Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Рекомендую другую книгу по происхождению человека, которая лежит на situation.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов
Дата	20.08.2004 17:01:34
Рубрики	Россия-СССР; История;

слава богу, что не Библию нам рекомендуете (-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Almar (21.08.2004 16:50:19)
Дата	22.08.2004 22:45:39

Предупреждение за флейм

У Вас очень много коротких сообщений. Старайтесь этого избегать - это противоречит правилам форума.

Со своей стороны очень хотелось бы узнать, что у Вас за бог, (которому слава) и который явно не рекомендует Библию.

От	Скептик
К	Almar (21.08.2004 16:50:19)
Дата	22.08.2004 15:42:18

Зря шутите

Зря шутите. ПОсле оглушительно краха какой потерпела классическая антропология и после менее оглушительного (в смысле изо всех сил старались скрыть) но тем не мене краха , какой потерпели попытки модернизации классической антропологии, сами антрпологи обалдело и потрясенно уперлись в мысль о том, чтоих попытки модернизации классчиеского учения быстро и прямо вывели на то что написано в библии. Пришлось признать, что появление видов выглядит как цепь творений в готовом виде без промежуточных звеньев!

От	Владимир К.
К	Скептик (22.08.2004 15:42:18)
Дата	25.08.2004 18:02:20

Согласен. (-)

От	JesCid
К	Скептик (22.08.2004 15:42:18)
Дата	23.08.2004 23:25:46

М.б. подтверждения сей оглушительности приведёте? Креационизм? ;))) (-)

От	Скептик
К	JesCid (23.08.2004 23:25:46)
Дата	24.08.2004 11:04:11

Пожалуйста

Сами антропологи говорили,что их задача найти промежуточные звенья от обезьяны к человеку. И поначалу все шло очень хорошо, одно звено разыскивалось з а другим. Но потом, стало происходить страшное: также легко как звенья находились, выяснялось, что это фальшивка. ТЫсячи и тысячи диссертаций были защищены по поводу Питлсдаунского человека, а потом открылась что этот "человек"- фальсификация. Егоскелет -этоен промежуточная фомра , а химера, искусвенное соедиенние частей обезьяны и человека, наши и фальсификатора. Потом также пришлось свернуть (тихой сапой) ицелый ряд другихих исследований "промежуточных" звеньей, посколкьу выяснялось, что по одному зубу и кусочку пальца н а ноге (!) ранние антропологи зачисляли это "звено" в промежуточное. Некоторые звенья вообще оказались современными обезьянами. И вот к 70-ым годам, от стройной системы не осталось ничего. Абсолютно! Все звенья оказались просто разными и тупиковыми видами животных.

От	JesCid
К	Скептик (24.08.2004 11:04:11)
Дата	24.08.2004 15:26:11

Так. Ссылок нет? Тогда их приведу я :)

>Сами антропологи говорили,что их задача найти промежуточные звенья от обезьяны к человеку. И поначалу все шло очень хорошо, одно звено разыскивалось з а другим.

извините, это Ваши фантазии
звенья находились весьма дискретно, включая побочные тупиковые ветви развития
ссылка на антропологич. эволюционную теорию мной приведены в одном из постов в этом треде

> Но потом, стало происходить страшное: также легко как звенья находились, выяснялось, что это фальшивка. ТЫсячи и тысячи диссертаций были защищены по поводу Питлсдаунского человека

где ссылка?
яндекс ссылается на тех, кто ссылается только на сам термин в контексте религиозных споров о царских останках и т.п.:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CF%E8%F2%EB%F1%E4%E0%F3%ED%F1%EA%E8%E9+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA&stype=www&rpt=rad
или
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CF%E8%F2%EB%E4%E0%F3%ED%F1%EA%E8%E9+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA&stype=www&rpt=rad
если история так скандальна, то почему сама эта история так мало известна? ;)
"скандальноанекдотическая история "Питлсдаунского человека", и прочие фальсификации подобного рода"
какие прочие? какой такой Питлсдаунский человек?

