не дадим, и цемента. Много бы он ГЭСов настроил? То-то и оно! Да если б все степняки, как вот мы, увидели своими глазами, что там творят с лесом, они бы сейчас закричали в голос: “Сто-о-ойте! Что вы делаете?!”
— Как же все-таки они сжигают лес? — спросил я.
— Обыкновенно, — отвечал инженер. — На законном основании.
Он принес из багажного отделения портфель, достал из него бумаги, которыми обросли они за время своих хождений, и я прочел, потом перечел, потом переписал в свой блокнот решение Иркутского облисполкома № 263, принятое по особому ходатайству строителей: им действительно разрешили “в порядке исключения” лес на просеках сжечь. Пока они не сожгли, потому — средств на это нет. Только по фонду зарплаты, только на сжигание долготья (древесины с пороками) “Братскгэсстрой” тратит в год 250 тысяч рублей. Уничтожить добро тоже стоит денег.
— Моего лично здравого смысла, — сказал колхозник, — на это на все не хватает.
Моего тоже не хватало. Я видел брошенный лес, хоть и не теми глазами, что ходоки. “Вы на алюминиевый ездили, на стройку? — спросил Федор Степанович. — Видели, где дорога сворачивает, лежат пять бревен? Ну, как же вы не посмотрели! Черные уже, и прелым тянет...” А меня занимала большая стройка со всеми ее проблемами, отнюдь не простыми, — об этом я собирался писать. И тонущий лес — белесые, окоренные водой стволы — я видел и даже, помню, посочувствовал молодым строителям, которые бегали по морю на водных лыжах: бревна были опасны для них. За богатым своим лесом сибиряки не видели деревьев. Вот и мне почудилась в них только помеха, а уходящей ценности этих стволов я тогда не приметил.
Но должна же быть какая-то логика. Может, что-то ускользнуло от глаз ходоков, может, и впрямь они смотрят со своей колокольни, а есть какие-то сложные экономические расчеты, по которым государству выгоднее сжечь лес на дальней просеке, нежели возиться с ним... Усть-лабинцы рассказали мне, что, уйдя от Янина, они, мужики хитрые, зашли к другому заму начальника “Братскгэсстроя”, как раз к тому, который ведает делами экономики, и он выслушал их и тут же написал: “Не возражаю против вывозки леса и использования дороги. Г. Несмелов”. Правда, этой резолюции тоже оказалось мало, но они обошли еще с пяток кабинетов, явились под конец к председателю братского райисполкома Медведеву, и тот пообещал на ближайшем исполкоме вынести решение.
Инженер верил, что так оно и будет.
Колхозник, судя по всему, не верил. Вообще он, при всей своей видимой простоте, был житейски опытней и рассуждал из нас троих наиболее здраво.
— Шут его знает! — говорил он. — Природные наши же богатства — и не можем пустить в дело. Ладно, нет у вас силы взять этот лес. Или там хотения нет. Так отдайте тем, кто может взять! Мы ведь только лишнее просим, из чего труха будет через год. Деньги даем! Нет, порядок не велит. Так на кой ляд тогда этот порядок! — Он взорвался сразу, по-русски. — Лес топят, да по плану. Жгут, да на законном основании. А спасти его, выходит, беззаконие, так, что ли?!
— К сожалению, так... — сказал инженер. — Бывает. В отдельных случаях. Это мы, конечно, не для печати.
Я слушал их, раздумывая и печалясь.

Думал я о руководителях, с которыми столкнулись ходоки: многие из них мне тоже были знакомы. Беседовал я и с Владимиром Михайловичем Яниным, правда, совсем о другом. Впечатление от встречи осталось самое доброе. Я увидел человека делового, авторитетного, сильного. В Братск он приехал едва ли не раньше всех, еще до войны, сейчас в его руках все снабжение гигантской стройки, он ворочает сотнями миллионов рублей и счет деньгам знает. Почему же он прогнал людей, которые могли избавить его от лишних затрат, просили ненужное ему и, мало того, готовы были за это ненужное заплатить? Что за странность?
Многих руководителей встретили в Братске наши ходоки, но ни одного хозяина — вот первая причина. Потому что ни один хозяин в здравом уме и твердой памяти не отказался бы от живых денег, от семисот тысяч рублей. Это я не в укор Янину, Войтову, Медведеву и другим. Не только в укор. Вопрос действительно “упирается в деньги”: даже получив их, они ни копейки не могли бы потратить. Ни на премии передовикам, ни на ремонт механизмов, ни на благоустройство города, ни на строительство детских яслей, которых там большая нехватка. Вот и стали вдруг деньги никому не нужны.
Вывод такой: строителям нужен сегодня настоящий хозрасчет, а не разговоры о нем. Стройкам необходимы те же экономические рычаги, какие мы вводим в промышленности. Пора уже людям, которым вверена судьба величайших гидроэлектростанций и заводов будущего, почувствовать себя хозяевами дела. Я убежден: будь у них возможность хоть часть этих денег пустить на нужды города и стройки, миссия усть-лабинцев победно окончилась бы в первый же день.
Однако расчет расчетом, выгода выгодой, а надо ведь и совесть иметь. Пусть им, братчанам, не тепло от тех семисот тысяч и не холодно, должны же они заботиться о всеобщем благе, об интересах государства. Вторая причина, как стало мне ясно, состоит в том, что затея кубанских казаков и впрямь была как бы незаконна. И потому не только прибыли не сулила сибирякам, но грозила им неприятностями. Они бы горы свернули, да и сворачивали не раз, ради выполнения плана. А тут была всего-навсего инициатива. Не обязательная, не утвержденная, какая-то даже подозрительная: не сверху, не снизу — сбоку... Я вспомнил одну историю, которой был свидетелем в Братске.
Дело было так. Коллектив завода железобетонных изделий постановил провести воскресник, а заработанные деньги послать в Ташкент. Как возникла идея, я уж и не знаю. Кажется, у одного из мастеров родные жили там, много было разговоров о землетрясении, о большой беде, свалившейся на город, потом прошли собрания на стыке смен, потом общее собрание — и вот решили. Газета “Огни Ангары” дала заметку о новом почине, и тут встревожился секретарь парткома “Братскгэсстроя” и решил, поскольку почин новый, вопрос согласовать и стал дозваниваться в Иркутск, а была суббота, никого он на месте не застал — безвыходное положение. Между тем назавтра рабочие вышли на воскресник, отработали честно день, и зарплату подсчитали отдельно, по особым нарядам, чтобы всю сумму перевести жителям Ташкента. Может, деньги и не главное, что было им нужно, и можно бы найти лучший способ помощи ташкентцам, но сибиряки ощутили свою причастность к общему делу и потрудились от души.
А в понедельник он все-таки дозвонился. И ему сказали, что государство у нас не бедное, хозяйство у нас плановое, в Ташкент выезжают бригады из всех республик, так что деньги собирать с рабочих — это лишнее. Тут был резон, да и не каждый почин достоин широчайшего распространения, тем более, что есть еще любители навязывать свою инициативу рабочим. Но воскресник в Братске был уже проведен, а звонивший не рискнул об этом доложить. Он смолчал. И так же молчком, без всяких объяснений особые наряды были свалены в общую кучу, а деньги рабочим выплачены. Когда я встретился с ними, они не знали, что об этом и думать. Одни ругались, другие посмеивались, третьи сделали вывод, что, дескать, запрещено Ташкенту помогать. Сам же секретарь, который тоже, видимо, чувствовал некоторую неловкость, дал мне (дословно) такое объяснение:
— Хочу сразу оговориться: тут они не совсем пошли в унисон с требованиями. Выступили с почином, которого у них никто не просил. Зачем раздувать ажиотаж? Конечно, мы должны были отреагировать. Проводить линию и не прислушиваться к мнению нельзя. Это ведь не дома за чашкой чая. Если бы мнение вышестоящих организаций было положительное, мы бы эту инициативу снизу широко провели. Прошу меня правильно понять.
Что ж, я понял. Инициативой снизу он признавал лишь то, что предписано сверху. Неорганизованный энтузиазм пугал его, внеплановая инициатива приводила в замешательство. А она иной и быть не может. Она всегда сверх приказа, всегда свыше плана, всегда больше того, что входит в обязанности людей. В этом величайшая сила всякого настоящего почина. В этом и незащищенность его: он для исполнения не всегда обязателен.
Какой-то роковой необязательностью была отмечена с самого начала поездка усть-лабинцев в Сибирь.

Придя к этой обидной мысли, я вновь вернулся к своим спутникам по полету, мы все еще были в пути, даже по авиационным меркам он был неблизок — восемь часов. Где-то за Кемерово сибирские впечатления стали отходить у нас на второй план, и замаячила в их рассказах Кубань. Пусть Братская ГЭС дает миллионы киловатт энергии — честь ей и слава, а Усть-Лабинский район дает миллионы пудов хлеба — это, я согласен с Федором Степановичем, не менее важно. Он заговорил о своем колхозе, “по нашим местам среднем”, стал перечислять, что они строят, и ревниво следил, все ли я запишу: новую школу, жилые дома, нефтебазу, коровник, птичник, кормоцех, склад удобрений…
— Людей у нас богато, — продолжал он, — экономика хорошая, деньгами располагаем, есть свой кирпичный завод: к августу все коробки будут стоять. И дело упрется в лес. Мы понимаем: трудно. Тем более, надо Ташкент отстраивать, да и на Кубани было наводнение — опять, значит, помощь. Так разве плохо, что мы к государству не с одним “дай”? Сожженный лес — это ж ничто, а получи его степные районы — это и хлеб, и культура села, и смычка.
Так и сказал: “смычка” — всплыло вдруг еще одно забытое слово. А Николай Павлович строил свои инженерные планы и даже на листке прикинул, сколько бригад послать за лесом, сколько отрядить машин, тракторов, автокранов, да сколько это будет стоить, и вышло, что лес так и так окупит себя... Все больше нравились мне эти двое, такие разные, но в чем-то главном схожие, и я подумал, что никакие они не “ходоки” и что “смычка” для них совсем не то, чем была она для их отцов. Люди колоссально выросли за годы Советской власти, обрели истинную самостоятельность, и она нужна им сегодня не только для того, чтобы самим решать, где просо сеять, а где кукурузу — это само собой, — она нужна им для свободного проявления инициативы во всех областях хозяйственной жизни. Сама поездка их в город Братск есть в некотором роде знамение времени.
Мы простились в Москве, я пожелал им успеха и все надеялся, вернувшись в редакцию, что где-то какое-то колесико повернется не так, и выйдет усть-лабинцам разрешение на вывозку леса. Увы, и по сей день нет им никакого ответа. И тогда я отложил тему, за которой ездил в Сибирь, и взялся за эту тему — “инициативную” и “сверхплановую”.

Три задачи ставил я перед собой.
Первая — помочь решению данного конкретного вопроса. Решить его обязаны товарищи из Иркутска и Братска, помянутые в очерке и не помянутые, и сделать это они должны, не теряя ни дня. Лето на исходе, и преступлением будет с их стороны сгубить лес, который можно спасти.
Вторая задача сложнее. Грядет Усть-Илимская ГЭС. Убрать со дна нового моря нужно четырнадцать миллионов кубометров леса, и уже сейчас ясно, что лесники не успеют этого сделать. Министерство энергетики и электрификации СССР форсирует затопление, оттянув строительство железной дороги, которая необходима для вывозки древесины, а Министерство лесной, целлюлозно-бумажной и деревообрабатывающей промышленности СССР крайне нерасторопно организует заготовку леса. Не пора ли спросить строго с губителей народного добра? Впереди встает еще Средне-Енисейская ГЭС, где надо вырубить тридцать пять миллионов кубометров леса, впереди Богучанская ГЭС, сорок миллионов кубометров... Разумеется, главная тяжесть этой работы ляжет на лесников, но если инициатива, о которой рассказано, утвердится в жизни, то тогда по почину усть-лабинцев им смогут помочь людьми и техникой колхозы многих безлесных районов страны. Спохватываться надо уже сейчас — потом, как показывает опыт, будет поздно.
И третья задача — дать читателям пищу для размышлений об инициативе, организованной и натуральной, привлечь к этим вопросам общественное внимание.
На фронтоне здания Братской ГЭС впечатано по камню: “Коммунизм — это есть Советская власть плюс электрификация всей страны”. Надпись растянулась на полкилометра, буквы убегают, сокращаясь в перспективе. С одного берега видно только первое слово, с другого — только последнее, а такого места, откуда можно было бы охватить взглядом всю строку, нет. Но это не беда: мы знаем ее наизусть. Вот только не все ее понимают, как надо. Иные будто и смотрят с одного берега весь свой век.
У Ленина в этой формуле каждое слово на месте. У Ленина от перемены мест слагаемых сумма бы изменилась. У него к Советской власти прибавляется электрификация, а не к электрификации — Советская власть. Значит, поворот в сознании миллионов куда важнее, чем само по себе наращивание киловатт-часов. И Советская власть есть, по Ленину, наиболее полное, наиболее последовательное осуществление демократии, то есть невиданный размах инициативы народа. И электрификация всей страны, по Ленину, — это не одни генераторы и турбины, но и конец деревенской темноты, и смычка города с деревней, и раскрепощение женщины, и всеобщая образованность... Все части знаменитой формулы насыщены у основателя нашего государства инициативой масс — той самой, которую он в “Великом почине” назвал геройской.
Инициатива у нас обязательна. Она не может, не должна быть сбоку.

А.Аграновский, “Известия”, 1966

---

От	Vader
К	Товарищ Рю (28.08.2004 15:58:36)
Дата	29.08.2004 16:44:11

И что?

---

>ИНИЦИАТИВА СБОКУ

Глаза кое у кого сбоку. Да и мозги, впрочем, тоже.

Вы коренную разницу между теми байками и этой статьей видите? Нет? Тогда попросите: "Дядя, расскажи!" И Вам объяснят.

