От And
К Георгий
Дата 01.04.2001 10:49:00
Рубрики Прочее;

re: Интересно, но с неприятным душком

Здесь, Георгий, неприятный душок вот еще в чем. Все рассуждающие о колхозах, дворах, крестьянах, реформах, о голоде, продразверстке и продовольственной безопасности, по сути своей, паразиты. Всякий человек из-за особенностей своего устройства хочет кушать. Поэтому ученые и академики, военные и артисты, бездомные и безработные сидят в первую очередь не на шее некоего "государства", а на шее того, кто реально берет у природы продукты питания. То есть всякий горожанин (горожанин -- этой "буржуа" по-французски) прежде всего паразитирует на земледельце, прикрываясь смешными утверждениями, что облагодетельствовал крестьянина орудиями труда, чтобы тот побольше делал того же продукта, да пороками городской жизни. Отсюда же и все рассуждения и методы управления этими несчастными. Вкусно откушав, подумать о повышении производительности труда на земле. И не долго думая, вчерашние то ли рабочие, то ли управляющие, взяв за основу фабрику, где есть владелец, управляющие, охранка, разделение труда, машины, и работники, получающие в основном не натуральную долю из созданного фабрикой, а некие бумаги от некоего государства, называемые банкнотами, приходят к своему узколобому буржуйскому (читай -- городскому) взгляду на сельское хозяйство и жизнь на земле. Как вы думаете, участники капиталистического предприятия моут предложить что либо иное, чем создать на земле по прототипу фабрики колхозы? Со всеми вытекающими отсюда отчуждениями от результатов труда, а отсюда -- воровство, а отсюда все городские пороки -- карьеризм, волюнтаризм, пьянство, распад общины, которую вы начали потихоньку выдвигать на пьедестал. А мотивы-то какие благородные индустриализации крестьянина -- городские (паразиты, пардон, буржуа) хотят кушать. Голодно им в городах, видите ли. Поменяв управление в России от бывших рабочих и чиновников к "новым хозяевам", те вновь не могут предложить ничего лучшего, как перевоспитать остатки крестьянинства в капиталистический дух, но уже не по образу рабочих фабрики, а по образу хозяев фабрики, чтобы его некая "экономическая объективность" от погони за прибылью заставила давать на гора, чтобы вы думали? правильно, тот же продукт на столы тем же городским. Чем больше вы говорите о преимуществе общинного устройства, тем длинне список обвинения, который будет предъявлен за уничтожение общинного устройства индустриальными фабриками-колхозами и прививку крестьянам всех пороков буржуазного мироустройства. Признать себя паразитами горожанам очень не хочется, так же как ученым не хочется говорить вслух о результатах науки глобального значения, а не узкокорпоративных. Поэтому неприятный душок есть всегда, когда горожанин рассуждает о крестьянине.

Я надеюсь, у вас не застрял, кусок в горле?

--
Андрей Куликов
От Товарищ Рю
К And (01.04.2001 10:49:00)
Дата 01.04.2001 23:58:00

Смотря от кого

Уважаемый, вы из крестьян?

Хотелось бы выслушать ваше определение вашего же хлесткого ярлыка "паразит". Надеюсь, это не все те, кто непосредственно не работает на замле - и даже если и так, то в какой форме?

"Всякий горожанин" также требует расшифровки. А то тут толкуют о необходимости борьбы с "демократами", "элитой" и т.п. - но их для начала еще выявлять надо! - вы же, ничтоже сумняшеся, всех не-крестьян лихо записываете в буржуи и наставляете наган!

В случае вашего подтверждения моих сомнений позвольте поинтересоваться вашим конспектом идеального общественного устройства - чтоб не растекаться по древу, пусть и одной России. Ассоциация вольных землепашцев-общинников, не так ли?
От And
К Товарищ Рю (01.04.2001 23:58:00)
Дата 02.04.2001 15:17:00

re: Смотря от кого

Уважаемый ТоварищРю :0)

Обращение к моей личности не имеет смысла, так как смотрите Вы на экран и видите прежде всего текст, при прочтении коего в Вашей голове, исключительно из деталей Вашего сознания возникает некий образ личности. Так что все интересующие данные Вы наверняка почерпнете, рассматривая текст во взаимосвязи с собственным сознанием. Я здесь, по-видимому, только помешаю :0)

Имел я ввиду буквальный смысл слова паразит (от греческого "паразитос" -- нахлебник). Словарная статья: организмы, живущие на поверхности, внутри или в непосредственной близости ("пара" -- возле, гр.) и питающиеся за его счет. Обосновал это устройством человека, при котором кушать хочется всегда, и сомнительной ценностью услуг и товаров, даваемых взамен крестьянину. Конечно, здесь широкое поле поспорить о категории ценность. Допустим, блохи могут вызывать нестерпимое желание почесаться, и проделав это, возможно получить удовольствие. Не будет блохи-паразита, не будет, образно говоря, удовольствия и ценности почесывания. Для того, чтобы показать субъекту смысл паразита, нужно обратить его сознание на созерцание себя со стороны и истинную причину сомнительной ценности почесывания. "Он" vs "паразит". Однако если это предложить делать во время почесывания, то мы рискуем быть непонятыми, отвлекая его от занятия желанного и доставляющего удовольствие. Поэтому, даже если исследуемый носитель паразитов и пошлет нас куда подальше, это никак не отменяет существование на нем паразитов.

Для того, чтобы было проще понять, что именно означает "горожанин" в том тексте, нужно учесть следующее. Для меня одинаково звучит обвинением упрек в приверженности Советскому строю и приверженности капиталистическому строю России. Хотя бы потому, что отличия Советского строя от капиталистического незначительны и выражены лишь искусственным привнесением неких дефектов, приведшим к остановке раскрученной машины на полпути столбовой дороги капитализма и отставанием от громыхающих золоченых карет лидеров. Я думаю, что все известные Вам и мне факты укладываются в эту гипотезу и не противоречат ей. Если Вы сможете себе сказать: "ну, допустим", то тем самым временно перестанете быть составной частью капиталистической химеры, и тем самым обратитесь на созерцание себя в сообществе себе подобных. А теперь уже рукой подать до объяснения, почему горожанин=буржуй.
Если вам не лень, и действительно интересно, прочитайте то, что я уже написал сюда в отношении вопроса "крестьянин -- капиталистическое устройство", в отношении горожан, полисов и т.д. Это почти ответ.
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=977580759

> Надеюсь, это не все те, кто непосредственно
> не работает на замле - и даже если и так,
> то в какой форме?

Если это некорректно, по-Вашему, то пусть будет "нахлебники". Вот мои обоснования: все, начиная от бездомного, заканчивая чубайсами, представляют собой единую иерархию. Каждый бездомный мечтает быть если не чубайсом, то просто сидеть на пособии (быть откровенным, легальным паразитом). Главная характеристика буржуя -- приверженность производственной химере, то есть понимание своего назначения в жизни как участника производственного процесса, главное в котором -- безразличие к создаваемому. Самый нижний член иерархии выступает чаще всего торговцем, то есть торгует своей личностью, он как бы выключает из части своей жизни добровольно восемь часов рабочего дня, раздваивается, и только оставшаяся часть жизни принадлежит ему и его желаниям и нуждам. Делает он это не ради создания конкретной вещи, за судьбой которой он собирается следить, а только затем, чтобы получить разрешение (деньги) на приобретение в магазинах отчужденные другими и желанные результаты чужого труда. Если Вы, опять-таки отстраненно, взглянете на магазин, то увидите забавную картину. В помещение, битком набитое полезными и бесполезными вещами заходит множество людей, но взять прямо с полки они не могут, их что-то удерживает, нечто, что сидит у них в головах. Это нечто -- запрет под страхом наказания. Не имеет значение, голодны вы или нет, это ваше состояние продавца не интересует, ему неинтересна судьба вещи, передаваемой вам взамен, и вы в том числе неинтересны, ничего не знает он о тех, кто делал вещь, его интересует, согласно его прямым служебным обязанностям, наличие разрешения на вынос товара, в любой форме: денег, чека из кассы другого зала, подтверждение по электронной связи из вашего банка -- любое общепринятое разрешение. И этот нижний член скорее умрет с голоду, но не сочтет возможным добыть еду иным способом, кроме как добыть вот эти самые разрешения для похода в магазин. Понимаете, о чем я? Он хочет получку, подачку, пособие, но не хочет трудиться конкретно для пропитания. Скорее всего, он попытается продать половину своей работоспособной жизни хоть за какие-то копейки (крохотные разрешеньица), став мелким торговцем нижнего звена. Таким образом, городской житель, даже сводящий еле-еле концы с концами, на самом деле лишь торговец, неудачный торговец своей половиной. Среднее звено и высшее, "элиту", по-Вашему, можно не брать, так как для данного рассмотрения, для меня, например, очевидно оправданность происхождения во французском языке и распостранения на весь мир понятия "буржуй" из понятия "горожанин".