Во-первых, не питлСдаунский, а питлдаунский, потому что Pitldown Man.
А во-вторых, одна подделка да ещё и разоблачённая самими же эволюционистами не говорит о неверности всей теории.
http://www.libertarianthought.com/main/fraud.html

Действительно, раз креационисты такеи хорошие профессионалы ( :))) ) и сами во всём разбираются, то почему же они сами не обнаружили мошенничество?

Fraud does not prove anything but fraud
Мошенничество доказывает только мошенничество

The fact that Enron, and the other culprits, were caught, shows that the system is working, not that there is a problem. The attitude that accountability is wrong makes one think of the Creationists who blame scientists for Pitldown Man, even though it is the scientists of the time who exposed it as a fraud.
То, что Энрон, как и другие обвиняемые, был пойман, показывает что система работает, а не то, что есть проблема.
Можно подумать что такая позиция не верна, как это делают креационисты, обвиняющие учёных в Питлдаунском человеке, даже не смотря на то, что именно эти же учёные обнаружили данное мошенничесво.

Ну а если Вас интересует более подробно история Pitldown Man :) (всё ж Вам лучше знать на что вы ссылаетесь ;)), то справьтесь тут:
http://www.clarku.edu/~piltdown/

> а потом открылась что этот "человек"- фальсификация. Егоскелет

не скелет, а череп (см. ссылка выше)

>также пришлось свернуть (тихой сапой) ицелый ряд другихих исследований "промежуточных" звеньей, посколкьу выяснялось, что по одному зубу и кусочку пальца н а ноге (!) ранние антропологи зачисляли это "звено" в промежуточное. Некоторые звенья вообще оказались современными обезьянами. И вот к 70-ым годам, от стройной системы не осталось ничего. Абсолютно! Все звенья оказались просто разными и тупиковыми видами животных.

это уже пошли чистые измышления

От	Скептик
К	JesCid (24.08.2004 15:26:11)
Дата	24.08.2004 15:38:01

Вам бы билеты проверять на входе

"извините, это Ваши фантазии
звенья находились весьма дискретно, включая побочные тупиковые ветви развития
ссылка на антропологич. эволюционную теорию мной приведены в одном из постов в этом треде"

Нет , этоне фантазии, а факты.

"где ссылка?"

Я вам не библиотекарь.

"если история так скандальна, то почему сама эта история так мало известна? ;)"

Догадайтесь с одного раза. Трудно?

"Во-первых, не питлСдаунский, а питлдаунский, потому что Pitldown Man."

Батюшки, второй раз встречаю человека который опечатки и запяты на форумах проверяет! Первый челове-этоНиткин. Он так "спор ведет": найдет ошибку в запятой и кричин, что вся книга в тысячу старниц неправильная.

"А во-вторых, одна подделка да ещё и разоблачённая самими же эволюционистами не говорит о неверности всей теории."

Этоговорит о том, что у теории доказательно йбазы нет.

"Действительно, раз креационисты такеи хорошие профессионалы ( :))) ) и сами во всём разбираются, то почему же они сами не обнаружили мошенничество?"

ТАк соловей не поет же для свиней.

бнаружили данное мошенничесво.

"не скелет, а череп (см. ссылка выше)"

ХА! а череп не часть скелета?

"это уже пошли чистые измышления"

Не-а

От	JesCid
К	Скептик (24.08.2004 15:38:01)
Дата	24.08.2004 17:24:06

Мне льстит то, что вы чувствуете себя зайцем ;)

>Батюшки, второй раз встречаю человека который опечатки и запяты на форумах проверяет! Первый челове-этоНиткин. Он так "спор ведет": найдет ошибку в запятой и кричин, что вся книга в тысячу старниц неправильная.