Все приведенные г-ном К и прочими скептиками байки - это уголовщина, которая раздувается до системного свойства. Приведенная Вами статья - это претензия на нерациональное использование ресурсов. Какой ужас, правда! Бывает нерациональное использование (и бывает "рацу")! Сам факт того, что об этом написали в газете и представляют это вопиющим случаем, говорит о том, что примут меры.


Причем, заявка на правоту не беспорная, ибо т. Аграновский, похоже, специализировался на "правду матку врежу метко". Хотелось бы послушать и другую сторону события, особенно какую-нибудь коммисию, которая должна была после публикации расследовать вопрос. Я бы отметил там следующие моменты:
1. Зачем колхозники стали мутить полуподпольную схему, если у них, якобы, было много денег?
2. Вполне понятно нежелание руководителей на местах идти на сделки вне плана, т.к. оценка сделки в контексте плана могла дать отрицательные результаты. Например, навскидку:
- Колхозники занятые "самовывозом" древесины заняли бы чужие мощности на ЖД и/или лесовозы, в ущерб другим хозяйственным объектам, предусмотренным в плане;
- Массовые работы посторонних по заготовке леса на крупных стратегических объектах страны и в местах крупномосштабных работ - это, знаете ли, попахивает срывом работ и графиков. Почему-то те, кто планировал стройки предпочли топить лес и сжигать. Может быть это и не правильно, но в любом случае, нужно проконсультироваться с авторами проектов, кто знает, может быть они и разрешат это делать. А то, что с кандычка не дали лезть в свое хозяйство - это правильно.
- Чтобы избежать посторонних на объектах, нужно формировать спецбригады из собственных наличных трудовых ресурсов - это угроза срыва плана, а как следствие проблемы во многих других отраслях-потребителях. И все из-за чего? Из-за того, что какому-то колхозу что-то понадобилось.
- Если бы обращения за "древесиной с пороками" были регулярными, наладили бы ее обработку и поставки. В данном случае, откуда-то "сбоку" свалились кексы и стали мутить что-то необычное. Кто их знает, может они сейчас златые гору сулят, а завтра так же пропадут, в результате объекты останутся не чищенными от отходов обычным образом и в срок.
- "решение..., принятое по особому (!) ходатайству строителей: им действительно разрешили 'в порядке исключения" (!) лес на просеках сжечь". Это говорит о том, что обычно лес утилизировали, а в этот раз не успели (должно быть руки рабочие для какого-то другого участка понадобились), след. заламывание Аграновским и его персонажами рук по этому поводу не адекватно случившемуся (плюс к тому, никто не знал, что нарисуются эти "ходоки").
- "Убрать со дна нового моря нужно четырнадцать миллионов кубометров леса, и уже сейчас ясно, что лесники не успеют этого сделать. Министерство энергетики и электрификации СССР форсирует затопление, оттянув строительство железной дороги, которая необходима для вывозки древесины..." Значит для чего-то несоизмеримо более важного чем долгостой - например, промышленных и оборонных предприятий - нужно эл.энергия и как можно быстрее. Значит той древесиной ради скорости строительства решено было пожертвовать. Нет, увидев проблему через дырочку в кортонке журналист завопил о: "хозрасчете", "экономических рычагах", "настоящем хозяине", а так же "Неорганизованный энтузиазм", "внеплановая инициатива". Предприниматель, блин!
3. Где высказывания специалистов по этому вопросу? Где мнения московских плановиков? Аграновскому лень было зад от кресла оторвать? Или они его аргументированно на х.. послали?
4. Помимо всего прочего, сибиряки могли этот лес втихую использовать на свои нужды, или отдавать за так по своим неформальным каналам (возможно тем, кому надо, а денег не было). А тут кексы нарисовались. Им говорят: "Шли бы вы лесом!", а они гоношаться: "Как так?! Лес пропадает! Безобразие!"
5. Про "помощь Ташкенту" вообще смешно читать! Скажите пожалуйста, какие сволочи: "а деньги рабочим выплачены"! Господин Рю, Вас, должно быть это больше всего здесь возмущает, правда? ;) Аграновского же здесь понять трудно, т.к. кто мешал рабочим отправить эти пожертвования самостоятельно - непонятно!
6. "ни одного хозяина - вот первая причина. Потому что ни один хозяин в здравом уме и твердой памяти не отказался бы от живых денег". Разумеется! Поэтому у нас и торгуют водкой с пивом да девочками и детьми, вместо строительства спорт-площадок и дворцов пионеров.

---

Вобщем, подбиваем:
- статья Ваша не в тему;
- статья сама дурная;
- г-н Аграновский, похоже, из тех самых краснобаев, которые "клеймили" сибирские ГЭС (возможно окормлял их духовно), об чем здесь были цитаты из К-Ма. Видите, как интересно, источники гов-а в головах недалеких граждан нарисовались.

---

От	Товарищ Рю
К	Vader (29.08.2004 16:44:11)
Дата	30.08.2004 11:34:26

Re: И что?

---

От Vader
К Товарищ Рю
Дата 29.08.2004 16:44:11

И что?

>Приведенная Вами статья - это претензия на нерациональное использование ресурсов. Какой ужас, правда! Бывает нерациональное использование (и бывает "рацу")! Сам факт того, что об этом написали в газете и представляют это вопиющим случаем, говорит о том, что примут меры.
>Я бы отметил там следующие моменты:
>1. Зачем колхозники стали мутить полуподпольную схему, если у них, якобы, было много денег?

А затем, что там же написано, какой прок был от "много денег" даже для куда более могучего и деловитого "Братскгэсстроя". Имея деньги на счету, он все равно не мог их потратить даже на себя - ни на детские садики, ни на строительство жилья, ни на ремонт техники, ни на приобретение каких-то дефицитных материалов или машин и т.п. Вы забываете, что оптовой торговли в СССР НЕ БЫЛО - было "плановое" распределение (на самом деле, оно фактически даже не было плановым - оно было просто централизованным, да и то из рук вон плохо, понимаете ли вы хоть разницу между этим?).

>2. Вполне понятно нежелание руководителей на местах идти на сделки вне плана, т.к. оценка сделки в контексте плана могла дать отрицательные результаты. Например, навскидку:
>- Колхозники занятые "самовывозом" древесины заняли бы чужие мощности на ЖД и/или лесовозы, в ущерб другим хозяйственным объектам, предусмотренным в плане;
>- Массовые работы посторонних по заготовке леса на крупных стратегических объектах страны и в местах крупномосштабных работ - это, знаете ли, попахивает срывом работ и графиков. Почему-то те, кто планировал стройки предпочли топить лес и сжигать. Может быть это и не правильно, но в любом случае, нужно проконсультироваться с авторами проектов, кто знает, может быть они и разрешат это делать. А то, что с кандычка не дали лезть в свое хозяйство - это правильно.
>Чтобы избежать посторонних на объектах, нужно формировать спецбригады из собственных наличных трудовых ресурсов - это угроза срыва плана, а как следствие проблемы во многих других отраслях-потребителях. И все из-за чего? Из-за того, что какому-то колхозу что-то понадобилось.

Ну, да, конечно... "стратегический объект", космодром Байконур. Ну, как же тут советского колхозника ближе, чем на тыщу километров подпустить! Наверняка ведь, собака, украдет секретные чертежи лесовоза, да и продаст за бутылку американцам. Что до консультация, там есть как раз отсылка к мнению непосредственного "начальства" и "авторов". Беда-то в том, что даже понимая абсурдность правил, они сами ничего не могли поделать - система не позволяла.

Тем более, что лес даже и особенно валить не надо было колхозникам - достаточно было отдать тот, что УЖЕ свален, раскружеван и дожидается своей очереди на гниение. А вот те, кому он положен "по плану", по странному стечению обстоятельств что-то не больно, видать, переживали на этот счет. Ну, и правильно: ведь дай лес - глядишь, потребуют, чего доброго, еще и ввести "хозяйственный объект" в срок! А кому это, типа, надо?

> Если бы обращения за "древесиной с пороками" были регулярными, наладили бы ее обработку и поставки. В данном случае, откуда-то "сбоку" свалились кексы и стали мутить что-то необычное. Кто их знает, может они сейчас златые гору сулят, а завтра так же пропадут, в результате объекты останутся не чищенными от отходов обычным образом и в срок.

Это мне напомнило завывания Александра по поводу тракторов. "Если бы запчастей не хватало, добрые советские руководители, не думающие о колбасе, наверняка бы наладили их производство и поставки, не позволяя курочить целые машины". А они (советские руководители) вот взяли да и наплевали как на Александра, так и на вас вместе с колхозниками, рабочими и прочими любителями колбасных изделий. На себя они, правда, плевать почему-то постеснялись.

>"решение..., принятое по особому (!) ходатайству строителей: им действительно разрешили 'в порядке исключения" (!) лес на просеках сжечь". Это говорит о том, что обычно лес утилизировали, а в этот раз не успели (должно быть руки рабочие для какого-то другого участка понадобились), след. заламывание Аграновским и его персонажами рук по этому поводу не адекватно случившемуся (плюс к тому, никто не знал, что нарисуются эти "ходоки").

Это говорит о том, прежде всего, что "обычно" такое возникло чуть ли не в первый раз - и уж подавно в таких масштабах. Предыдущие сравнимые "стройки коммунизма" - Куйбышевская и Волжская ГЭСы - проходили в практически безлесных районах. Однако дефицит леса в СССР (!!! вдумайтесь в само понятие) существовал практически все годы советской власти, даже кругляка, а уж я не говорю о пиловочнике, тем более, "хай-теке" - фанере, ДСП и т.п. Иногда было проще даже машину купить (вопль Якубовича помните? - "Аффтамабиллллль!!!"), чем несколько кубометров вагонки. Знаю об этом не понаслышке: в 1984 г. купил в родном институте ВАЗ-2105, пробыв в очереди всего 3 года, а вот ту же вагонку, получив через два года т.н. "дачный участок", мне пришлось ждать аж до 1992 г., когда уже вовсю процветал частник, даже на Беларуси - он и выручил, за мои, впрочем, деньги.

Но даже после всех пертурбаций коэффициент использования древесины в СССР - даже в давным-давно освоенных районах Европейской части - был самым низким ихз всех развитых стран и одним и самых низких в мире (и остается таким и по сей день). Как вы считаете - это ведь было в рамках плана или и тут вмешались какие-то форс-мажорные обстоятельства, вроде холодной войны? Какая уж тут "утилизация в обычном порядке"...

> "Убрать со дна нового моря нужно четырнадцать миллионов кубометров леса, и уже сейчас ясно, что лесники не успеют этого сделать. Министерство энергетики и электрификации СССР форсирует затопление, оттянув строительство железной дороги, которая необходима для вывозки древесины..." Значит для чего-то несоизмеримо более важного чем долгостой - например, промышленных и оборонных предприятий - нужно эл.энергия и как можно быстрее. Значит той древесиной ради скорости строительства решено было пожертвовать. Нет, увидев проблему через дырочку в кортонке журналист завопил о: "хозрасчете", "экономических рычагах", "настоящем хозяине", а так же "Неорганизованный энтузиазм", "внеплановая инициатива". Предприниматель, блин!

Строительство железной дороги не шло по ведомству Минэнерго - успокойтесь. Минэнерго само не могло распорядиться даже срубленной самолично им древесиной. Это крах того самого дружно любимого всеми солидаристами Госплана.

>3. Где высказывания специалистов по этому вопросу? Где мнения московских плановиков? Аграновскому лень было зад от кресла оторвать? Или они его аргументированно на х.. послали?
>4. Помимо всего прочего, сибиряки могли этот лес втихую использовать на свои нужды, или отдавать за так по своим неформальным каналам (возможно тем, кому надо, а денег не было). А тут кексы нарисовались. Им говорят: "Шли бы вы лесом!", а они гоношатся: "Как так?! Лес пропадает! Безобразие!"

"Втихую отдать по неформальным каналам" - это нон плюс ультра! Видна птица по помету... Между прочим, чем, говорите, вы до конца исторического материализма занимались? Уж не торговлей ли, часом? А то уж больно лексикон знакомый, попахивает.

>5. Про "помощь Ташкенту" вообще смешно читать! Скажите пожалуйста, какие сволочи: "а деньги рабочим выплачены"! Господин Рю, Вас, должно быть это больше всего здесь возмущает, правда? ;) Аграновского же здесь понять трудно, т.к. кто мешал рабочим отправить эти пожертвования самостоятельно - непонятно!

А вы попробовали тогда? Есть опыт? Кстати, еще и впрямь удивительно, что деньги были выплачены - тогда как раз зарождалась потихоньку практика т.н. "черных суббот". С подачи партейных, само собой.

>6. "ни одного хозяина - вот первая причина. Потому что ни один хозяин в здравом уме и твердой памяти не отказался бы от живых денег". Разумеется! Поэтому у нас и торгуют водкой с пивом да девочками и детьми вместо строительства спорт-площадок и дворцов пионеров.

Ну, это только У ВАС. В одной-единственной стране, судя по всему. Что само по себе снимает обвинения с дерьмократов и либерастов как таковых.

>Вобщем, подбиваем:
>- статья Ваша не в тему;
>- статья сама дурная;
>- г-н Аграновский, похоже, из тех самых краснобаев, которые "клеймили" сибирские ГЭС (возможно окормлял их духовно), об чем здесь были цитаты из К-Ма. Видите, как интересно, источники гов-а в головах недалеких граждан нарисовались.

Сейчас я специально для вашего персонального развития подкину еще парочку таких же. И про лес, и про сибирские реки. Кстати, какой, говорите, там вклад К-Мы в их проектирование-сооружение - или хотя бы в кампанию по их "защите"?