Его, торговца своим обученным телом, безразличие ко своей второй половине жизни, делает эту вторую половину таким же ресурсом, как глина для кирпичного завода, воздух для ДВС или мормышка для подводного лова. Желание раздвоиться и отсечь от себя этот ресурс и есть основной признак буржуя на самой низшей ступеньке иерархии. Перетекание молодых из деревень в город -- хорошее подтверждение правильности таких суждений. Без этого ресурса вышестоящим членам невозможно поддерживать производственную химеру.

> В случае вашего подтверждения моих сомнений позвольте
> поинтересоваться вашим конспектом идеального
> общественного устройства - чтоб не растекаться по древу,
> пусть и одной России.
> Ассоциация вольных землепашцев-общинников, не так ли?

Не так. Здесь речь не идет только о России. Она -- часть биосферы. Попытка использовать некие эфемерные "национальные" или "геополитические" локализации для модели общественного устройства -- примерно то же самое, что потребовать объяснить как работает телевизор, рассматривая только то, что содержится по правой стороне его внутренней стенки, захватывая чуть-чуть кинескопа, пол-какой-нибудь микросхемы на половине какой-нибудь платы и непонятно откуда и куда следующие сигналы.

--
Андрей Куликов
От Зубатов
К And (02.04.2001 15:17:00)
Дата 02.04.2001 15:46:00

re: Смотря от...

Г-н Куликов!

Вы, как мне кажется, забываете, что кроме паразитизма существует ещё и такая вещь, как симбиоз.
От And
К Зубатов (02.04.2001 15:46:00)
Дата 02.04.2001 16:17:00

re: Смотря от кого

Как это я забываю? Именно с этой точкой зрения я и спорю. Это Вы меня склеротиком считаете, что к концу письма забываю точку зрения одной из сторон? :0) Это точка зрения ваша, горожан, я хорошо это помню. Без вас, буржуев, крестьяне с голоду не помрут, а вот начинался голод в городах и приводил к продразверсткам и конфискациям у крестьян.

--
*
PS. Не называйте меня господином, это дурной тон по отношению к себе.
От Зубатов
К And (02.04.2001 16:17:00)
Дата 02.04.2001 19:16:00

re: Смотря от...

== Без вас, буржуев, крестьяне с голоду не помрут, а вот начинался голод в городах и приводил к продразверсткам и конфискациям у крестьян. ==

Г-н Куликов!

Учитывая Ваш склероз, осмелюсь напомнить, что помереть можно не только от голода, но также и от других внешних причин. Например, от присутствия в непосредственной близости от Вас, с блаженной улыбкой на лице пашущего деревянной сохой своё поле, какого-то странного господина с двумя молниями на железной шапке на трёхколёсной телеге без лошади и с плюющейся огнём палкой. В ВАШЕМ направлении плюющейся.

Разумеется, Вы могли бы начать возражать, что, мол, этот господин - тоже зловредное порождение города, но если если уж на взаимоотношение крестьян-горожан, живущих рядом и подчас смешивающихся между собой, Вы переносите аналогию межвидовых отношений, то тем более она справедлива на отношениях враждующих за ресурсы, строго очерченных популяций. И выясняется, что выживают те пары видов, которые научились симбиотическому существованию.

Однако, даже если рассматривать нереальный случай изолированной популяции, то не следует слишком уж идеализировать ситуацию. Горожане отнюдь не полностью зависят от крестьян в своём пропитании - определённое количество продуктов производит сама природа, без какого бы то ни было участия человека, и охода и сибирание грибов и ягод вполне доступны горожанину и НЕ превращают его в крестьянина. Т.е. горожане, в принципе, вполне могут прожить вообще без крестьян, проблема лишь в том, что без крестьян сможет прожить МЕНЬШЕЕ количество горожан.

Таким образом, крестьянство оказывается отнюдь не "универсальным кормильцем", а не более чем слоем, обеспечивающим БОЛЬШУЮ отдачу продуктов питания на единицу площади. Однако, то же самое справедливо и в отношении горожан, производящих сельхозтехнику и новые, более урожайные сорта и мясистые породы в своих лабораториях. Без всего этого крестьяне, конечно, тоже могли бы прожить, Но точно так же в МЕНЬШИХ количествах. При этом я даже не учитываю влияние на жизнь крестьянства таких порождений города, как врач и сводки гидрометцентра.

Из сказанного мы видим, что отношение как крестьян, так и горожан к проблеме обеспечения себя и друг друга пропитанием эффектвно идентично: и те и другие обеспечивают повышение отдачи от природы, но разными средствами. Поэтому ни о каком паразитизме в их отношениях говорить абсолютно некорректно и если уж кому-то хочется привлекать сюда подобные идиотские аналогии, то говорить можно лишь о симбиозе.
От And
К Зубатов (02.04.2001 19:16:00)
Дата 03.04.2001 14:12:00

re: Смотря от кого

То ли Вы нервничаете, то ли я торможу, не могу понять, что Вы хотите мне показать? ... ничего не понял :0)

1. Не нужно забывать, с чего началась эта дискуссия. Предполагалось, что есть сам предмет обсуждения: крестьянин. Если его нет, как на Западе, то вопрос, кто на ком паразитирует, уходит в другую тему -- наемный работник и работодатель.

2. Значит не так силен мой склероз, что верно упомнил позицию горожанина при взгляде на крестьянство -- вера в симбиоз города с крестьянством. Это что ли, хотели мне показать? Так я с этого и начал, с мифа, созданного городским жителем, что это не просто симбиоз, а даже, не будь таких добрых горожан с их сельхозтехникой и мясными породами (особенно 100 лет назад), то, цитирую Зубатова: "Без всего этого крестьяне, конечно, тоже могли бы прожить, Но точно так же в МЕНЬШИХ количествах." Выходит, чем больше сельхозтехники и мясных пород, тем больше численность крестьян или по крайней мере, она не уменьшается. Забавно, конечно, а подкрепить, если хотя бы не фактами, то рассуждениями?

> Т.е. горожане, в принципе, вполне могут прожить вообще без крестьян

Да запросто. Полностью согласен. Вся Европа живет. Никаких крестьян там днем с огнем не сыщешь. Всё индустриализированнно, как в колхозе. Четкое разделение труда, использование машин, расписание работы, зарплата деньгами -- это точное описание фабрики. Я с этим и не спорил. Гораздо дешевле использовать на все согласный ресурс, чем вести переговоры с крестьянами, которые себе на уме. Однако у меня речь шла не о сезонных работниках на плантациях греций-голландий, а о крестьянстве. Потому как сезонный батрак, этакое перекати-поле, есть даже не симбиоз, а родная часть капиталистического предприятия, порождение полисов. Всё Вы напутали, Зубатов. Кто такой батрак, понятно из определения, конечно, это не (цитирую Вас) "универсальный кормилец" и даже не "слой, обеспечивающий БОЛЬШУЮ отдачу продуктов питания на единицу площади", это совсем-совсем бесплатный ресурс, примерно как вода, Солнце и воздух, он везде и нигде, и за деньги будет работать на производстве любой продукции и не только пищи, в отличие от крестьянина, существующего на конкретном дворе с землей. Именно поэтому опустившийся до подножного корма городской бродяга никакой не крестьянин. Это "перекати-поле" настолько зашуганное и прибитое, несмотря на его эпатаж, городское создание, что паразитирование на его труде даже не заметно, кажется, будто он специально рожден для этого. Это безликая, хотя и разнородная масса, пронизывает всё и доступна, как воздух. Работодатель не особенно разбирает, кто пришел, кто ушел, примерно так же, как не разбираем, какая часть воздуха участвует во вздохе-выходе. К этому, к уничтожению крестьянства, давно все и идет, все будет унифицированно в единое производство.

Вот из сказанного и выходит, что сказать вот так:

> отношение как крестьян, так и горожан к проблеме
> обеспечения себя и друг друга пропитанием
> эффектвно идентично: и те и другие обеспечивают
> повышение отдачи от природы, но разными средствами.

попросту заблуждение. Если говорить о крестьянстве, а мы только о нем говорим, а не вообще об отношении господин-холоп в капиталистическом предприятии, значит подразумевать, что оно есть, а пока оно есть, то паразитируют горожане и ставят свои опыты на нём. Если они прикончили его как класс, то паразитируют уже на своих согорожанах-батраках или посредством нехитрых экономических манипуляций на батраках других стран.

а. Есть место, где все сказанное наблюдается как раз в фазе уничтожения крестьян и зачаточного индустриального производства пищи. Факт, что на плодородных землях Африки очень много людей не могут найти способа прокормить себя и гибнут от голода и болезней, как мухи. Однако кто гибнет? Сорвавшиеся со своей земли и ринувшиеся в город за пропитанием. Это происходит, с одной стороны, из-за явления слишком быстрого агрегирования потока жителей деревень в городские кварталы бедноты. А с другой стороны, этот поток поддерживается непропорциональным размножением паразитов-горожан, когда оставшееся крестьянство задыхается от них. Пройдет немного времени, и эти вновь прибывшие паразиты вольются в обычную массу бесплатного ресурса рабсилы, и ими свободные предприниматели закроют проблему, создав индустриальные производства, ну, те же колхозы, или фермерские хозяйства, к примеру.

б. Также паразитирование горожан при условии существования еще недобитого класса крестьян следует хотя бы из опыта наблюдения за индустриальным производством пищи в СНГ. Разлитое в пакеты молоко в магазине, есть индустриальная пища, несмотря на то, что при ближайшем рассмотрении, допустим, на территории СНГ, мы увидим, как каждое утро двигается автомобиль или телега по сельской улице и собирает молоко с крестьянского подворья. Если бы Вы бывали на перерабатывающем производстве (я не раз бывал, моя мама как раз работала в таком отделе санэпидемстанции), то думаю, имели бы настоящую картину перед глазами при разговоре о магазинных продуктах и тошнотворном способе их производства, что собственно, и являет собой разницу между натуральным продуктом и индустриальным. Ссылка на то, что часть продуктов в магазине является чисто индустриальной пищей, при наличии такого вот собираемого сырья с крестьянского подворья, ни опровергает, ни подтверждает тезис о паразитировании горожан на крестьянах. Если же посмотрим, кто надаивает молоко на Западе, то увидим обычную фабрику по выпасу в загонах, механическому сдаиванию и обработке молока, безо всяких крестьян. В своем рассмотрении, еще раз подчеркну, этого не рассматриваю.

Так вот, ни в коей мере я не говорил об индустриальном производстве пищи горожанами, что есть по сути обычное капиталистическое производство, а высказывался о рассуждениях горожан о крестьянах, и этим рассуждениям несколько сот лет, и они с неприятным душком.

--
Андрей Куликов
От Товарищ Рю
К And (03.04.2001 14:12:00)
Дата 06.04.2001 13:41:00

Вы все забыли! (широкими мазками)

>... Значит не так силен мой склероз, что верно упомнил позицию горожанина при взгляде на крестьянство -- вера в симбиоз города с крестьянством. Это что ли, хотели мне
показать? Так я с этого и начал, с мифа, созданного городским жителем, что это не просто симбиоз, а даже, не будь таких добрых горожан с их сельхозтехникой и мясными породами (особенно 100 лет назад), то, цитирую Зубатова: "Без всего этого крестьяне, конечно, тоже могли бы прожить, Но точно так же в МЕНЬШИХ количествах." Выходит, чем больше сельхозтехники и мясных пород, тем больше численность крестьян или по крайней мере, она не уменьшается. Забавно, конечно, а подкрепить, если хотя бы не фактами, то рассуждениями?

Это очень просто сделать, и вы сами знаете те факты. Именно к такому рубежу в последний раз подошла Россия в конце прошлого века.

Что же тогда происходило? Производительные силы и производственные отношения в сельском хозяйстве были законсервированы - отчасти искусственно (наследние крепостного права и госвладения крестьянами, сохранение общины - моральное и законодательное), отчасти - естественным образом. Тут необходимо выделить в первую голову медленное накопление "капитала" - рабочий скот, инвентарь - главным образом, по причине малой товарности: как объективной (т.н. "порог эффективности"), так и - внимание! - субъективной: массовый, "традиционный", крестьянин НЕ ЖЕЛАЛ накопления; тому иллюстрацией масса поговорок). Население же свои чередом росло: тут и вековой менталитет, и религиозные устои. Но ресурсы - земельные, в основном, - такого развития оказались близки к исчерпанию, происходило неизбежное дробление наделов и дальнейшее падения производительности. Обратите внимание, что мужик не принимал в массе даже не смену производственной парадигмы, но и переход на новые места. Знаете поговорку "Где родился, там и пригодился"? Это ведь не про эммиграцию в нашем понимании слова придумано - в то время уже сам факт переселения подальше, чем в соседнюю деревню - да и то, в основном, по причинам брачно-семейным - считался чем-то чуть менее страшным, чем впоследствии, может, измена Родине.

В результате ситуация обернулась суровым относительным перенаселением - как следствие, участившийся ГОЛОДНЫЕ ГОДЫ в конце прошлого века. А развязка - вот она: разрушение общины и выделение из крестьян ТОВАРНЫХ производителей, которые обеспечили первоначальное накопление капитала и тем самым дальнейшее развитие деревни. При этом немалая часть крестьян была вытеснена из самостоятельного производства и превратилась частично в батраков, частично же - в промышленных рабочих, закладывая фундамент роста индустрии. С капиталом пришли и интенсивные технологии (железный отвальный плуг, производительный рабочий скот) - как результат взаимодействия города с деревней.

А еще нетоварный крестьянин - он ведь во всем "нетоварный", буквально. Например, он плохо обеспечивает расширенное воспроизводство САМОГО СЕБЯ. И в современной войне, требующей миллионных армий - начиная хоть с первой мировой - он не может стать защитником Отечества, хотя бы просто потому, что на селе НЕТ ЛИШНИХ рабочих рук: все взрослое мужское население должно горбатиться ради собственного же пропитания! Обратите внимание, что в прошлом все мало-мальски крупные войны сопровождались многолетним упадком, в первую очередь, как раз земледелия.

Для ради любопытства можете подсчитать, сколько крестьян при "традиционном" способе хозяйствования может устойчиво прокормить земли Европейской России. Если угодно, цифры можно откопать совместными усилиями. Но уверяю вас заранее - это число будет невелико.

С уважением

ЗЫ: Описанное мной - неизбежное следствие нестационарного развития экономики (почему все же приходится ему подчиняться - хорошо иллюстрировал г-н Зубатов в притче о человеке с огненной палкой). Да и то подумайте - с чего это вы УЦЕПИЛИСЬ за оседлого крестьянина? Ведь традиционный на Руси - это "деятель" т.н. подсечно-огневого земледения, который окончательно исчез со сцены в Европейской части примерно в начале XXIII века (а в Сибири оставался, к примеру, аж до недавнего времени). Так что, насчет традиционности, я бы лично поосторожничал...
От Зубатов
К And (03.04.2001 14:12:00)
Дата 03.04.2001 16:13:00

re: Смотря от...

Г-н Куликов!

Вас понял, незачем было так длинно. Непонимание произошло из-за того, что я под крестьянином понимал человека, занятого сельским хозяйством, а Вы - представителя класса.

Прекрасно. Но учитывая сказанное, Вы тем более не правы. Крестьянин в Вашем представлении - это существо не вполне реальное, поскольку описываемое Вами идеальное общество в природе никогда не существовало. Крестьянство РАССЛАИВАЕТСЯ, и бедные идут в батраки к богатым. В результате первые, по вашему утверждению, превращаются в горожан, а вторые - Вы уж извините - но становятся именно паразитами. Причём даже если какой-то крестьянин пока и не имеет батраков, но появись у него подобная возможность - непременно нанял бы. Так что столь воспеваемый Вами класс - это класс потенциальных паразитов, людей с паразитической психологией. Ну а поскольку паразитам на земле - не место, класс это необходимо уничтожить (класс, а не самих крестьян) и превратить Ваших паразитов в нормальных сельхозрабочих.
От And
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 18:20:00

re: Смотря от кого

Я точно торможу :0)

Если, в общем, без мелочей, под всем, что Вы написали, я могу поставить свою подпись и сказать, что это написал я, то есть со всем согласен, то в чем я не прав? Может, Вы приписали мне какую-то идею, которой у меня не было, и с ней и боритесь?

Мой тезис: горожанин, рассуждающий о крестьянстве с благими намерениями, за редким исключением, это паразит, пребывающий в уверенности, что он с крестьянством -- симбиоз.

--
Андрей Куликов

PS: Когда бедные крестьяне идут в батраки к богатым, то это от бедности. Бедность не от климата, а от экспроприаций. Для экспроприирования продукта у крестьянина нужно привить ему ценность городскую: умение на всех наживаться -- это от бога, человек человеку волк, БОГатый -- близок к БОГу. Эта ценность должа быть закреплена законом (подойдет и божий, как и было с давних времен). Ну и последнее, о законопослушании. Закон должен быть превыше всего, равен божьему откровению. Сегодня в законах постулаты, вчера там были догмы.

"И делай с ним что хошь." Не только с крестьянином.
От Зубатов
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 19:22:00

re: Рабочий тоже не прочь превратиться в паразита.

Увы...

== А крестьянство все-таки сохраняет некие устои. Поэтому упаси Россию от Вашей идеи. ==

Успокойтесь, уже уберёг. В России всё вернулось к исконно крестьянскому принципу: "Греби под себя." Кушайте результаты с маслом (если достанется).
От And
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 04.04.2001 17:04:00

К модератору, По поводу структурированности

(к модератору)

В <правила> неплохо бы внести следующий пункт по порядку ответа на сообщение:

На форумах, которые открыты на by.ru, уровень вложенности предусмотрен максимум до пятого. Поэтому для поля "Заголовок:" после четвертого уровня, для удобства читающих и предупреждения путаницы, рекомендуется такой формат: "[Кому], [повтор Заголовка]".
Например: "re: Васе Пупкину, о глобализме"

--
*
От Абр
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 04.04.2001 09:25:00

Начиная с некоторого уровня структурированность форума теряется.

Это был ответ Зубатову. И упасти Россию надо было от переделки крестьян в сельских пролетариев.
От Зубатов
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 18:47:00

Насчёт наследства

Рабочий, мечтающий о карьере менеджера, и в мечтах открывающий собственное дельце, часть системы. Такова особенность капитализма. Он клонирует свои части, как вирус.

> Поэтому упаси Россию от Вашей идеи.

От какой идеи? Капитализм это идея лишь в моей голове? Однако...

На мой взгляд, это лишь констатация фактов. Факт -- это изложение увиденного с интерпретацией.

--
*
От Абр
К Зубатов (03.04.2001 16:13:00)
Дата 03.04.2001 17:18:00

Рабочий тоже не прочь превратиться в паразита.

А крестьянство все-таки сохраняет некие устои. Поэтому упаси Россию от Вашей идеи.
От Георгий
К And (01.04.2001 10:49:00)
Дата 01.04.2001 11:07:00

Не застрял, не беспокойтесь

И Мухин с Вами согласен (см. "Путешествие из демократии в дерьмократию...") - он называет интелигентных горожан-паразитов (но и не только их) "мудраками" - т. е. дураков (невежд), не признающих за собой этого, а стремящихся выглядеть умными. Почему это особенно проявляется в "городских" - потому что "образование" есть, стало быть, амбиции.

А зачем Вы говорите - "распад общины, которую вы начали потихоньку выдвигать на пьедестал...". "Вы" - это кто? С. Г. и ее сторонники?
И еще вопрос- можно было бы ВОВСЕ не реформировать общину? (Подсказка: Великая Отечественная война).
Мы же как раз и рассматриваем вопрос о "модернизации". Проклятье в том, что и модернизация необходима, и СЕБЯ СОХРАНЯТЬ надо. Между этими Сциллой и Харибдой пройти ох как трудно. Пока еще даже толком никто не поймет - как.
ДА, колхозы способствовали установлению кап. мышления в деревне (и дети крестьян тоже школы и институты позаканчивали).
Энгельгардта этот вопрос тоже затрагивает, но он верит, что интеллигент НУЖЕН деревне. А Вы как думаете?