опечатка - это когда случайно и в разном контексте - а ваш контекст совпадает с контекстом употребления этого термина на
стр., проиндексированных яндексом... ;)
например, рапространённые опечатки в яндексе находятся в разном контексте
да и маловероятно случайной появление буквы "с" между "л" и "д" :) (см. клавиатуру)

>>А во-вторых, одна подделка да ещё и разоблачённая самими же эволюционистами не говорит о неверности всей теории.
>Этоговорит о том, что у теории доказательно йбазы нет.

:))
конечно, если инок Амвросий видел "факт" левитации преподобного Феофила, то доказательной базы у теории гравитации нет!

>>Действительно, раз креационисты такеи хорошие профессионалы ( :))) ) и сами во всём разбираются, то почему же они сами не обнаружили мошенничество?
>ТАк соловей не поет же для свиней.

это совсем некстати - как раз разоблачение неверности теории на фактической основе - дело чести оппонента теории

>>не скелет, а череп (см. ссылка выше)
>ХА! а череп не часть скелета?

:))
надеюсь, вы ещё не дошли до того, чтобы называть Россию глобусом (земным шаром)? ;)

>>это уже пошли чистые измышления
>Не-а

хорошо, хорошо... :)
выдавание желаемого за действительное

между прочим, могу вас успокоить - вовсе не все антропологи-учёные, придерживающиеся теории эволюции - безбожники...
напротив... искренняя вера не нуждается в доказательствах - тогда как креационистам они почему то нужны...

и, кстати, креационизм - чисто протестантское изобретение (в католической традиции научное обсуждение вопросов веры запрещено)
так что и тут вы решили взять на вообружение вовсе не лучшее из достижений запада...

От	Скептик
К	JesCid (24.08.2004 17:24:06)
Дата	24.08.2004 22:14:40

Так вы вошли в роль проверяльщика билетов/ Да никто вам не предъявляет

"опечатка - это когда случайно и в разном контексте - а ваш контекст совпадает с контекстом употребления этого термина на
стр., проиндексированных яндексом... ;)"

Не читал я статьи на ЯНдексе. Успокойтесь

"конечно, если инок Амвросий видел "факт" левитации преподобного Феофила, то доказательной базы у теории гравитации нет!"

Вот вот. Современаня антропология сродни бредням Амвросия и Феофила.

"это совсем некстати - как раз разоблачение неверности теории на фактической основе - дело чести оппонента теории"

Так антропологи сами себя и высекли, зачем помогать? Мы не садисты.

"выдавание желаемого за действительное"
Опять мимо.

"искренняя вера не нуждается в доказательствах - "

Это вам попы-скопцы такого наговорили?

"и, кстати, креационизм - чисто протестантское изобретение (в католической традиции научное обсуждение вопросов веры запрещено)
так что и тут вы решили взять на вообружение вовсе не лучшее из достижений запада..."

А такие штучки у вас со мной не пройдут. Если вор и эксплуататор сел в мерседес так это не значит что инженер -враг и рабочий, собравший мерс -сволочь.
Можете клеить ярлыки сколько угодно.

От	JesCid
К	Скептик (24.08.2004 22:14:40)
Дата	25.08.2004 20:30:53

Предъявления не нужно, заяц виляет, что достаточно для его локализации :) (-)

От	Скептик
К	JesCid (25.08.2004 20:30:53)
Дата	26.08.2004 16:28:04

Что ж, на автобус вас допускать можно. На трамвай тоже (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Скептик (26.08.2004 16:28:04)
Дата	26.08.2004 21:32:04

Скептик и JesCid - вам предупреждение за флейм

Не переходите на личности

От	AMJ
К	Сепулька (20.08.2004 17:01:34)
Дата	20.08.2004 22:09:36

Лучше брать сразу несколько источников, чтобы в соблазн не впадать ...

