От Зубатов
К And
Дата 02.04.2001 19:16:00
Рубрики Прочее;

re: Смотря от...

== Без вас, буржуев, крестьяне с голоду не помрут, а вот начинался голод в городах и приводил к продразверсткам и конфискациям у крестьян. ==

Г-н Куликов!

Учитывая Ваш склероз, осмелюсь напомнить, что помереть можно не только от голода, но также и от других внешних причин. Например, от присутствия в непосредственной близости от Вас, с блаженной улыбкой на лице пашущего деревянной сохой своё поле, какого-то странного господина с двумя молниями на железной шапке на трёхколёсной телеге без лошади и с плюющейся огнём палкой. В ВАШЕМ направлении плюющейся.

Разумеется, Вы могли бы начать возражать, что, мол, этот господин - тоже зловредное порождение города, но если если уж на взаимоотношение крестьян-горожан, живущих рядом и подчас смешивающихся между собой, Вы переносите аналогию межвидовых отношений, то тем более она справедлива на отношениях враждующих за ресурсы, строго очерченных популяций. И выясняется, что выживают те пары видов, которые научились симбиотическому существованию.

Однако, даже если рассматривать нереальный случай изолированной популяции, то не следует слишком уж идеализировать ситуацию. Горожане отнюдь не полностью зависят от крестьян в своём пропитании - определённое количество продуктов производит сама природа, без какого бы то ни было участия человека, и охода и сибирание грибов и ягод вполне доступны горожанину и НЕ превращают его в крестьянина. Т.е. горожане, в принципе, вполне могут прожить вообще без крестьян, проблема лишь в том, что без крестьян сможет прожить МЕНЬШЕЕ количество горожан.

Таким образом, крестьянство оказывается отнюдь не "универсальным кормильцем", а не более чем слоем, обеспечивающим БОЛЬШУЮ отдачу продуктов питания на единицу площади. Однако, то же самое справедливо и в отношении горожан, производящих сельхозтехнику и новые, более урожайные сорта и мясистые породы в своих лабораториях. Без всего этого крестьяне, конечно, тоже могли бы прожить, Но точно так же в МЕНЬШИХ количествах. При этом я даже не учитываю влияние на жизнь крестьянства таких порождений города, как врач и сводки гидрометцентра.

Из сказанного мы видим, что отношение как крестьян, так и горожан к проблеме обеспечения себя и друг друга пропитанием эффектвно идентично: и те и другие обеспечивают повышение отдачи от природы, но разными средствами. Поэтому ни о каком паразитизме в их отношениях говорить абсолютно некорректно и если уж кому-то хочется привлекать сюда подобные идиотские аналогии, то говорить можно лишь о симбиозе.
От And
К Зубатов (02.04.2001 19:16:00)
Дата 03.04.2001 14:12:00

re: Смотря от кого

То ли Вы нервничаете, то ли я торможу, не могу понять, что Вы хотите мне показать? ... ничего не понял :0)

1. Не нужно забывать, с чего началась эта дискуссия. Предполагалось, что есть сам предмет обсуждения: крестьянин. Если его нет, как на Западе, то вопрос, кто на ком паразитирует, уходит в другую тему -- наемный работник и работодатель.

2. Значит не так силен мой склероз, что верно упомнил позицию горожанина при взгляде на крестьянство -- вера в симбиоз города с крестьянством. Это что ли, хотели мне показать? Так я с этого и начал, с мифа, созданного городским жителем, что это не просто симбиоз, а даже, не будь таких добрых горожан с их сельхозтехникой и мясными породами (особенно 100 лет назад), то, цитирую Зубатова: "Без всего этого крестьяне, конечно, тоже могли бы прожить, Но точно так же в МЕНЬШИХ количествах." Выходит, чем больше сельхозтехники и мясных пород, тем больше численность крестьян или по крайней мере, она не уменьшается. Забавно, конечно, а подкрепить, если хотя бы не фактами, то рассуждениями?

> Т.е. горожане, в принципе, вполне могут прожить вообще без крестьян

Да запросто. Полностью согласен. Вся Европа живет. Никаких крестьян там днем с огнем не сыщешь. Всё индустриализированнно, как в колхозе. Четкое разделение труда, использование машин, расписание работы, зарплата деньгами -- это точное описание фабрики. Я с этим и не спорил. Гораздо дешевле использовать на все согласный ресурс, чем вести переговоры с крестьянами, которые себе на уме. Однако у меня речь шла не о сезонных работниках на плантациях греций-голландий, а о крестьянстве. Потому как сезонный батрак, этакое перекати-поле, есть даже не симбиоз, а родная часть капиталистического предприятия, порождение полисов. Всё Вы напутали, Зубатов. Кто такой батрак, понятно из определения, конечно, это не (цитирую Вас) "универсальный кормилец" и даже не "слой, обеспечивающий БОЛЬШУЮ отдачу продуктов питания на единицу площади", это совсем-совсем бесплатный ресурс, примерно как вода, Солнце и воздух, он везде и нигде, и за деньги будет работать на производстве любой продукции и не только пищи, в отличие от крестьянина, существующего на конкретном дворе с землей. Именно поэтому опустившийся до подножного корма городской бродяга никакой не крестьянин. Это "перекати-поле" настолько зашуганное и прибитое, несмотря на его эпатаж, городское создание, что паразитирование на его труде даже не заметно, кажется, будто он специально рожден для этого. Это безликая, хотя и разнородная масса, пронизывает всё и доступна, как воздух. Работодатель не особенно разбирает, кто пришел, кто ушел, примерно так же, как не разбираем, какая часть воздуха участвует во вздохе-выходе. К этому, к уничтожению крестьянства, давно все и идет, все будет унифицированно в единое производство.

Вот из сказанного и выходит, что сказать вот так:

> отношение как крестьян, так и горожан к проблеме
> обеспечения себя и друг друга пропитанием
> эффектвно идентично: и те и другие обеспечивают
> повышение отдачи от природы, но разными средствами.

попросту заблуждение. Если говорить о крестьянстве, а мы только о нем говорим, а не вообще об отношении господин-холоп в капиталистическом предприятии, значит подразумевать, что оно есть, а пока оно есть, то паразитируют горожане и ставят свои опыты на нём. Если они прикончили его как класс, то паразитируют уже на своих согорожанах-батраках или посредством нехитрых экономических манипуляций на батраках других стран.

а. Есть место, где все сказанное наблюдается как раз в фазе уничтожения крестьян и зачаточного индустриального производства пищи. Факт, что на плодородных землях Африки очень много людей не могут найти способа прокормить себя и гибнут от голода и болезней, как мухи. Однако кто гибнет? Сорвавшиеся со своей земли и ринувшиеся в город за пропитанием. Это происходит, с одной стороны, из-за явления слишком быстрого агрегирования потока жителей деревень в городские кварталы бедноты. А с другой стороны, этот поток поддерживается непропорциональным размножением паразитов-горожан, когда оставшееся крестьянство задыхается от них. Пройдет немного времени, и эти вновь прибывшие паразиты вольются в обычную массу бесплатного ресурса рабсилы, и ими свободные предприниматели закроют проблему, создав индустриальные производства, ну, те же колхозы, или фермерские хозяйства, к примеру.

б. Также паразитирование горожан при условии существования еще недобитого класса крестьян следует хотя бы из опыта наблюдения за индустриальным производством пищи в СНГ. Разлитое в пакеты молоко в магазине, есть индустриальная пища, несмотря на то, что при ближайшем рассмотрении, допустим, на территории СНГ, мы увидим, как каждое утро двигается автомобиль или телега по сельской улице и собирает молоко с крестьянского подворья. Если бы Вы бывали на перерабатывающем производстве (я не раз бывал, моя мама как раз работала в таком отделе санэпидемстанции), то думаю, имели бы настоящую картину перед глазами при разговоре о магазинных продуктах и тошнотворном способе их производства, что собственно, и являет собой разницу между натуральным продуктом и индустриальным. Ссылка на то, что часть продуктов в магазине является чисто индустриальной пищей, при наличии такого вот собираемого сырья с крестьянского подворья, ни опровергает, ни подтверждает тезис о паразитировании горожан на крестьянах. Если же посмотрим, кто надаивает молоко на Западе, то увидим обычную фабрику по выпасу в загонах, механическому сдаиванию и обработке молока, безо всяких крестьян. В своем рассмотрении, еще раз подчеркну, этого не рассматриваю.

