От AMJ
К AMJ
Дата 25.08.2004 10:15:08
Рубрики Россия-СССР; История;

Классика: Грант "Эволюционный процесс"

http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/
От Дмитрий Кропотов
К AMJ (25.08.2004 10:15:08)
Дата 25.08.2004 13:38:54

Некоторые вопросы

Привет!

Грант упоминает, что по данным
"Накопление и передача элементов культуры встречается в ограниченных масштабах у различных птиц и млекопитающих"
Но,
"Однако только человек, во всяком случае среди земных существ, способен к накоплению культуры в широких масштабах и к подлинной культурной эволюции"

Однако аналогичный вывод про роль производства он почему-то не делает:

"Шимпанзе не только используют орудия для добывания пищи, как это делают некоторые другие млекопитающие и птицы, но и в самом деле изготовляют из палочек примитивные орудия для достижения какой-либо определённой цели (Goodall, 1965*)."

Интересно было бы узнать подробнее, как именно обезъяны изготовляют из палочег примитивные орудия.
Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?

"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"

В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.

Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива. Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От AMJ
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 13:38:54)
Дата 25.08.2004 14:01:20

Re: Некоторые вопросы


>Грант упоминает, что по данным
>"Накопление и передача элементов культуры встречается в ограниченных масштабах у различных птиц и млекопитающих"
>Но,
>"Однако только человек, во всяком случае среди земных существ, способен к накоплению культуры в широких масштабах и к подлинной культурной эволюции"

>Однако аналогичный вывод про роль производства он почему-то не делает:

Чтобы нам не бороться с тенями, скажите, что вы понимаете под производством? И каким образом производство определяется в мировой литературе? В этих различиях и может лежать ответ на ваш вопрос.

>"Шимпанзе не только используют орудия для добывания пищи, как это делают некоторые другие млекопитающие и птицы, но и в самом деле изготовляют из палочек примитивные орудия для достижения какой-либо определённой цели (Goodall, 1965*)."

>Интересно было бы узнать подробнее, как именно обезъяны изготовляют из палочег примитивные орудия.

Я думаю, что по этой теме можно провести поиск в системе PubMed. К сожалению, у меня на это времени нет, можете попробовать - там все бесплатно.

>Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?

Вполне вероятно, что он не выделяет изготовление орудий в отдельную категорию, а рассматривает сей процесс как часть культуры.

>"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"

>В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.

>Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива.

Отчего же не справедлива? Примеры человеческих маугли давно известны. Отсутсвующий фактор - влияния общения, воспитания, культуры - здесь банален. Поэтому вывод о качественном различии людей и еще не людей вполне адекватен.

> Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

Над этим думают многие ученые, и чтобы полностью осветить этот вопрос надо написать обзор или книгу. Если вы заинтересовались этой проблемой, то ничто не мешает провести поиск по обзорам, опубликованным в последнее время. Но в общем и целом движущие силы эволюции никто не отменял. Скажем, вытеснение неандертальцев кроманьонцами укладывается в концепцию межвидовой конкуренции или же в концепцию отбора по приспособленности к экологическим нишам. Кстати, по неандертальцам и кроманьонцам что-то с год-два назад была серия публикаций в основных журналах. Если вы найдете библиографию, я могу вам помочь с оригиналами.
От Сепулька
К AMJ (25.08.2004 14:01:20)
Дата 25.08.2004 19:21:28

Определение деятельности (т.е. производства) есть у Чешева

Он также вводит и различие между деятельностью и поведением (т.е. тем, что есть и у животных). Хотелось бы послушать вашу точку зрения на его определения.
От Дмитрий Кропотов
К AMJ (25.08.2004 14:01:20)
Дата 25.08.2004 15:05:46

Грант высказывается смутно

Привет!