---

От	Vader
К	Товарищ Рю (30.08.2004 11:34:26)
Дата	30.08.2004 23:17:32

О богатых колхозниках, могучих, но бесправных

---

>>1. Зачем колхозники стали мутить полуподпольную схему, если у них, якобы, было много денег?

>А затем, что там же написано, какой прок был от "много денег" даже для куда более могучего и деловитого "Братскгэсстроя". Имея деньги на счету, он все равно не мог их потратить даже на себя - ни на детские садики, ни на строительство жилья, ни на ремонт техники, ни на приобретение каких-то дефицитных материалов или машин и т.п. Вы забываете, что оптовой торговли в СССР НЕ БЫЛО - было "плановое" распределение (на самом деле, оно фактически даже не было плановым - оно было просто централизованным, да и то из рук вон плохо, понимаете ли вы хоть разницу между этим?).

Т.е. как это?! %( Могучий "Братскгэсстрой" не мог потратить, а какие-то колхозники могли потратить аж 700 тыс. руб. на "инициативу сбоку", т.е. по сути по своему усмотрению? Получается, что эти деньги у них вне бухгалтерии прошли? Они грязные?! Тогда, однозначно, сибирякам надо было их сразу в органы сдать, а не разговры разговаривать. И Аграновского туда же.

>...Однако дефицит леса в СССР (!!! вдумайтесь в само понятие) существовал практически все годы советской власти, даже кругляка, а уж я не говорю о пиловочнике, тем более, "хай-теке" - фанере, ДСП и т.п.

:) Чушь!

> Строительство железной дороги не шло по ведомству Минэнерго - успокойтесь.

Не ко мне претензии, а к Аграновскому. Я цитировал. ;)

> Минэнерго само не могло распорядиться даже срубленной самолично им древесиной. Это крах того самого дружно любимого всеми солидаристами Госплана.

Нет не Минэнерго не могло и не крах, а все те же Ваши пожелания нам "доброго здравия".

>>5. Про "помощь Ташкенту" вообще смешно читать! Скажите пожалуйста, какие сволочи: "а деньги рабочим выплачены"! Господин Рю, Вас, должно быть это больше всего здесь возмущает, правда? ;) Аграновского же здесь понять трудно, т.к. кто мешал рабочим отправить эти пожертвования самостоятельно - непонятно!

>А вы попробовали тогда? Есть опыт?

Что пробовали?

>Кстати, еще и впрямь удивительно, что деньги были выплачены - тогда как раз зарождалась потихоньку практика т.н. "черных суббот". С подачи партейных, само собой.

Ну, г-н Рю, это уже совсем моветон! Фу!

>>6. "ни одного хозяина - вот первая причина. Потому что ни один хозяин в здравом уме и твердой памяти не отказался бы от живых денег".
Разумеется! Поэтому у нас и торгуют водкой с пивом да девочками и детьми вместо строительства спорт-площадок и дворцов пионеров.

>Ну, это только У ВАС. В одной-единственной стране, судя по всему. Что само по себе снимает обвинения с дерьмократов и либерастов как таковых.

Тю! Г-н Рю, как же так, нешто Вы ослепли, девочками и детьми торгуют по всему миру (особенно в "развитых" странах). Водкой с пивом - даже говорить смешно, это вчерашний день, куда лучше кокой или героинчиком: приток "живых денег" больше. А то, что у нас "дерьмократы и либерасты" пудрой не пользуются, так это не заматерели еще, молодые, зеленые.

Кстати, показательно, что даже Вы называете единомышленников "дерьмократы и либерасты". Должно быть подсознание дает Вам правильную картину. Так Вы давите подсознание, давите, придумывайте в оправдание своему желудку новые небылицы.

>Сейчас я специально для вашего персонального развития подкину еще парочку таких же. И про лес, и про сибирские реки.

Валяйте! У меня кое-какая идея появилась, если подтвердится, использую Ваши "поисковые труды" в качестве свидетельств.

---

От	Товарищ Рю
К	Vader (30.08.2004 23:17:32)
Дата	31.08.2004 01:39:46

Вот такой оксюморон

---

>>1. Зачем колхозники стали мутить полуподпольную схему, если у них, якобы, было много денег?
>А затем, что там же написано, какой прок был от "много денег" даже для куда более могучего и деловитого "Братскгэсстроя".
>Т.е. как это?! %( Могучий "Братскгэсстрой" не мог потратить, а какие-то колхозники могли потратить аж 700 тыс. руб. на "инициативу сбоку", т.е. по сути по своему усмотрению? Получается, что эти деньги у них вне бухгалтерии прошли? Они грязные?! Тогда, однозначно, сибирякам надо было их сразу в органы сдать, а не разговры разговаривать. И Аграновского туда же.

Вот вы ни черта не знаете, а туда же. Государственная и колхозно-кооперативная собственность, даже в 60-е годы - это две большие разницы. Например, колхоз мог без фондов, "в порядке оказания технической помощи", как тогда писалось, купить то, что для заводов было пределом мечтаний. Иногда мог даже наличными заплатить - и платил на законных основаниях, например, строительным и полевым бригадам, подсобным хозяйствам и т.п. Именно на это и рассчитывали "ходоки", поехавшие в Сибирь - в противном случае они бы просто сунули взятку первому попавшемуся начальнику и получили бы свой лес по фальшивым отгрузочным ж/д накладным. Их "беда" и состояла в том, что они хотели - в рамках закона. Ну, а просто дождаться фондов - в СССР это был глухой номер, с деньгами ты или без денег. Проще было на своей земле тополя вырастить, к примеру.

>...Однако дефицит леса в СССР (!!! вдумайтесь в само понятие) существовал практически все годы советской власти, даже кругляка, а уж я не говорю о пиловочнике, тем более, "хай-теке" - фанере, ДСП и т.п.
> Чушь!

Чушь - это вы и ваши глубокие познания. В Минске сложно было даже дрова купить - уголь и торфяные брикеты было проще. Но не у всех же печи с чугунными колосниками.

> Строительство железной дороги не шло по ведомству Минэнерго - успокойтесь.
>Не ко мне претензии, а к Аграновскому. Я цитировал. ;)

МПС, понятно, строил. МПС не справлялся (он ни с чем не справлялся с самых послевоенных лет), а Минэнерго не собиралось ждать.

> Минэнерго само не могло распорядиться даже срубленной самолично им древесиной. Это крах того самого дружно любимого всеми солидаристами Госплана.
>Нет не Минэнерго не могло и не крах, а все те же Ваши пожелания нам "доброго здравия".

Однако крахнул-то как раз СССР, а не я, не Америка и даже не Китай. И это причина - плановость только на словах - была не самой последней на чашке весов.

>Кстати, еще и впрямь удивительно, что деньги были выплачены - тогда как раз зарождалась потихоньку практика т.н. "черных суббот". С подачи партейных, само собой.
>Ну, г-н Рю, это уже совсем моветон! Фу!

Что, невкусно? Нет уж, хавай, что дают. Повторяю для не расслышавших и особо умных - неофициальные ("сверхнормативные") "субботники" и "воскресники" вошли в моду при Леньке. Понятно, что тот, единственный, всесоюзный - не в счет.

>Ну, это только У ВАС. В одной-единственной стране, судя по всему. Что само по себе снимает обвинения с дерьмократов и либерастов как таковых.
>Тю! Г-н Рю, как же так, нешто Вы ослепли, девочками и детьми торгуют по всему миру (особенно в "развитых" странах).
>Кстати, показательно, что даже Вы называете единомышленников "дерьмократы и либерасты".

А это потому, что я не тот и не другой. Я, к вашему сведению, повторю уж еще разок - мальтузианец и депопулист. (Анекдот про Солженицына вспомнился, кстати: когда Никсон впервые ознакомился с его опусами, он, по словам биографов, удивленно заметил: "Надо же, этот парень, оказывается, правее Барри Голдуотера!", на что мудрый Генри Киссинджер ответит: "Нет, сэр, он - правее царей"; интересно, что бы он сказал про меня? ;-).

Между прочим, действительно, уровень дикой проституции и наркомании - и уж подавно детской - в России кратно выше, чем в любой "развитой" стране Запада. Тут даже в Госкомстат звонить не надо. Весь цимус в том, что тут еще строятся спортплощадки и детские центры.

>Сейчас я специально для вашего персонального развития подкину еще парочку таких же. И про лес, и про сибирские реки.
>Валяйте! У меня кое-какая идея появилась, если подтвердится, использую Ваши "поисковые труды" в качестве свидетельств.

Запросто.

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Товарищ Рю (31.08.2004 01:39:46)
Дата	01.09.2004 18:42:49

Подветка с сообщениями Vader-а и Товарища Рю удалена, т.к. содержала

---

нелитературную лексику и флейм. Обоим участникам – выговор с занесением.

---

От	Iva
К	K (27.08.2004 00:06:21)
Дата	27.08.2004 06:53:19

Вообще можно полистать

---

Привет

советскую прессу второй половины 70-х, хоть Правду - примеров будет на вагон и маленькую тележку. Я в то время читал Правду ежедневно.


И расточатся врази Его!

---

От	K
К	Iva (27.08.2004 06:53:19)
Дата	27.08.2004 10:24:08

А еще лучше достать сборник статей

---

Аграновского, по моему так его звали. Знаменитый был журналист, писал то, что остальные
боялись, боролся за Байкал. У него читаешь и фигеешь от всех этих управленческих решений.
Там даже безумием не назовешь, сплошное вредительство. За гарантированную премию в квартал
нескольким десяткам человек могли раком целую отрасль поставить. И это был никакой не
единичный случай, а деградировавшая система управления, тянувшая вперед еще на
концентрации производства, но явно имевшая очень условные критерии эффективности для
управляющего звена, очень условные.

---

От	Iva
К	Vader (26.08.2004 16:30:23)
Дата	26.08.2004 21:21:50

А за что посодют?

---

Привет

>Новый трактор разобранный вот он стоит, да? Посодют Вас. За вредительство. (И за воровство запчастей с конфискацией). ;)

А за что? Вот он стоит, а вот лежат его неисправные детали ( на самом деле снятые с другого). И все. Бухгалтерия сошлась на все 100%.
Директор говорит проверяющему - мне нужно пять(или десять) деталей - и он будет работать.


И расточатся врази Его!

---

От	Vader
К	Iva (26.08.2004 21:21:50)
Дата	27.08.2004 23:22:44

Новое слово в бухгалтерии.

---

>Бухгалтерия сошлась на все 100%.

Списал новый трактор! :) Гы!

---

От	Iva
К	Vader (27.08.2004 23:22:44)
Дата	29.08.2004 21:59:45

А зачем его списывать?!

---

Привет

Он числится на балансе, только неработоспособен.
Это очень неновое слово в советской экономике. Списать целый агрегат сложно, а вот работает он или нет - это вопрос совсем другой.

И расточатся врази Его!

---

От	Vader
К	Iva (29.08.2004 21:59:45)
Дата	30.08.2004 23:16:27

А затем...

---

>А зачем его списывать?!
>Он числится на балансе, только неработоспособен.
>Это очень неновое слово в советской экономике. Списать целый агрегат сложно, а вот работает он или нет - это вопрос совсем другой.

А затем, друг мой, что в противном случае (в лучшем) вы пойдете по Статье 96 УК "Мелкое хищение государственного или общественного имущества", которая гласила, в частности: "... деяние, повлекшее разукомплектование автомобилей, тракторов, сельскохозяйственной и другой техники при перевозках железнодорожным, водным и иным транспортом, а также в местах постоянного или временного хранения, - наказывается лишением свободы на срок до шести месяцев, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до десятикратной стоимости похищенного, но не менее одного минимального месячного размера оплаты труда. ..." с отягчающими обстоятельствами, соответственно: до 2-х лет лишения свободы, до 2-х лет исправительные работы, штраф до 10-кратной стоимости похищенного, но не менее 3-х МРОТ.

Уборка урожая длится 15 суток, к ней очень тщательно готовятся. Остальное время комбайн находится на хранении с обязательными регламентными работами.

Если же результатом Ваших действий по выходу из строя во время жатвы новых комбайнов будет срыв сбора урожая, то пойдете вы по статье 69 "Вредительство" : "наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет с конфискацией имущества".

От как. Да.

А у деталек-комплектующих есть обоснованный срок службы, бухгалтерией учтенный. За списание новых деталек, мил-человек, тоже под суд. Да.

---

От	Товарищ Рю
К	Vader (30.08.2004 23:16:27)
Дата	31.08.2004 02:05:31

Все расписали, к каждому - по прокурору...

---

>А затем, друг мой, что в противном случае (в лучшем) вы пойдете по Статье 96 УК "Мелкое хищение государственного или общественного имущества"...
>Уборка урожая длится 15 суток, к ней очень тщательно готовятся. Остальное время комбайн находится на хранении с обязательными регламентными работами.
>Если же результатом Ваших действий по выходу из строя во время жатвы новых комбайнов будет срыв сбора урожая, то пойдете вы по статье 69 "Вредительство"
>А у деталек-комплектующих есть обоснованный срок службы, бухгалтерией учтенный. За списание новых деталек, мил-человек, тоже под суд.

.... одно непонятно - куда ж комбайны в СССР все время девались и девались, точно в пропасть проваливались? Вон, даже дикие китайцы - и то умудряются работать по 15-20 лет, не то что русские ваньки да гаврики.

---

От	Vader
К	Товарищ Рю (31.08.2004 02:05:31)
Дата	31.08.2004 13:05:25

А что не так...

---

>.... одно непонятно - куда ж комбайны в СССР все время девались и девались, точно в пропасть проваливались? Вон, даже дикие китайцы - и то умудряются работать по 15-20 лет, не то что русские ваньки да гаврики.

... с комбайнами? Какой нормативный срок службы, скажем, у комбайна "Нива" или "Дон"?

