От Фриц
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.08.2004 12:43:19
Рубрики Россия-СССР; История;

Об этих двух статьях.

Мне они показались по сути похожими. Конечно, у Семёнова полнее и системнее. На мой взгляд, анализ Скептика - это кусочек из анализа Семёнова - вполне вписывается.
Мне интересно мнение Скептика - разделет ли он такую мою оценку.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (24.08.2004 12:43:19)
Дата 24.08.2004 13:21:08

Я говорил о работе Мирона

Привет!
>Мне они показались по сути похожими. Конечно, у Семёнова полнее и системнее. На мой взгляд, анализ Скептика - это кусочек из анализа Семёнова - вполне вписывается.
>Мне интересно мнение Скептика - разделет ли он такую мою оценку.

с Мигелем, а не о работе Скептика.
Да, извинения Мирону - поименовал его работу лабудой, понимаю, как это неприятно слышать автору.
Просто я к ней в некотором смысле тоже приложил руку - давал критические замечания по ранним редакциям, потому так и переживаю, что авторов потянуло в идеализм в обоснованиях работы :(

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (24.08.2004 13:21:08)
Дата 24.08.2004 14:11:42

А, да, я перепутал. Я о работе Скептика насчёт краха СССР. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (24.08.2004 14:11:42)
Дата 24.08.2004 15:00:26

О работе Скептика

Привет!

Скептик придерживается, как это видно, теории заговора. Была дескать злая элита, обуянная жаждой присвоить собственность, в среде ее созрел заговор, настолько совершенный, что авторы могли планировать плановое шельмование интеллигенции - за десятилетия до предполагаемого краха. В общем, разумного в этом тезисе немного, слишком уж невероятная предусмотрительность тогдашней элиты просматривается..

Что касается той изюминки, которую увидели вы - мысль о желании государственных чиновников поиметь собственность как основа нестабильности советского (и иных неополитарных государств) - здесь, мне представляется, вы не учитываете тот факт, что класс бюрократии был весьма велик, а предполагаемых будущих собственников не могло быть много.
Абсолютному большинству бюрократов - светило в лучшем случае поменять кресло в гос.(парт-) структуре на кресло в частной компании. С совсем неоднозначными перспективами.
Полагаю, такой интерес был у весьма небольшой части высшей элиты.
Большинство чиновников этому бы воспротивилось, это не могло бы быть их интересом.

Хотя о процессе расслоения элиты политарных обществ говорит и Ю.Семенов - в применении, по крайней мере, к обществам древнеполитарным:

"Как уже указывалось, практически во всех политарных обществах шел процесс плутарного расслоения, возникновения персональной полной частной собственности, становления доминарных, магнарных и доминомагнарных отношений, процесс вторичного классообразования. Возникая и развиваясь, магнарный, или доминомагнарный, уклад разъедал политарный социоисторический организм."
Введение во всемирную историю, История цивилизованного общества, гл.2.7. Закономерности развития древнеполитарных обществ.

И, второй момент, полагаю, если бы элита и желала присвоить собственность, она бы желала сохранить диктаторские полномочия главы государства по распоряжению не только собственностью, но и жизнью и свободой своих подданных.
Семенов говорит (в применении к древним обществам) об этом так:

"Каждая политархия состояла из нескольких областей - субполитархий. Их правители были заинтересованы в том, чтобы получить в свое распоряжение возможно большую долю дохода с подчиненного им населения, а то и весь доход. Но последнее могло произойти лишь в случае превращения субполитархии в политархию. "
То есть я полагаю, что каждый представитель элиты был заинтересован прежде всего попасть наверх, а не хапнуть собственности, так как, хапнув собственности он не был бы гарантирован от участи Ходорковского и Березовского.
Иными словами, полагаю, наша элита отнюдь не жаждала капитализма, а жаждала упрочить свое положение и избавиться от зависимости от парт. и гос. руководства.
Чтобы никто не мог натравить Гдляна с Ивановым.

Таким образом, расслоение и перерождение элиты действительно надо отметить в перечне причин распада таких обществ - но ведущая роль все же должна отводится кризису производительных сил.
Причина эта - вторичная.
Семенов говорит об этом так:
"Однако возможности этой экономической системы были ограничены. Она не могла обеспечить интенсификацию производства, внедрение результатов нового, третьего по счету переворота в производительных силах человеческого общества - научно-технической революции.
Примерно с 50-х годов темпы экономического развития страны стали непрерывно снижаться, пока к середине 80-х годов не упали почти до нуля. Это свидетельствовало о том, что неополитарные производственные отношения превратились в тормоз на пути развития производительных сил.
Непрерывно нарастал кризис экономики и всего общества. Объективной необходимостью стала ликвидация ставшей совершенно неэффективной неополитарной системы. И она с неизбежностью началась. Именно в этом заключается сущность процесса, начальный этап (1985-1991 гг.)"
там же, гл.6

Таким образом, причина развала СССР не в том, что элита возжелала собственности, а как раз элита возжелала собственности, видя, что дело СССР идет к развалу. Видя замедление техпрогресса, проигрыш в экономической войне, элита восхотела гарантий в начинающемся процессе распада неополитарного государства.

Или, если посмотреть немного по-другому, я допускаю, что директору завода приятно на пенсии быть владельцем завода, а не персональным пенсионером. Но у политарного государства есть возможности пресекать такие поползновения элиты - системой репрессий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:00:26)
Дата 24.08.2004 22:36:01

Перевирать не надо

"Скептик придерживается, как это видно, теории заговора. Была дескать злая элита, обуянная жаждой присвоить собственность, в среде ее созрел заговор, настолько совершенный, что авторы могли планировать плановое шельмование интеллигенции - за десятилетия до предполагаемого краха. В общем, разумного в этом тезисе немного, слишком уж невероятная предусмотрительность тогдашней элиты просматривается.."

Сами выдумываете того, чего нет в статье а потом эти свои же выдумки опровергаете.
Единственный ваш аргумент о невозможности заговора заключается в том, что заговор был слишком совершенный и планировался на десятки лет в перед. Что в этом удивительного? Строй по своей сути н е менялся десятки лет. Втесении всех этих лет разные поколения элит сталкивались с одним и тем же искушением: искушением собственностью, которая рядом и которую н еукусишь как локоть. ПОэтому в элите на всех этапа находились люди заинтересованные в изменении строя. Они, так сказать, "толкали" страну к тому сценарию который был им выгоден и в в конце концов затолкали ее в тот коридор по которому сейчас и идем. То есть совсем не обязательно парт элите из поколения в поколение собираться на тайных сборищах и планировать загвоор н агода в перед. Просто на начальном этапе немногоподгрызли систему в однмо месте (ослабили контроль партэлиты со стороны спецслужб - вещь известная в уголовном плане ), потом другие партийцы также подгрызли в сторону ослабления финансового контроля за элитой, и так далее. Это я бы сравнил с толканием автомобиля. Один токлнул , он чуть сдвинулся. Потом пришел другой человек, также заинтересованный в таком же движении и тоже толкнул, потом третий - и дотолкали! А воспротивится было очень трудно.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (24.08.2004 22:36:01)
Дата 25.08.2004 08:45:00

Ну, т.е. теории заговора вы придерживаетесь?

Привет!
>"Скептик придерживается, как это видно, теории заговора. Была дескать злая элита, обуянная жаждой присвоить собственность, в среде ее созрел заговор, настолько совершенный, что авторы могли планировать плановое шельмование интеллигенции - за десятилетия до предполагаемого краха. В общем, разумного в этом тезисе немного, слишком уж невероятная предусмотрительность тогдашней элиты просматривается.."

>Сами выдумываете того, чего нет в статье а потом эти свои же выдумки опровергаете.
>Единственный ваш аргумент о невозможности заговора заключается в том, что заговор был слишком совершенный и планировался на десятки лет в перед.
что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать.
Вы и в масонов и их влияние, поди верите?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 08:45:00)
Дата 25.08.2004 13:51:45

А вы вообще читаете то, что пытаетесь опровергать или вам это без надобности?

"что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать."

Так я же и написал подробно, специальнодля вас, что не обязательно строить блестящие заговоры и координировать свои действия на десятки лет вперед. Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (25.08.2004 13:51:45)
Дата 25.08.2004 14:01:22

Ну так собирались высшие слои СССР

Привет!
>"что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать."

>Так я же и написал подробно, специальнодля вас, что не обязательно строить блестящие заговоры и координировать свои действия на десятки лет вперед. Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.
уничтожать СССР сознательно, координировали свои действия по этому поводу? Принимали какие-то решения - типа, правильной дорогой идем, товарищи, в следующей пятилетке нам необходимо предпринять следующее...

Или все же сознательного процесса не было? Каждый из членов элиты воровал помаленьку, и только общий процесс привел к закономерному результату?

Вообще говоря, неизвестно чтобы воры в законе на своих сходках объявляли курс на уничтожение социализма - они решали свои более узкие вопросы.
Полагаете, советская элита в этом ушла намного дальше от воров?
Устроила заговор с целью свержения советской власти?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 14:01:22)
Дата 30.08.2004 13:15:57

Скорее, наоборот

>>Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.
>уничтожать СССР сознательно, координировали свои действия по этому поводу?
>Или все же сознательного процесса не было? Каждый из членов элиты воровал помаленьку, и только общий процесс привел к закономерному результату?
>Полагаете, советская элита в этом ушла намного дальше от воров?
>Устроила заговор с целью свержения советской власти?

Для того, чтобы продлить существование советского строя, требовался именно "заговор" - планомерные дальновидные решения. А вот его отсутствие - не в последнюю очередь как сознательный результат, а, отчасти, и идеократический: зачем, мол, что-то думать и развивать, когда классики уже все давно решили за нас? - и привело к тому, что СССР развалился, как разваливается дом, если его не ремонтировать, перестраивать, модернизировать и т.п. При этом кое-кто еще и извлечет выгоду из факта его обрушения, причем данный факт станет ему понятне задолго до его осуществления. Думаете, он не станет подталкивать стенку исподтишка?
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (25.08.2004 14:01:22)
Дата 25.08.2004 14:51:56

По поводу спроса: не ищите себе оправдание :) (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (25.08.2004 14:51:56)
Дата 30.08.2004 12:18:47

адресовано Альмару. Ошибочка вышла... (-)
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:00:26)
Дата 24.08.2004 16:38:43

Конечно, разница не маленькая.

Но я вижу и важную общую черту: оба автора видят причину гибели СССР в особенностях советской социально-экономической системы. А конкретный механизм - Семёнов его вовсе не описывает, значит, не придаёт решающего значения конкретным подробностям перестройки.