>>Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?
>
>Вполне вероятно, что он не выделяет изготовление орудий в отдельную категорию, а рассматривает сей процесс как часть культуры.
C этим у него вопрос мутный.
Вот как он определяет культурную эволюцию:
"Культурное наследие, или унаследование традиций, — это вся совокупность знаний, представлений, искусств, обычаев и технологических навыков, которыми располагает данное человеческое общество в любой данный момент своей истории. Вся эта сумма знаний и традиций — результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями. Она передается и будет передаваться из поколения в поколение путем обучения в широком смысле этого слова. Каждое поколение может вносить в культурное наследие что-то новое, и все эти вклады также будут передаваться последующим поколениям при помощи всё того же процесса обучения.
Постепенное развитие и накопление культурного наследия представляет собой культурную эволюцию."

Однако, он упускает из виду те отношения, которые, не будучи придуманы человеком - не являются "результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями".
Если взять первобытную общину, известно что в ней возникло распределение пищи по потребностям. Очевидно, оно не было "придумано" или "изобретено" предшествующими поколениями. Отражает оно отношения производства и распределения в первобытном человеческом обществе, не возникшие как результат сознательных действий, как результат изобретений предыдущих поколений.
Именно в этом отличие культуры от производственных отношений, которые возникают и существуют независимо от воли людей.
Грант, действительно, не выделяет этого фактора антропосоциогенеза, сводя все к культуре в узком смысле - как к тому, что придумано и изобретено предыдущими поколениями.

>>"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"
>
>>В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.
>
>>Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива.
>
>Отчего же не справедлива? Примеры человеческих маугли давно известны. Отсутсвующий фактор - влияния общения, воспитания, культуры - здесь банален. Поэтому вывод о качественном различии людей и еще не людей вполне адекватен.

Тут речь идет о _передаче_ опыта поколений, т.е., предполагается, что этот опыт уже есть. А теперь представим много Маугли, не имеющих возможности общаться с людьми. Как будет проходить процесс социогенеза в стаде Маугли? Не будет проходить никак? А если начнется - что будет его причиной?
Скажем, откуда возникнет потребность к развитию языка?

>> Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

>Над этим думают многие ученые, и чтобы полностью осветить этот вопрос надо написать обзор или книгу.
Вот Ю.Семенов считает, что во многом осветил этот вопрос в своих работах, в частности, в Возникновении человеческого общества. Цитату я давал
здесь
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/121817.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От AMJ
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 15:05:46)
Дата 25.08.2004 17:49:37

Гм ...


>C этим у него вопрос мутный.

Я не знаю, что такое "мутный" по отношению к вопросу.

>Вот как он определяет культурную эволюцию:
>"Культурное наследие, или унаследование традиций, — это вся совокупность знаний, представлений, искусств, обычаев и технологических навыков, которыми располагает данное человеческое общество в любой данный момент своей истории. Вся эта сумма знаний и традиций — результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями. Она передается и будет передаваться из поколения в поколение путем обучения в широком смысле этого слова. Каждое поколение может вносить в культурное наследие что-то новое, и все эти вклады также будут передаваться последующим поколениям при помощи всё того же процесса обучения.
>Постепенное развитие и накопление культурного наследия представляет собой культурную эволюцию."


Нормальное широкое определение.

>Однако, он упускает из виду те отношения, которые, не будучи придуманы человеком - не являются "результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями".

Какие же отношения не придуманы человеком? Они разве даются свыше?

>Если взять первобытную общину, известно что в ней возникло распределение пищи по потребностям.

Кто же это доказал? Как вы определяете потребности? Наиболее вероятно, что распредление пищи шло согласно иерархической структуры стада, что наблюдается как у обезьян, так и у примитивных племен (например, форе из Новой Гвинеи). А иерархия - это уже придуманные отношения с соответствующими ритуалами.

> Очевидно, оно не было "придумано" или "изобретено" предшествующими поколениями.

Кому очевидно и почему очевидно?

> Отражает оно отношения производства и распределения в первобытном человеческом обществе, не возникшие как результат сознательных действий, как результат изобретений предыдущих поколений.

Производство и распределение - лишь часть культурного багажа стада. Опыт по производству, управлению и распределению входит именно в культуру.