P.S. Я бы на Вашем месте не стал заниматься самообманом на счет "дикости" китайцев. ;)

---

От	А.Б.
К	Vader (27.08.2004 23:22:44)
Дата	28.08.2004 12:38:13

Re: А что сложного?

---

Не в первый год - тут "актировать" надо некое ЧП с трактором - и выговор огребать с проработкой... (тоже не велика неприятность, но кому надо?) - а года через 4 - что такого?

А, знали бы вы еще, что с удобрениями творили.... Не пели б про порядок "на местах".

---

От	Iva
К	Iva (26.08.2004 21:21:50)
Дата	26.08.2004 21:25:59

А на самом деле

---

Привет

даже акта о списании неисправных деталей вполне хватит.


И расточатся врази Его!

---

От	А.Б.
К	Vader (26.08.2004 16:30:23)
Дата	26.08.2004 17:23:23

Re: Давайте, слушаю.

---

>Да видели ли Вы когда-нибудь трактор разобранный на запчасти?

Видел. И не только трактор. Не нашел в их виде ничего особенного. А как, по вашему, они должны выглядеть?

>Вот Ваш единомышленник автосвалки виденные им, якобы, в Казахстане приводит в качестве подтверждения тезиса.

И не только он их видел. Что дальше?

>Новый трактор разобранный вот он стоит, да?

Кто определит, что он разобранный? Кто, хотя бы. озадачится такой пробелемой - определить? Зачем?

>За вредительство.

С некоторых пор, тема вредительства стала неактуальной, и не приносила профита "шибко сознательному" деятелю.
Так что - вы это не к месту помянули...

---

От	Zhlob
К	Vader (26.08.2004 16:30:23)
Дата	26.08.2004 17:10:59

Re: Фьюить! Софи Лорен - в постель! Кому сказал!

---

У меня хороший знакомый работает на заводе по производству машин и линий для пищевой промышленности. рассказывает, что во времена СССР завод работал без остановок, загружен был на 100%, но частенько заказчики покупали новую и дорогую машину только для того, чтобы вынуть из неё детали, и использовать в качестве запчастей к старой такой же машине. Запчастей делали мало... Т.е. схема такая была в ходу, спорить не приходится. Но надо учитывать, что сегодня, при демократии, завод обанкротился (и был выкуплен... директором - основной кредитор это его собственная фирма), выпуск продукции упал, количество рабочих уменьшилось более чем в два раза, зарплату задерживают и т.д. Короче, Софи Лорен на месте убитой жены не проявилась...

---

От	Vader
К	Zhlob (26.08.2004 17:10:59)
Дата	27.08.2004 23:18:49

Война баек. (Осторожнее Zhlob!)

---

>У меня хороший знакомый работает на заводе по производству машин и линий для пищевой промышленности. рассказывает, что во времена СССР завод работал без остановок, загружен был на 100%, но частенько заказчики покупали новую и дорогую машину только для того, чтобы вынуть из неё детали, и использовать в качестве запчастей к старой такой же машине. Запчастей делали мало... Т.е. схема такая была в ходу, спорить не приходится.

Хороший знакомый, папа, дядя Вася таксист и т.д. - это все конечно замечательно, спора действительно нет. Но, знаете,.. я вот не склонен к подобному добродушию. Люди - есть люди, у одних - тараканы в голове воюют, другие - просто так развлекаются. Мои друзья, например, очень даже не прочь байку другую (особенно под хорошую закуску) рассказать (я как то приводил ранее про моряков и водку - см. архив). А особенно "по этому делу", появляется эдакий кураж, максимализм, суровость, эпатажная лихость. Вот Вы, Жлоб, были в армии? Если не были: рекомендую! Питательная среда для баек. И буй проверить на отрыв, и спрятать гирю, и на танке за самогоном (вот ее здесь господин К травит ;). (Про женщин - вообще молчу!) Причем, эта история, которую уже все слышали по сто раз из разных уст, случилась непременно с рассказчиком (или близкий друг рассказывал). Да. БДСС - Бюро Досужих Сплетен и Слухов, короче.

Вообще, военные, особенно столичные, в погоне за "выглядеть современно" выглядели особенно омерзительно. Многие книжки начала 90-х от воениздата были пронизаны непрекрытым лизоблюдством в адрес американцев и абсолютным поношением всего своего. Любая катастрофа в США - трагедия, любая катастрофа в СССР - Ублюдочное проявление советского режима (так ему и надо). В надежде, что кинут косточку, сколько же они мнимых "болячек" СССР пришили! В плане советских достижений обхаяли все, что только можно. А сами в это время занимались вот чем:
"С космодрома Плесецк стартовала РН "Союз", которая вывела на орбиту ИСЗ "Ресурс-500".
Через 5 суток от ИСЗ отделился полутонный спускаемый аппарат и приводнился в акватории неподалеку от американского города-порта Сиэтл. Космический груз был взят на борт корабля командно-измерительного комплекса "Маршал Крылов".
Цель запуска - открыть Америку для новых деловых контактов, установить космический мост между Европой и Америкой как "символ вечного путешествия" и отметить вместе с американцами их национальный праздник - День Благодарения. (Красная Звезда, 1992)".
Достойно, правда? ;)
А кто их знает, может и гавкают нынешние карлики на былых гигантов потому, что чувствуют свою ничтожность.

А чего стоит байка про крысу попавшую в "школьную конвеерную мясорубку"/"дедсадовское молоко". Слышали историю? ;) Тут когда-то разбирали массу разных источников одного события. Настоящая крысинная олимпиада, синхронное плавание, массовый заплыв. Почитайте, если хотите. Поучительно.

Здесь приводили про электриков отрывок из Кара-Мурзы - это тоже из той оперы. Думаете те типы, что хаяли электростанцию в Сибири не были чьими-то друзьями? И друзьями и родными были, и травили раз за разом эту туфту за столом. Может быть, даже, они это неосознанно делали, услышали "случайно" из, как им показалось, авторитетного источника и сработал попугайский рефлекс, приняли на веру. А дальше уже это вложение можно с пеной у рта отстаивать как свое. Кричать: "Нет! Нет! Я точно знаю, что строительство электростанций и энергосетей было глупостью!" (Вопрос к психологам).

Более того, вот сам Кара-Мурза приводит в своей книге "печальную и поучительную" историю про чеченский Хайбах. А оказывается это не быль - а байка. ;) Даже К-М поверил, оправдывается. Вот какая правдивая байка! (см. подробности в архивах в киосках Георгия).

Что касается монтируемых линий, то "раздевание" новой техники может практиковаться, дабы не повторять трудоемкий монтаж. Что касается новых тракторов - это откровенный bullshit.

>Но надо учитывать, что сегодня, при демократии, завод обанкротился (и был выкуплен... директором - основной кредитор это его собственная фирма), выпуск продукции упал, количество рабочих уменьшилось более чем в два раза, зарплату задерживают и т.д. Короче, Софи Лорен на месте убитой жены не проявилась...

Это так, но это другая история. Которая эмоционально кроется оппонентами, кстати, ввиду своей очевидности, вон той предыдущей.

---

От	Товарищ Рю
К	Vader (27.08.2004 23:18:49)
Дата	30.08.2004 13:21:47

Хорошо, а вам...

---

>>...частенько заказчики покупали новую и дорогую машину только для того, чтобы вынуть из неё детали, и использовать в качестве запчастей к старой такой же машине. Запчастей делали мало... Т.е. схема такая была в ходу, спорить не приходится.
>Что касается новых тракторов - это откровенный bullshit.

... приятней-милее другая версия - именно, что разбирали на запчасти не новый трактор, а отработавший семь лет? Хотя он, при наличии оных частей, мог бы еще проработать, как минимум, столько же? И чем это по сути отличается от ненавистной вам? Что пнем об сову, что совой об пень...

---

От	Vader
К	Товарищ Рю (30.08.2004 13:21:47)
Дата	30.08.2004 23:18:30

Т.е. тезис о покупке новых тракторов на запчасти снимается?

---

На этом можно и завершить.

P.S. Разбирайте на запчасти списанные трактора. Сколько угодно.

---

От	Товарищ Рю
К	Vader (30.08.2004 23:18:30)
Дата	31.08.2004 00:01:52

А это не мой тезис!

---

>P.S. Разбирайте на запчасти списанные трактора. Сколько угодно.

Мой - вместе с Селюниным, Шмелевым и проч. - нельзя, невыносимо иметь трактора, которые подлежат списанию через семь лет эксплуатации. По ЛЮБОЙ причине: неудачная конструкция, плохой металл, отвратительное качество сборки, дрянная эксплуатация или нехватка запчастей для новых. Вот нельзя - и все тут, хоть вы все тут ножами обвешайтесь под советскими флажками.

---

От	Zhlob
К	Vader (27.08.2004 23:18:49)
Дата	28.08.2004 12:47:32

Re: Думать надо. Это полезно.

---

>Хороший знакомый, папа, дядя Вася таксист и т.д. - это все конечно замечательно, спора действительно нет. Но, знаете,.. я вот не склонен к подобному добродушию. Люди - есть люди, у одних - тараканы в голове воюют, другие - просто так развлекаются. Мои друзья, например, очень даже не прочь байку другую (особенно под хорошую закуску) рассказать (я как то приводил ранее про моряков и водку - см. архив).

В моём случае человек заслуживает доверия. Именно с него началось моё знакомство с творчеством СГ (он мне подарил книгу "Манипуляция сознанием"). Другое дело, что такие истории вовсе не свидетельствуют о том, что наш народ несостоятелен (или наша экономика). Они говорят о том, что нужно более гибко реагировать на потребности предприятий и т.д. Нужно было, в общем, улучшение системы, а не её разрушение. А улучшение - оно нужно всегда, и везде - но не всегда и не везде достижимо.

>>Но надо учитывать, что сегодня, при демократии, завод обанкротился (и был выкуплен... директором - основной кредитор это его собственная фирма), выпуск продукции упал, количество рабочих уменьшилось более чем в два раза, зарплату задерживают и т.д. Короче, Софи Лорен на месте убитой жены не проявилась...
>
>Это так, но это другая история. Которая эмоционально кроется оппонентами, кстати, ввиду своей очевидности, вон той предыдущей.

Да-да. А нужно вместо эмоций включать разум. Рассказывают Вам, что трактора на детали разбирают - а Вы расскажите, как на идеальном Западе апельсины заливают керосином. Впрочем, сегодня, наверно, уничтожают уже другим, менее расточительным способом... А потом фермерам доплачивают за каждый непроизведённый апельсин. Как Вам система? Не был СССР идеальным, не был. Но променять его на нечто во много раз более несовершенное - это явная глупость.

---

От	Vader
К	Zhlob (28.08.2004 12:47:32)
Дата	29.08.2004 13:27:43

Пропустили сказанное мимо ушей?

---

>Да-да. А нужно вместо эмоций включать разум. Рассказывают Вам, что трактора на детали разбирают - а Вы расскажите, как на идеальном Западе апельсины заливают керосином... Не был СССР идеальным, не был.

Ваше право. Вам и Вашим детям с этими увечьями жить.

---

От	Скептик
К	Zhlob (28.08.2004 12:47:32)
Дата	28.08.2004 20:19:46

Совершенно правильная позиция

---

Проблема этого форума в том, что многие люди сюда приходят пропагандировать. Им почему то кажется, что на любую критику СССР нужнокидаться как Матросов на амбразуру. Зачем ? С пропагандистской точки зрения это бесмысленно. На форуме бывает всего лишь горстка людей, даже малюсенькая газетка имеет больший охват аудитории чем форум. Ценность форума была в том, что здесь люди поначалу пытались понять общество в котором мы живем и жили, но очень скоро этот форум потерял исходное значение и превратился в козыряние идеалами. Глупость страшная! Таких форумов полно, и дуэль и завтра и форум ТВС, полно форумов гд еучастники разбившись на группку ненавидят други друга и льют помои.

"Да-да. А нужно вместо эмоций включать разум. Рассказывают Вам, что трактора на детали разбирают - а Вы расскажите, как на идеальном Западе апельсины заливают керосином."

Это верно. Многие почитав Кара_Мурзу научились шарахаться от демократических баек. К сожалению многие шарахнувшиеся отдемобаек стали выдумывать и верить баййкам патриотов. Стали рисовать себе картины кисельных советских берегов ,и отрицать совсем уж очевидные и известные вещи. Какой смысл? Из одной неадекватности вляпаться вдругую А врагам кстати главное чтобы люди были неадекватны, пусть даже они будут патриотически неадеквтаны.

"Не был СССР идеальным, не был. Но променять его на нечто во много раз более несовершенное - это явная глупость."

Правильно, глупость. Но глупостью является и то, что сейчас многие патриоты подзабыли какие дефекты были в СССР или пытаются делать вид что и не было дефектов. Опять же, глупо. Ведь , чтобы восстанавливать страну после "реформ", надо четко знать , чтобы хорошего в СССР -1, и чтобыо плохого, и что надо повторить, а от чего отказаться.

Да, разбирали комбайны на части. Нам это надо? Мы хотим повторить этои бред?
Да, трактористы на полях не выключали на ночь трактора, с тем чтобы утром "не возиться с зажиганием". Этим скотам было лень минуту потратить на зажигание и ониготовы были жечь топливо всю ночь на холостом ходу. Пока был СТалин он з а это сажал , это справедливо считалось вредительством. Умер Сталин , контроль ослаб, а самоконтроля не хватало . Такие вот нерадивые трактористы гвоорили "не свое , не жалко".ПРи этом тот же колхозник никогда
н е оставит на ночь работать свой личный мотоцикл с тем чтобы утром сразу сесть и поехать. И таких примеров тьма, зачем повторять старую дурь? Но чтобы не повторить, надо четко осознать, чтотакая дурь была. К чему самообман?
Да. действительно верхушка брежневская вместе с Бержневым были смертельнобольные , дряхлые и невменямые люди. Спорить с этим глупо, всё взрослое население страны помнит как он едва стоял на ногах и вешал медаль з амедалью. А те , кто вешал, сами за стенку держались , чтобы
н е свалиться. Ну что может науправлять такой управленец? А некоторые патриоты дошли уж е до того, что считают эту геронтократию приемлемой и отрицают ее невменяемость. Да стоит им только рот раскрыть и рассказать, каким молодцом был поздний Брежнев, так всё- никто больше и слуашать не будет. нам это надо?

Ясно, что сегодня еще хуже , чем вчера, но неужели у нас только 2 варианта: или тотальные воры и враги народы реформаторы, или слюни Брежнева.

---

От	Vader
К	Скептик (28.08.2004 20:19:46)
Дата	30.08.2004 23:20:56

"Глупость страшная!" (с) г-н Скептик

---

>Да, разбирали комбайны на части.

Статья 96 УК "Мелкое хищение государственного или общественного имущества", Статья 69 УК "Вредительство"

>Да, трактористы на полях не выключали на ночь трактора, с тем чтобы утром "не возиться с зажиганием". Этим скотам было лень минуту потратить на зажигание и ониготовы были жечь топливо всю ночь на холостом ходу.

Статья 156 УК "Незаконный отпуск бензина и других ГСМ"

Патологическая ненависть к "этим грязным ублюдкам", которые копались в коровьем дерьме, воняли салярой и не могли обойтись без "белых людей" на картошке, налицо. Конечно же, в массе своей они все уголовники.

"Правильно, глупость." (с) г-н Скептик

P.S. Скептик, Вы догадываетесь, что я по поводу Ваших умственных способностей думаю?

---

От	Сепулька
К	Скептик (28.08.2004 20:19:46)
Дата	29.08.2004 18:31:00

Тут вопрос в том, можно ли преодолеть все недостатки

---

> Ведь , чтобы восстанавливать страну после "реформ", надо четко знать , чтобы хорошего в СССР -1, и чтобыо плохого, и что надо повторить, а от чего отказаться.

К сожалению, всякая система имеет достоинства и недостатки. Вот, например, Игорь доказывает, что дефицит товаров (для всех) при плановой экономике неустраним, его можно лишь уменьшать (или создавать псевдорыночный сектор рядом с плановым), тогда как дефицит денег неустраним в западной экономике. Нам же необходимо выбирать ту систему, которая наиболее пригодна для нашего общества с его культурой, с его - как теперь говорят - менталитетом, которая наиболее пригодна для выживания нашего общества.
А рай - он только на том свете. :)

>Да, разбирали комбайны на части. Нам это надо? Мы хотим повторить этои бред?

Этого (и подобных этому вещей), наверное, и можно будет избежать.

>Ясно, что сегодня еще хуже , чем вчера, но неужели у нас только 2 варианта: или тотальные воры и враги народы реформаторы, или слюни Брежнева.

Нет, не только эти 2 варианта. Но необходимо понимать, что и другая система будет иметь как свои достоинства, так и свои недостатки, которые будут продолжением этих достоинств.

---

От	Vader
К	Сепулька (29.08.2004 18:31:00)
Дата	30.08.2004 23:20:02

А где тут "достатки"-то? :-)

---

"Моделька" СССР по г-ну Скептику
--------------------------------

Элита: 50% предатели, 50% маразматики, "бараны".
Интеллигенция: бездельники и посредственности, "в которых истинная интеллигенция растворилась."
Рабочие: наглые и пренебрежительные, и вообще бездельники, т.к. в городах делать было нечего.
Крестьяне: вонючие, пьяные скоты и ублюдки, "нерадивые трактористы".
И, вообще, в войне погибли лучшие, а после войны расплодилось быдло.
---

Zhlob: "Не был СССР идеальным, не был."
Скептик: "надо четко знать , что было хорошего в СССР-1, и что было плохого, и что надо повторить, а от чего отказаться."
Сепулька: "К сожалению, всякая система имеет достоинства и недостатки."

---

Гы!

---

От	Александр
К	Сепулька (29.08.2004 18:31:00)
Дата	29.08.2004 19:39:19

Этого бреда мы не хотим

---

>>Да, разбирали комбайны на части. Нам это надо? Мы хотим повторить этои бред?
>
>Этого (и подобных этому вещей), наверное, и можно будет избежать.

Видите ли, Сепулька, я и раньше недобюбливал столичных интелей презирающих народное хозяйство, а сейчас я начинаю их тихо ненавидеть. О том что НОВЫЙ трактор или комбайн покупали на запчасти может говорить только враг. При том враг свихнувшийся на своей враждебности или цинично уверенный что на ненависти к народному хозяйству помешана его аудитория. Иначе отправят в дурку. Допустим имеется комбайн, которому не хватает запчастей. Допустим купили новый. Но его то зачем на запчасти разбирать? Он прямо так работать может! Лучше старый, сломанный разобрать. Или колхознику именно старый дорог? Не, такими критиканами должны заниматься "органы". Брать критика тепленьким и на тракторный завод, рассказать о своих воззрениях. А потом вернуть с разукрашенной мордой к коллегам, в назидание. Он говорит "новый трактор на запчасти" подразумевает "отнять у пролетариев колбасу". Перед его речью на заводе это надо тоже довести до коллектива.

>>Ясно, что сегодня еще хуже , чем вчера, но неужели у нас только 2 варианта: или тотальные воры и враги народы реформаторы, или слюни Брежнева.
>
>Нет, не только эти 2 варианта. Но необходимо понимать, что и другая система будет иметь как свои достоинства, так и свои недостатки, которые будут продолжением этих достоинств.

Главный недостаток "совка" это "прогрессивные" свиньи под дубом. Для изживания этого явления нужен комплексный подход. Во-первых, в системе образования должно доходчиво, по Энгельгардту объясняться зачем ездить на картошку, зачем голосовать единогласно, откуда тепло в батареях берется и т.п. Это в моем понимании резко снизит заболеваемость интелизмом, резко сместит в отрицательную сторону общественное восприятие его симптомов, отобьет охоту их проявлять. Ну а уж к тем кому совсем неймется необходимо силовое воздействие. Условно осужденным на тракторный завод на пару лет для начала.

---

От	Vader
К	Александр (29.08.2004 19:39:19)
Дата	30.08.2004 23:23:29

Не могу не подписаться под этим

---

>>>Да, разбирали комбайны на части. Нам это надо? Мы хотим повторить этои бред?
>>
>>Этого (и подобных этому вещей), наверное, и можно будет избежать.
>
>Видите ли, Сепулька, я и раньше недобюбливал столичных интелей презирающих народное хозяйство, а сейчас я начинаю их тихо ненавидеть. О том что НОВЫЙ трактор или комбайн покупали на запчасти может говорить только враг. При том враг свихнувшийся на своей враждебности или цинично уверенный что на ненависти к народному хозяйству помешана его аудитория. Иначе отправят в дурку. Допустим имеется комбайн, которому не хватает запчастей. Допустим купили новый. Но его то зачем на запчасти разбирать? Он прямо так работать может! Лучше старый, сломанный разобрать. Или колхознику именно старый дорог? Не, такими критиканами должны заниматься "органы". Брать критика тепленьким и на тракторный завод, рассказать о своих воззрениях. А потом вернуть с разукрашенной мордой к коллегам, в назидание. Он говорит "новый трактор на запчасти" подразумевает "отнять у пролетариев колбасу". Перед его речью на заводе это надо тоже довести до коллектива.

Увы, "Пипл хавает". :-(

---

От	А.Б.
К	Александр (29.08.2004 19:39:19)
Дата	30.08.2004 00:22:08

Re: Сагя - у тебя мало знаний, чтобы оценить "бред" или "не бред".

---

Просто ты не марал руки "железками". И полагаешь - что ума жватит разобраться и без этого опыта... Напрасно.

>...том что НОВЫЙ трактор или комбайн покупали на запчасти может говорить только враг.

Поясняю. Вот купили 2 комбайна. У одного "рука дружбы" выглянула (то есть обрыв шатуна с пробитием блока цилиндров". У второго - полетела передача на транспортере. Оба стоят рядом - на 1 поле. Спрогнозируете что дальше будет?

>Но его то зачем на запчасти разбирать? Он прямо так работать может!

Это как повезет. Смогут снять со старого - снимут (точнее их развалов деталь возьмут). Разбирать старый - боьшая дурь чем новый. Поскольку на старом - "болячки" более-менне известны и вычищены. А новый - может отчебучить - что и не угадаешь...

ПыСы - про гидравлику разговор вы как-то скомкали... А тема -интересная и познавательная.

---

От	Александр
К	А.Б. (30.08.2004 00:22:08)
Дата	30.08.2004 01:49:20

"бред" или "не бред".

---

>Просто ты не марал руки "железками". И полагаешь - что ума жватит разобраться и без этого опыта... Напрасно.

Ну конечно, Борисыч, без опыта можно только нести всякий похабный вздор о целой индустрии, между своими колбасниками, cxодясь на мнении что колбасу у работников отрасли нужно отнять и между московскими колбасниками поделить. A вот чтобы предположить в той индустрии разумную организацию опыт совершенно необходим.

>>...том что НОВЫЙ трактор или комбайн покупали на запчасти может говорить только враг.
>
>Поясняю. Вот купили 2 комбайна. У одного "рука дружбы" выглянула (то есть обрыв шатуна с пробитием блока цилиндров". У второго - полетела передача на транспортере. Оба стоят рядом - на 1 поле. Спрогнозируете что дальше будет?

Дальше московский колбасник, придумавший этy байку использует ее чтобы отнять колбасу у рабочего и инженера РосСельМаша или Челябинского тракторного завода. А другой колбасный талантище скажет что один из комбайнов и покупали сразу на запчасти. Почему тoгда оба в поле вышли? Ну так не знали какой на запчасти, а какой в работу. Спорить с колбасниками бесполезно, они не о тракторах, а о колбасе думают. А вот прикинуть как удавалось обходиться на порядок меньшим числом тракторов чем в Германии если из двух новых тракторов два насмерть ломаются не перестав быть новыми и что делать с колбасниками, утверждаюшими что именно так и обстоит делo стоит.

>ПыСы - про гидравлику разговор вы как-то скомкали... А тема -интересная и познавательная.

Ну конечно: Борисыч - чрезвычайный и полномочный посол качественной и надежной западной гидравлики в варварской России. И если всю колбасу поедаемую русскими рабочими и инженерами не отдадут немедленно Борисычу он улучит момент и ударит с тыла в "китайские стени", как предписано "Манифестом коммунистической партии". Если колбасу отдадут он все равно ударит. Во имя прогресса. Труженики создают отечественную технику, а исторические материалисты вроде Борисыча дают себе труд вякнуть что на Западе гидавлика лучше и считают себя круче всех труженикoв. Ну что же, нужно подумать что труженикам делать с такими умниками.

---

От	А.Б.
К	Александр (30.08.2004 01:49:20)
Дата	30.08.2004 12:25:08

Re: Саня - ты за "колбасу"-то не прячься.

---

Поскольку на буржуйских харчах - успел ты пузо и... его "противовес" отъесть - они из-за колбасы выпячиваются...

Но за представление, конечно, спасибо. Очень показательно, как начинают себе мозги вывихвать. лишь бы в голову не влез "враждебный строй мыслей"... Да, чему только не научат вученых...

>... вот чтобы предположить в той индустрии разумную организацию опыт совершенно необходим.

О! Первая на этом году общения здравая от вас мысль проблеснула. Вы и ее сподобитесь испохабить? :)

Где была эта разумная организация-то? Кто не обеспечил, а в маразм ввел? Каким механизмом маразм тот крепчал? Живописуйте, внимательно слушаю!

>Дальше московский колбасник, придумавший этy байку использует ее чтобы отнять....

Беру в руки киянку - поясняю. Первая поломка - "кирдык". Блок цилиндров - такая деталь, что ее враз не разыщешь. А коли и найдешь, то - снять с комбайна двигло (в поле) да перебрать. да на место угнездить... ой времени-то уйдет... А сроки - вона они, сверху назначенные, секретарем обкома строго блюдомые... Надыть успеть. Шестеренки, конечно с цепями - худо-бедно есть на МТС - только туда машину гнать, обратно... да и нет их в страду свободных-то... Так что - возьмут ключи-зубила-молотки. да и снимут нужное с первого комбайна. Поставят на второй - и вперед... ПРи любой новой поломке - процесс будет автоматически продолжен.

>Ну конечно: Борисыч - чрезвычайный и полномочный посол качественной и надежной западной гидравлики в варварской России.

Если перевести - то сталкиваться приходилось. Посему пришлось и поразбираться "вживую". А вам? Лозунги - вижу, понимание... Где это оно у вас спряталось? Под проглоченную колбасу попало. не иначе? :))

ПыСыы - раз что по второму разъяснению о надежности новой и "обкатаной" техники вам пискнуть лозунгом не удалось.

---

От	Александр
К	А.Б. (30.08.2004 12:25:08)
Дата	31.08.2004 09:11:42

Re: Саня -...

---

>Поскольку на буржуйских харчах - успел ты пузо и... его "противовес" отъесть - они из-за колбасы выпячиваются...

"Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа: "Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы, кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a30.htm#par680

Правда Лев Николаевич в страшном сне представить себе не мог совкового интеля взрощенного на истмате и потому кровопийцу по убеждению. Который чтобы украсть овцу режет стадо.

>>... вот чтобы предположить в той индустрии разумную организацию опыт совершенно необходим.
>
>О! Первая на этом году общения здравая от вас мысль проблеснула. Вы и ее сподобитесь испохабить? :)

И почему же такая ассиметрия? Для брехологии о маразме опыта не надо, а для предположения о разумности непременно нужен опыт? Да по колбасе, больше не почему. Отнять у рабочих колбасу ваш "классовый интерес".