Азы по эволюции человека:
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

Книга Эйдельмана "Ищу предка":
http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm

Ссылки по эволюционным вопросам:
http://evolution.atheism.ru/library/

Англоязычные сайты:

http://www.modernhumanorigins.com/

http://www.origins.tv/darwin/hominid.htm#Transitionals

От	AMJ
К	AMJ (20.08.2004 22:09:36)
Дата	25.08.2004 10:15:08

Классика: Грант "Эволюционный процесс"

http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/

От	Дмитрий Кропотов
К	AMJ (25.08.2004 10:15:08)
Дата	25.08.2004 13:38:54

Некоторые вопросы

Привет!

Грант упоминает, что по данным
"Накопление и передача элементов культуры встречается в ограниченных масштабах у различных птиц и млекопитающих"
Но,
"Однако только человек, во всяком случае среди земных существ, способен к накоплению культуры в широких масштабах и к подлинной культурной эволюции"

Однако аналогичный вывод про роль производства он почему-то не делает:

"Шимпанзе не только используют орудия для добывания пищи, как это делают некоторые другие млекопитающие и птицы, но и в самом деле изготовляют из палочек примитивные орудия для достижения какой-либо определённой цели (Goodall, 1965*)."

Интересно было бы узнать подробнее, как именно обезъяны изготовляют из палочег примитивные орудия.
Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?

"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"

В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.

Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива. Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	AMJ
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 13:38:54)
Дата	25.08.2004 14:01:20

Re: Некоторые вопросы

>Грант упоминает, что по данным
>"Накопление и передача элементов культуры встречается в ограниченных масштабах у различных птиц и млекопитающих"
>Но,
>"Однако только человек, во всяком случае среди земных существ, способен к накоплению культуры в широких масштабах и к подлинной культурной эволюции"

>Однако аналогичный вывод про роль производства он почему-то не делает:

Чтобы нам не бороться с тенями, скажите, что вы понимаете под производством? И каким образом производство определяется в мировой литературе? В этих различиях и может лежать ответ на ваш вопрос.

>"Шимпанзе не только используют орудия для добывания пищи, как это делают некоторые другие млекопитающие и птицы, но и в самом деле изготовляют из палочек примитивные орудия для достижения какой-либо определённой цели (Goodall, 1965*)."

>Интересно было бы узнать подробнее, как именно обезъяны изготовляют из палочег примитивные орудия.

Я думаю, что по этой теме можно провести поиск в системе PubMed. К сожалению, у меня на это времени нет, можете попробовать - там все бесплатно.

>Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?

Вполне вероятно, что он не выделяет изготовление орудий в отдельную категорию, а рассматривает сей процесс как часть культуры.

>"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"

>В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.

>Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива.

Отчего же не справедлива? Примеры человеческих маугли давно известны. Отсутсвующий фактор - влияния общения, воспитания, культуры - здесь банален. Поэтому вывод о качественном различии людей и еще не людей вполне адекватен.

> Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

Над этим думают многие ученые, и чтобы полностью осветить этот вопрос надо написать обзор или книгу. Если вы заинтересовались этой проблемой, то ничто не мешает провести поиск по обзорам, опубликованным в последнее время. Но в общем и целом движущие силы эволюции никто не отменял. Скажем, вытеснение неандертальцев кроманьонцами укладывается в концепцию межвидовой конкуренции или же в концепцию отбора по приспособленности к экологическим нишам. Кстати, по неандертальцам и кроманьонцам что-то с год-два назад была серия публикаций в основных журналах. Если вы найдете библиографию, я могу вам помочь с оригиналами.

От	Сепулька
К	AMJ (25.08.2004 14:01:20)
Дата	25.08.2004 19:21:28

Определение деятельности (т.е. производства) есть у Чешева

Он также вводит и различие между деятельностью и поведением (т.е. тем, что есть и у животных). Хотелось бы послушать вашу точку зрения на его определения.

От	Дмитрий Кропотов
К	AMJ (25.08.2004 14:01:20)
Дата	25.08.2004 15:05:46

Грант высказывается смутно

Привет!

>>Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?
>
>Вполне вероятно, что он не выделяет изготовление орудий в отдельную категорию, а рассматривает сей процесс как часть культуры.
C этим у него вопрос мутный.
Вот как он определяет культурную эволюцию:
"Культурное наследие, или унаследование традиций, — это вся совокупность знаний, представлений, искусств, обычаев и технологических навыков, которыми располагает данное человеческое общество в любой данный момент своей истории. Вся эта сумма знаний и традиций — результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями. Она передается и будет передаваться из поколения в поколение путем обучения в широком смысле этого слова. Каждое поколение может вносить в культурное наследие что-то новое, и все эти вклады также будут передаваться последующим поколениям при помощи всё того же процесса обучения.
Постепенное развитие и накопление культурного наследия представляет собой культурную эволюцию."

Однако, он упускает из виду те отношения, которые, не будучи придуманы человеком - не являются "результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями".
Если взять первобытную общину, известно что в ней возникло распределение пищи по потребностям. Очевидно, оно не было "придумано" или "изобретено" предшествующими поколениями. Отражает оно отношения производства и распределения в первобытном человеческом обществе, не возникшие как результат сознательных действий, как результат изобретений предыдущих поколений.
Именно в этом отличие культуры от производственных отношений, которые возникают и существуют независимо от воли людей.
Грант, действительно, не выделяет этого фактора антропосоциогенеза, сводя все к культуре в узком смысле - как к тому, что придумано и изобретено предыдущими поколениями.

>>"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"
>
>>В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.
>
>>Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива.
>
>Отчего же не справедлива? Примеры человеческих маугли давно известны. Отсутсвующий фактор - влияния общения, воспитания, культуры - здесь банален. Поэтому вывод о качественном различии людей и еще не людей вполне адекватен.

Тут речь идет о _передаче_ опыта поколений, т.е., предполагается, что этот опыт уже есть. А теперь представим много Маугли, не имеющих возможности общаться с людьми. Как будет проходить процесс социогенеза в стаде Маугли? Не будет проходить никак? А если начнется - что будет его причиной?
Скажем, откуда возникнет потребность к развитию языка?

>> Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

>Над этим думают многие ученые, и чтобы полностью осветить этот вопрос надо написать обзор или книгу.
Вот Ю.Семенов считает, что во многом осветил этот вопрос в своих работах, в частности, в Возникновении человеческого общества. Цитату я давал
здесь
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/121817.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	AMJ
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 15:05:46)
Дата	25.08.2004 17:49:37

Гм ...

>C этим у него вопрос мутный.

Я не знаю, что такое "мутный" по отношению к вопросу.

>Вот как он определяет культурную эволюцию:
>"Культурное наследие, или унаследование традиций, — это вся совокупность знаний, представлений, искусств, обычаев и технологических навыков, которыми располагает данное человеческое общество в любой данный момент своей истории. Вся эта сумма знаний и традиций — результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями. Она передается и будет передаваться из поколения в поколение путем обучения в широком смысле этого слова. Каждое поколение может вносить в культурное наследие что-то новое, и все эти вклады также будут передаваться последующим поколениям при помощи всё того же процесса обучения.
>Постепенное развитие и накопление культурного наследия представляет собой культурную эволюцию."

Нормальное широкое определение.

>Однако, он упускает из виду те отношения, которые, не будучи придуманы человеком - не являются "результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями".

Какие же отношения не придуманы человеком? Они разве даются свыше?

>Если взять первобытную общину, известно что в ней возникло распределение пищи по потребностям.

Кто же это доказал? Как вы определяете потребности? Наиболее вероятно, что распредление пищи шло согласно иерархической структуры стада, что наблюдается как у обезьян, так и у примитивных племен (например, форе из Новой Гвинеи). А иерархия - это уже придуманные отношения с соответствующими ритуалами.

> Очевидно, оно не было "придумано" или "изобретено" предшествующими поколениями.

Кому очевидно и почему очевидно?