>Именно в этом отличие культуры от производственных отношений, которые возникают и существуют независимо от воли людей.

Как же производственные отношения могут возникать и существовать независимо от людей? Это разве вещи в себе?

>Грант, действительно, не выделяет этого фактора антропосоциогенеза, сводя все к культуре в узком смысле - как к тому, что придумано и изобретено предыдущими поколениями.

К культурному багажу сообщества людей.

>Тут речь идет о _передаче_ опыта поколений, т.е., предполагается, что этот опыт уже есть. А теперь представим много Маугли, не имеющих возможности общаться с людьми. Как будет проходить процесс социогенеза в стаде Маугли? Не будет проходить никак? А если начнется - что будет его причиной?

Вы воображаете идеально-абстрактную ситуацию, которой никогда не наблюдалось, т.к. люди в смысле социогенеза могут быть рассмотрены только в историческом контексте, т.е. они всегда имеют возможность общаться с себе подобными и также предшествующими поколениями, может и другого вида. Процесс социогенеза вырванных из контекста маугли не будет происходтиь никак, потому как маугли стадами не ходят - это лишь индивиды лишенные воздействия себе подобных. Т.е. если это стадо - то это уже не маугли. И вопрос приобретает лишь абтрактный интерес.

>Скажем, откуда возникнет потребность к развитию языка?

Часть информации можно почерпнуть из подборки статей, приведенных Сепулькой.


>Вот Ю.Семенов считает, что во многом осветил этот вопрос в своих работах, в частности, в Возникновении человеческого общества. Цитату я давал
>здесь
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/121817.htm

Семенов страдает излишней спекулятивностью своих построений и подгонкой под истматовские схемы. Я предпочитаю менее ангажированный подход.
От Дмитрий Кропотов
К AMJ (25.08.2004 17:49:37)
Дата 26.08.2004 08:13:56

Мутный - значит, неопределенный

Привет!

>>C этим у него вопрос мутный.
>
>Я не знаю, что такое "мутный" по отношению к вопросу.
См. заголовок. Грант просто не усматривает существования такой вещи как социальная материя. В этом он не одинок. Отсутствие общефилософской подготовки чувствуется.
Ударяет его в биологизатороство. Посмотрите, насколько беспомощны его предположения о групповом отборе:
"Напомним, что термин «социально-групповой отбор» используется для обозначения особой формы междемового отбора, при котором в качестве конкурирующих популяций выступают социальные группы."
Социальные группы - это, скажем, капиталисты и наемные работники. Оказывается, между ними действует социально-групповой отбор :)
В общем, в области биологии Грант - авторитет, а вот в области обществоведения, и, в частности, в вопросе о происхождении человека и человеческого общества - величина невеликая.
Видно это хотя бы потому, что в его работе подавляющая часть посвящена биологическим аспектам отбора, хотя он и сам склоняется к мысли, что для человека определяющим является процесс культурной эволюции. Однако проработанность этого вопроса в его книге никакая - это видно, например, потому, что он не излагает взгляды предшественников и накопленные к этом времени данные, например о классовой борьбе и ее роли в процессе "культурной" эволюции человека.

>>Вот как он определяет культурную эволюцию:
>>"Культурное наследие, или унаследование традиций, — это вся совокупность знаний, представлений, искусств, обычаев и технологических навыков, которыми располагает данное человеческое общество в любой данный момент своей истории. Вся эта сумма знаний и традиций — результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями. Она передается и будет передаваться из поколения в поколение путем обучения в широком смысле этого слова. Каждое поколение может вносить в культурное наследие что-то новое, и все эти вклады также будут передаваться последующим поколениям при помощи всё того же процесса обучения.
>>Постепенное развитие и накопление культурного наследия представляет собой культурную эволюцию."

>Нормальное широкое определение.
Однако неполное. И самое главное - недостаточное. В общем, высосанное из пальца - нет ни попыток исследования вопроса, ни ссылок на взгляды предшественников с их разбором. Для биологических же аспектов - это все наличествует.

