Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Для тех, кто интересуется историей происхождения человека

От	Дмитрий Кропотов
К	Николай Николаевич
Дата	20.08.2004 15:22:49
Рубрики	Россия-СССР; История;

Для тех, кто интересуется историей происхождения человека

Привет!

Рекомендую книгу Ю.Семенова Введение во всемирную историю.Выпуск 1.Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества.
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=31

"
2.3.5. Перелом: начало становления общества

Большая способность к производственной деятельности не обеспечивала индивиду никаких преимуществ перед другими членами объединения. Это верно и в том случае, если рассматривать отношение индивида только к внешней природной среде. Однако необходимо принять во внимание и отношение индивида к дру-гим членам его группы, ибо и от этого в известной степени зави-село, сможет ли данная особь выжить и оставить потомство. По отношению к предлюдям можно говорить не просто о некоторой, а прямо-таки о значительной зависимости.

Чтобы предчеловек мог нормально существовать и развивать-ся, он должен был систематически получать мясо. Однако доступ к мясу зависел от положения индивида в существующей в стаде системы доминирования. Только доминирующим индивидам был гарантирован доступ к мясу. Большая по сравнению с другими членами группы приспособленность к производственной деятельности не была таким качеством, которое могло бы доставить предчеловеку высокий статус в системе доминирования - это обеспечивалось обычно агрессивностью, смелостью, значительной физической си-лой, которые совершенно не обязательно должны были соче-таться с большей, чем у остальных членов стада, способностью к изготовлению орудий.

Можно сказать даже больше - имеются серьезные основания полагать, что наличие у индивида качеств, способствующих успеху производственной деятельности, делало менее вероятным существование у него таких особенностей, которые бы обеспечивали ему высокий ранг в иерархии. Изготовление более совершенных орудий предполагало усложнение центральной нервной системы, прежде всего головного мозга, способность к более тонким и точным движениям, но отнюдь не развитие мускулатуры. Обладание большой физической силой не столько способствовало, сколько препятствовало изготовлению более совершенных орудий.

В результате индивиды, более способные к изготовлению орудий, имели не только не больше, а напротив, меньше шансов получить высокий статус (а потому выжить и оставить потомство), чем особи, менее способные к этому. Но в таком случае естественный индивидуальный отбор должен был вести к уменьшению числа индивидов, более других способных к производственной деятельности. В противоположном направлении действовал грегарно-ин-дивидуальный отбор. Однако он не всегда мог взять верх или хотя бы просто нейтрализовать действие индивидуального отбора. Все это всегда мешало совершенствованию производственной деятельности, а на определенном этапе стало преградой на пути ее дальнейшего развития.

Таким образом, существовавшие в объединениях поздних предлюдей отношения, которые всегда были препятствием для развития производственной деятельности, начиная с определенного момента, сделали просто невозможным ее дальнейшее совершенствование. Для прогресса было необходимо, чтобы у индивидов, об-ладающих большими способностями к производственной деятельности, появилось, по крайней мере, не меньше шансов получить мясо, чем у любых других членов объединения. А для этого нужно одно - такой порядок, при котором все взрослые члены объеди-нения без исключения имели бы равный доступ к охотничьей добыче.

Необходимость в новых отношениях внутри объединения диктовалась нуждами развития производственной деятельности, и в этом смысле была производственной потребностью. Она возникла внутри объединения и заключалась в необходимости его перестройки, была нуждой прежде всего объединения в целом, т. е. всех его членов вместе взятых, и только тем и каждого из них.

Так в стаде поздних предлюдей наряду с биологическими потребностями его членов возникла еще одна потребность, которая по своему источнику и по своему характеру качественно отличалась от всех остальных. Она не была биологической, она не уходи-ла своими корнями в зоологические материальные структуры. Эта потребность была, во-первых, производственной, во-вторых, груп-повой, грегарной. Тем стадо поздних предлюдей принципиально отличалось от всех объединений животных, не исключая стада ранних предлюдей, что предопределило его особую судьбу.

Новая потребность состояла в объективной нужде возникновения общности охотничьей добычи, общности мяса, общности пищи в пределах целого объединения. Эта общность пищи не могла быть биологической по своей природе, подобной той, что существовала в биологическом сверхорганизме.

Стадо поздних людей не могло превратиться в биологический сверхорганизм, ибо морфологическая специализация высших млекопитающих, превращение их из полноценных биологических индивидов в органы сверхорганизма была невозможной. Требуемая общность пищи должна была иметь совершенно иную природу.

Для обозначения этой общности давно уже существует термин - “коллективная собственность”. В результате появления и развития производственной деятельности рано или поздно насущной необ-ходимостью стало возникновение собственности на мясо, причем собственности коллективистической, коммунистической. Объек-тивной потребностью стало возникновение коммуналистических отношений распределения. Иначе говоря, возникновение и развитие производственной деятельности рано или поздно сделало необ-ходимым возникновение социально-экономических и вообще социальных отношений, т.е. появление общества. И оно с неизбежностью начало возникать.

Экономические отношения собственности не могут существовать без волевых отношений собственности. Поэтому зарождение социально-экономических отношений с неизбежностью предполагало становления общественной и индивидуальной воли, появления первых норм поведения.

Пролить свет на генезис первых социальных норм позволяют данные этнографии. Этнологи давно уже выделили из огромного многообразия правил поведения, существовавших в первобытном обществе, нормы особого рода, которые получили название табу, и столь же давно заподозрили, что именно в такой форме возникли самые древние из всех существующих человеческих поведенческих норм.

Табу есть норма не позитивная, а негативная. Она не предписывает совершение каких-либо действий. Наоборот, она запре-щает определенные действия. Суть табу - в запрете. Термин “табу” прежде всего применяется для обозначения особого рода запретов совершать определенные действия и самих этих запретных дей-ствий. Первоначально табу и представляли собой лишь запреты. Не все табу-запреты регулировали отношения людей в обществе, т.е. были нормами поведения. Но именно в табу - нормах поведения, поведенческих табу, все особенности табу-запретов проявля-лись наиболее отчетливо. Они были исходной, первоначальной формой табу. В дальнейшем речь будет идти только о них.

Если всякое поведенческое табу есть запрет, то не всякая норма поведения, состоящая в запрете тех или иных действий, есть табу. Табу - запрет особого рода. Он с неизбежностью включает в себя три основных компонента.

Первый компонент - глубокое убеждение людей, принадлежащих к определенному коллективу, что совершение любым его членом определенных действий неизбежно навлечет не только на данного индивида, но и на весь коллектив какую-то страшную опасность, возможно, даже приведет к гибели их всех. При этом люди не могут сказать ничего определенного ни о природе этой опасно-сти, ни о том, почему и каким образом данные действия влекут ее за собой. Им известно только, что, пока люди воздерживаются от такого рода действий, эта опасность остается скрытой, когда же они их совершают - эта опасность автоматически из потенциальной превращается в реальную и угрожает им гибелью. Вот почему они рассматривают человека, совершающего такого рода действия, одновременно и как находящегося в опасности, и как представляю-щего опасность для коллектива.

Второй компонент - чувство страха: чувство ужаса перед неведомой опасностью, которую навлекают известные действия людей на коллектив, и тем самым страха перед этими таящими опасность действиями.

Третий компонент - собственно запрет, норма. Наличие запре-та говорит о том, что ни веры в опасность, навлекаемую данными актами поведения человека, ни ужаса перед ней не было достаточно, чтобы отвратить людей от совершения опасных действий. От-сюда следует, что эти действия были чем-то притягательны для лю-дей, что были же какие-то достаточно могущественные силы, которые толкали человека к совершению этих действий.

И так как эти действия того или иного члена общества были опасны не только для него самого, но и для человеческого коллектива в целом, коллектив должен был принимать меры, чтобы заставить всех своих членов воздерживаться от опасных действий, наказывая тех, кто с этим требованием не считался. Опасные дейст-вия становились запретными.

Таким образом, табу представляли собой нормы поведения, как бы извне навязанные обществу какой-то посторонней, внешней силой, с которой невозможно было не считаться. На эту особенность табу давно уже обратили внимание некоторые исследователи. Именно такой характер должны были иметь первые нормы поведения, возникшие как средства нейтрализации опасности, которую представлял для формирующегося общества зоологический индивидуализм. При таком подходе становится понятнее природа силы, толкавшей людей к опасным действиям. Этой силой была власть биологических инстинктов.

На основе анализа только этнографических данных многие исследователи пришли к выводу, что табу возникли первоначально как средство подавления животных инстинктов, как средство предотвращения опасности, угрожавшей человеческому коллективу со стороны животного эгоизма. “Наиболее характерной чертой человеческого ума и поведения, - писал, например, Р. Бриффо, - явля-ется дуализм социальных традиций, с одной стороны, и унаследованных естественных инстинктов - с другой, а также постоянный контроль первых над вторыми."[32]

В подавлении и регулировании биологических инстинктов и заключается, по его мнению, сущность морали. Запреты, налагаемые на естественные инстинкты, должны были впервые появиться в очень прямой и категоричной форме. Они должны навязываться человеку как неотвратимая необходимость. Табу и являются этими первыми, навязанными человеку как неотвратимая необходимость, запретами.[33] Такого же мнения придерживался С. Рейнак. “...Табу,- писал он, - это преграда, возведенная против разрушительных и кровавых стремлений, являющихся наследством человека, полученным от животных."[34]

Выявление основных компонентов, входящих в состав табу, позволяет составить представление о том, как конкретно протекал процесс становления самой первой такой нормы. Она с неизбежностью была запретом. Равный доступ всех членов объединения к мя-су с неизбежностью предполагал появление запрета любому члену объединения отстранять, отгонять других его членов от добычи. А это было не чем иным, как началом обуздания зоологического ин-дивидуализма и ликвидации наиболее яркого его выражения - системы доминирования.

Свободный доступ к мясу всех без исключения членов объединения и тем самым предоставление ранее подчиненным индивидам равной с ранее доминировавшими возможности получить этот продукт с неизбежностью означали ограничение возможности доминировавших удовлетворить свою потребность в нем. Если раньше они могли съесть всю добычу, то теперь на их долю доставалась лишь часть ее.

Иными словами, возникновение общественной собственности на пищу предполагало известное подавление пищевого инстинкта у части членов объединения, причем самых решительных и сильных. Вполне понятно, что силой, ограничивающей пищевой инстинкт ранее доминировавших особей, не могли быть подчиненные животные - ни в одиночку, ни все вместе. Этой силой могли быть только все члены объединения, включая и ранее доминирующих особей.

Такой одной, единой силой они могли стать потому, что производственная потребность в общей собственности на мясо была потребностью объединения в целом, - всех его членов вместе взятых и каждого из них в отдельности. Эта потребность начала реализоваться под давлением грегарного отбора.

