От Дмитрий Кропотов
К Сепулька
Дата 31.08.2004 13:43:15
Рубрики Россия-СССР; История;

Некоторые

Привет!

>>смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
>>Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.
>
>Ну и как это опровергает мои слова:
>«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй!
Очевидно, что некоторые племена и не создают избыточного продукта. Именно это и является причиной их отставания в развитии. Однако, у этих племен экономика уже является престижной - т.е. действуют иные стимулы к развитию производства, нежели простое физическое выживание.
Т.е. эти племена отстали вовсе не навсегда, прогресс производства и прогресс общества у них идет как и везде, но медленнее чем в других обществах.
О чем и речь. Сочетание факторов - необщение с другими обществами, природные условия - могут повлиять на действие законов развития производства, но отменить их не могут.
Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
А что это как не результат прогресса производства?

>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура. Чем же первобытные племена
европы отличались от затерянных племен сегодняшнего дня?


>Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?
Во-первых, продукт они производят. У этих племен есть бигмены и обычаи великих дарственных праздников (потлач и его разновидности). Вот избыточный продукт и нужен бигменам для устройства таких праздников.

>>Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.
>
>А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)
А люди из первобытных племен не недочеловеки, а недоразвиты в общественном плане. Именно поэтому они не в состоянии противостоять другим племенам и исчезли или вынуждены были следовать за более развитыми соседями, если не брать случай их оторванности от мира. Естественный отбор, знаете ли.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:43:15)
Дата 01.09.2004 17:50:25

Что такое "медленнее"?

Привет!

Если скорость развития их производительных сил около 0 на протяжении нескольких тысячелетий, то можно считать, что не развиваются их производительные силы вообще. Свидетельство тому – племена в Африке и Южной Америке. При этом совершенно непонятно, что же такого есть в их производительных силах, что они не развиваются. Каменные топоры как каменные топоры, копья как копья, ничем не отличавшиеся от копий и топоров других племен, живших в других местностях (или даже по соседству).
Природные условия там такие, что растет буквально все, что хочешь. И прибавочного продукта можно создавать – завались. Но не создают.

>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
>А что это как не результат прогресса производства?

А Вы так уверены в том, что первобытный коммунизм в том виде, в котором его описывает Семенов, реально существовал? Чем докажете, что он реально существовал?

>>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
>Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура.

У всех была разная культура. Только этим и можно объяснить.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (01.09.2004 17:50:25)
Дата 02.09.2004 14:45:41

Не создают - значит, нет вызова

Привет!
>Привет!

>Если скорость развития их производительных сил около 0 на протяжении нескольких тысячелетий, то можно считать, что не развиваются их производительные силы вообще. Свидетельство тому – племена в Африке и Южной Америке. При этом совершенно непонятно, что же такого есть в их производительных силах, что они не развиваются. Каменные топоры как каменные топоры, копья как копья, ничем не отличавшиеся от копий и топоров других племен, живших в других местностях (или даже по соседству).
>Природные условия там такие, что растет буквально все, что хочешь. И прибавочного продукта можно создавать – завались. Но не создают.
со стороны или изнутри.

Но уровень развития производительных сил таков, что жизнеобеспечивающий продукт создается за 2-4 часа работы в день, и рабочих дней в году не так уж много.
Как только возникнет вызов со стороны внешней среды (природный катаклизм - резкое похолодание; попытка грабежей со стороны других племен; необходимость развивать престижную экономику) - начнут работать больше и лучше, во всю мощь имеющихся производительных сил. А как все резервы будут исчерпаны - придется совершенствовать производительные силы.

Именно в этом заключается тезис истмата - уровень развития производительных сил общества определяет господствующие в нем отношения и способ производства.
Есть возможность бить баклуши и заниматься престижной экономикой - вот бушмены и занимаются. А не было бы такой возможности - тратили бы все свое время на выживание - не до бигменов бы было и не до удовлетворения потребностей в великодарении.

>>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
>>А что это как не результат прогресса производства?
>
>А Вы так уверены в том, что первобытный коммунизм в том виде, в котором его описывает Семенов, реально существовал? Чем докажете, что он реально существовал?
Ну, это общепринятая точка зрения _всех_ этнологов, а не только марксистских.
См., например, ту же Экономику каменного века Салинса.
Да и ничем иным невозможно объяснить пережитки уравнительных отношений в первобытных, да и цивилизованных обществ.
Так что если хотите опровергнуть - для начала предложите причины, по которым интерпретация этнологов неверна.
Предложите, например, интерпретацию, которая без коллективистических отношений объясняет судьбу Шанидара I, и Ла Шапель - ведь в "солидарных" обществах "Легенды о Нараяме" и прочих, которыми вы так восхищаетесь - их бы оставили умирать, поскольку были они бесполезны для общины.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:43:15)
Дата 31.08.2004 21:46:49

Ре: Некоторые

>Очевидно, что некоторые племена и не создают избыточного продукта. Именно это и является причиной их отставания в развитии.

Не причиной, а следствием.

> Однако, у этих племен экономика уже является престижной - т.е. действуют иные стимулы к развитию производства, нежели простое физическое выживание.

Не действует стимулов к развитию производства. Иначе был бы прибавочный продукт.

>Т.е. эти племена отстали вовсе не навсегда, прогресс производства и прогресс общества у них идет как и везде, но медленнее чем в других обществах.

Не идет.

>О чем и речь. Сочетание факторов - необщение с другими обществами, природные условия - могут повлиять на действие законов развития производства, но отменить их не могут.

Законов развития производства не сушествует. Это натуралистический гомоеческий бред.

>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.

Что значит "почти не осталось"? Первобытний коммунизм - байка Маркса. Его никогда не было. Как не было гомоеков. Потому и остаться не могло.

>А что это как не результат прогресса производства?

Результат прогресса культуры, влекушего за собой прогресс производства.

>>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
>Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура. Чем же первобытные племена
>европы отличались от затерянных племен сегодняшнего дня?

Никогда культура не была "у всех одинаковая". Это вам не генетика. Которая впрочем тоже у всех одинаковая никогда не была.

>>Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?
>Во-первых, продукт они производят. У этих племен есть бигмены и обычаи великих дарственных праздников (потлач и его разновидности). Вот избыточный продукт и нужен бигменам для устройства таких праздников.

Во-первых, бигмены есть далеко не у всех. Это уже довольно высокая ступень обшественной организации. Во-вторых, выходит что прогресс производства результат прогресса праздника. То есть культуры. А значит Маркс со своими гомоэками в заднице. И более того, там ему и место. Нефига высасывать из пальца экономические теории всего.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (31.08.2004 21:46:49)
Дата 01.09.2004 11:53:45

Ре: Некоторые

Привет!


>Во-первых, бигмены есть далеко не у всех. Это уже довольно высокая ступень обшественной организации.
А расскажите о ваших взглядах на процесс антропосоциогенезе, как и почему появились бигмены, было бы интересно послушать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru