От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.09.2004 20:36:04
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Вопросы по взгляду Ю.Семенова

>Привет!

>В своей статье Материалистическое понимание истории: За и против Ю.Семенов кратко излагает основные положения ядра марксизма - материалистического понимания истории:

> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=14

Для меня некоторые положения Семенова, в частности о политаризме, непривычны. Поэтому хочу задать ряд вопросов, что бы понять, в чем именно Семенов развил Маркса, т.е. чем их учения различаются, и не слишком ли велики различия, чтобы Семенов оставался марксистом?


>"
>1. Центр и периферия материалистического понимания истории
> Величайшим открытием К. Маркса было созданное им в содружестве с Ф. Энгельсом материалистическое понимание истории. Основные его положения остаются в силе и сейчас.


Несомненно.

> В философии и методологии научного познания в настоящее время широкое распространение получил взгляд, согласно которому каждая научная теория состоит, во-первых, из центрального ядра, во-вторых, из окружающей его периферии. Выявление несостоятельности хотя бы одной идеи, входящей в ядро теории означает разрушение этого ядра и опровержение данной теории в целом. Иначе обстоит с идеями, образующими периферийную часть теории. Их опровержение и замена другими идеями само по себе не ставит под сомнение истинность теории в целом.


А что по этому поводу говорит диалектика, по Вашему мнению?

> Ядро материалистического понимания истории составляет, на мой взгляд, шесть идей, которые с полным правом могут быть названы центральными.

Я бы уложился в 2 аксиомы и 3 определения.

> Первое положение исторического материализма состоит в том, что необходимым условием существования людей является производство материальных благ. Материальное производство есть основа всей человеческой деятельности.

Я бы сказал, что необходимым условием является присвоение природы. Это более общая формулировка.

> Второе положение заключается в том, что производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме. Общественной формой, в которой идет процесс производства, является система социально-экономических или, как еще называют их марксисты, производственных отношений.

Производственные отношения – это система управлением метаболизмом (присвоением природы) общества. Мне кажется так компактней.

> Третье положение: существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений. Отсюда вытекает, что производство может происходить и реально происходит в разных общественных формах. Таким образом существует несколько типов или форм общественного производства. Эти типы общественного производства были названы способами производства. Каждый способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме.

Это не положение, а следствие. Думается мне, что марксизм определяет сколько способов производства существует, почему они именно такие, и почему они вытекают один из другого. Вот мне хотелось бы узнать сколько способов производства существует в Вашей и семеновской интерпретации марксизма и что это за способы?

Формация / способ производства/ – область эволюции социума /общественного производства / в которой законы эволюции инвариантны относительно сдвига по времени.
Марксизм утверждает, что эти области совпадают для первого и второго.
Думаю, что так будет более корректно, т.к. иначе группу способов производства тоже можно было бы обозвать способом производства.

> Существование рабовладельческого, феодального и капиталистического способов производства по существу признается сейчас почти всеми учеными, в том числе и теми, кто не разделяет марксистскую точку зрения и термином "способ производства" не пользуется. Рабовладельческий, феодальный и капиталистический способы производства суть не только типы общественного производства, но и стадии его развития. Ведь несомненно, что зачатки капитализма появляются лишь в ХV-ХIV вв., что ему предшествовал феодализм, которые оформился, самое раннее, лишь в VI-IХ вв., и что расцвет античного общества был связан с широким использованием рабов в производстве. Бесспорно и существование преемственной связи между античной, феодальной и капиталистической экономическими системами. И выявление данного факта с неизбежностью порождает вопрос: почему в одну эпоху господствовала одна система экономических отношений, в другую - другая, в третью - третья.

Это заявление в том смысле, что западные ученые согласились, что эти способы существуют, а не в том смысле, что только они и существуют?

> На глазах К. Маркса и Ф. Энгельса шла промышленная революция. И там, куда проникала машинная индустрия, с неизбежностью рушились феодальные отношения и утверждались капиталистические. И на сформулированный выше вопрос естественно напрашивался ответ: характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития общественныхъ сил, создающих общественный продукт, т.е. производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и основных способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

Это теорема, а не аксиома.

> В результате был не только подведен прочный фундамент под давно утвердившееся у экономистов убеждение в объективности капиталистических экономических отношений, но и стало ясным, что не только капиталистические, но и все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.

> Таким образом, система экономических (производственных) отношений является не чем иным, как объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие (в узком смысле) или социальную материю.
> Пятое положение исторического материализма - это тезис о материальности экономических (производственных) отношений. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что она - первична по отношению к общественному сознанию.

> С открытием социальной материи материализм был распространен и на явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий, достроенный доверху материализм и получил название диалектического. Таким образом, представление о том, что вначале был создан диалектический материализм, а затем он был распространен на общество, глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда, когда было создано материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим, но никак не раньше. Суть нового марксова материализма - в материалистическом понимании истории.


Не согласен. Без диалектики нельзя сформулировать понятие материи. Истмат является применением диамата к истории.

> Согласно материалистическому пониманию истории система экономических (производственных) отношений является основой, базисом любого конкретного отдельного общества. И естественным было положить в основу классификации отдельных конкретных обществ, их подразделения на типы характер их экономической структуры. Общества, имеющие своим фундаментом одну и ту же систему экономических отношений, основанные на одном способе производства, относятся к одному типу, общества, основанные на разных способах производства, относятся к разным типам общества. Эти выделенные по признаку социально-экономической структуры типы общества получили название общественно-экономических формаций. Их столько, сколько существует основных способов производства.

Тавтология. Про формации см. выше.

> Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы, но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Это шестое положение материалистического понимания истории.
>"

все таки рассуждения шли от стадий к типам, а не наоборот.
От Николай Николаевич
К Михайлов А. (01.09.2004 20:36:04)
Дата 03.09.2004 02:15:54

Re: Вопросы по...

Где-то через неделю я надеюсь выложить основную теоретическую статью Семенова о политаризме за 1980 год.

>>Привет!
>
>>В своей статье Материалистическое понимание истории: За и против Ю.Семенов кратко излагает основные положения ядра марксизма - материалистического понимания истории:
>
>> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=14
>
>Для меня некоторые положения Семенова, в частности о политаризме, непривычны.
От Николай Николаевич
К Михайлов А. (01.09.2004 20:36:04)
Дата 03.09.2004 02:13:49

Re: Вопросы по...

>>Привет!
>
>>В своей статье Материалистическое понимание истории: За и против Ю.Семенов кратко излагает основные положения ядра марксизма - материалистического понимания истории:
>
>> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=14
>
>Для меня некоторые положения Семенова, в частности о политаризме, непривычны. Поэтому хочу задать ряд вопросов, что бы понять, в чем именно Семенов развил Маркса, т.е. чем их учения различаются, и не слишком ли велики различия, чтобы Семенов оставался марксистом?
Исторический материализм в том виде и в том объеме, каким он оставался после Маркса, был еще не теорией, а «всего лишь» методом, пользуясь которым, кому-то предстояло написать подлинно научную картину истории человечества. Если. по Ленину, Маркс «…указал путь к научному изучению истории, как единого, закономерного во всей своей громадной разносторонности и противоречивости, процесса» , то первым, кто по- настоящему прошел по этому пути, оказался Семенов. Он, пользуясь марксистским подходом к изучению истории, создал теоретическую картину всемирной истории именно как процесса, единого и закономерного во всей своей громадной разносторонности и противоречивости.
Ключевое понятие исторического материализма – общественно экономиче-ская формация. И то изучение и осмысление истории, которое Марксом было только начато, и которое предстояло проделать новым поколениям историков, состояло, по мысли Ленина, именно во всеобщем и всестороннем изучении «процесса возникновения, развития и упадка общественно-экономических формаций». Так вот после Маркса не то что всеобщим и всесторонним, но вообще сколько-нибудь толковым изучением процесса возникновения, развития и упадка общественно-экономических формаций до Юрия Семенова не занимался никто.
Ленин, безусловно, выдал желаемое за достигнутое, когда написал, что в трудах Маркса развернута «поразительно цельная и стройная научная теория», которая показывает, «как из одного уклада общественной жизни развивается другой, более высокий, - из крепостничества, например, вырастает капитализм» .
В том-то и дело, что Маркс показал, как вырастает капитализм, не «например», и не в ряду с другими примерами, а в качестве единственного приложения. Показать, как и из чего вырастали другие формации, Маркс не успел, эту задачу он оставил своим последователям.
Суть и достоинство теории всемирной истории, предложенной Семеновым, – это именно картина возникновения, развития и упадка ВСЕХ имевших место в истории общественно-экономических формаций. Громадную и непреходящую роль во всей созданной Семеновым картине мировой исто-рии играет описание становления и развития двух формаций – первобытной (1) и той, которую Маркс называл азиатской (2), и которой Юрий Семенов дал назва-ние политарной.

Конкретно, говоря о формациях, он указал, что всякая формация, являясь всемирным явлением в историческом смысле, не была всемирным явлением в смысле географическом, то есть всегда была локализована.

И кроме того, чрезвычайна важна и плодотворна мысль Семенова о том, что, наряду с формациями, существавали и существуют параформации, и что новые формации чаще всего вырастают не из старых формаций, а из параформаций, то есть историческим резеровом являются общества, относящиеся к параформациям.

Конкретно- капитализм не может превратиться в коммунизм,или в иной, более высокий, чем капитализм, тип общества; капитализм может только прийти в упадок и умереть, как пришел в упадок и умер античный мир.
Более высокий тип общества вырастает из параформаций. Это явление называется у Семенова ультрасупериоризацией (см., например, его Лекции по социальной философии)
Сейчас это чрезвычайно актуально, т.к. мы вновь, как до 1917 года, процветаем в условиях паракапитализма, и должны вновь его сокрушить. Так что если могильщиком капитализма, по Марксу, является пролетариат самих промышленно развитых стран, то по Семенову - народные массы стран переферийного капитализма.