>>Однако, он упускает из виду те отношения, которые, не будучи придуманы человеком - не являются "результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями".
>Какие же отношения не придуманы человеком? Они разве даются свыше?
Нет, не даются свыше, но могут быть только такими и никакими иными. Скажем, человек не может не дышать, но это не значит, что дыхание - изобретение предшествующих поколений, если не понимать это слишком широко (тогда придется и шерсть у медведя считать результатом изобретений предшествующих поколений).
Не придумываются человеком производственные отношения - те, в которые люди, независимо от их воли, вступают в процессе общественного производства.
Это не что иное, как общественное бытие или социальная материя.
Действительно - разве изобретением людей определяется существование разборно-коммуналистических отношений в первобытной общине? Нет, эти отношения появились закономерно и независимо от воли людей, примерно также, как шерсть у медведя. Они могли быть только такими и никакими иными, все первобытные общины, не перешедшие к этим отношениям - распались и погибли.
Появление этих отношений и приспособление людей к ним - примерно таково же по механизму, что и приспособление людей к другим условиям внешней среды - например, необходимость иметь два глаза для оценки расстояния до добычи и т.д. Два глаза появились у людей не как их изобретение, а как результат приспособления к среде, и появление их независело от воли людей.

>>Если взять первобытную общину, известно что в ней возникло распределение пищи по потребностям.
>
>Кто же это доказал?
Что доказал? Что в первобытной общине существовали разборно-коммуналистические отношения? Это общепринятая среди исследователей первобытности точка зрения, подкрепленная как наблюдениями над сохранившимися первобытными племенами, так и результатами археологии и палеоантропологии - например, известные захоронения палеоантропов, в которых найдены останки людей, неспособных обслуживать сами себя, но доживших до преклонного возраста. Это значит, в общине были созданы такие условия, чтобы люди, подобные Шанидар I, жившие около 50 тыс.лет назад смогли дожить до 40 лет. (см.Ю.Семенов, Введение во всемирную историю,Возникновение человеческого общества).
Если же вы о потребностях - ответ тот же - подтверждается как исследованиями совр. первобытных племен, во многих из которых сохранились такие отношения (напр., якуты после удачной охоты поедают пищу, передавая кусок из рук в руки - каждый получает по потребности (с определенным ограничениями, разумеется)).

>Как вы определяете потребности? Наиболее вероятно, что распредление пищи шло согласно иерархической структуры стада, что наблюдается как у обезьян, так и у примитивных племен (например, форе из Новой Гвинеи). А иерархия - это уже придуманные отношения с соответствующими ритуалами.
Вот об этом и речь! Известно, что в человеческих обществах первобытного типа, сохранившихся до настоящего времени такого распределения - в соотв. с системой зоологического доминирования нет, а есть распределение по потребностям.
Именно этим возникшее человеческое стадо отличалось от животного - тем, что система доминирования в нем сменилась на систему первобытного коммунизма.
Почему это произошло и каким был процесс - и представляет интерес для антропологов и историков первобытности.

>> Очевидно, оно не было "придумано" или "изобретено" предшествующими поколениями.
>Кому очевидно и почему очевидно?
Ну не знаю. Разве вам не очевидно, что медведь не сам придумал себе шерсть, а человек - два глаза или развитый речевой аппарат для произнесения разнообразных звуков?
Это было плодом эволюции, а отнюдь не опытом и изобретениями предшествующих поколений.

>> Отражает оно отношения производства и распределения в первобытном человеческом обществе, не возникшие как результат сознательных действий, как результат изобретений предыдущих поколений.
>
>Производство и распределение - лишь часть культурного багажа стада. Опыт по производству, управлению и распределению входит именно в культуру.
В том-то и дело, что культура - как часть общественного сознания зависит от воли людей, но есть еще и общественное бытие, которое от воли людей не зависит и существует независимо от нее.