Так вот, ни в коей мере я не говорил об индустриальном производстве пищи горожанами, что есть по сути обычное капиталистическое производство, а высказывался о рассуждениях горожан о крестьянах, и этим рассуждениям несколько сот лет, и они с неприятным душком.

--
Андрей Куликов
От Товарищ Рю
К And (03.04.2001 14:12:00)
Дата 06.04.2001 13:41:00

Вы все забыли! (широкими мазками)

>... Значит не так силен мой склероз, что верно упомнил позицию горожанина при взгляде на крестьянство -- вера в симбиоз города с крестьянством. Это что ли, хотели мне
показать? Так я с этого и начал, с мифа, созданного городским жителем, что это не просто симбиоз, а даже, не будь таких добрых горожан с их сельхозтехникой и мясными породами (особенно 100 лет назад), то, цитирую Зубатова: "Без всего этого крестьяне, конечно, тоже могли бы прожить, Но точно так же в МЕНЬШИХ количествах." Выходит, чем больше сельхозтехники и мясных пород, тем больше численность крестьян или по крайней мере, она не уменьшается. Забавно, конечно, а подкрепить, если хотя бы не фактами, то рассуждениями?

Это очень просто сделать, и вы сами знаете те факты. Именно к такому рубежу в последний раз подошла Россия в конце прошлого века.

Что же тогда происходило? Производительные силы и производственные отношения в сельском хозяйстве были законсервированы - отчасти искусственно (наследние крепостного права и госвладения крестьянами, сохранение общины - моральное и законодательное), отчасти - естественным образом. Тут необходимо выделить в первую голову медленное накопление "капитала" - рабочий скот, инвентарь - главным образом, по причине малой товарности: как объективной (т.н. "порог эффективности"), так и - внимание! - субъективной: массовый, "традиционный", крестьянин НЕ ЖЕЛАЛ накопления; тому иллюстрацией масса поговорок). Население же свои чередом росло: тут и вековой менталитет, и религиозные устои. Но ресурсы - земельные, в основном, - такого развития оказались близки к исчерпанию, происходило неизбежное дробление наделов и дальнейшее падения производительности. Обратите внимание, что мужик не принимал в массе даже не смену производственной парадигмы, но и переход на новые места. Знаете поговорку "Где родился, там и пригодился"? Это ведь не про эммиграцию в нашем понимании слова придумано - в то время уже сам факт переселения подальше, чем в соседнюю деревню - да и то, в основном, по причинам брачно-семейным - считался чем-то чуть менее страшным, чем впоследствии, может, измена Родине.

В результате ситуация обернулась суровым относительным перенаселением - как следствие, участившийся ГОЛОДНЫЕ ГОДЫ в конце прошлого века. А развязка - вот она: разрушение общины и выделение из крестьян ТОВАРНЫХ производителей, которые обеспечили первоначальное накопление капитала и тем самым дальнейшее развитие деревни. При этом немалая часть крестьян была вытеснена из самостоятельного производства и превратилась частично в батраков, частично же - в промышленных рабочих, закладывая фундамент роста индустрии. С капиталом пришли и интенсивные технологии (железный отвальный плуг, производительный рабочий скот) - как результат взаимодействия города с деревней.

А еще нетоварный крестьянин - он ведь во всем "нетоварный", буквально. Например, он плохо обеспечивает расширенное воспроизводство САМОГО СЕБЯ. И в современной войне, требующей миллионных армий - начиная хоть с первой мировой - он не может стать защитником Отечества, хотя бы просто потому, что на селе НЕТ ЛИШНИХ рабочих рук: все взрослое мужское население должно горбатиться ради собственного же пропитания! Обратите внимание, что в прошлом все мало-мальски крупные войны сопровождались многолетним упадком, в первую очередь, как раз земледелия.

Для ради любопытства можете подсчитать, сколько крестьян при "традиционном" способе хозяйствования может устойчиво прокормить земли Европейской России. Если угодно, цифры можно откопать совместными усилиями. Но уверяю вас заранее - это число будет невелико.