>Где была эта разумная организация-то? Кто не обеспечил, а в маразм ввел? Каким механизмом маразм тот крепчал? Живописуйте, внимательно слушаю!

Разумная организация позволяла производить 340 000 тракторов в год. А в маразм ввели Вы и вам подобные, режущие тракторный завод чтобы отнять у рабочих батон колбасы. Из-за этого вашего маразма производство тракторов до 20 000 штук в год упало и тракторный парк вдвое сократился. Маразм в вашей диалектике корней и желудей. Дедушкой Крыловым очень доходчиво описан.

>>Дальше московский колбасник, придумавший этy байку использует ее чтобы отнять....
>
>Беру в руки киянку - поясняю. Первая поломка - "кирдык". Блок цилиндров - такая деталь, что ее враз не разыщешь. А коли и найдешь, то - снять с комбайна двигло (в поле) да перебрать. да на место угнездить... ой времени-то уйдет... А сроки - вона они, сверху назначенные, секретарем обкома строго блюдомые... Надыть успеть.

Что колбасник байки баять мастер мы уже установили. Сроки вишь не отделительная ткань между зерном и колосом под воздействием этилена устанавливает, а какой-то там секретарь. Давайте установленный факт злостного колбасного краснобайства зафиксирует и пойдем дальше. Сконцентрируемся на новой информации. Если Вам конечно есть что предложить.

>>Ну конечно: Борисыч - чрезвычайный и полномочный посол качественной и надежной западной гидравлики в варварской России.
>
>Если перевести - то сталкиваться приходилось. Посему пришлось и поразбираться "вживую". А вам? Лозунги - вижу, понимание... Где это оно у вас спряталось? Под проглоченную колбасу попало. не иначе? :))

Ой! Борисыч! С западной гидравликой столкнулся. Глазенками полупал, а то и ручкой подрогал. Приобщился к цивилизации. Ну теперь Вы у нас Бог и герой. Всех инженеров да рабочих на конюшно и розгами. Они то западной гидравлики не видели. А Вам фазенду с рабынями Изаурами.

А если Вас, Борисыч, еще и на "мерсе" какой-нибудь барыга подбросил то пришлось бы и всех наших автомобилестроителей на конюшню. Тот факт что они делают, а Борисыч лишь приобщается как-то ускользает из виду. Затмевается превосходством западной гидравлики. Это потому что те кто делают разнежились и забыли что приобщенным надо время от времени давать в рыло. Чтобы отбивать постоянно возникающую у них охоту под разглагольствования о западной гидравлике ограбить и унизить русских тружеников:

"Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b71.htm#par1575

Узнаете, Борисыч? Это про вас. Колбасников поднаторевших в историческом материализме, мечтающих отнять у тружеников колбасу, а для этого сначала опорочить их в их собственных глазах. Ваша ненависть к любому делу, коренящаяся в желании отнять колбасу, но ради приличия оправдываемая присягой западной гидравлике.

---

От	А.Б.
К	Александр (31.08.2004 09:11:42)
Дата	31.08.2004 11:23:58

Re: Толстому "хрень-пургу" гнать - не привыкать....

---

Тут у него, даже, талант... коим вы, тезка, обделены. У вас выходит пурга гораздо менее качественная.

>Разумная организация позволяла производить 340 000 тракторов в год.

Хм. Еще более разумная - позволила бы производить 500 000 тракторов в год? А запчастей - сколько к ним подволила бы производить эта более разумная сисема?

>А в маразм ввели Вы и вам подобные, режущие тракторный завод...

Саня - не ко мне упрак. Ни в маразм я никого не вводил (я только отбрыкиваюсь от пытающийся меня в маразм загнать) - и заводы я не рушил... Сами они, как-то захирели... Скажу вам, что и на "руководящих" должностях - не был, Бог уберег... Так что все эти неприятности - произошли на моих глазах, но без моего прямого участия. Так что баллон на меня - не накатывайте, неровен час - он назад по вам прокатится...

>Что колбасник байки баять мастер мы уже установили.

А... Так ваш разум реалий просто не приемлет? Понял. Бросаю возиться с чурбанчиком. Строгай, не строгай - все одно - тот еще "буратина" получится. Выход один - в печку ентот чурбанчик. Золу - на удобрения.

Аллес.

---

От	Vader
К	А.Б. (30.08.2004 12:25:08)
Дата	30.08.2004 23:15:20

Сельскохозяйственный апокалипсис сегодня

---

>Поясняю. Вот купили 2 комбайна. У одного "рука дружбы" выглянула (то есть обрыв шатуна с пробитием блока цилиндров". У второго - полетела передача на транспортере. Оба стоят рядом - на 1 поле. Спрогнозируете что дальше будет?

>Беру в руки киянку - поясняю. Первая поломка - "кирдык". Блок цилиндров - такая деталь, что ее враз не разыщешь. А коли и найдешь, то - снять с комбайна двигло (в поле) да перебрать. да на место угнездить... ой времени-то уйдет... А сроки - вона они, сверху назначенные, секретарем обкома строго блюдомые... Надыть успеть. Шестеренки, конечно с цепями - худо-бедно есть на МТС - только туда машину гнать, обратно... да и нет их в страду свободных-то... Так что - возьмут ключи-зубила-молотки. да и снимут нужное с первого комбайна. Поставят на второй - и вперед... ПРи любой новой поломке - процесс будет автоматически продолжен.

"Да. Кхм... Поясняю, вот пошли мы с другом на пикник. Друг подвернул ногу а я его домой тащил. Понятно, что на пикник ходят парами, чтобы раненых с пикника на себе таскать. Ага".

Короче, намолол-намолол... Дорогой А.Б., я верю, что у Вас, за что бы Вы ни взялись, так все и получается. Беретесь за Историю - выходит смешно, возьметесь за комбайн - "пробитие блока цилиндров" и "полет передачи" (это что ж надо в танковом сражении участвовать? ;) Это ж какие кривые ручищи-то надо иметь?).

А, положим, случилось ЧП. Ага, даст тебе комбайнер свою машину курочить, чтобы самому без машины и выработки остаться, и чтобы ее потом с гарантийного обслуживания сняли. Ага.

Учитывая то, что уборочная кампания длиться-то 15 дней (а оптимальный срок - 5-7 дней), ввиду осыпания зерна после созревания. Учитывая это, уборка планируется как маленькая военная операция.
"Напомним основные организационные принципы эффективного использования комбайнов и успешного проведения жатвы:

1. заблаговременная разработка планов уборки и маршрутов движения комбайнов;
2. организация уборочно-транспортных комплексов и отрядов;
3. круглосуточная групповая работа комбайнов с учетом возможных погодных условий;
4. техническое обслуживание машин и устранение неисправностей в поле;
5. культурно-бытовое обслуживание механизаторов;
6. четкая работа зернотоков и всех звеньев уборочно-транспортного комплекса;
7. тщательное обследование полей, характеристики стеблестоя, спелости растений, определение очередности и способов уборки каждого поля;
8. строгий контроль и учет намолоченного зерна;
9. тщательная подготовка техники;
10. применительно к складывающимся условиям и обучение механизаторов;
11. установление стимулирующей оплаты участникам жатвы, особенно комбайнерам."

"В ЦРМ круглосуточно на период уборки дежурят токарь, кузнец, слесарь, звено технического обслуживания и ремонта постоянно находится в поле."

Учитывая пп. 1, 4, 9 и 11 можем смело заключить, что фантазии А.Б. не имеют ничего общего с действительностью. В этом останется еще меньше сомнений, если потрудиться и выяснить как часто и когда проводится ТО.

И в качестве дополнения:
Рассказывает начальник отдела анализа дефектов и техэкспертиз Департамента сервисного обслуживания ОАО «Ростсельмаш» Николай Полиненко.

"Для примера: в этом году я был в Китае – там работают наши комбайны выпуска 1988 года".

Ой! 15 лет службы! А как же рвущиеся шатуны и летающие передачи?! :(

"В 80-х годах действовала система опорных баз завода по регионам. Была разработана форма акта условий хранения, и совместно с Гостехнадзором эти базы охватывали весь СССР. Если были нарушения – мы принимали меры вплоть до снятия комбайна с гарантии. Я сам занимался этим. И везде по стране дело было поставлено нормально, мы работали совместно с Сельхозтехникой, Сельхозтехнадзором…

— А сейчас? Как изменить ситуацию по уходу за техникой?

— Здесь проблема — в «голове», в руководителях. Больших средств уход за техникой не требует. Они больше нужны для ремонта. Раньше у нас были какие-то рычаги для воздействия на нерадивого хозяина, а сейчас нет…"

Опубликовано в газете «Крестьянские Ведомости» № 45, ноябрь 2003 г.

---

От	А.Б.
К	Vader (30.08.2004 23:15:20)
Дата	31.08.2004 08:15:35

Re: Ой. А вы и это не заметить умудрились?

---

Что-то у вас с восприятием действительности стряслось. Причин, конечно, может быть несколько. 2 навскидку - гляделки подводят или соображалка чудит... Ну, не будем пока закладываться на худший вариант, попробуем гляделки починить вам...

>"Да. Кхм... Поясняю, вот пошли мы с другом на пикник.

А не дальше пошли? Хорошо хоть так. :)
Но какое это имеет отношение к затронутой теме?
Или вы этак "синдром Александра" в себе развивать пробуете, дабы очевидное видеть нелепицей?

>Короче, намолол-намолол... Дорогой А.Б., я верю, что у Вас, за что бы Вы ни взялись, так все и получается.

Вы не в то верите. :) Для начала, я б вам порекомендовал сочинить опус "что я вижу вокруг и как до этого дожили". Обещаю внимательно процесть и сурово "разобрать на детали". Может это принесет вам пользу. :)

>...возьметесь за комбайн - "пробитие блока цилиндров" и "полет передачи" (это что ж надо в танковом сражении участвовать? ;) Это ж какие кривые ручищи-то надо иметь?).

Нет. Надо просто эксплуатировать обычную советскую технику. С национальными причудами машиностроения. То что вы этим не занимались и не в курсе - не означает что этих "радостей" в природе не существовало. При желании - можете посравнивать ресурс отечественных и импортных авто, а также перечень "болячек" типичных для одних и других.

>А, положим, случилось ЧП. Ага, даст тебе комбайнер свою машину курочить..

А куды он денется, коли председатель велит? А под угрозой - корма именно председателя, которому и один стоящий при страде комбайн - "епрст", а 2 - это уже выволочкой грозит недетской, за срыв сроков.

>Учитывая это, уборка планируется как маленькая военная операция.

С военно-волевыми решениями, где все ваши "прокуратуры" - идут по известному адресу...

>"В ЦРМ круглосуточно на период уборки дежурят токарь, кузнец, слесарь,
звено технического обслуживания и ремонта постоянно находится в поле."

И чем они помогут? Особенно кузнец-то, при ставшем двигле? :)
Нет, тут нам кузнец не нужен. Комбайн - не лошадь. :)

>Учитывая пп. 1, 4, 9 и 11 можем смело заключить, что фантазии А.Б. не имеют ничего общего с действительностью.

Это ваши планы не имеют связи с реалиями. На той же ошибке - весь СССР "глюкнул"... Но вам того опыта - мало оказалось. как вижу. На чем будем опыт повторять?

>"Для примера: в этом году я был в Китае – там работают наши комбайны выпуска 1988 года".
>Ой! 15 лет службы! А как же рвущиеся шатуны и летающие передачи?! :(

Наверное, они над ними поработали. Довести до ума - можно, только этим надо заниматься. а не нормативы сочинять...

---

От	Vader
К	А.Б. (31.08.2004 08:15:35)
Дата	31.08.2004 13:00:53

Т.е., по существу ответов не последовало

---

За сим откланиваюсь!

---

От	А.Б.
К	Vader (31.08.2004 13:00:53)
Дата	31.08.2004 13:09:35

Re: Ответы соответствуют существу вопросов. :)

---

Скатертью дорога...

---

От	А.Б.
К	Vader (27.08.2004 23:18:49)
Дата	28.08.2004 12:35:41

Re: Ага.

---

Верить нельзя даже самому себе. Собственные мысли. особливо, если они не прошли одобрение (с печатью) комитета по идеологии - разрушительно действуют на "великий и могучий", совершенно нерушимый союз.

---

От	А.Б.
К	Zhlob (26.08.2004 17:10:59)
Дата	26.08.2004 17:31:33

Re: Понятное дело.

---

>Запчастей делали мало... Т.е. схема такая была в ходу, спорить не приходится.

Но ведь в документах и планах - "не зафиксировано" - что порекомендуете отвечать на такой "контраргумент"?

>Короче, Софи Лорен на месте убитой жены не проявилась...

Смешно было бы этого ожидать, по крайней мере прямо сразу.
За убийство жены - лет 15 надо отмотать? :)

---

От	Durga
К	А.Б. (26.08.2004 17:31:33)
Дата	26.08.2004 22:24:35

20, 25, 30...

---

35 лет... Вам я так понимаю всё-равно - вы для себя Софи Лорен только в загробном мире ожидаете. Только там ее тоже может не оказаться. Террористы, они понимаете тоже Софи Лорен только там ждут, а раз так, то тут можно творить что угодно, быстрей бы умереть. Только вот получат ли они ее ТАМ - это вопрос.

---

От	А.Б.
К	Durga (26.08.2004 22:24:35)
Дата	27.08.2004 07:54:45

Re: Да я ваще - женоненавистник! :)

---

>35 лет... Вам я так понимаю всё-равно - вы для себя Софи Лорен только в загробном мире ожидаете.

Так что - я ее ни в каком виде не ожидаю, тоже - подарок нашли. :)

А все остальное - просто картинка - "что бывает если не ведаешь что творишь"... Вы не спорите, что заслуженные шишки на голову падают? Или спорите?

---

От	Durga
К	А.Б. (27.08.2004 07:54:45)
Дата	27.08.2004 14:41:43

Re: Да я...

---

>>35 лет... Вам я так понимаю всё-равно - вы для себя Софи Лорен только в загробном мире ожидаете.
>
>Так что - я ее ни в каком виде не ожидаю, тоже - подарок нашли. :)

>А все остальное - просто картинка - "что бывает если не ведаешь что творишь"... Вы не спорите, что заслуженные шишки на голову падают? Или спорите?

Так это вы их и кидаете. И убеждаете себя, что это типа заслужено. Психология терроризма азывается - есть такая книжка у Лифтона с говорящим названием: "AUM Sinrike - Destroying the world to save it"

---

От	А.Б.
К	Durga (27.08.2004 14:41:43)
Дата	27.08.2004 14:50:58

Re: Очень интересное утверждение. Обоснования будут?

---

Точнее - доказательства в поддержку обвинения...

>Так это вы их и кидаете.

Ну-ка. Фактики на стол - когда, как, кого я "заобидел" незаслуженно, да так, чтобы это было сродни стихийному бедствию?

>Психология терроризма азывается...

С некотороых пор начинаю подозревать, что читать книги - не всем полезно. :)

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 17:43:55)
Дата	23.08.2004 18:01:14

Re: Нет, что-то у вас не срастается...

---

>К тому же, повторюсь, в случае с распадом СССР главную роль сыграли не "недостатки" в экономике...

Ага. Точнее - не они под номером раз идут в списке "соломинок".

>... а отношение к ним нашей интеллигенции.

А вот это - идет в самом конце списка. Не надо искать крайнего, родной. Пацак с пацаком так не поступает. :)
Интели разного калибра и озадаченности - могли свистеть на кухнях, дуэтом с чайником или хором под поллитру... Ничего это не могло поменять в реальной жизни. И интели - это отчетливо чувствовали. Что. как и работягам-гегмонам, единственная и максимальная форма протеста, доступная всем солидарно - это "фига в кармане". Невелик козырь, прямо скажем.

---

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (23.08.2004 18:01:14)
Дата	23.08.2004 18:22:12

у меня ничего и не сломано

---

>>... а отношение к ним нашей интеллигенции.
>

>Интели разного калибра и озадаченности - могли свистеть на кухнях, дуэтом с чайником или хором под поллитру... Ничего это не могло поменять в реальной жизни. И интели - это отчетливо чувствовали. Что. как и работягам-гегмонам, единственная и максимальная форма протеста, доступная всем солидарно - это "фига в кармане". Невелик козырь, прямо скажем.

Инициатором перестройки, как справедливо отметил Скептик, была недовольная номенклатура. Но чтобы произвести слом советского жизнеустройство без риска оказаться повешенными на фонарном столбе необходимо было провести работу над сознанием граждан.
Интеллигенция как культурный гегемон тогда имела непрерикаемый вес. Статьи в "Литературке" и "Огоньке" (миллионные тиражи) зачитывались до дыр! Именно решение интеллигенции поддержать номенклатуру и ее "работа" в этом направлении и позволило создать консенсус. Консенсус в обществе, без которого невозможно было бы провести "преобразования".
Интеллигенция в конце 80-х воспринималась именно как гегемон, флагман общества чье направление мыслей и позицию стала разделать критически важное большинство населения.
Это сейчас она лишь жалобно поскуливает на кухнях и ее позиция не имеет реального значения. В годы престройки было не так...

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (23.08.2004 18:22:12)
Дата	23.08.2004 19:01:17

Re: Как??!! А понимание? :)

---

Или вы его чувствуете целым?

"..вот лежу я на спине, загипсованный,
кажный член у меня - расфасованный.
По отдельности - все в исправности,
все будет в цельности и сохранности!..." :)

>Инициатором перестройки, как справедливо отметил Скептик, была недовольная номенклатура.

Если вы с ним согласны - то и вы ситуацию видите справедливо. И я к вам присоединюсь. Будет нас нескоко - справедливых в понимании этого факта. :)

>Но чтобы произвести слом советского жизнеустройство без риска оказаться повешенными на фонарном столбе необходимо было провести работу над сознанием граждан.

Адекватно. Но работа была уже проделана адовая. Уже довольно давно. И опасаться народа - было нечего. Тем более - что наживка была долгожданно-сладкой : "мы делаем вам шаг навстречу"...
Не переоценивайте способнотей советских граждан к "свободному мышлению и волеизъявлению". Про неповиновение власти - говорить нечего!

>Интеллигенция как культурный гегемон тогда имела непрерикаемый вес.

Что вы. Только избранные "творцы" и то в своих кулуарных кругах общения.
А гегемон на заводе - очень любил проверять даже несчастных ИТР - как они гайки и вентили - крутить способны ли? Какое уж тут уважение, не говоря о благоговении...

>Статьи в "Литературке" и "Огоньке" (миллионные тиражи) зачитывались до дыр!

Кем?

>Интеллигенция в конце 80-х воспринималась именно как гегемон...

Кем?

---

От	Александр
К	А.Б. (22.08.2004 23:35:06)
Дата	23.08.2004 00:36:40

Именем западной гидравлики!

---

>Гидравлики нормальной - почему-то - и до сегодня не сбацали. Импортной балуемся.... Факт, с которым намедни столкнулся лично.

Именем западной гидравлики отнять у русского рабочего колбасу (и завод), а у русского генерала лампасы (и танки). Колбасу и лампасы вручить Борисычу, завод и танки распилить, а русских рабочих и генералов на конюшне выпороть чтобы впредь другим не повадно было заводы строить и танки делать. Все это конечно очень cool, но меня все мучает один вопрос - в каких отношениях состоят Борисыч и субъект, выступающий под псевдонимом "западная гидравлика"?

---

От	А.Б.
К	Александр (23.08.2004 00:36:40)
Дата	23.08.2004 14:55:19

Re: Не, Саня, ты не догоняешь... :)

---

>Колбасу и лампасы вручить Борисычу...

Мне бы всего-то дрыну из забора. да тезку в пределы досягаемоти... Большего и не надо, поработал бы я над починкой твоего сознания, биолух...
:))

---

От	Денис Лобко
К	А.Михайлов (20.08.2004 16:15:54)
Дата	20.08.2004 20:42:30

Это всё туфта конъюнктурная

---

Гамарджобат генацвале

>По утверждению Н.Н. Моисеева ("Экология человечества глазами математика") ядерная зима длиной несколько месяцев начнется при конфликте 100 мегатонн и при надлежащем распределении ударов по городам. При конфликте мощность в 10 гигатонн ядерная зима продлиться год и равномерности распределения ударов не требуется.


Фигня это всё. эта работа была довольно конформистской. Это исследование было проведено, если мне не изменяет память, как раз во времена всеобщех воплей про разоружение (в перестройку).

Американцы, кстати, в то же время тоже провели подобное исследование и пришли к подобным же результатам. Результаты исследования базируются практически на одном постулате - на разрушении атмосферных глобальных атмосферных потоков, которые несут холодный воздух от полюсов к экватору и тёплый наоборот. Разрушении вследствие огромных масс пепла и пыли от "огненных торнадо" в городах (самое интересное, был применён именно американский термин - "торнадо", а не "смерч").

Однако автор работы делает абсолютно безапелляционные выводы (типа одно мнение моё, а другое - неправильное). Это и настораживает. Наши, несмотря ни на что, взрывали на новой земле 67 мегатонн. Это, конечно, единичный взрыв, "нераспределённый", однако всё же 67, а не 10 мегатонн. Жахнуло, кстати, весьма сурово - говорят, северное сияние аж в Киеве видели.

А учитывая то, что данная работа и смежная американская была в годы перестройки разрекламирована с радостными воплями на весь Союз в огромном количестве СМИ, я считаю, что результаты работы были заранее обусловлены политической обстановкой того времени. А точнее, просто заказаны. Скажу от себя, что даже я был в курсе этой работы тогда, хотя и только-только пошёл в школу (это я о масштабах рекламы в СМИ).

К тому же, я сомневаюсь в то, что ЭВМ тех лет могли бы дать точную модель ппредполагаемого события. Интересно сейчас было бы смоделировать несколько ядерных ударов (хотя бы те же 10, 50 и 100 мегатонн) на Earth Simulator'e и посмотреть на результаты... Фиг кто даст, конечно.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Zhlob
К	Денис Лобко (20.08.2004 20:42:30)
Дата	21.08.2004 09:29:23

Re: Заранее диди мадлоба.

---

> Наши, несмотря ни на что, взрывали на новой земле 67 мегатонн. Это, конечно, единичный взрыв, "нераспределённый", однако всё же 67, а не 10 мегатонн. Жахнуло, кстати, весьма сурово - говорят, северное сияние аж в Киеве видели.

Дайте пожалуйста ссылку или укажите доступный в библиотеках источник. Заранее спасибо.

---

От	А.Михайлов
К	Денис Лобко (20.08.2004 20:42:30)
Дата	20.08.2004 23:00:12

Re: Это всё...

---

>Гамарджобат генацвале

>>По утверждению Н.Н. Моисеева ("Экология человечества глазами математика") ядерная зима длиной несколько месяцев начнется при конфликте 100 мегатонн и при надлежащем распределении ударов по городам. При конфликте мощность в 10 гигатонн ядерная зима продлиться год и равномерности распределения ударов не требуется.
>

>Фигня это всё. эта работа была довольно конформистской. Это исследование было проведено, если мне не изменяет память, как раз во времена всеобщех воплей про разоружение (в перестройку).

Ну знаете Н.Н.Моисеев все таки выдающийся специалист в области вычилителной математики и гидродинамики в частности в области моделирования атмосферы, кроме того в антисоветизме замечен не был, поэтому отвергать модель на основании "Фигня это всё" не корректно - надо приводить доказательные аргументы.

>Американцы, кстати, в то же время тоже провели подобное исследование и пришли к подобным же результатам. Результаты исследования базируются практически на одном постулате - на разрушении атмосферных глобальных атмосферных потоков, которые несут холодный воздух от полюсов к экватору и тёплый наоборот.

Это не постулат - это следствие модели.

>Разрушении вследствие огромных масс пепла и пыли от "огненных торнадо" в городах (самое интересное, был применён именно американский термин - "торнадо", а не "смерч").

Ну не знаю, в книге которую я читал был применен термин "смерч", так что аргументу о русофобии неуместны.

>Однако автор работы делает абсолютно безапелляционные выводы (типа одно мнение моё, а другое - неправильное). Это и настораживает.

Что-то я безапелляционности не заметил, наоборот результат был неожиданным для самого Моисеева.

Наши, несмотря ни на что, взрывали на новой земле 67 мегатонн. Это, конечно, единичный взрыв, "нераспределённый", однако всё же 67, а не 10 мегатонн. Жахнуло, кстати, весьма сурово - говорят, северное сияние аж в Киеве видели.

>Не 10 мегатонн, а 10 гигатонн, т.е.10000 мегатонн.

>А учитывая то, что данная работа и смежная американская была в годы перестройки разрекламирована с радостными воплями на весь Союз в огромном количестве СМИ, я считаю, что результаты работы были заранее обусловлены политической обстановкой того времени. А точнее, просто заказаны. Скажу от себя, что даже я был в курсе этой работы тогда, хотя и только-только пошёл в школу (это я о масштабах рекламы в СМИ).

Моделирование было произведено в 1983 году, когда страну никто еще сдавать не собирался.

>К тому же, я сомневаюсь в то, что ЭВМ тех лет могли бы дать точную модель предполагаемого события. Интересно сейчас было бы смоделировать несколько ядерных ударов (хотя бы те же 10, 50 и 100 мегатонн) на Earth Simulator'e и посмотреть на результаты... Фиг кто даст, конечно.

Модель обеспечивала приемлемую сходимость с реальным климатом, те. результаты небезосновательны.

---

От	Almar
К	Vader (20.08.2004 14:48:13)
Дата	20.08.2004 16:01:16

Да, чего то Скептик не на высоте оказался (-)

---

---

От	Zhlob
К	Скептик (18.08.2004 09:52:56)
Дата	18.08.2004 13:49:40

Re: Бабий аргумент. Манипуляция.

---

>"О какой-такой элите идет речь? Имена, фамилии? Во главе страны стояло политбюро. КГБ конролировал положение. Команды Хрущева и Брежнева вели подрывную работу? Хотелось бы видеть доказательства..."

>Вам их протоколы принести с отпечатками пальцев?

Снова всплывает тезис с теневой элитой, сильно из него "уши торчат".

---

От	Скептик
К	Zhlob (18.08.2004 13:49:40)
Дата	18.08.2004 21:01:42

Бабий аргумент. А других вы не заслуживаете (-)

---

---

От	Игорь
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	18.08.2004 00:47:52

Выводы неверные

---

>
>Окончательные выводы
>В оппозиционной среде принято говорить, что реформы потерпели крах. Что сами реформаторы некомпетентны, малограмотны, не знают общества в котором живут, невежественны, догматичны, и так далее. Эти разговоры надо немедленно прекратить. Они не соответствуют действительности и наносят ущерб оппозиционным силам. Оппозиция недоумевает: как же так, враг столь ничтожен, а раз за разом одерживает победы над нами, такими умными и толковыми. Приняв иную точку зрения, сразу многое прояснится.

>Мы имеем дело с очень сильным врагом, прекрасно осознающем, что делает, прекрасно знающим общество, в котором живет.

В Вашей статье нигде не показано, что кто-то из врагов хорошо знает общество в котором живет, и что это является необходимым условием успешных действий врага. Я, естественно, с этим не согласен. Тот, кого Вы записали во враги, силен не сам по себе, а силен нашей слабостью и неспособностью озознать собственные цели и объединиться ради их достижения. Общество, в котором живет, враг знает еще хуже нас, но это ему до сих пор и не требовалось. Что они делают - демократы ни черта не осознают и сами не знают, чем это для них в конце концов кончится, но очень опасаются, что кончится может плохо и потому используют все средства воздействия на массовое сознание, имеющиеся в их распоряжении, а также вывозят капиталы на Запад.

>«Реформы» увенчались полным успехом «реформаторов». Все их истинные цели достигнуты.

Я не думаю, что их цели изначально состояли в разрушении экономики страны. Такие цели может ставить разве только идиот или внешний враг, причем из соображений иррациональных. Напротив, демократы искренне верили, что построят рыночную экономику, намного более эффективную, нежели плановая, которая еще более добавит им прибыли. Но у них не получилось, и теперь они не знают, что делать со страной, хотя лично для себя отходные пути, конечно, обеспечили. Кое-кто еще думают, что лет через -цать догонят Португалию по ВВП на душу населения , т.е занимаются самообманом.


>Говорить о крахе реформ, значить вводить людей в заблуждение. Никакой рыночной экономики никто и не планировал создать.

Нет, планировали, более того многие из них считают, что в целом она уже создана.

>Часть партноменклатуры планировала перераспределить собственность в свою пользу и тотально разграбить страну, эти цели, очевидно, достигнуты.

Перераспределить собственность в свою пользу она, конечно, планировала, но не за счет разгрома экономики страны. Это получилось помимо их воли.
> http://www.contr-tv.ru/print/2004-08-16/ussr

---

От	Zhlob
К	Скептик (16.08.2004 22:22:47)
Дата	17.08.2004 10:15:03

Re: критика модели

---

>При этом, собственность можно передать по наследству, а пост нельзя. Сын Сталина не был генеральными секретарем.
Наоборот, в том-то и была проблема, что посты по наследству очень даже передавались. Точнее, родители - управленцы пристраивали детей на управленческие же посты. Пример с Василием Сталиным, очевидно, не состоятелен.

>Революционная героика, подъем 30-ых, победа 40-ых — стала вызывать у многих представителей новых поколений сначала недоумение, непонимание, а потом и презрение. В значительной степени это объясняется демографическими потерями. Хорошо известен принцип: «в первую очередь погибают лучшие». Смелый идет добровольцем на фронт и погибает. Герой идет на таран и погибает. Самоотверженный отдаст последний кусок голодающим, а сам умрет от голода. А трус и приспособленец сделает все возможное, чтобы остаться в тылу и подкормиться, уклонится от тяжелого труда, сохранит здоровье. Он выживет, он оставить потомство, он воспитает детей в своем духе, он передаст им свою модель поведения. А ведь первая половина XX века это почти непрерывный надрыв сил народа. Массовый героизм — это ведь и массовая гибель лучших. Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом.

Это ерунда. Все страны воевали, везде погибали смелые, но это не значит, что те, кто оставался в тылу и выживал - быдло. Если уж на то пошло, советский тыл был не менее героическим, чем фронт. Работать в режиме "Всё для фронта, всё для Победы" смог советский народ - немцы не смогли, им подавай выходные, как в мирное время, и 8-часовой рабочий день.

>Промежуточный итог рассуждений: уже в хрущевские времена часть партэлиты взяла курс на изменение советского строя. Их поддержала теневая власть.

Что ещё за "теневая власть" такая? Чем она отличается от изменнической части партэлиты?

> Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения.

Не обладая достаточным уровнем знаний по этому вопросу, обращаюсь к сведущим участникам форума - так ли это было?

>Например, в советском кинематографе, как впрочем и в американском доминировали евреи. А еврейская интеллигенция в массе своей была антисоветской. Еврейский народ, народ-клан, народ-семья тяжело переживал тот факт, что Сталин отодвинул его от власти, которую евреи получили в результате Революции 1917 года. Они использовали инструменты пропаганды для достижения своих целей. Значительное большинство советских кинофильмов имело явный антисоветский подтекст.

Опять же, не очень много фильмов я смотрел, но мне не бросился в глаза антисоветский подтекст. Что скажут заядлые киноманы?

>9. Вышеупомянутые процессы всячески поддерживаются геополитическими врагами СССР. Фактор холодной войны имел значительное влияние на ход событий в СССР, однако его роль второстепенна по сравнению с деятельностью тех людей, которые обладали реальной властью в Советском Союзе.

А вот С.Г. Кара-Мурза считает, что роль фактора холодной войны была определяющей, а не второстепенной.

>10. Последние представители еще сталинской парт элиты окончательно потеряли связь с реальностью уже в конце 70-ых, защитить СССР они уже не могли, напротив, они уже стали прикрытием для деятельности более молодого поколения управленцев, которым уже почти полностью принадлежала власть.

Что за упрощения! Как будто если человек - представитель Сталинской партэлиты, так он автоматически стремится защищать СССР.

>Вот факты из биографии крупнейших российских олигархов, которых народ по ошибке считает инициаторами «реформ». А я же берусь доказать, что они подставные лица. Судите сами.

Отрывочные факты из биографий олигархов и управленцев не позволяют сделать вывода , который делает автор - что они подставные лица. У Л.Троцкого также был период быстрого взлёта (сразу после того, как он бежал из ссылки), ну и что?

>Мы имеем дело с очень сильным врагом, прекрасно осознающем, что делает, прекрасно знающим общество, в котором живет.

Так-то оно может и так, но враг не монолитен (как может показаться из утверждения), а состоит из отдельных личностей, чьи интересы не всегда совпадают. Т.е. в стане врага тоже царит неразбериха. Другое дело, что враг действительно вплоть до настоящего момента успешно нас побивает.

>«Реформы» увенчались полным успехом «реформаторов». Все их истинные цели достигнуты.

Почему же, судя по "их" кипучей деятельности, они бы не прочь достичь чего-нибудь ещё. Стало быть, не все цели достигнуты.

>Говорить о крахе реформ, значить вводить людей в заблуждение. Никакой рыночной экономики никто и не планировал создать.

>Часть партноменклатуры планировала перераспределить собственность в свою пользу и тотально разграбить страну, эти цели, очевидно, достигнуты.

Вот тут можно лишь согласиться.

В целом, ИМХО, статья манипулятивная. Много упрощений, есть явно ложные тезисы, да и объём, очевидно, маловат для того, чтобы объяснить такое масштабное явление, как крах СССР.

---

От	Durga
К	Zhlob (17.08.2004 10:15:03)
Дата	20.08.2004 20:20:01

Re: критика модели

---

С замечаниями по большей части согласен.

---

От	Скептик
К	Zhlob (17.08.2004 10:15:03)
Дата	17.08.2004 12:19:42

Слабая критика

---

"Наоборот, в том-то и была проблема, что посты по наследству очень даже передавались."

Кем стал сын Хруща, Берии , и так далее? Вы не путайте пристраиваниесвоих детей с передачей постов по анследству эторазные вещи.

" Точнее, родители - управленцы пристраивали детей на управленческие же посты."

Вот именно. Ну и что разве не видно, что на эквивалентный пост никому изруководства СССР не удалось просторить своегоребенка.

"Пример с Василием Сталиным, очевидно, не состоятелен."
И сыном Берии не состоятелен, и с родственниками Брежнева и Андропова и так далее? У вас все шагают не в ногу.


"Это ерунда. Все страны воевали, везде погибали смелые, но это не значит, что те, кто оставался в тылу и выживал - быдло."

Ерунда - именно то, что вы пишете. ПОскольку война войне рознь и потери потерям рознь. Мы потерял игораздо боьше людей в 20 ом веке чем другие страны.


"Если уж на то пошло, советский тыл был не менее героическим, чем фронт. Работать в режиме "Всё для фронта, всё для Победы" смог советский народ - немцы не смогли, им подавай выходные, как в мирное время, и 8-часовой рабочий день. "


Это смотря какой тыл.

"Что ещё за "теневая власть" такая? Чем она отличается от изменнической части партэлиты?"

Тем что этоттермин шире чем просто партэлита.

"Не обладая достаточным уровнем знаний по этому вопросу, обращаюсь к сведущим участникам форума - так ли это было?"

Так и было. Этообсуждалось на форуме несколько лет. СОбран фактический и стат.материал, всреднем доход интеллгенции был в 3 раза выше чем у рабочих, и намного выше чем у крестьян.


"Опять же, не очень много фильмов я смотрел, но мне не бросился в глаза антисоветский подтекст. Что скажут заядлые киноманы?"

Вам не бросилось, чтож это ваше субъективно мнение. А тезис об антисоветскости фильмов хорошо разработан Кара_МУрзой.


"А вот С.Г. Кара-Мурза считает, что роль фактора холодной войны была определяющей, а не второстепенной."

Что ж, это значит что вы его книги плохо читали. ТВ них прямогвоорится обратное.

"Что за упрощения! Как будто если человек - представитель Сталинской партэлиты, так он автоматически стремится защищать СССР."

Нет не автоматически. И это ак раз усиливает тезис автора статьи. Если уж сталинская партэлита по вашим словам не слишком то стремилась защищать СССР то что уж взять с последующих.


"Отрывочные факты из биографий олигархов и управленцев не позволяют сделать вывода , который делает автор - что они подставные лица. У Л.Троцкого также был период быстрого взлёта (сразу после того, как он бежал из ссылки), ну и что?"
Факты не отрывочные, именно такова биография олигархов, были никем и вдруг сразу стали всем и главное у всех у них так.


"Почему же, судя по "их" кипучей деятельности, они бы не прочь достичь чего-нибудь ещё. Стало быть, не все цели достигнуты."

Аппетит во время еды приходит.

---

От	Zhlob
К	Скептик (17.08.2004 12:19:42)
Дата	17.08.2004 13:46:02

Re: уж кто на что способен

---

>Вот именно. Ну и что разве не видно, что на эквивалентный пост никому изруководства СССР не удалось просторить своегоребенка.

В изначальном тексте было сказано, что минусом советского строя для управленцев было отсутствие возможности передать свой пост по наследству. Я утверждаю, что они имели возможность создать детям максимально благоприятные условия для занятия властного поста - большей или меньшей значимости сравнительно с родительским, в зависимости от способностей. И это было минусом не для управленцев, но для всего народа.

>Ерунда - именно то, что вы пишете. ПОскольку война войне рознь и потери потерям рознь. Мы потерял игораздо боьше людей в 20 ом веке чем другие страны.

Тезис о том, что из-за гибели на войне лучших представителей народа в нём возрастает доля т.н. "быдла" не верен изначально.

>Тем что этот термин шире чем просто партэлита.

Почему партэлита входит в теневую власть, если она есть власть законная? И кто ещё входит в эту теневую власть?

>Так и было. Это обсуждалось на форуме несколько лет. СОбран фактический и стат.материал, всреднем доход интеллгенции был в 3 раза выше чем у рабочих, и намного выше чем у крестьян.
>Вам не бросилось, чтож это ваше субъективно мнение. А тезис об антисоветскости фильмов хорошо разработан Кара_МУрзой.

Дайте, пожалуйста, ссылки.

>"А вот С.Г. Кара-Мурза считает, что роль фактора холодной войны была определяющей, а не второстепенной."

>Что ж, это значит что вы его книги плохо читали. ТВ них прямогвоорится обратное.

Очень надеюсь, что Сергей Георгиевич прочтёт это сообщение, и даст свой комментарий.

>Факты не отрывочные, именно такова биография олигархов, были никем и вдруг сразу стали всем и главное у всех у них так.

Не спорю, что такова биография (хотя и это не мешало бы проверить), но даны именно отрывочные факты, на основе которых нельзя сделать такого вывода.

---

От	Almar
К	Скептик (17.08.2004 12:19:42)
Дата	17.08.2004 12:37:51

Re: Слабая критика

---

>Кем стал сын Хруща, Берии , и так далее? Вы не путайте пристраиваниесвоих детей с передачей постов по анследству эторазные вещи.
>Вот именно. Ну и что разве не видно, что на эквивалентный пост никому изруководства СССР не удалось просторить своегоребенка.

Конечно посты не передавались по наследству, как капитал. Однако перерождение элиты началось уже в хрущевские годы.
Кем стал сын Хрущева - не знаю (сейчас он кстати живет в США), а вот зять хрущева Аджубей был гл. редактором крупной газеты. На что народ сложил поговорку "не имей сто рублей, а женись как Аджубей". Зять Брежнева Щелоков также занимал крупный пост.
Да и Василий Сталин, как известно, был "на коне", хотя сам Хозяин этому мог и не потворствовать, но угодников нашлось достаточно.

---

От	Скептик
К	Almar (17.08.2004 12:37:51)
Дата	17.08.2004 22:36:07

О том и речь

---

"Однако перерождение элиты началось уже в хрущевские годы. "

Об этом прямо в статье и сказано

---

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (17.08.2004 10:15:03)
Дата	17.08.2004 12:10:04

Re: критика модели

---

>> Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения.
>
>Не обладая достаточным уровнем знаний по этому вопросу, обращаюсь к сведущим участникам форума - так ли это было?

Да, так и было. Доходы профессора и доходы колхозника - небо и земля.

>Опять же, не очень много фильмов я смотрел, но мне не бросился в глаза антисоветский подтекст. Что скажут заядлые киноманы?

Подтекст всюду можно увидеть, было бы желание.

Анекдот о подтексте:

Проводят в институте Сербского психиатрическую экспертизу сексманьяка. Доктор показывает ему лист бумаги на котором изображён чёрный квадрат: - Скажите какие ассоциации он у Вас вызывает?
- Доктор, это окно, за которым выключен свет и там идёт жестокий половой процес!!!
- Ну хорошо, а здесь (показывает чистый лист бумаги)
- а это доктор простыня, на которой ежедневно происходят жестокие половые акты!!!
- Мда, батенька. Вы действительно половой маньяк.
- Да Вы доктор тоже не подарок раз такую порнуху у себя в столе держите!

---