В объединениях поздних предлюдей гарантированный доступ к мясу имели доминирующие члены. Что же касается подчиненных, то получение ими доли добычи зависело от различного рода обстоятельств. Поэтому в разных объединениях и в разное время возможность доступа к мясу подчиненных членов была далеко не одинаковой. В одних стадах вероятность получения мяса подчиненными индивидами была сравнительно велика, в других - мала. Вполне понятно поэтому, что указанная объективная потребность в новых отношениях по-разному реализовалась в различных объе-динениях поздних предлюдей.

Именно здесь в действие вступал подчиненный производственной деятельности грегарный отбор. Он сохранял те стада, в которых вероятность получения мяса подчиненными членами была сравнительно велика, и разрушал те, в которых эта вероятность была мала. Разрушая одни объединения и сохраняя другие, грегарный отбор укреплял у производящих существ убеждение в том, что отстранение одними индивидами других от мяса таит в себе опасность для всех членов объединения.

Таким образом, объективная производственная потребность в равном доступе всех членов объединения к охотничьей добыче выступала в форме опасности, порождаемой отстранением одних членов объединения другими от мяса. Необходимость новых, социальных отношений проявилась как опасность старых, чисто биологи-ческих отношений, как опасность системы доминирования для су-ществования производящих существ.

Нельзя забывать, что у животных, помимо пищевого и полового инстинктов, существует инстинкт самосохранения. Животные чувствуют опасность. Она находит у них отражение в эмоции стра-ха, ужаса и в эмоции злобы, агрессии.

Рассматриваемая объективная производственная потребность первоначально отразилась в головах производящих существ в форме ужаса перед действиями любых членов объединения, направленными па отстранение других его членов от мяса. Этот страх вызы-вал взрывы злобы против тех членов объединения, которые своими действиями навлекали опасность на всех остальных. Как след-ствие, члены объединения набрасывались на индивида, совершав-шего эти опасные действия, избивали, а иногда, может быть, и убивали его. Это, конечно, подрывало доминирование в области распределения мяса и способствовало доступу подчиненных членов объединения к этому продукту. Объединения, в которых это происходило, сохранялись и получали возможность дальнейшего развития, а те, в которых все оставалось по-прежнему, исчезали и выпадали из эволюции.

В результате по крайней мере в некоторых объединениях, все их члены получали возможность равного доступа к мясу. Но это состояние было, конечно, крайне неустойчивым. Какой бы ужас ни испытывали производящие существа, вместе взятые, перед действиями индивидов, направленными на отстранение других от мяса, отдельные члены объединения то и дело вступали на этот путь.

И это было неизбежно. Ведь этими индивидами двигал могу-чий стимул - стремление по возможности более полно удовлетворить свой пищевой инстинкт. Всегда возникали ситуации, когда этот стимул оказывался более сильным, чем страх. Не всегда могла удержать от этих действий и боязнь нападения со стороны остальных членов объединения. Такие нападения предполагали определенное состояние эмоций членов объединения, а потому происходили не всегда.

Внешних по отношению к индивидам факторов было недостаточно, чтобы удержать сильного и решительного члена объединения, который испытывал чувство голода, от того, чтобы схватить мясо и съесть его, не считаясь ни с кем. Нужны были внутренние. Чтобы объективная производственная потребность превратилась во внутренний стимул поведения индивида, необходимо возникновение сознания и воли. Без этого производящее существо не может стать социальным. Социальное существо - это такое существо, которое способно ограничивать свои собственные биологические потребности ради удовлетворения своих же собственных социальных потребностей - тех, в которых выражаются потребности общества.

Производственный грегарный отбор, под действием которого в объединении началось обуздание зоологического индивидуализ-ма, чтобы закрепить достигнутые результаты, сделать возможным дальнейшее движение вперед, должен был вызвать к жизни сознание и волю. Но возникновение сознания и воли, а также языка, без которого они не могли существовать, невозможно также и без по-явления соответствующего физиологического механизма, то есть без коренной перестройки структуры мозга производящих существ. В результате грегарный отбор выступил одновременно и как гре-гарно-индивидуальный.

Но в том же направлении действовал уже упоминавшийся ранее производственный грегарно-индивидуальный отбор. Развитие производственной деятельности, взятой самой по себе, на определенном этапе потребовало ее освобождения от рефлекторной, животной формы. Объединенное действие этих отборов привело к превращению стада поздних предлюдей в формирующееся общест-во, а их самих - в формирующихся людей.

Сознание появилось прежде всего как общественное сознание. Индивидуальное сознание возникло в связи с общественным, лишь как его проявление, как форма его бытия. В первую очередь как общественная появилась и воля. Она была общественной не просто в том смысле, что определялась социально-экономическими отношениями и существовала в праобществе. Вся ее суть заключалась в том, что она возникла как воля всех членов праобщества, вместе взятых, и иной быть не могла.

Эта воля возникла первоначально как средство удовлетворения объективной необходимости в обеспечении равного доступа всех членов объединения к мясу, которая с самого начала была потребностью групповой, общей, а когда группа превратилась в праобщество, стала социальной, общественной. Удовлетворение этой социальной потребности было невозможно без ограничения биологических потребностей членов праобщества.

На самом раннем этапе своего становления социарное сознание практически выступало только как общественная воля, а эта общественная воля, по существу, сводилась к одной единственной норме - запрету кому бы то ни было из праобщины отстранять любого другого ее члена от мяса. Поэтому зарождение социарного сознания, общественной воли было не чем иным, как возникновением этого запрета, который с неизбежностью принял форму табу.

И такую форму с необходимостью должны были принять все вообще нормы, которые были средствами обуздания зоологического индивидуализма. Табу были не просто отражением опасности, которую представлял собой для жизни и деятельности пралюдей животный эгоизм, но и силы, под воздействием которой шло, по крайней мере на первых порах, его обуздание. Этой силой был вна-чале грегарный, а затем праобщинный отбор.

Совокупность этих норм требует своего названия. Понятие мораль к ним не вполне применимо, ибо нарушение табу влекло за собой не только осуждение общественным мнением, но и грозило физическим наказанием, включая и смерть. Эту исторически первую форму общественной воли естественно назвать табуитетом. Табуитет был формирующейся моралью (праморалью). Первоначально весь он сводился к одному единственному табу.

Первым и поначалу единственным требованием воли праобщества, обращенным к каждому из его членов, было: не препятствовать доступу никого из остальных членов праобщества к мясу. Это было требование всех членов праобщества, вместе взятых, к каждому его члену, взятому в отдельности. Оно было первым правилом, первой нормой человеческого поведения.

Существуя в праобществе как проявление общественной воли, норма с неизбежностью представала перед каждым индивидом как его обязанность перед праобществом, а именно обязанность не препятствовать доступу к охотничьей добыче остальных членов коллектива. Но эта обязанность всех членов праобщества с неизбежностью оборачивалась для них и правом, а именно правом каждого из них получить долю мяса, добытого в коллективе.

И эта обязанность, и это право, и сама норма, в которой они были слиты, были одновременно и порождением, и отражением материальных отношений собственности праобщества на мясо. Материальные отношения собственности, порождая и определяя волю общества, воплощаются в определенных волевых отношениях, которые тем самым тоже выступают как отношения собственности. В становящихся волевых отношениях собственности воплощались зарождающиеся материальные отношения собственности.

С появлением сознания старая - эмоциональная - форма отражения объективной производственной потребности в новых отношениях не исчезла. Но страх перед опасными действиями был теперь осознан. Наряду с ним возникло убеждение в том, что эти действия опасны не только для того, кто их совершает, но и для всех членов объединения. Одновременно появилось обращенное ко всем членам коллектива требование воздерживаться от этих опасных действий. Это требование выкристаллизовалось как осознание не только и не столько страха перед опасными действиями, сколько практики и опыта совместной деятельности членов объединения по пресечению такого рода действий со стороны тех или иных индивидов. Таким образом, объективная производственная потребность в новых отношениях была осознана. Причем осознана она была не прямо, а косвенно - как опасность старых отношений, как необходимость отказа от старых отношений.

Общественная воля, представляя собой явление, отличное от индивидуальных воль, в то же время не может существовать без индивидуальных воль. Существование воли общества предполагает существование воли у каждого из его членов. Чтобы праобщество могло регулировать поведение своих членов, необходимо наличие у каждого из них способности управлять своими действиями. Чтобы праобщество могло ограничивать, подавлять биологические инстинкты своих членов, необходимо, чтобы каждый из них был способен обуздывать свои собственные биологические потребности.

Понимание сущности отношений общественной и индивидуальной воли предполагает ответ на вопрос, что именно заставляет индивида подчиняться требованиям общественной воли, нормам поведения. Объяснить это одной лишь угрозой наказания со стороны праобщества нельзя. Праобщество состоит из тех же самых индивидов. Все эти индивиды, вместе взятые, могли систематически требовать от каждого индивида неуклонного соблюдения определенных норм поведения лишь при том непременном условии, чтобы все они были кровно заинтересованы в этом.

Нормы были выражением потребностей праобщества. Но пот-ребности праобщества с неизбежностью были и потребностями всех его членов. Это и было объективной основой превращения требования праобщества к своим членам в требования каждого из них к самому себе. Результатом было превращение существовавшей в коллективе нормы во внутренний стимул поведения прачеловека. Этой нормой прачеловек руководствовался не потому, что боялся быть наказанным, а потому, что иначе действовать не мог.

Общественная воля не просто контролировала волю индивидов - она ее формировала, делала именно такой, а не иной, определяла ее внутреннее содержание. В результате объективные потребности социального организма становились одновременно и субъективными потребностями каждого из его членов. Выступая в качестве внутренних побуждений, собственных стремлений человека, эти потребности определяли его поведение. Так социально-экономические отношения входили в плоть и кровь производящего существа, делая его существом не биологическим, а социальным, то есть человеком. Происходило зарождение чувств долга, вины, чести и совести.

“Если мы не ошибаемся, - писал З. Фрейд, - то понимание табу проливает свет на природу и возникновение совести. Не расширяя понятия, можно говорить о совести табу и о сознании вины табу после нарушения табу.”[35] И представляется, что в этом он был прав.

Разрушение системы доминирования не только не привело к падению сплоченности объединения, а, наоборот, вызвало ее возрастание. Это произошло потому, что на смену одному способу обеспечения порядка, характерному для животного мира, пришел совершенно иной, невозможный в рамках биологической формы движения материи.

Если в животном мире согласовывание стремлений членов объединения к удовлетворению биологических инстинктов достигается путем подавления слабых сильными и возникновения системы рангов, то в праобществе это обеспечивалось подчинением всех его членов одной единой воле коллектива, в которой выражались потребности коллектива, которые были одновременно потребностями всех входивших в его состав индивидов. Будучи порождением и отражением системы производственных отношений, воля праобщества, регулируя поведение его членов, обеспечивала порядок в этом объединении и тем самым его сплоченность. Общественная воля была в праобществе тем механизмом, посредством которого социально-экономические отношения определяли поведение пралюдей.

Утверждение общей собственности на мясо требовало ликвидации системы доминирования в сфере его распределения, а тем самым и уничтожения системы доминирования вообще. Обеспе-чить сплоченность объединения должна была теперь новая сила - табуитет - возникающая мораль (прамораль), имевшая основой формирующиеся отношения собственности.

Превратив стадо предлюдей в формирующийся социально-исторический организм - праобщину, направляемый производственной деятельностью грегарный отбор тем самым изменил и свой собственный характер. Из отбора зоологических объединений он превратился в отбор формирующихся социоисторических организ-мов - прабщин. В виде уже не грегарного, а праобщинного отбора он действовал на протяжении всего периода существования праобщества. Соответственно, и производственный грегарно-индивидуальный отбор трансформировался в праобщинно-индивидуальный.

"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:22:49)
Дата	20.08.2004 17:01:34

слава богу, что не Библию нам рекомендуете (-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Almar (21.08.2004 16:50:19)
Дата	22.08.2004 22:45:39

Предупреждение за флейм

У Вас очень много коротких сообщений. Старайтесь этого избегать - это противоречит правилам форума.

Со своей стороны очень хотелось бы узнать, что у Вас за бог, (которому слава) и который явно не рекомендует Библию.

От	Скептик
К	Almar (21.08.2004 16:50:19)
Дата	22.08.2004 15:42:18

Зря шутите

Зря шутите. ПОсле оглушительно краха какой потерпела классическая антропология и после менее оглушительного (в смысле изо всех сил старались скрыть) но тем не мене краха , какой потерпели попытки модернизации классической антропологии, сами антрпологи обалдело и потрясенно уперлись в мысль о том, чтоих попытки модернизации классчиеского учения быстро и прямо вывели на то что написано в библии. Пришлось признать, что появление видов выглядит как цепь творений в готовом виде без промежуточных звеньев!

От	Владимир К.
К	Скептик (22.08.2004 15:42:18)
Дата	25.08.2004 18:02:20

Согласен. (-)

От	JesCid
К	Скептик (22.08.2004 15:42:18)
Дата	23.08.2004 23:25:46

М.б. подтверждения сей оглушительности приведёте? Креационизм? ;))) (-)

От	Скептик
К	JesCid (23.08.2004 23:25:46)
Дата	24.08.2004 11:04:11

Пожалуйста

Сами антропологи говорили,что их задача найти промежуточные звенья от обезьяны к человеку. И поначалу все шло очень хорошо, одно звено разыскивалось з а другим. Но потом, стало происходить страшное: также легко как звенья находились, выяснялось, что это фальшивка. ТЫсячи и тысячи диссертаций были защищены по поводу Питлсдаунского человека, а потом открылась что этот "человек"- фальсификация. Егоскелет -этоен промежуточная фомра , а химера, искусвенное соедиенние частей обезьяны и человека, наши и фальсификатора. Потом также пришлось свернуть (тихой сапой) ицелый ряд другихих исследований "промежуточных" звеньей, посколкьу выяснялось, что по одному зубу и кусочку пальца н а ноге (!) ранние антропологи зачисляли это "звено" в промежуточное. Некоторые звенья вообще оказались современными обезьянами. И вот к 70-ым годам, от стройной системы не осталось ничего. Абсолютно! Все звенья оказались просто разными и тупиковыми видами животных.

От	JesCid
К	Скептик (24.08.2004 11:04:11)
Дата	24.08.2004 15:26:11

Так. Ссылок нет? Тогда их приведу я :)

>Сами антропологи говорили,что их задача найти промежуточные звенья от обезьяны к человеку. И поначалу все шло очень хорошо, одно звено разыскивалось з а другим.

извините, это Ваши фантазии
звенья находились весьма дискретно, включая побочные тупиковые ветви развития
ссылка на антропологич. эволюционную теорию мной приведены в одном из постов в этом треде

> Но потом, стало происходить страшное: также легко как звенья находились, выяснялось, что это фальшивка. ТЫсячи и тысячи диссертаций были защищены по поводу Питлсдаунского человека

где ссылка?
яндекс ссылается на тех, кто ссылается только на сам термин в контексте религиозных споров о царских останках и т.п.:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CF%E8%F2%EB%F1%E4%E0%F3%ED%F1%EA%E8%E9+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA&stype=www&rpt=rad
или
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CF%E8%F2%EB%E4%E0%F3%ED%F1%EA%E8%E9+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA&stype=www&rpt=rad
если история так скандальна, то почему сама эта история так мало известна? ;)
"скандальноанекдотическая история "Питлсдаунского человека", и прочие фальсификации подобного рода"
какие прочие? какой такой Питлсдаунский человек?

Во-первых, не питлСдаунский, а питлдаунский, потому что Pitldown Man.
А во-вторых, одна подделка да ещё и разоблачённая самими же эволюционистами не говорит о неверности всей теории.
http://www.libertarianthought.com/main/fraud.html

Действительно, раз креационисты такеи хорошие профессионалы ( :))) ) и сами во всём разбираются, то почему же они сами не обнаружили мошенничество?

Fraud does not prove anything but fraud
Мошенничество доказывает только мошенничество

The fact that Enron, and the other culprits, were caught, shows that the system is working, not that there is a problem. The attitude that accountability is wrong makes one think of the Creationists who blame scientists for Pitldown Man, even though it is the scientists of the time who exposed it as a fraud.
То, что Энрон, как и другие обвиняемые, был пойман, показывает что система работает, а не то, что есть проблема.
Можно подумать что такая позиция не верна, как это делают креационисты, обвиняющие учёных в Питлдаунском человеке, даже не смотря на то, что именно эти же учёные обнаружили данное мошенничесво.

Ну а если Вас интересует более подробно история Pitldown Man :) (всё ж Вам лучше знать на что вы ссылаетесь ;)), то справьтесь тут:
http://www.clarku.edu/~piltdown/

> а потом открылась что этот "человек"- фальсификация. Егоскелет

не скелет, а череп (см. ссылка выше)

>также пришлось свернуть (тихой сапой) ицелый ряд другихих исследований "промежуточных" звеньей, посколкьу выяснялось, что по одному зубу и кусочку пальца н а ноге (!) ранние антропологи зачисляли это "звено" в промежуточное. Некоторые звенья вообще оказались современными обезьянами. И вот к 70-ым годам, от стройной системы не осталось ничего. Абсолютно! Все звенья оказались просто разными и тупиковыми видами животных.

это уже пошли чистые измышления

От	Скептик
К	JesCid (24.08.2004 15:26:11)
Дата	24.08.2004 15:38:01

Вам бы билеты проверять на входе

"извините, это Ваши фантазии
звенья находились весьма дискретно, включая побочные тупиковые ветви развития
ссылка на антропологич. эволюционную теорию мной приведены в одном из постов в этом треде"

Нет , этоне фантазии, а факты.

"где ссылка?"

Я вам не библиотекарь.

"если история так скандальна, то почему сама эта история так мало известна? ;)"

Догадайтесь с одного раза. Трудно?

"Во-первых, не питлСдаунский, а питлдаунский, потому что Pitldown Man."

Батюшки, второй раз встречаю человека который опечатки и запяты на форумах проверяет! Первый челове-этоНиткин. Он так "спор ведет": найдет ошибку в запятой и кричин, что вся книга в тысячу старниц неправильная.

"А во-вторых, одна подделка да ещё и разоблачённая самими же эволюционистами не говорит о неверности всей теории."

Этоговорит о том, что у теории доказательно йбазы нет.

"Действительно, раз креационисты такеи хорошие профессионалы ( :))) ) и сами во всём разбираются, то почему же они сами не обнаружили мошенничество?"

ТАк соловей не поет же для свиней.

бнаружили данное мошенничесво.

"не скелет, а череп (см. ссылка выше)"

ХА! а череп не часть скелета?

"это уже пошли чистые измышления"

Не-а

От	JesCid
К	Скептик (24.08.2004 15:38:01)
Дата	24.08.2004 17:24:06

Мне льстит то, что вы чувствуете себя зайцем ;)

>Батюшки, второй раз встречаю человека который опечатки и запяты на форумах проверяет! Первый челове-этоНиткин. Он так "спор ведет": найдет ошибку в запятой и кричин, что вся книга в тысячу старниц неправильная.

опечатка - это когда случайно и в разном контексте - а ваш контекст совпадает с контекстом употребления этого термина на
стр., проиндексированных яндексом... ;)
например, рапространённые опечатки в яндексе находятся в разном контексте
да и маловероятно случайной появление буквы "с" между "л" и "д" :) (см. клавиатуру)

>>А во-вторых, одна подделка да ещё и разоблачённая самими же эволюционистами не говорит о неверности всей теории.
>Этоговорит о том, что у теории доказательно йбазы нет.

:))
конечно, если инок Амвросий видел "факт" левитации преподобного Феофила, то доказательной базы у теории гравитации нет!

>>Действительно, раз креационисты такеи хорошие профессионалы ( :))) ) и сами во всём разбираются, то почему же они сами не обнаружили мошенничество?
>ТАк соловей не поет же для свиней.

это совсем некстати - как раз разоблачение неверности теории на фактической основе - дело чести оппонента теории

>>не скелет, а череп (см. ссылка выше)
>ХА! а череп не часть скелета?

:))
надеюсь, вы ещё не дошли до того, чтобы называть Россию глобусом (земным шаром)? ;)

>>это уже пошли чистые измышления
>Не-а

хорошо, хорошо... :)
выдавание желаемого за действительное

между прочим, могу вас успокоить - вовсе не все антропологи-учёные, придерживающиеся теории эволюции - безбожники...
напротив... искренняя вера не нуждается в доказательствах - тогда как креационистам они почему то нужны...

и, кстати, креационизм - чисто протестантское изобретение (в католической традиции научное обсуждение вопросов веры запрещено)
так что и тут вы решили взять на вообружение вовсе не лучшее из достижений запада...

От	Скептик
К	JesCid (24.08.2004 17:24:06)
Дата	24.08.2004 22:14:40

Так вы вошли в роль проверяльщика билетов/ Да никто вам не предъявляет

"опечатка - это когда случайно и в разном контексте - а ваш контекст совпадает с контекстом употребления этого термина на
стр., проиндексированных яндексом... ;)"

Не читал я статьи на ЯНдексе. Успокойтесь

"конечно, если инок Амвросий видел "факт" левитации преподобного Феофила, то доказательной базы у теории гравитации нет!"

Вот вот. Современаня антропология сродни бредням Амвросия и Феофила.

"это совсем некстати - как раз разоблачение неверности теории на фактической основе - дело чести оппонента теории"

Так антропологи сами себя и высекли, зачем помогать? Мы не садисты.

"выдавание желаемого за действительное"
Опять мимо.

"искренняя вера не нуждается в доказательствах - "

Это вам попы-скопцы такого наговорили?

"и, кстати, креационизм - чисто протестантское изобретение (в католической традиции научное обсуждение вопросов веры запрещено)
так что и тут вы решили взять на вообружение вовсе не лучшее из достижений запада..."

А такие штучки у вас со мной не пройдут. Если вор и эксплуататор сел в мерседес так это не значит что инженер -враг и рабочий, собравший мерс -сволочь.
Можете клеить ярлыки сколько угодно.

От	JesCid
К	Скептик (24.08.2004 22:14:40)
Дата	25.08.2004 20:30:53

Предъявления не нужно, заяц виляет, что достаточно для его локализации :) (-)

От	Скептик
К	JesCid (25.08.2004 20:30:53)
Дата	26.08.2004 16:28:04

Что ж, на автобус вас допускать можно. На трамвай тоже (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Скептик (26.08.2004 16:28:04)
Дата	26.08.2004 21:32:04

Скептик и JesCid - вам предупреждение за флейм

Не переходите на личности

От	AMJ
К	Сепулька (20.08.2004 17:01:34)
Дата	20.08.2004 22:09:36

Лучше брать сразу несколько источников, чтобы в соблазн не впадать ...

Азы по эволюции человека:
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

Книга Эйдельмана "Ищу предка":
http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm

Ссылки по эволюционным вопросам:
http://evolution.atheism.ru/library/

Англоязычные сайты:

http://www.modernhumanorigins.com/

http://www.origins.tv/darwin/hominid.htm#Transitionals

От	AMJ
К	AMJ (20.08.2004 22:09:36)
Дата	25.08.2004 10:15:08

Классика: Грант "Эволюционный процесс"

http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/

От	Дмитрий Кропотов
К	AMJ (25.08.2004 10:15:08)
Дата	25.08.2004 13:38:54

Некоторые вопросы

Привет!

Грант упоминает, что по данным
"Накопление и передача элементов культуры встречается в ограниченных масштабах у различных птиц и млекопитающих"
Но,
"Однако только человек, во всяком случае среди земных существ, способен к накоплению культуры в широких масштабах и к подлинной культурной эволюции"

Однако аналогичный вывод про роль производства он почему-то не делает:

"Шимпанзе не только используют орудия для добывания пищи, как это делают некоторые другие млекопитающие и птицы, но и в самом деле изготовляют из палочек примитивные орудия для достижения какой-либо определённой цели (Goodall, 1965*)."

Интересно было бы узнать подробнее, как именно обезъяны изготовляют из палочег примитивные орудия.
Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?

"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"

В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.

Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива. Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	AMJ
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 13:38:54)
Дата	25.08.2004 14:01:20

Re: Некоторые вопросы

>Грант упоминает, что по данным
>"Накопление и передача элементов культуры встречается в ограниченных масштабах у различных птиц и млекопитающих"
>Но,
>"Однако только человек, во всяком случае среди земных существ, способен к накоплению культуры в широких масштабах и к подлинной культурной эволюции"

>Однако аналогичный вывод про роль производства он почему-то не делает:

Чтобы нам не бороться с тенями, скажите, что вы понимаете под производством? И каким образом производство определяется в мировой литературе? В этих различиях и может лежать ответ на ваш вопрос.

>"Шимпанзе не только используют орудия для добывания пищи, как это делают некоторые другие млекопитающие и птицы, но и в самом деле изготовляют из палочек примитивные орудия для достижения какой-либо определённой цели (Goodall, 1965*)."

>Интересно было бы узнать подробнее, как именно обезъяны изготовляют из палочег примитивные орудия.

Я думаю, что по этой теме можно провести поиск в системе PubMed. К сожалению, у меня на это времени нет, можете попробовать - там все бесплатно.

>Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?

Вполне вероятно, что он не выделяет изготовление орудий в отдельную категорию, а рассматривает сей процесс как часть культуры.

>"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"

>В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.

>Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива.

Отчего же не справедлива? Примеры человеческих маугли давно известны. Отсутсвующий фактор - влияния общения, воспитания, культуры - здесь банален. Поэтому вывод о качественном различии людей и еще не людей вполне адекватен.

> Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

Над этим думают многие ученые, и чтобы полностью осветить этот вопрос надо написать обзор или книгу. Если вы заинтересовались этой проблемой, то ничто не мешает провести поиск по обзорам, опубликованным в последнее время. Но в общем и целом движущие силы эволюции никто не отменял. Скажем, вытеснение неандертальцев кроманьонцами укладывается в концепцию межвидовой конкуренции или же в концепцию отбора по приспособленности к экологическим нишам. Кстати, по неандертальцам и кроманьонцам что-то с год-два назад была серия публикаций в основных журналах. Если вы найдете библиографию, я могу вам помочь с оригиналами.

От	Сепулька
К	AMJ (25.08.2004 14:01:20)
Дата	25.08.2004 19:21:28

Определение деятельности (т.е. производства) есть у Чешева

Он также вводит и различие между деятельностью и поведением (т.е. тем, что есть и у животных). Хотелось бы послушать вашу точку зрения на его определения.

От	Дмитрий Кропотов
К	AMJ (25.08.2004 14:01:20)
Дата	25.08.2004 15:05:46

Грант высказывается смутно

Привет!

>>Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?
>
>Вполне вероятно, что он не выделяет изготовление орудий в отдельную категорию, а рассматривает сей процесс как часть культуры.
C этим у него вопрос мутный.
Вот как он определяет культурную эволюцию:
"Культурное наследие, или унаследование традиций, — это вся совокупность знаний, представлений, искусств, обычаев и технологических навыков, которыми располагает данное человеческое общество в любой данный момент своей истории. Вся эта сумма знаний и традиций — результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями. Она передается и будет передаваться из поколения в поколение путем обучения в широком смысле этого слова. Каждое поколение может вносить в культурное наследие что-то новое, и все эти вклады также будут передаваться последующим поколениям при помощи всё того же процесса обучения.
Постепенное развитие и накопление культурного наследия представляет собой культурную эволюцию."

Однако, он упускает из виду те отношения, которые, не будучи придуманы человеком - не являются "результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями".
Если взять первобытную общину, известно что в ней возникло распределение пищи по потребностям. Очевидно, оно не было "придумано" или "изобретено" предшествующими поколениями. Отражает оно отношения производства и распределения в первобытном человеческом обществе, не возникшие как результат сознательных действий, как результат изобретений предыдущих поколений.
Именно в этом отличие культуры от производственных отношений, которые возникают и существуют независимо от воли людей.
Грант, действительно, не выделяет этого фактора антропосоциогенеза, сводя все к культуре в узком смысле - как к тому, что придумано и изобретено предыдущими поколениями.

>>"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"
>
>>В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.
>
>>Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива.
>
>Отчего же не справедлива? Примеры человеческих маугли давно известны. Отсутсвующий фактор - влияния общения, воспитания, культуры - здесь банален. Поэтому вывод о качественном различии людей и еще не людей вполне адекватен.

Тут речь идет о _передаче_ опыта поколений, т.е., предполагается, что этот опыт уже есть. А теперь представим много Маугли, не имеющих возможности общаться с людьми. Как будет проходить процесс социогенеза в стаде Маугли? Не будет проходить никак? А если начнется - что будет его причиной?
Скажем, откуда возникнет потребность к развитию языка?

>> Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

>Над этим думают многие ученые, и чтобы полностью осветить этот вопрос надо написать обзор или книгу.
Вот Ю.Семенов считает, что во многом осветил этот вопрос в своих работах, в частности, в Возникновении человеческого общества. Цитату я давал
здесь
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/121817.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	AMJ
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 15:05:46)
Дата	25.08.2004 17:49:37

Гм ...

>C этим у него вопрос мутный.

Я не знаю, что такое "мутный" по отношению к вопросу.

>Вот как он определяет культурную эволюцию:
>"Культурное наследие, или унаследование традиций, — это вся совокупность знаний, представлений, искусств, обычаев и технологических навыков, которыми располагает данное человеческое общество в любой данный момент своей истории. Вся эта сумма знаний и традиций — результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями. Она передается и будет передаваться из поколения в поколение путем обучения в широком смысле этого слова. Каждое поколение может вносить в культурное наследие что-то новое, и все эти вклады также будут передаваться последующим поколениям при помощи всё того же процесса обучения.
>Постепенное развитие и накопление культурного наследия представляет собой культурную эволюцию."

Нормальное широкое определение.

>Однако, он упускает из виду те отношения, которые, не будучи придуманы человеком - не являются "результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями".

Какие же отношения не придуманы человеком? Они разве даются свыше?

>Если взять первобытную общину, известно что в ней возникло распределение пищи по потребностям.

Кто же это доказал? Как вы определяете потребности? Наиболее вероятно, что распредление пищи шло согласно иерархической структуры стада, что наблюдается как у обезьян, так и у примитивных племен (например, форе из Новой Гвинеи). А иерархия - это уже придуманные отношения с соответствующими ритуалами.

> Очевидно, оно не было "придумано" или "изобретено" предшествующими поколениями.

Кому очевидно и почему очевидно?

> Отражает оно отношения производства и распределения в первобытном человеческом обществе, не возникшие как результат сознательных действий, как результат изобретений предыдущих поколений.

Производство и распределение - лишь часть культурного багажа стада. Опыт по производству, управлению и распределению входит именно в культуру.

>Именно в этом отличие культуры от производственных отношений, которые возникают и существуют независимо от воли людей.

Как же производственные отношения могут возникать и существовать независимо от людей? Это разве вещи в себе?

>Грант, действительно, не выделяет этого фактора антропосоциогенеза, сводя все к культуре в узком смысле - как к тому, что придумано и изобретено предыдущими поколениями.

К культурному багажу сообщества людей.

>Тут речь идет о _передаче_ опыта поколений, т.е., предполагается, что этот опыт уже есть. А теперь представим много Маугли, не имеющих возможности общаться с людьми. Как будет проходить процесс социогенеза в стаде Маугли? Не будет проходить никак? А если начнется - что будет его причиной?

Вы воображаете идеально-абстрактную ситуацию, которой никогда не наблюдалось, т.к. люди в смысле социогенеза могут быть рассмотрены только в историческом контексте, т.е. они всегда имеют возможность общаться с себе подобными и также предшествующими поколениями, может и другого вида. Процесс социогенеза вырванных из контекста маугли не будет происходтиь никак, потому как маугли стадами не ходят - это лишь индивиды лишенные воздействия себе подобных. Т.е. если это стадо - то это уже не маугли. И вопрос приобретает лишь абтрактный интерес.

>Скажем, откуда возникнет потребность к развитию языка?

Часть информации можно почерпнуть из подборки статей, приведенных Сепулькой.

>Вот Ю.Семенов считает, что во многом осветил этот вопрос в своих работах, в частности, в Возникновении человеческого общества. Цитату я давал
>здесь
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/121817.htm

Семенов страдает излишней спекулятивностью своих построений и подгонкой под истматовские схемы. Я предпочитаю менее ангажированный подход.

От	Дмитрий Кропотов
К	AMJ (25.08.2004 17:49:37)
Дата	26.08.2004 08:13:56

Мутный - значит, неопределенный

От	Сепулька
К	AMJ (20.08.2004 22:09:36)
Дата	25.08.2004 00:00:47

Интересно, что они тоже обращают внимание на идеи Поршнева

>Азы по эволюции человека:
> http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

"Книга историка и палеопсихолога Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)" - труд в высшей степени незаурядный. В нем высказан ряд смелых, даже революционных идей об эволюции высших приматов и происхождении человека. Некоторые из догадок Поршнева подтвердились, другие нет, но Поршнев наметил очень перспективное направление исследований, и по-настоящему оценить его вклад в антропологию смогут только последующие поколения. Большая часть гипотез Поршнева, возможно, еще долго будет оставаться гипотезами: подвтердить или опровергнуть их крайне сложно.

Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."

От	AMJ
К	Сепулька (25.08.2004 00:00:47)
Дата	25.08.2004 13:43:24

Может быть, может быть ...

По мне, труд Поршнева носит во многом спекулятивный (без негативной коннотации этого определения) характер, хотя полет фантазии может на определенном этапе оказаться и озарением.

>Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы.

Тут мы упремся в определение человека, особенно по отношению к его недавним предкам. Тут лбами стучатся уже несколько поколений.

> Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей).

Я не уловил суть доказательства Поршнева, но, как мне кажется, все опять сведется к борьбе определений: человек, культура, речь и т.п. Где их начало, где конец ...

> Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."

С этим утверждением не согласятся многие ученые, т.к. инстинктивно означает "без передачи опыта между индивидами, без научения, без протокультурного обмена", однако уже у обезьян существуют "протокультуры", и поэтому инстинктивными их действия назвать никак нельзя.

От	Сепулька
К	AMJ (25.08.2004 13:43:24)
Дата	25.08.2004 18:49:59

Re: Может быть,

>По мне, труд Поршнева носит во многом спекулятивный (без негативной коннотации этого определения) характер, хотя полет фантазии может на определенном этапе оказаться и озарением.

Соглашусь в этом с Вами: она является тем, с чем можно сравнивать гипотезы и от чего отталкиваться. За истину ее принимать – слишком уж необоснованно.
Впрочем, мне кажется, лучше, чем создатели этого сайта, вряд ли можно обрисовать его концепцию и отношение к ней.

>Тут мы упремся в определение человека, особенно по отношению к его недавним предкам. Тут лбами стучатся уже несколько поколений.

Рекурсивное мышление (то, о котором идет речь в одной из выложенных мною статей – которое есть у человека, но которого нет у др. высших приматов) не поможет в понимании, кто человек, а кто – только его предок и сородич? Ну и анализ ДНК (о котором упоминают авторы).

>С этим утверждением не согласятся многие ученые, т.к. инстинктивно означает "без передачи опыта между индивидами, без научения, без протокультурного обмена", однако уже у обезьян существуют "протокультуры", и поэтому инстинктивными их действия назвать никак нельзя.

Это верно. Кстати говоря, об этом идет речь у Чешева. Практически (или функционально) культура – это механизм закрепления навыков, который приходит на смену КФД животных. Поэтому он был необходим для появления человека.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (25.08.2004 00:00:47)
Дата	25.08.2004 09:13:39

Т.е. с точки зрения Поршнева

Привет!
>>Азы по эволюции человека:
>> http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
>
>"Книга историка и палеопсихолога Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)" - труд в высшей степени незаурядный. В нем высказан ряд смелых, даже революционных идей об эволюции высших приматов и происхождении человека. Некоторые из догадок Поршнева подтвердились, другие нет, но Поршнев наметил очень перспективное направление исследований, и по-настоящему оценить его вклад в антропологию смогут только последующие поколения. Большая часть гипотез Поршнева, возможно, еще долго будет оставаться гипотезами: подвтердить или опровергнуть их крайне сложно.

>Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."
Человек начался с кроманьонцев. И игнорируется тот факт, что уже неандертальцы производили _погребения_ трупов. Интересно, по Поршневу это разве не свидетельствует о культурном, человеческом поведении? (В.Алексеев,А.Першиц,История первобытного общества, М,ВШ,2001,с.112)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 09:13:39)
Дата	25.08.2004 18:39:19

Re: Т.е. с...

Привет,
если бы Вы прочитали целиком, что написано по ссылке, которую дал AMJ, то увидели бы, что ученые, выкладывавшие материалы на сайт, в этом отношении критикуют концепцию Поршнева (что и не удивительно), однако при этом акцентируют внимание на том, что троглодиты были промежуточным состоянием между животными и людьми (т.е. людьми как таковыми не были). И, кстати говоря, косвенно подтверждают концепцию Чешева (изложенную в той книге, которая лежит на situation.ru).

От	Сепулька
К	AMJ (20.08.2004 22:09:36)
Дата	21.08.2004 12:56:02

Вот спасибо за дополнительную информацию (-)

От	miron
К	Сепулька (20.08.2004 17:01:34)
Дата	20.08.2004 20:10:51

Я бы почитал статьи из Природы.... (-)

От	Сепулька
К	miron (20.08.2004 20:10:51)
Дата	22.08.2004 22:42:56

В копилке

Articles.zip
Там статья из Nature и статьи из Science. Но их надо читать вместе с обзором, который в рекомендованной книге (т.к. иначе они дают отрывочное представление).
В копилке также Поршнев - файл por.zip
Частично его концепция была подтверждена недавно http://www.inauka.ru/evolution/article49035/print.html

От	miron
К	Сепулька (22.08.2004 22:42:56)
Дата	31.08.2004 12:32:17

Огромное спасибо (-)

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:22:49)
Дата	20.08.2004 16:39:56

Семенов противопоказан

От	Николай Николаевич
К	Александр (20.08.2004 16:39:56)
Дата	26.08.2004 01:25:34

Re: Семенов противопоказан

>Что заставило Вас предположить что Семенов имеет хоть малейшее представление об эволюции человека...

В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом

>
>Интересный термин "предлюди". Интересно также что ни одной ссылки на научно установленные факты. Сплошное сосание пальца со страшно умным профессорским видом. А в отношении к современным людям случайно нельзя сказать что от "отношения индивида к другим членам его группы" "в известной степени зависит, сможет ли данная особь выжить и оставить потомство"?

Ссылки на научно установленные факты в данном случае - это ссылки на труды палеоантропологов. А они в текстах Ю.С имеются.

Что касается вопроса о связи способности и возможности к продолжению рода в каждом конкретном социуме с характером этого социума применительно к сегодняшнему дню - рекомендую книгу Патрика Бьюкенена "Смерть Запада" или статью Бориса Раушенбаха "Мрачные мысли".

>
>Марксистское невежество на марше. Индусы, стало быть, недоразвитые. Кстати интересно, это колбасные страдания наших интелей растут из семеновской "науки" или семеновская "наука" растет из колбасных страданий?

На марше способность глядеть в книгу,а видеть фигу. В данном тезисе речь идет об антропогенезе, а не о сравнении народов.

>> Однако доступ к мясу зависел от положения индивида в существующей в стаде системы доминирования. Только доминирующим индивидам был гарантирован доступ к мясу.
>
>"Истинно говорю вам..." Тут бы взять да хоть какое-нибудь доказательство вставить. Или хотябы пояснить о каком виде идет речь: австралопитек, хабилис, эректус, неарденталец, разумный... Но для марксистов это слишком тонко. Они у нас рассуждают на уровне мифа о сотворении мира. Дальше идет поток столь же бездоказательных, но политически корректных утверждений.

То же самое умение глядеть в книгу,а видеть фигу.

>Гнать тупой индивидуализм в 21-м веке может только непуганый россиянский марксист. Качествами способствующими успеху производственной деятельности является способность к обучению. Но это механицисту не понять. У него культура из станков, а не станки из культуры. Эта же способность к обучению обеспечивает усложнение всех форм поведения, в том числе и имеющих отношение к иерархии.

Как свидетельствуют фактические данные, умение изготавливать орудия и вообще предметы возникла примерно на 1 млн. лет до возникновения речи, а следовательно - до возникновения возможности систематически и адекватно передавать опыт. Аналогично станки и паровозы возникают раньше умения на них работать, и тем более - до умения передавать это умение.

>> В результате индивиды, более способные к изготовлению орудий, имели не только не больше, а напротив, меньше шансов получить высокий статус (а потому выжить и оставить потомство), чем особи, менее способные к этому. Но в таком случае естественный индивидуальный отбор должен был вести к уменьшению числа индивидов, более других способных к производственной деятельности.
>
>Это новое слово в теории эволюции. Спрашивается почему?

Потому что естественный биологический отбор предполагает отбор индивидов более сильных физически и более агрессивных, а для способности изготавливать орудия эти качества не только не обязательны, но и в известном смысле противопоказаны.

>> Так в стаде поздних предлюдей наряду с биологическими потребностями его членов возникла еще одна потребность, которая по своему источнику и по своему характеру качественно отличалась от всех остальных. Она не была биологической, она не уходи-ла своими корнями в зоологические материальные структуры. Эта потребность была, во-первых, производственной, во-вторых, груп-повой, грегарной.
>
>Ну дает мракобес! Не может объяснить происхождение человека из имеющихся в наличии потребностей - изобретает новую. Но культуры и обучения нет как нет. Равно как и доказательств его измышлений.

Он ее не изобретает, а всего лишь показываает на нее вербализует. А культура в узком смысле этого слова (как духовная культура) возникает действительно несколько позже. Если же культуру понимать широко, то есть включать в это понятие любое преобразующее действие, то она возникает
вместе с началом производственной деятельности, производственная деятельность является ее частным проявлением, так что никуда она не исчезает.
>> Стадо поздних людей не могло превратиться в биологический сверхорганизм, ибо морфологическая специализация высших млекопитающих, превращение их из полноценных биологических индивидов в органы сверхорганизма была невозможной.
>
>Это у Семенова от безграмотности. Если бы он о млекопитающих судил не по собранию сочинений Маркса и Энгельса, а по учебнику зоологии то знал бы о земляных крысах, например. Короче, отстой. Ядреный, марксистский. Зачем это читать, Неужели нет настоящих учебников антропологии на русском языке? Все марксисты своим бредом залили?

У крыс не сверхорганизм, а социум. Крысы биологически не специализированы - чтобы одни особи в силу биологических особенностей были солдатами, другие - рабочими, третьи - размножались и т.п.
Учите матчасть.
И не заменяйте отсутсвие содержательных знаний руганью.

От	Александр
К	Николай Николаевич (26.08.2004 01:25:34)
Дата	26.08.2004 07:34:48

Как цитируют СГ

>>Что заставило Вас предположить что Семенов имеет хоть малейшее представление об эволюции человека...
>
>В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом

Чтобы дать представление как выглядит признание научным сообшеством посмотрим как цитируют СГ. В том же американском институте научной информации за СГ числится 36 работ, процитированных 129 раз. Кроме СГ там фигурируют еше четире Кара-Мурзи: СН, СВ, ЛК, и ЕН

"Манипуляцию" в реферированных научних работах цитировали 5 раз.

За Сахлинсом числится 166 работ. Сколько раз его цитировали считать лень. "Кульуру и практический резон", например, цитировали 613 раз. "Историю островов" 456. "исторические метаморфозы мифа" 287 раз. "экономику каменного века" по мотивам Чаянова 958 раз. "Употребление и злоупотребление биологией" 340 раз. "Эволюцию кульуры" 200 раз.

По Чаянову 17 работ цитированних 453 раза. Из них 413 раз цитировано американское издание 1966 года. Тоже работа марксистских мракобесов вроде Семенова, который разглагольствуя о некапиталистической экономике не удосужился упомянуть ее создателя.

А самого Семёнова нет как нет. Ни с антропологией, ни с этнографией, ни с этнологией, ни с историей, ни с философией. С чего вы все тут взяли что он "ученый"? Это просто попик истматовской церкви, преподаюший свой "закон божий" в московском техническом ВУЗе. Науки он не знает, не любит и не умеет. Он вполне может быть хорошим и душевним человеком, патриотом и большим другом детей. Но к науке он никакого отношения не имеет, если не считать принадлежность к мракобесной марксистской секте обшественные науки в СССР душившей ради сохранения своих догм, вплоть до полного "незнания обшества в котором живем".

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (26.08.2004 07:34:48)
Дата	26.08.2004 09:14:25

А разве наука исчерпывается западом?

Привет!

Очевидно, что марксистские исследования за рубежом были в загоне.
Вы просто принимаете желаемое за действительное.

Да и любой индекс цитируемости имеет значение только дополнительное. Всегда лучше обсуждать суть работ, а не то, были ли они замечены и приняты современниками.
История признания работ Земмельвейса должна быть вам знакома по профессиональной учебе.

Вот перечень некоторых научных работ Ю.Семенова на иностранном языке в зарубежных изданиях западных стран:

Les principaux types de societes traditionnelles et les particularites de leur etude ethnographique // Cahiers de monde russe et sovietique // Vol. XXXI (2-3). Paris, 1990. P. 57-59.

Die Lage der Frau in der Urgesellschaft // Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 112-134.

Les problemes theoriques de l'economie primitive et l’ethnologie occidentale // Ethologie occidentale: Essais critiques sur l'ideologie. M. Editions du Progr(ss. 1985. P. 66-88.

Avioliiton ja perheen alkupera. Filosofis-kansatieteellinen tutkimus. Moskva. Kunstannusliike. 1984. 277. (Происхождение брака и семьи. Доработ. и дополн. изд на фин. языке)

Ehe und Familie in F. Engels «Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats» // Altertums.1984. № 3. S. 177-182; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 104-111.

Проблема перехода от первобытного общества к классовому в свете современных данных // Grundprobleme vorkapitalischer Gesellschaftsentwiklung. Dresden, 1984. S. 142-145.

То же на нем. языке // Ibid. S. 146-149.

The Theory of Socioeconomic Formations and World History // Soviet and Western Anthropology / Ed. by E. Gellner. Duckworth. London, 1980. P. 29-58.

On Morgan Kinship Theory // Current Anthropology. 1978. Vol. 19. № 1. P. 167-168.

Marxism and Primitive Society // Philosophy of Social Sciences. 1975. Vol.5. № 2. P. 201-213.

Comment on the article of E. Gellner "The Soviet and the Savage" // Current Anthropology. 1975. Vol.16. № 4. P. 612-614.

On the Northwest Society // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 200.

Comment on the article of P. Bohannan "Rethinking Culture" // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 116.

Проблема социально-экономического строя Древнего Востока // НАА. 1965. № 4. С. 69-89.

То же на фр. языке // Recherches internationales a la lumiere du marxisme. № 57-58.1957;

То же на англ. языке // Introduction to Soviet Ethography. Vol. 2. Berkeley, Calif., 1974.

О периодизации первобытной истории // СЭ. 1965. № 5. С. 74-93.

То же на нем. языке // Ethnoraphisch-archaologische Zeitschrift. 1967. № 8; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986.

Журнад Current Antropology, например - издается в Чикаго с 1960 г., вполне себе рецензируемый научный журнал, и человек, неоднократно публикующийся в нем по вопросам антропологии и первобытной истории - несомненно, ученый.
Возможно, вы искали как-то не так и не нашли ничего.

В любом случае, в общественных науках индекс цитируемости следует применять еще более осторожно, чем в естественных.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 09:14:25)
Дата	26.08.2004 18:53:57

Re: А разве...

>Привет!

>Очевидно, что марксистские исследования за рубежом были в загоне.
>Вы просто принимаете желаемое за действительное.

>Да и любой индекс цитируемости имеет значение только дополнительное. Всегда лучше обсуждать суть работ, а не то, были ли они замечены и приняты современниками.
>История признания работ Земмельвейса должна быть вам знакома по профессиональной учебе.

>Вот перечень некоторых научных работ Ю.Семенова на иностранном языке в зарубежных изданиях западных стран:

> Les principaux types de societes traditionnelles et les particularites de leur etude ethnographique // Cahiers de monde russe et sovietique // Vol. XXXI (2-3). Paris, 1990. P. 57-59.

Net v baze.

> Die Lage der Frau in der Urgesellschaft // Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 112-134.

Net v baze

> Les problemes theoriques de l'economie primitive et l’ethnologie occidentale // Ethologie occidentale: Essais critiques sur l'ideologie. M. Editions du Progr(ss. 1985. P. 66-88.

Net v baze

> Avioliiton ja perheen alkupera. Filosofis-kansatieteellinen tutkimus. Moskva. Kunstannusliike. 1984. 277. (Происхождение брака и семьи. Доработ. и дополн. изд на фин. языке)

Net v baze

> Ehe und Familie in F. Engels «Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats» // Altertums.1984. № 3. S. 177-182; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 104-111.

Net v baze

> The Theory of Socioeconomic Formations and World History // Soviet and Western Anthropology / Ed. by E. Gellner. Duckworth. London, 1980. P. 29-58.

Net v baze

> On Morgan Kinship Theory // Current Anthropology. 1978. Vol. 19. № 1. P. 167-168.

Net v baze

> Marxism and Primitive Society // Philosophy of Social Sciences. 1975. Vol.5. № 2. P. 201-213.

Net v baze

> Comment on the article of E. Gellner "The Soviet and the Savage" // Current Anthropology. 1975. Vol.16. № 4. P. 612-614.

> On the Northwest Society // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 200.

Net v baze

> Comment on the article of P. Bohannan "Rethinking Culture" // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 116.

> Проблема социально-экономического строя Древнего Востока // НАА. 1965. № 4. С. 69-89.

> То же на фр. языке // Recherches internationales a la lumiere du marxisme. № 57-58.1957;

> То же на англ. языке // Introduction to Soviet Ethography. Vol. 2. Berkeley, Calif., 1974.

Net v baze

> О периодизации первобытной истории // СЭ. 1965. № 5. С. 74-93.

> То же на нем. языке // Ethnoraphisch-archaologische Zeitschrift. 1967. № 8; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986.

>Журнад Current Antropology, например - издается в Чикаго с 1960 г., вполне себе рецензируемый научный журнал, и человек, неоднократно публикующийся в нем по вопросам антропологии и первобытной истории - несомненно, ученый.
>Возможно, вы искали как-то не так и не нашли ничего.

>В любом случае, в общественных науках индекс цитируемости следует применять еще более осторожно, чем в естественных.

Vozmozhno. No i rezonov citirovat' semenovskie uchebnie posobija po istmatovskomu zakonu bozhemu ja ne vizhu. Nafig citirovat' Semenova probavljajushegosja pereskazami Engel'sa kogda mozhno procitirovat' samogo Engelsa? Ego citirujut V baze dannih za nim chislitsja 2020 publikacij. V tom chisle dovol'no aktivno citiruetsja "proishozhdenie sem'i". Nichego osmislennogo novogo Semenov tuda ne dobavil tak chego ego citirovat'?

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 09:14:25)
Дата	26.08.2004 10:08:03

Re: А разве...

>Привет!

>Очевидно, что марксистские исследования за рубежом были в загоне.

Нет, очевидно что научные исследования в СССР были в загоне.
Что до ссылочек то посмотрю завтра по названиям раз по фамилии Семенов не просматривается.

> Les problemes theoriques de l'economie primitive et l’ethnologie occidentale // Ethologie occidentale: Essais critiques sur l'ideologie. M. Editions du Progr(ss. 1985. P. 66-88.

Ну конечно, по-французски, в издательстве "Прогресс" в Москве.

> Avioliiton ja perheen alkupera. Filosofis-kansatieteellinen tutkimus. Moskva. Kunstannusliike. 1984. 277. (Происхождение брака и семьи. Доработ. и дополн. изд на фин. языке)

О! Опять рука Москвы.

> Проблема перехода от первобытного общества к классовому в свете современных данных // Grundprobleme vorkapitalischer Gesellschaftsentwiklung. Dresden, 1984. S. 142-145.

Ну конечно, а еще там в ГДР в предисловии к собранию сочинений Маркса и Энгелтса писали как умный Энгельс разгромил жалких ученишек, не веривших в возможность вечного двигателя второго рода. От большой общественной научности наверное.

> The Theory of Socioeconomic Formations and World History // Soviet and Western Anthropology / Ed. by E. Gellner. Duckworth. London, 1980. P. 29-58.

"мифы народов мира" - советская антропология.

> Comment on the article of E. Gellner "The Soviet and the Savage" // Current Anthropology. 1975. Vol.16. № 4. P. 612-614.

Что бы не позволить аборигену прокомментировать статью о себе?

> Comment on the article of P. Bohannan "Rethinking Culture" // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 116.

И опять, что бы не дать слово аборигену для комментариев?

> То же на фр. языке // Recherches internationales a la lumiere du marxisme. № 57-58.1957;

Заповедник гоблинов

> То же на англ. языке // Introduction to Soviet Ethography. Vol. 2. Berkeley, Calif., 1974.

Заповедник гоблинов

Сахлинса поди не в раздел "песни народностей" засовывают, а на общих основаниях

>Журнад Current Antropology, например - издается в Чикаго с 1960 г., вполне себе рецензируемый научный журнал, и человек, неоднократно публикующийся в нем по вопросам антропологии и первобытной истории - несомненно, ученый.

В журналах рецензируются оригинальные статьи, а не комментарии. Папуас которому из вежливости позволили прокомментировать статьи о себе "несомненно ученый"?

>Возможно, вы искали как-то не так и не нашли ничего.

Возможно. Завтра посмотрим по названиям.

>В любом случае, в общественных науках индекс цитируемости следует применять еще более осторожно, чем в естественных.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (26.08.2004 10:08:03)
Дата	26.08.2004 11:14:31

Низкий индекс цитируемости

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 11:14:31)
Дата	26.08.2004 19:32:58

Ре: Низкий индекс...

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (26.08.2004 19:32:58)
Дата	27.08.2004 09:51:37

Меня не так уж интересует признание ученого ни на Западе, ни у нас

Привет!

поскольку это признание имеет слабую корреляцию с ценностью научных идей этого ученого.

>>Привет!
>
>>На западе (кстати, выборку по ИСИ с какого года вы делали) в любом случае достоверно может говорить только об отсутствии _востребованности_ работ какого-то автора учеными запада, но не о сути этих работ и не о состоятельности автора как ученого (об этом он может говорить косвенно).
>
>А мы и говорим о признании как ученого. Западом Вы напрасно ограничились. 266 публикаций разных Семеновых есть в базе. 206 из них по-русски. И гуманитарные науки, eсли это конечно науки, не исключение. Ссылки на статью СГ в "Вопросах философии" имеются

Тогда странно, почему нет ссылок на работы Ю.Семенова на русском языке. Ведь у него как-никак, более 400 научных публикаций.
Вы полагаете, база ISI подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?
Вполне допускаю.
Ничем иным невозможно объяснить отсутствие _всех_ (!) работ Семенова в базе ISI.
Разве что вы как-то не так искали.

>>Очевидно, что западные общественные науки весьма идеологизированы, поэтому ученых марксистского направления в тамошних журналах могли публиковать только из тех же соображений, что и в журналах советских
>
>Нет нет. Очевидно что советские науки об обществе и человеке раздавлены марксистской идеологией.
Это верно с точностью до термина - не марксистской, а псевдомарксистской. Это признает и Семенов.

>Это даже генсек признал. Кстати, Милов ЛВ, хоть и работавший в парадигме марксизма, но ученый в базе имеется. "И великорусский пахарь", и какое-то "исследование економи", и статья в "вопросах истории" за 1992 год.
Милов никакого отношения к марксизму не имеет, поэтому и неопасен для ЗАпада, наоборот, продвигает идею вековой отсталости от запада ввиду "общества с низким объемом прибавочного продукта"

>>Я понимаю, что низкий индекс цитируемости Семенова льет воду на вашу мельницу - дескать, раз низкий индекс цитируемости, значит и ученый никакой.
>
>Нет. То что Семенов не ученый ясно с первых страниц его "философии истории". Индекс цитирования лишь показывает отсутствие признания его как ученого.
Вы недостаточно компетентны в указанной научной области, чтобы ваше мнение чего-то стоило, извините.
Кроме ругани не по-существу вы никаких доводов не выдвинули.

>>Но ведь в работах Ю.Семенова, даже если их рассматривать в узкоспециальном смысле - исследование процесса производства в докапиталистических обществах - есть немало весьма ценных идей, научную ценность которых невозможно отрицать.
>
>Есть. Но идеи то это не Семенова. Кроме того, ворованние без ссылок ценные идеи он густо перемежает хламом украденным у "классиков", тоже кстати без ссылок. И своими совсем уж малограмотними домыслами.

>В смысле у кого он плагиаризировал чаяновско-сахлинсовскую концепцию? У Сахлинса, надо полагать.
Где Сахлинс рассматривал эволюцию первобытных обществ до стадии азиатских обществ и объяснял это ростом производительных сил и каким?
До сих пор даже классики марксизма увязывали рост ПС исключительно с развитием техники.

>об "азиатских деспотиях". Только очумелый от евроцентризма догматик расист может написать "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм."
А что вас тут не устраивает? По крайней мере логично выглядит. Рост пирамиды госуправления неизбежно порождал усиление эксплуатации населения.

>То есть все азияты "индивидуально неразвитые" недочеловеки, с которыми "протополитаристы" могут делать все что заблагорассудится, а все развитие идет от жадности протототалитариста до прибавочного продукта.
Не стоит обсуждения.

>Ничего нет про ключевую концепцию перераспределения. Можно подумать протототалитарист сам сжирает весь прибавочный продукт полученный при переходе крестьян от 100 рабочих дней в году к 250.
Как раз про перераспределение - очень много. Распределение бывает первичное, вторичное, третичное - это именно классификация Семенова

>Это горячечний бред. О том зачем людям, всему обшеству нужен этот прибавочный продукт у сторонника гомоэческих теорий нету ничего. Не укладывается эта идея в образ гомоека, озабоченного лишь удовлетворением собственных потребностей. А прибавочный продукт использовался так как описивает Марко Поло:

>"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
Ну то есть прибавочный продукт использовался для обеспечения потребности людей - так и есть. Что тут противоречит концепции Маркса и Семенова?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2004 09:51:37)
Дата	27.08.2004 15:55:55

Re: Меня не...

>Привет!

>поскольку это признание имеет слабую корреляцию с ценностью научных идей этого ученого.

Меня тоже. Просто некий Николай Николаевич написал "В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом". Я показал что это не так.

>>А мы и говорим о признании как ученого. Западом Вы напрасно ограничились. 266 публикаций разных Семеновых есть в базе. 206 из них по-русски. И гуманитарные науки, eсли это конечно науки, не исключение. Ссылки на статью СГ в "Вопросах философии" имеются
>
>Тогда странно, почему нет ссылок на работы Ю.Семенова на русском языке.

Не странно. Тексты его проповедей истмата и методички по закону божьему не имеют отношения к науке

>Вы полагаете, база ISI подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?

Не думаю. Барт с Альтюссером там наверняка имеются. Просто буковка "S" в названии института указывает та то что он специализируется по НАУЧНОЙ информации. Поэтому проповеди Семенова вне компетенции этого учреждения.

>>Нет нет. Очевидно что советские науки об обществе и человеке раздавлены марксистской идеологией.
>Это верно с точностью до термина - не марксистской, а псевдомарксистской. Это признает и Семенов.

Ну как угодно.

>>Это даже генсек признал. Кстати, Милов ЛВ, хоть и работавший в парадигме марксизма, но ученый в базе имеется. "И великорусский пахарь", и какое-то "исследование економи", и статья в "вопросах истории" за 1992 год.
>Милов никакого отношения к марксизму не имеет, поэтому и неопасен для ЗАпада, наоборот, продвигает идею вековой отсталости от запада ввиду "общества с низким объемом прибавочного продукта"

Семенов тоже для Запада не опасен. Он опасен для нас, потому что распространяя свое мракобесие чинит препятствия нашей науке. Препятствует познанию нашегообщества.

>>Нет. То что Семенов не ученый ясно с первых страниц его "философии истории". Индекс цитирования лишь показывает отсутствие признания его как ученого.
>Вы недостаточно компетентны в указанной научной области, чтобы ваше мнение чего-то стоило, извините.
>Кроме ругани не по-существу вы никаких доводов не выдвинули.

Хоть это и не научная область, но и в ней я вполне компетентен. Я также компетентен в науке. А вот Вам как раз судить об этом затруднительно. Если есть желание поглядеть на критику научной несостоятельности семеновских умопостроений взгляните выше по ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121828.htm

>>Есть. Но идеи то это не Семенова. Кроме того, ворованние без ссылок ценные идеи он густо перемежает хламом украденным у "классиков", тоже кстати без ссылок. И своими совсем уж малограмотними домыслами.
>
>>В смысле у кого он плагиаризировал чаяновско-сахлинсовскую концепцию? У Сахлинса, надо полагать.
>Где Сахлинс рассматривал эволюцию первобытных обществ до стадии азиатских обществ и объяснял это ростом производительных сил и каким?
>До сих пор даже классики марксизма увязывали рост ПС исключительно с развитием техники.

Сахлинс не обязан жевать марксистскую жвачку. Это лишь попикам истмата вроде Семенова приходится даже сказав про 100 и 250 рабочих дней в году бросаться обратно к производительным силам, потому что так сказано в Писании. Ученые не скованы сектантской дисциплиной и дают нацчные объяснения наблюдаемым явлениям. Если интересно читайте "Экономику каменного века" и "Poor Man, Rich Man, Big-Man, Chief: Political Types in Melanesia and Polynesia" (1963)

>>об "азиатских деспотиях". Только очумелый от евроцентризма догматик расист может написать "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм."
>А что вас тут не устраивает? По крайней мере логично выглядит. Рост пирамиды госуправления неизбежно порождал усиление эксплуатации населения.

Не логично то что пирамида растущая якобы в интересах одного человека, против интересов подавляющего большинства могла расти. Для этого "логичного" предположения нужно считать миллионы людей недоумками. То есть скатиться к примитивному расизму в стиле Гегеля-Маркса-Энгельса-Гитлера.

>>"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
>Ну то есть прибавочный продукт использовался для обеспечения потребности людей - так и есть. Что тут противоречит концепции Маркса и Семенова?

То что "к возникновению мощного государственного аппарата" вело не "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта", а интересы народа, вытекающие из его культуры.

От	Александр
К	Александр (27.08.2004 15:55:55)
Дата	27.08.2004 19:56:54

Ре: Меня не...

>>Вы полагаете, база ИСИ подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?
>
>Не думаю. Барт с Альтюссером там наверняка имеются. Просто буковка "С" в названии института указывает та то что он специализируется по НАУЧНОЙ информации. Поэтому проповеди Семенова вне компетенции этого учреждения.

Действительно, "Ленин и Философия" Луи нашего Алтюссера цитируется 1346 раз. "Читая капитал" 500 раз. "О Марксе" тоже несколько сот раз. Лень считать.

За Лениным числится порядка 640 публикаций. Сколько цитируют лень считать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (27.08.2004 19:56:54)
Дата	31.08.2004 13:18:06

А кто

Привет!

определяет в ISI - относится публикация, скажем, такая
"
Пережитки первобытной престижной экономики в обычаях русских крестьян вообще, сельских жителей Рязанского края в частности // Этнография и фольклор Рязанского края. Материалы Российской научной конференции к 100-летию со дня рождения Н.И. Лебедевой. 6-8 декабря 1994 г. (I-е Лебедевские чтения). Рязанский этнографический вестник. Рязань, 1996. С. 62-67.
"
к научной? Ведь Александр у них не работает, или таки работает?

Или Рязанский этнографический вестник в принципе не в состоянии публиковать научные работы?

В общем, малоубедительно вы выступили Александр.
Даже ваш вывод что Ю.Семенов не признан западным научным сообществом - абсолютно неверен. Это было бы так, если бы в базе ISI было много работ Ю.Семенова, но они бы не цитировались. Ю.Семенов просто неизвестен западному научному сообществу.
Причин тут может быть много - от языковых до идеологических.
А вы просто ведетесь на слово марксизм как красную тряпку.
Один деятель говорил - при слове культура моя рука тянется к пистолету. Это верно и для вас и слова марксизм.
Но со стороны это выглядит смешно, вы уж не обижайтесь.

Может, перейдете к реальной критике, если есть силы?
Вот статья Ю.Семенова Материалистическое понимание истории: За и против (в рубрике ВЕСТИ).
Есть что возразить по-существу, без брызганья слюной?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:18:06)
Дата	31.08.2004 16:31:14

Очень может быть

>Даже ваш вывод что Ю.Семенов не признан западным научным сообществом - абсолютно неверен. Это было бы так, если бы в базе ISI было много работ Ю.Семенова, но они бы не цитировались. Ю.Семенов просто неизвестен западному научному сообществу.

И почему же в этом случае вывод что Семенов не признан неверен?
Разве бывает так что человек неизвестен но признан?

>Причин тут может быть много - от языковых до идеологических.

Безусловно. Я же не говорю что Сахлинс в десять раз круче Чаянова или, скажем, моя жена вдвое круче Кара-Мурзы. Но Кара-Мурзу знают и цитируют, несмотря на языковые и идеологические причины, а Ю. Семенова нет, несмотря на "руку Москвы" издающую его юредятину на иностранных языках. Вон "Манипуляцию" СГ на Китайский перевели сами китайцы.

>Один деятель говорил - при слове культура моя рука тянется к пистолету. Это верно и для вас и слова марксизм.

Нет, я тянусь к пистолету когда вижу таких деятелей. Семенова, например.

От	Александр
К	Николай Николаевич (26.08.2004 01:25:34)
Дата	26.08.2004 02:25:57

Ре: Семенов противопоказан

>>Что заставило Вас предположить что Семенов имеет хоть малейшее представление об эволюции человека...
>
>В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом

Нет, не признан. По крайней мере в американском институте научной информации есть данние о 266 статях разных Семеновых. Из них 206 на Русском язике. Но ни одной по истории, антропологии или философии. Семеновские проповеди истмата не имеют отношения к науке.

По антропологии на русском 9 статей и книг. 3 Алексеева ВП, Гуревич "Историческая антропология - проблеми социальной и культурной истории"? Бромли и Тишков "Актуальние проблеми антропологии и этнографии", Анохин и Скороходова по медицинской антропологии.

Не густо. А благодарить за это надо лично Юрия Иванича которий со своей "теоретической базой" уничтожил антропологию в России, заменив ее пересказиванием "Проиcxождения семьи" Энгельса.

>>Интересный термин "предлюди". Интересно также что ни одной ссылки на научно установленные факты. Сплошное сосание пальца со страшно умным профессорским видом. А в отношении к современным людям случайно нельзя сказать что от "отношения индивида к другим членам его группы" "в известной степени зависит, сможет ли данная особь выжить и оставить потомство"?
>
>Ссылки на научно установленные факты в данном случае - это ссылки на труды палеоантропологов. А они в текстах Ю.С имеются.

Ссылка должна иметься там где я указал. Там ее нет. Может где у Семенова ссылки и имеются - читать всю его галиматью у меня нет времени.

>Что касается вопроса о связи способности и возможности к продолжению рода в каждом конкретном социуме с характером этого социума применительно к сегодняшнему дню - рекомендую книгу Патрика Бьюкенена "Смерть Запада" или статью Бориса Раушенбаха "Мрачные мысли".

Я ведь не просил Вас рекомендовать мне литературу по предмету. Я просто указал на предвзятость Семенова.

>>Марксистское невежество на марше. Индусы, стало быть, недоразвитые. Кстати интересно, это колбасные страдания наших интелей растут из семеновской "науки" или семеновская "наука" растет из колбасных страданий?
>
>На марше способность глядеть в книгу,а видеть фигу. В данном тезисе речь идет об антропогенезе, а не о сравнении народов.

Вы не находите что утверждения Семенова о мясе требует доказательства? При чем тут антропогенез или становление народов? Он утверждает что для полноценного развития неизвестно кого (от австралопитека до современного человека) "необходимо мясо". Возникает вопрос почему он так считает. Ответ "потому что я профессор" может быть принят только на его кафедре. За ее пределами нужны доказательства. Слыхали такое слово? Или мы тут Библию изучаем, а не эволюцию человека?

>>> Однако доступ к мясу зависел от положения индивида в существующей в стаде системы доминирования. Только доминирующим индивидам был гарантирован доступ к мясу.
>>
>>"Истинно говорю вам..." Тут бы взять да хоть какое-нибудь доказательство вставить. Или хотябы пояснить о каком виде идет речь: австралопитек, хабилис, эректус, неарденталец, разумный... Но для марксистов это слишком тонко. Они у нас рассуждают на уровне мифа о сотворении мира. Дальше идет поток столь же бездоказательных, но политически корректных утверждений.
>
>То же самое умение глядеть в книгу,а видеть фигу.

Не-а. Та же привычка вещать и неумение рассуждать. Даже гипотезу никто не строит на два неизвестных шага вперед. А у него вся книга целиком нагромождение предположений и гипотез без единого доказательства выдаваемых за вечние истини.

>>Гнать тупой индивидуализм в 21-м веке может только непуганый россиянский марксист. Качествами способствующими успеху производственной деятельности является способность к обучению. Но это механицисту не понять. У него культура из станков, а не станки из культуры. Эта же способность к обучению обеспечивает усложнение всех форм поведения, в том числе и имеющих отношение к иерархии.
>
>Как свидетельствуют фактические данные, умение изготавливать орудия и вообще предметы возникла примерно на 1 млн. лет до возникновения речи, а следовательно - до возникновения возможности систематически и адекватно передавать опыт.

Немые и глухие опыт систематически не передают?
Для тех орудий необходима систематичность?

> Аналогично станки и паровозы возникают раньше умения на них работать, и тем более - до умения передавать это умение.

Станки возникали раньше умения изготавливать станки?
Откуда же они "возникали"? У Семенова из подола?

>>> В результате индивиды, более способные к изготовлению орудий, имели не только не больше, а напротив, меньше шансов получить высокий статус (а потому выжить и оставить потомство), чем особи, менее способные к этому. Но в таком случае естественный индивидуальный отбор должен был вести к уменьшению числа индивидов, более других способных к производственной деятельности.
>>
>>Это новое слово в теории эволюции. Спрашивается почему?
>
>Потому что естественный биологический отбор предполагает отбор индивидов более сильных физически и более агрессивных, а для способности изготавливать орудия эти качества не только не обязательны, но и в известном смысле противопоказаны.

Это Дарвин написал про "более сильных и более агрессивных" или Семенов придумал? Слабых и неагрессивных животных после миллиардов лет эволюции не осталось?

>>> Так в стаде поздних предлюдей наряду с биологическими потребностями его членов возникла еще одна потребность, которая по своему источнику и по своему характеру качественно отличалась от всех остальных. Она не была биологической, она не уходи-ла своими корнями в зоологические материальные структуры. Эта потребность была, во-первых, производственной, во-вторых, груп-повой, грегарной.
>>
>>Ну дает мракобес! Не может объяснить происхождение человека из имеющихся в наличии потребностей - изобретает новую. Но культуры и обучения нет как нет. Равно как и доказательств его измышлений.
>
>Он ее не изобретает, а всего лишь показываает на нее вербализует.

"В начале било слово. И слово било у Семенова. И слово било Семенов." Где-то я ето уже слишал. Что достаточно Семенову что-то вербализовать и оно появляется в реальности?

> А культура в узком смысле этого слова (как духовная культура) возникает действительно несколько позже. Если же культуру понимать широко, то есть включать в это понятие любое преобразующее действие, то она возникает вместе с началом производственной деятельности, производственная деятельность является ее частным проявлением, так что никуда она не исчезает.

Культура понимается как навики, обичаи, представления передаваемие из поколения в поколение через обучение. Умеется уже у шимпанзе. См. в архиве виложенном Сепулькой. Не надо гнать отстой про "производство".

>>> Стадо поздних людей не могло превратиться в биологический сверхорганизм, ибо морфологическая специализация высших млекопитающих, превращение их из полноценных биологических индивидов в органы сверхорганизма была невозможной.
>>
>>Это у Семенова от безграмотности. Если бы он о млекопитающих судил не по собранию сочинений Маркса и Энгельса, а по учебнику зоологии то знал бы о земляных крысах, например. Короче, отстой. Ядреный, марксистский. Зачем это читать, Неужели нет настоящих учебников антропологии на русском языке? Все марксисты своим бредом залили?
>
>У крыс не сверхорганизм, а социум. Крысы биологически не специализированы - чтобы одни особи в силу биологических особенностей были солдатами, другие - рабочими, третьи - размножались и т.п.
>Учите матчасть.

Снова советую обратиться к учебнику зоологии.

>И не заменяйте отсутсвие содержательных знаний руганью.

Думаете лучше заменять раздуванием шек по-семеновси?

От	Александр
К	Александр (26.08.2004 02:25:57)
Дата	26.08.2004 04:23:44

Привет Семенову от голого землекопа

>>>Это у Семенова от безграмотности. Если бы он о млекопитающих судил не по собранию сочинений Маркса и Энгельса, а по учебнику зоологии то знал бы о земляных крысах, например. Короче, отстой. Ядреный, марксистский. Зачем это читать, Неужели нет настоящих учебников антропологии на русском языке? Все марксисты своим бредом залили?
>>
>>У крыс не сверхорганизм, а социум. Крысы биологически не специализированы - чтобы одни особи в силу биологических особенностей были солдатами, другие - рабочими, третьи - размножались и т.п.
>>Учите матчасть.
>
>Снова советую обратиться к учебнику зоологии.

Или сходить сюда http://istina.rin.ru/ufo/text/460.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (20.08.2004 16:39:56)
Дата	24.08.2004 11:46:51

От	Almar
К	Сепулька (20.08.2004 17:01:34)
Дата	21.08.2004 16:50:19

Для тех, кто интересуется историей происхождения человека

Рекомендую другую книгу по происхождению человека, которая лежит на situation.ru

слава богу, что не Библию нам рекомендуете (-)

Предупреждение за флейм

Зря шутите

Согласен. (-)

М.б. подтверждения сей оглушительности приведёте? Креационизм? ;))) (-)

Пожалуйста

Так. Ссылок нет? Тогда их приведу я :)

Вам бы билеты проверять на входе

Мне льстит то, что вы чувствуете себя зайцем ;)

Так вы вошли в роль проверяльщика билетов/ Да никто вам не предъявляет

Предъявления не нужно, заяц виляет, что достаточно для его локализации :) (-)

Что ж, на автобус вас допускать можно. На трамвай тоже (-)

Скептик и JesCid - вам предупреждение за флейм

Лучше брать сразу несколько источников, чтобы в соблазн не впадать ...

Классика: Грант "Эволюционный процесс"

Некоторые вопросы

Re: Некоторые вопросы

Определение деятельности (т.е. производства) есть у Чешева

Грант высказывается смутно

Гм ...

Мутный - значит, неопределенный

Интересно, что они тоже обращают внимание на идеи Поршнева

Может быть, может быть ...

Re: Может быть,

Т.е. с точки зрения Поршнева

Re: Т.е. с...

Вот спасибо за дополнительную информацию (-)

Я бы почитал статьи из Природы.... (-)

В копилке

Огромное спасибо (-)

Семенов противопоказан

Re: Семенов противопоказан

Как цитируют СГ

А разве наука исчерпывается западом?

Re: А разве...

Re: А разве...

Низкий индекс цитируемости

Ре: Низкий индекс...

Меня не так уж интересует признание ученого ни на Западе, ни у нас

Re: Меня не...

Ре: Меня не...

А кто

Очень может быть

Ре: Семенов противопоказан

Привет Семенову от голого землекопа

Re: Семенов противопоказан