> Отражает оно отношения производства и распределения в первобытном человеческом обществе, не возникшие как результат сознательных действий, как результат изобретений предыдущих поколений.

Производство и распределение - лишь часть культурного багажа стада. Опыт по производству, управлению и распределению входит именно в культуру.

>Именно в этом отличие культуры от производственных отношений, которые возникают и существуют независимо от воли людей.

Как же производственные отношения могут возникать и существовать независимо от людей? Это разве вещи в себе?

>Грант, действительно, не выделяет этого фактора антропосоциогенеза, сводя все к культуре в узком смысле - как к тому, что придумано и изобретено предыдущими поколениями.

К культурному багажу сообщества людей.

>Тут речь идет о _передаче_ опыта поколений, т.е., предполагается, что этот опыт уже есть. А теперь представим много Маугли, не имеющих возможности общаться с людьми. Как будет проходить процесс социогенеза в стаде Маугли? Не будет проходить никак? А если начнется - что будет его причиной?

Вы воображаете идеально-абстрактную ситуацию, которой никогда не наблюдалось, т.к. люди в смысле социогенеза могут быть рассмотрены только в историческом контексте, т.е. они всегда имеют возможность общаться с себе подобными и также предшествующими поколениями, может и другого вида. Процесс социогенеза вырванных из контекста маугли не будет происходтиь никак, потому как маугли стадами не ходят - это лишь индивиды лишенные воздействия себе подобных. Т.е. если это стадо - то это уже не маугли. И вопрос приобретает лишь абтрактный интерес.

>Скажем, откуда возникнет потребность к развитию языка?

Часть информации можно почерпнуть из подборки статей, приведенных Сепулькой.

>Вот Ю.Семенов считает, что во многом осветил этот вопрос в своих работах, в частности, в Возникновении человеческого общества. Цитату я давал
>здесь
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/121817.htm

Семенов страдает излишней спекулятивностью своих построений и подгонкой под истматовские схемы. Я предпочитаю менее ангажированный подход.

От	Дмитрий Кропотов
К	AMJ (25.08.2004 17:49:37)
Дата	26.08.2004 08:13:56

Мутный - значит, неопределенный

От	Сепулька
К	AMJ (20.08.2004 22:09:36)
Дата	25.08.2004 00:00:47

Интересно, что они тоже обращают внимание на идеи Поршнева

>Азы по эволюции человека:
> http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

"Книга историка и палеопсихолога Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)" - труд в высшей степени незаурядный. В нем высказан ряд смелых, даже революционных идей об эволюции высших приматов и происхождении человека. Некоторые из догадок Поршнева подтвердились, другие нет, но Поршнев наметил очень перспективное направление исследований, и по-настоящему оценить его вклад в антропологию смогут только последующие поколения. Большая часть гипотез Поршнева, возможно, еще долго будет оставаться гипотезами: подвтердить или опровергнуть их крайне сложно.

Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."

От	AMJ
К	Сепулька (25.08.2004 00:00:47)
Дата	25.08.2004 13:43:24

Может быть, может быть ...

По мне, труд Поршнева носит во многом спекулятивный (без негативной коннотации этого определения) характер, хотя полет фантазии может на определенном этапе оказаться и озарением.

>Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы.

Тут мы упремся в определение человека, особенно по отношению к его недавним предкам. Тут лбами стучатся уже несколько поколений.

> Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей).

Я не уловил суть доказательства Поршнева, но, как мне кажется, все опять сведется к борьбе определений: человек, культура, речь и т.п. Где их начало, где конец ...

> Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."

С этим утверждением не согласятся многие ученые, т.к. инстинктивно означает "без передачи опыта между индивидами, без научения, без протокультурного обмена", однако уже у обезьян существуют "протокультуры", и поэтому инстинктивными их действия назвать никак нельзя.

От	Сепулька
К	AMJ (25.08.2004 13:43:24)
Дата	25.08.2004 18:49:59

Re: Может быть,

>По мне, труд Поршнева носит во многом спекулятивный (без негативной коннотации этого определения) характер, хотя полет фантазии может на определенном этапе оказаться и озарением.