С уважением

ЗЫ: Описанное мной - неизбежное следствие нестационарного развития экономики (почему все же приходится ему подчиняться - хорошо иллюстрировал г-н Зубатов в притче о человеке с огненной палкой). Да и то подумайте - с чего это вы УЦЕПИЛИСЬ за оседлого крестьянина? Ведь традиционный на Руси - это "деятель" т.н. подсечно-огневого земледения, который окончательно исчез со сцены в Европейской части примерно в начале XXIII века (а в Сибири оставался, к примеру, аж до недавнего времени). Так что, насчет традиционности, я бы лично поосторожничал...
От Зубатов
К And (03.04.2001 14:12:00)
Дата 03.04.2001 16:13:00

re: Смотря от...

Г-н Куликов!

Вас понял, незачем было так длинно. Непонимание произошло из-за того, что я под крестьянином понимал человека, занятого сельским хозяйством, а Вы - представителя класса.

Прекрасно. Но учитывая сказанное, Вы тем более не правы. Крестьянин в Вашем представлении - это существо не вполне реальное, поскольку описываемое Вами идеальное общество в природе никогда не существовало. Крестьянство РАССЛАИВАЕТСЯ, и бедные идут в батраки к богатым. В результате первые, по вашему утверждению, превращаются в горожан, а вторые - Вы уж извините - но становятся именно паразитами. Причём даже если какой-то крестьянин пока и не имеет батраков, но появись у него подобная возможность - непременно нанял бы. Так что столь воспеваемый Вами класс - это класс потенциальных паразитов, людей с паразитической психологией. Ну а поскольку паразитам на земле - не место, класс это необходимо уничтожить (класс, а не самих крестьян) и превратить Ваших паразитов в нормальных сельхозрабочих.
От And
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 18:20:00

re: Смотря от кого

Я точно торможу :0)

Если, в общем, без мелочей, под всем, что Вы написали, я могу поставить свою подпись и сказать, что это написал я, то есть со всем согласен, то в чем я не прав? Может, Вы приписали мне какую-то идею, которой у меня не было, и с ней и боритесь?

Мой тезис: горожанин, рассуждающий о крестьянстве с благими намерениями, за редким исключением, это паразит, пребывающий в уверенности, что он с крестьянством -- симбиоз.

--
Андрей Куликов

PS: Когда бедные крестьяне идут в батраки к богатым, то это от бедности. Бедность не от климата, а от экспроприаций. Для экспроприирования продукта у крестьянина нужно привить ему ценность городскую: умение на всех наживаться -- это от бога, человек человеку волк, БОГатый -- близок к БОГу. Эта ценность должа быть закреплена законом (подойдет и божий, как и было с давних времен). Ну и последнее, о законопослушании. Закон должен быть превыше всего, равен божьему откровению. Сегодня в законах постулаты, вчера там были догмы.

"И делай с ним что хошь." Не только с крестьянином.
От Зубатов
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 19:22:00

re: Рабочий тоже не прочь превратиться в паразита.

Увы...

== А крестьянство все-таки сохраняет некие устои. Поэтому упаси Россию от Вашей идеи. ==

Успокойтесь, уже уберёг. В России всё вернулось к исконно крестьянскому принципу: "Греби под себя." Кушайте результаты с маслом (если достанется).
От And
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 04.04.2001 17:04:00

К модератору, По поводу структурированности

(к модератору)

В <правила> неплохо бы внести следующий пункт по порядку ответа на сообщение:

На форумах, которые открыты на by.ru, уровень вложенности предусмотрен максимум до пятого. Поэтому для поля "Заголовок:" после четвертого уровня, для удобства читающих и предупреждения путаницы, рекомендуется такой формат: "[Кому], [повтор Заголовка]".
Например: "re: Васе Пупкину, о глобализме"

--
*
От Абр
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 04.04.2001 09:25:00

Начиная с некоторого уровня структурированность форума теряется.

Это был ответ Зубатову. И упасти Россию надо было от переделки крестьян в сельских пролетариев.
От Зубатов
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 18:47:00

Насчёт наследства

Рабочий, мечтающий о карьере менеджера, и в мечтах открывающий собственное дельце, часть системы. Такова особенность капитализма. Он клонирует свои части, как вирус.

> Поэтому упаси Россию от Вашей идеи.

От какой идеи? Капитализм это идея лишь в моей голове? Однако...

На мой взгляд, это лишь констатация фактов. Факт -- это изложение увиденного с интерпретацией.

--
*
От Абр
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 17:18:00

Рабочий тоже не прочь превратиться в паразита.

А крестьянство все-таки сохраняет некие устои. Поэтому упаси Россию от Вашей идеи.