От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (01.09.2004 20:36:04)
Дата 02.09.2004 14:58:18

Вопросы по взгляду...

Привет!
>Для меня некоторые положения Семенова, в частности о политаризме, непривычны. Поэтому хочу задать ряд вопросов, что бы понять, в чем именно Семенов развил Маркса, т.е. чем их учения различаются, и не слишком ли велики различия, чтобы Семенов оставался марксистом?
А вы про себя сначала ответьте - на основании чего считаете себя марксистом?
А то может это с вами надо разбираться ?:)

>> В философии и методологии научного познания в настоящее время широкое распространение получил взгляд, согласно которому каждая научная теория состоит, во-первых, из центрального ядра, во-вторых, из окружающей его периферии. Выявление несостоятельности хотя бы одной идеи, входящей в ядро теории означает разрушение этого ядра и опровержение данной теории в целом. Иначе обстоит с идеями, образующими периферийную часть теории. Их опровержение и замена другими идеями само по себе не ставит под сомнение истинность теории в целом.

>А что по этому поводу говорит диалектика, по Вашему мнению?
А ничего не говорит. Марксистская гносеология с этим согласна.

>> Ядро материалистического понимания истории составляет, на мой взгляд, шесть идей, которые с полным правом могут быть названы центральными.
>
>Я бы уложился в 2 аксиомы и 3 определения.
Ну попробуйте - было бы интересно посмотреть. ЧЕм черт не шутит?

>> Первое положение исторического материализма состоит в том, что необходимым условием существования людей является производство материальных благ. Материальное производство есть основа всей человеческой деятельности.
>
>Я бы сказал, что необходимым условием является присвоение природы. Это более общая формулировка.
Что такое присвоение природы? Присвоение - перевод в собственность, а природу никто в собственность не переводит и не перевел.


>> Второе положение заключается в том, что производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме. Общественной формой, в которой идет процесс производства, является система социально-экономических или, как еще называют их марксисты, производственных отношений.
>
>Производственные отношения – это система управлением метаболизмом (присвоением природы) общества. Мне кажется так компактней.
Производственные отношения существуют в человеческом обществе и только там, поэтому к природе вообще отношения не имеют и тем более у общества нет никакого метаболизма. Термин метаболизм - выдает биологизатора с головой.

>> Третье положение: существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений. Отсюда вытекает, что производство может происходить и реально происходит в разных общественных формах. Таким образом существует несколько типов или форм общественного производства. Эти типы общественного производства были названы способами производства. Каждый способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме.
>
>Это не положение, а следствие. Думается мне, что марксизм определяет сколько способов производства существует, почему они именно такие, и почему они вытекают один из другого.
Ну, выяснилось, к примеру, что первобытнообщинный способ производства не един, а существует два - первобытно-коммуналистический и первобытно-престижный - что, марксизм от этого устарел или стал неверным?
А основоположники признавали только один первобытно-коммунистический способ производства в первобытности.
Оказались неправы.


>Вот мне хотелось бы узнать сколько способов производства существует в Вашей и семеновской интерпретации марксизма и что это за способы?
Рекомендую лекцию Ю.Семенова Основные и неосновные способы производства.
http://www.scepsis.ru/library/?id=68
Основные - первобытно-коммунистический, первобытно-престижный, политарный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический

>Это заявление в том смысле, что западные ученые согласились, что эти способы существуют, а не в том смысле, что только они и существуют?
Да, достаточно того, что они согласились что эти способы существуют. Число и состав способов - непринципиально для истмата


>> На глазах К. Маркса и Ф. Энгельса шла промышленная революция. И там, куда проникала машинная индустрия, с неизбежностью рушились феодальные отношения и утверждались капиталистические. И на сформулированный выше вопрос естественно напрашивался ответ: характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития общественныхъ сил, создающих общественный продукт, т.е. производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и основных способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

>Это теорема, а не аксиома.
А кто сказал, что Семенов излагает аксиомы? Он излагает доказанные положения - т.е. теоремы.
>> С открытием социальной материи материализм был распространен и на явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий, достроенный доверху материализм и получил название диалектического. Таким образом, представление о том, что вначале был создан диалектический материализм, а затем он был распространен на общество, глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда, когда было создано материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим, но никак не раньше. Суть нового марксова материализма - в материалистическом понимании истории.
>

>Не согласен. Без диалектики нельзя сформулировать понятие материи. Истмат является применением диамата к истории.
Здесь я с вами соглашусь. С Семеновым в этом вопросе не согласен. Очень уж на него работа историком наложила отпечаток - проводит, так сказать, историкоцентризм в диамате :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru