Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Дмитрий, Вы только выдаете то, что верите во все, что бы ни написал Семенов

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов
Дата	24.08.2004 18:40:35
Рубрики	Россия-СССР; История;

Дмитрий, Вы только выдаете то, что верите во все, что бы ни написал Семенов

>Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
>Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова

>"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
>Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
>Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
>То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.

Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите. Во всех упомянутых Вами текстах нет ни одной его ссылки на оригинальные наблюдения, эти оригинальные наблюдения нигде не цитируются (чтобы можно было самим составить о них представление), даже не упоминаются авторы этих оригинальных исследований.

>Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.

Серьезность этого ученого для меня под очень большим сомнением.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (24.08.2004 18:40:35)
Дата	25.08.2004 08:28:34

Вы, Сепулька,

Привет!
>>Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
>>Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова
>
>>"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
>>Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
>>Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
>>То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.
>
>Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
разве не поняли, что Кабо как раз и отмечает, что работы Семенова оснащены "огромным фактическим материалом".
Если вы и этого не поняли из цитаты Кабо - о чем с вами дальше беседовать?

>Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите.
Например, на наблюдения Сахлинса и его предшественников:
"
Долгое время в науке и за ее пределами господствовало убеждение, что, по крайней мере, ранние первобытные охотники и собиратели при всем своем старании не были способны произвести продукта больше, чем его было необходимо для обеспечения их выживания, что все их время было поглощено упорной борьбой за существование. Проведенные в последние десятилетия исследования в значительной степени подорвали такого рода представление.

В этом отношении особенно интересны наблюдения американского этнолога Ричарда Ли над бушменами кунг области Добе (пустыня Калахари). В неделю каждый взрослый бушмен тратил на добывание пищи в среднем 2,4 дня или 20 часов, что составляет примерно 3 часа в день. При этом мужчины уделяли добыванию пищи 2,7 дня, женщины - 2,1. Если принять во внимание изготовление орудий и других вещей, строительство шалашей, домашние дела и вообще всю трудовую деятельность, то мужчины работали в неделю 44,5 часов, женщины - 40,1 часа, что в среднем дает 42,3 часа в неделю, или 6 часов в день. 20 часов в неделю было достаточно, чтобы обеспечить каждому дневной рацион в 2355 калорий, содержащий при этом 96,3 г протеина. И бушмены кунг - не исключительное явление. Примерно такие же цифры приводят многие другие исследователи.

Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества

Во всех упомянутых Вами текстах нет ни одной его ссылки на оригинальные наблюдения, эти оригинальные наблюдения нигде не цитируются (чтобы можно было самим составить о них представление), даже не упоминаются авторы этих оригинальных исследований.

>>Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.
>
>Серьезность этого ученого для меня под очень большим сомнением.

Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
Или опираться на суждения других ученых.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 08:28:34)
Дата	25.08.2004 18:58:52

Re: Вы, Сепулька,

Привет!
>>Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
>разве не поняли, что Кабо как раз и отмечает, что работы Семенова оснащены "огромным фактическим материалом".
>Если вы и этого не поняли из цитаты Кабо - о чем с вами дальше беседовать?

Огромный фактический материал может быть осмыслен и так, что выводы будут противоречить другому фактическому материалу.

>>Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите.

Хорошо, беру свои слова обратно. В тех текстах, ссылки на которые Вы давали ранее, этого не было.

> Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества

Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.

>Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
>Или опираться на суждения других ученых.

А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (25.08.2004 18:58:52)
Дата	26.08.2004 07:32:50

Но ведь прибавочный продукт существовал и был сделан

Привет!

>> Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>>"
>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества
>
>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили. Вот их влияние и сущность и исследует Семенов.

Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

>>Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
>>Или опираться на суждения других ученых.
>
>А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).
Не помню про книгу - повторите, пожалуйста. Вы давали ссылку на статью Scavengera в альманахе и на книгу Кабо о религии.
Так как Кабо дискредитировал себя как исследователь, его критику Семенова следует подкрепить другими работами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 07:32:50)
Дата	26.08.2004 15:32:22

Только далеко не "почти всеми"

Привет!

>>>Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
>Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
>Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
> А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили.

Какие обстоятельства наступили? Это-то он может разъяснить? У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества. Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.

>Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

В силу каких обстоятельств они этот продукт не создают? В этом же основной вопрос.

>>А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).
>Не помню про книгу - повторите, пожалуйста. Вы давали ссылку на статью Scavengera в альманахе и на книгу Кабо о религии.
>Так как Кабо дискредитировал себя как исследователь, его критику Семенова следует подкрепить другими работами.

Кабо не дискредитировал себя как исследователь. Мы его ответ на обвинения пока не «заслушивали». Семенов оправдывает себя, исходя из каких-то своих материалов (Вы их правильность проверили?), однако он может о чем-то умалчивать, что его выставит в ином свете.
А ссылку я еще давала на книгу Чешева (лежит на situation.ru). Там, правда, обсуждается довольно старая работа Семенова (60-какого-то года); может, конечно, концепция Семенова с тех пор уже изменилась, хотя он сам на эту свою работу ссылается.
Впрочем, мне уже достаточно того, что мы обсуждаем выше. Семенов, возможно, неплохой человек (и возможно в споре с Кабо прав именно он), но его исследования не согласуются с современными исследованиями.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (26.08.2004 15:32:22)
Дата	27.08.2004 09:49:48

Современные первобытные племена

Привет!

смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.

Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2004 09:49:48)
Дата	27.08.2004 12:16:13

Не пойму Вашего возражения

Привет!

Я Вам про Фому. Вы мне – про Ерему.

>смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
>Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.

Ну и как это опровергает мои слова:
«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества. Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?

>Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.

А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (27.08.2004 12:16:13)
Дата	31.08.2004 13:43:15

Некоторые

Привет!

>>смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
>>Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.
>
>Ну и как это опровергает мои слова:
>«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй!
Очевидно, что некоторые племена и не создают избыточного продукта. Именно это и является причиной их отставания в развитии. Однако, у этих племен экономика уже является престижной - т.е. действуют иные стимулы к развитию производства, нежели простое физическое выживание.
Т.е. эти племена отстали вовсе не навсегда, прогресс производства и прогресс общества у них идет как и везде, но медленнее чем в других обществах.
О чем и речь. Сочетание факторов - необщение с другими обществами, природные условия - могут повлиять на действие законов развития производства, но отменить их не могут.
Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
А что это как не результат прогресса производства?

>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура. Чем же первобытные племена
европы отличались от затерянных племен сегодняшнего дня?

>Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?
Во-первых, продукт они производят. У этих племен есть бигмены и обычаи великих дарственных праздников (потлач и его разновидности). Вот избыточный продукт и нужен бигменам для устройства таких праздников.

>>Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.
>
>А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)
А люди из первобытных племен не недочеловеки, а недоразвиты в общественном плане. Именно поэтому они не в состоянии противостоять другим племенам и исчезли или вынуждены были следовать за более развитыми соседями, если не брать случай их оторванности от мира. Естественный отбор, знаете ли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:43:15)
Дата	01.09.2004 17:50:25

Что такое "медленнее"?

Привет!

Если скорость развития их производительных сил около 0 на протяжении нескольких тысячелетий, то можно считать, что не развиваются их производительные силы вообще. Свидетельство тому – племена в Африке и Южной Америке. При этом совершенно непонятно, что же такого есть в их производительных силах, что они не развиваются. Каменные топоры как каменные топоры, копья как копья, ничем не отличавшиеся от копий и топоров других племен, живших в других местностях (или даже по соседству).
Природные условия там такие, что растет буквально все, что хочешь. И прибавочного продукта можно создавать – завались. Но не создают.

>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
>А что это как не результат прогресса производства?

А Вы так уверены в том, что первобытный коммунизм в том виде, в котором его описывает Семенов, реально существовал? Чем докажете, что он реально существовал?

>>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
>Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура.

У всех была разная культура. Только этим и можно объяснить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (01.09.2004 17:50:25)
Дата	02.09.2004 14:45:41

Не создают - значит, нет вызова

Привет!
>Привет!

>Если скорость развития их производительных сил около 0 на протяжении нескольких тысячелетий, то можно считать, что не развиваются их производительные силы вообще. Свидетельство тому – племена в Африке и Южной Америке. При этом совершенно непонятно, что же такого есть в их производительных силах, что они не развиваются. Каменные топоры как каменные топоры, копья как копья, ничем не отличавшиеся от копий и топоров других племен, живших в других местностях (или даже по соседству).
>Природные условия там такие, что растет буквально все, что хочешь. И прибавочного продукта можно создавать – завались. Но не создают.
со стороны или изнутри.

Но уровень развития производительных сил таков, что жизнеобеспечивающий продукт создается за 2-4 часа работы в день, и рабочих дней в году не так уж много.
Как только возникнет вызов со стороны внешней среды (природный катаклизм - резкое похолодание; попытка грабежей со стороны других племен; необходимость развивать престижную экономику) - начнут работать больше и лучше, во всю мощь имеющихся производительных сил. А как все резервы будут исчерпаны - придется совершенствовать производительные силы.

Именно в этом заключается тезис истмата - уровень развития производительных сил общества определяет господствующие в нем отношения и способ производства.
Есть возможность бить баклуши и заниматься престижной экономикой - вот бушмены и занимаются. А не было бы такой возможности - тратили бы все свое время на выживание - не до бигменов бы было и не до удовлетворения потребностей в великодарении.

>>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
>>А что это как не результат прогресса производства?
>
>А Вы так уверены в том, что первобытный коммунизм в том виде, в котором его описывает Семенов, реально существовал? Чем докажете, что он реально существовал?
Ну, это общепринятая точка зрения _всех_ этнологов, а не только марксистских.
См., например, ту же Экономику каменного века Салинса.
Да и ничем иным невозможно объяснить пережитки уравнительных отношений в первобытных, да и цивилизованных обществ.
Так что если хотите опровергнуть - для начала предложите причины, по которым интерпретация этнологов неверна.
Предложите, например, интерпретацию, которая без коллективистических отношений объясняет судьбу Шанидара I, и Ла Шапель - ведь в "солидарных" обществах "Легенды о Нараяме" и прочих, которыми вы так восхищаетесь - их бы оставили умирать, поскольку были они бесполезны для общины.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:43:15)
Дата	31.08.2004 21:46:49

Ре: Некоторые

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (31.08.2004 21:46:49)
Дата	01.09.2004 11:53:45

Ре: Некоторые

Привет!

>Во-первых, бигмены есть далеко не у всех. Это уже довольно высокая ступень обшественной организации.
А расскажите о ваших взглядах на процесс антропосоциогенезе, как и почему появились бигмены, было бы интересно послушать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (27.08.2004 12:16:13)
Дата	30.08.2004 11:25:17

А что Вы хотите доказать?

>«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?

Вот, к примеру, Вас ведь никто не гонит работать работу? Вполне можно прокормиться сбором и сдачей пустых бутылок, макулатуры и т.п. Отчего же Вы все-таки ходите на работу, да еще и (возьму на себя смелость пофантазировать) выбираете получше да пооплачиваемее? Тот же СССР - чего бы ему надрываться да выколачивать прибавочный продукт с целью развития промышленности, военной в первую очередь? Когда можно и сбором меда в подмосковных лесах прокормиться?

>А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)

Как же, как же, помним... Кара-Мурза даже утверждал, что индейцы до Колумба и войн-то вообще не знали - вероятно, то же самое относится к восточникам из Китая, монгольских степей, Японии и т.п.

С уважением

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (30.08.2004 11:25:17)
Дата	30.08.2004 18:14:21

То, что создание прибавочного продукта обусловлено культурными причинами (-)

От	Сепулька
К	Сепулька (26.08.2004 15:32:22)
Дата	26.08.2004 18:29:18

Оговорка

> Семенов, возможно, неплохой человек (и возможно в споре с Кабо прав именно он), но его исследования не согласуются с современными исследованиями.

Его теории не согласуются с современными исследованиями.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 07:32:50)
Дата	26.08.2004 07:48:16

Ре: Но ведь...

>>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
>Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
>Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
> А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили. Вот их влияние и сущность и исследует Семенов.

Нет нет, Семенов не умеет исследовать. Не обучен. И даже Сахлинса пересказать не может, потому что гомоэческие догмы колебет. Если кратко то у людей обмен ради мира (смысла). Прибавочный продукт ради обмена. Социальная организация перераспределения - стимул для создания прибавочного продукта. Высшей формой такой организации, способной включать неограниченные количества людей является государство. КАЖДыЙ этап - сокрушительний удар по гомоеческим натуралистическим теориям.

>Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

А зачем возражать то? Я, например, согласный вполне. Вон у нас трубы делали чтобы люди не мерзли, radi mira - заводы строились. А теперь делаем для наживы. Вернее сидим на трубах ожидая платежеспособного спроса. А трубы и оборудование для их производства ржавеет и разваливается. Полным ходом идем назад к первозданному уровню по вполне определенным причинам - отменили обмен ради мира, а на производстве ради потребностей никакого прибавочного продукта не бывает, а бывает лишь каменний век.

От	Александр
К	Сепулька (25.08.2004 18:58:52)
Дата	25.08.2004 20:16:04

Ре: Вы, Сепулька,

>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества
>
>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.

И то что они не делают прибавочного продукта именно рационально. Собереш или сдлеаешь больше чем нужно для еды - во-первых сгниет без толку, во-вторых придется таскать на себе со стоянки на стоянку, в-третьих быстрее истошится природа вокруг лагеря и чаше придется перекочевывать, что всегда геморой. Сами поди в поход ходили и 19" телевизор с собой не таскали. Не потому что средства производства слабые, а потому что таскать лишнего неохота.

Так что стремление к максимизации туда притянуто марксистствуюшими гомоэками вроде Семенова без каких бы то ни было рациональных оснований. Просто "они так видят". "От рассвета до заката люди бродили в поисках кореньев, птичих яиц и улиток". Вот что бывает когда гомоека с неограниченными потребностями изгоняют из рая в мир шипов и колючек, а средства производства еше не развиты.