Соглашусь в этом с Вами: она является тем, с чем можно сравнивать гипотезы и от чего отталкиваться. За истину ее принимать – слишком уж необоснованно.
Впрочем, мне кажется, лучше, чем создатели этого сайта, вряд ли можно обрисовать его концепцию и отношение к ней.

>Тут мы упремся в определение человека, особенно по отношению к его недавним предкам. Тут лбами стучатся уже несколько поколений.

Рекурсивное мышление (то, о котором идет речь в одной из выложенных мною статей – которое есть у человека, но которого нет у др. высших приматов) не поможет в понимании, кто человек, а кто – только его предок и сородич? Ну и анализ ДНК (о котором упоминают авторы).

>С этим утверждением не согласятся многие ученые, т.к. инстинктивно означает "без передачи опыта между индивидами, без научения, без протокультурного обмена", однако уже у обезьян существуют "протокультуры", и поэтому инстинктивными их действия назвать никак нельзя.

Это верно. Кстати говоря, об этом идет речь у Чешева. Практически (или функционально) культура – это механизм закрепления навыков, который приходит на смену КФД животных. Поэтому он был необходим для появления человека.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (25.08.2004 00:00:47)
Дата	25.08.2004 09:13:39

Т.е. с точки зрения Поршнева

Привет!
>>Азы по эволюции человека:
>> http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
>
>"Книга историка и палеопсихолога Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)" - труд в высшей степени незаурядный. В нем высказан ряд смелых, даже революционных идей об эволюции высших приматов и происхождении человека. Некоторые из догадок Поршнева подтвердились, другие нет, но Поршнев наметил очень перспективное направление исследований, и по-настоящему оценить его вклад в антропологию смогут только последующие поколения. Большая часть гипотез Поршнева, возможно, еще долго будет оставаться гипотезами: подвтердить или опровергнуть их крайне сложно.

>Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."
Человек начался с кроманьонцев. И игнорируется тот факт, что уже неандертальцы производили _погребения_ трупов. Интересно, по Поршневу это разве не свидетельствует о культурном, человеческом поведении? (В.Алексеев,А.Першиц,История первобытного общества, М,ВШ,2001,с.112)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 09:13:39)
Дата	25.08.2004 18:39:19

Re: Т.е. с...

Привет,
если бы Вы прочитали целиком, что написано по ссылке, которую дал AMJ, то увидели бы, что ученые, выкладывавшие материалы на сайт, в этом отношении критикуют концепцию Поршнева (что и не удивительно), однако при этом акцентируют внимание на том, что троглодиты были промежуточным состоянием между животными и людьми (т.е. людьми как таковыми не были). И, кстати говоря, косвенно подтверждают концепцию Чешева (изложенную в той книге, которая лежит на situation.ru).

От	Сепулька
К	AMJ (20.08.2004 22:09:36)
Дата	21.08.2004 12:56:02

Вот спасибо за дополнительную информацию (-)

От	miron
К	Сепулька (20.08.2004 17:01:34)
Дата	20.08.2004 20:10:51

Я бы почитал статьи из Природы.... (-)

От	Сепулька
К	miron (20.08.2004 20:10:51)
Дата	22.08.2004 22:42:56

В копилке

Articles.zip
Там статья из Nature и статьи из Science. Но их надо читать вместе с обзором, который в рекомендованной книге (т.к. иначе они дают отрывочное представление).
В копилке также Поршнев - файл por.zip
Частично его концепция была подтверждена недавно http://www.inauka.ru/evolution/article49035/print.html

От	miron
К	Сепулька (22.08.2004 22:42:56)
Дата	31.08.2004 12:32:17

От	Almar
К	Сепулька (20.08.2004 17:01:34)
Дата	21.08.2004 16:50:19

Рекомендую другую книгу по происхождению человека, которая лежит на situation.ru