>>Именно в этом отличие культуры от производственных отношений, которые возникают и существуют независимо от воли людей.
>
>Как же производственные отношения могут возникать и существовать независимо от людей? Это разве вещи в себе?
Вы передергиваете. Я указал, что производственные отношения возникают независимо не от людей, а от их воли.
Примерно также, как независимо от воли людей произошло их разделение на расы - европеоидную, негроидную и монголоидную.
Равно и социальный прогресс идет независимо от _воли_ людей, но, разумеется, они в нем участвуют бессознательно.

>>Грант, действительно, не выделяет этого фактора антропосоциогенеза, сводя все к культуре в узком смысле - как к тому, что придумано и изобретено предыдущими поколениями.

>К культурному багажу сообщества людей.
Которым не исчерпываются движущие силы эволюции. Кроме биологической эволюции есть еще и социальная, а культурная - уже ее следствие, как процесс, хотя и существующий вне сознания людей, но от этого сознания зависящий.

>>Тут речь идет о _передаче_ опыта поколений, т.е., предполагается, что этот опыт уже есть. А теперь представим много Маугли, не имеющих возможности общаться с людьми. Как будет проходить процесс социогенеза в стаде Маугли? Не будет проходить никак? А если начнется - что будет его причиной?
>
>Вы воображаете идеально-абстрактную ситуацию, которой никогда не наблюдалось, т.к. люди в смысле социогенеза могут быть рассмотрены только в историческом контексте, т.е. они всегда имеют возможность общаться с себе подобными и также предшествующими поколениями, может и другого вида.
Но предлюди людьми не были, они были животными, в их стаде действовали система доминирования - также как в стаде сегодняшних приматов. И почему и как произошла смена системы доминирования на систему разборно-коммуналистических отношений - вот вопрос! Какую роль в этом играла культура, а какую производственные отношения - общественное бытие людей?

Плюс, ваш тезис, что человек при взрослении проходит ту же эволюцию, что и человеческое общество несостоятелен - человек проходит вовсе не все этапы - например не проходит последовательно разные типы брачных отношений - дуально-групповой брак, родью, индивидуальный брак и т.п.
Очевидно, что целые этапы опускаются.

Плюс вы забываете о том, что само по себе воспитание, вне деятельности - ничего обеспечить не может. Только в деятельности человек становится человеком. Недаром во всех культурах считается необходимым приучение детей к _труду_ как необходимый этап их взросления. И именно в труде, в помощи родителям ребенок превращается в человека, а не в процессе воспитания вообще.
Чем это не отголоски эволюции человека как вида?

>Процесс социогенеза вырванных из контекста маугли не будет происходтиь никак, потому как маугли стадами не ходят - это лишь индивиды лишенные воздействия себе подобных. Т.е. если это стадо - то это уже не маугли. И вопрос приобретает лишь абтрактный интерес.
Ну тогда какие основания распространять опыт человеческих детей на все человечество? Раз сами по себе взятые человеческие дети неспособны к социогенезу?

>>Скажем, откуда возникнет потребность к развитию языка?
>Часть информации можно почерпнуть из подборки статей, приведенных Сепулькой.
Наиболее устоявшимся среди антропологов взглядом считается, что потребность в языке вызвана в первую очередь потребностями загонной охоты - чтобы подавать знаки друг другу и пугать загоняемое животное.
Скажем, именно по этому критерию критиковали гипотезу академика Н.Марра (которого критиковал Сталин в своих работах по языкознанию) о кинетической (жестовой) речи, которая, по его мнению, предшествовала речи звуковой.

>>Вот Ю.Семенов считает, что во многом осветил этот вопрос в своих работах, в частности, в Возникновении человеческого общества. Цитату я давал
>>здесь
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/121817.htm
>
>Семенов страдает излишней спекулятивностью своих построений и подгонкой под истматовские схемы. Я предпочитаю менее ангажированный подход.
А продемонстрировать спекулятивность и факты подгонки?
Ведь теоретическая схема возникновения человечества может быть доказана только тем, что она наилучшим образом согласует и объясняет наибольшее количество исторических фактов.
Есть ли альтернативная версия, которая объясняет хотя бы столько же фактов, что и истматовская?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru