От Сепулька
К AMJ
Дата 25.08.2004 00:00:47
Рубрики Россия-СССР; История;

Интересно, что они тоже обращают внимание на идеи Поршнева

>Азы по эволюции человека:
> http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

"Книга историка и палеопсихолога Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)" - труд в высшей степени незаурядный. В нем высказан ряд смелых, даже революционных идей об эволюции высших приматов и происхождении человека. Некоторые из догадок Поршнева подтвердились, другие нет, но Поршнев наметил очень перспективное направление исследований, и по-настоящему оценить его вклад в антропологию смогут только последующие поколения. Большая часть гипотез Поршнева, возможно, еще долго будет оставаться гипотезами: подвтердить или опровергнуть их крайне сложно.

Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."
От AMJ
К Сепулька (25.08.2004 00:00:47)
Дата 25.08.2004 13:43:24

Может быть, может быть ...


По мне, труд Поршнева носит во многом спекулятивный (без негативной коннотации этого определения) характер, хотя полет фантазии может на определенном этапе оказаться и озарением.

>Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы.

Тут мы упремся в определение человека, особенно по отношению к его недавним предкам. Тут лбами стучатся уже несколько поколений.

> Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей).

Я не уловил суть доказательства Поршнева, но, как мне кажется, все опять сведется к борьбе определений: человек, культура, речь и т.п. Где их начало, где конец ...

> Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."

С этим утверждением не согласятся многие ученые, т.к. инстинктивно означает "без передачи опыта между индивидами, без научения, без протокультурного обмена", однако уже у обезьян существуют "протокультуры", и поэтому инстинктивными их действия назвать никак нельзя.
От Сепулька
К AMJ (25.08.2004 13:43:24)
Дата 25.08.2004 18:49:59

Re: Может быть,

>По мне, труд Поршнева носит во многом спекулятивный (без негативной коннотации этого определения) характер, хотя полет фантазии может на определенном этапе оказаться и озарением.

Соглашусь в этом с Вами: она является тем, с чем можно сравнивать гипотезы и от чего отталкиваться. За истину ее принимать – слишком уж необоснованно.
Впрочем, мне кажется, лучше, чем создатели этого сайта, вряд ли можно обрисовать его концепцию и отношение к ней.

>Тут мы упремся в определение человека, особенно по отношению к его недавним предкам. Тут лбами стучатся уже несколько поколений.

Рекурсивное мышление (то, о котором идет речь в одной из выложенных мною статей – которое есть у человека, но которого нет у др. высших приматов) не поможет в понимании, кто человек, а кто – только его предок и сородич? Ну и анализ ДНК (о котором упоминают авторы).

>С этим утверждением не согласятся многие ученые, т.к. инстинктивно означает "без передачи опыта между индивидами, без научения, без протокультурного обмена", однако уже у обезьян существуют "протокультуры", и поэтому инстинктивными их действия назвать никак нельзя.

Это верно. Кстати говоря, об этом идет речь у Чешева. Практически (или функционально) культура – это механизм закрепления навыков, который приходит на смену КФД животных. Поэтому он был необходим для появления человека.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (25.08.2004 00:00:47)
Дата 25.08.2004 09:13:39

Т.е. с точки зрения Поршнева

Привет!
>>Азы по эволюции человека:
>> http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
>
>"Книга историка и палеопсихолога Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)" - труд в высшей степени незаурядный. В нем высказан ряд смелых, даже революционных идей об эволюции высших приматов и происхождении человека. Некоторые из догадок Поршнева подтвердились, другие нет, но Поршнев наметил очень перспективное направление исследований, и по-настоящему оценить его вклад в антропологию смогут только последующие поколения. Большая часть гипотез Поршнева, возможно, еще долго будет оставаться гипотезами: подвтердить или опровергнуть их крайне сложно.

>Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."
Человек начался с кроманьонцев. И игнорируется тот факт, что уже неандертальцы производили _погребения_ трупов. Интересно, по Поршневу это разве не свидетельствует о культурном, человеческом поведении? (В.Алексеев,А.Першиц,История первобытного общества, М,ВШ,2001,с.112)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 09:13:39)
Дата 25.08.2004 18:39:19

Re: Т.е. с...

Привет,
если бы Вы прочитали целиком, что написано по ссылке, которую дал AMJ, то увидели бы, что ученые, выкладывавшие материалы на сайт, в этом отношении критикуют концепцию Поршнева (что и не удивительно), однако при этом акцентируют внимание на том, что троглодиты были промежуточным состоянием между животными и людьми (т.е. людьми как таковыми не были). И, кстати говоря, косвенно подтверждают концепцию Чешева (изложенную в той книге, которая лежит на situation.ru).