Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ю.И. Семенов и В.Р.Кабо

От	Дмитрий Кропотов
К	Николай Николаевич
Дата	17.08.2004 15:11:10
Рубрики	Россия-СССР; История;

Ю.И. Семенов и В.Р.Кабо

Привет!

Сепулька как-то притащила на форум ссылку на работу В.Р.Кабо, в которой он критикует некоторые работы Ю.Семенова.
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/106/106473.htm

Чтобы иметь более полное представление о том, чего стоит этот Кабо как исследователь и насколько ему можно верить - рекомендую прочитать работу Ю.Семенова "Мой путь в первобытность" - она мемуарного плана, очень интересна в плане ознакомления с тем, как давилась научная мысль в СССР, в ней также автор касается, в том числе, подоплеки событий с В.Кабо.

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=16

"
8. Печальные последствия некритического принятия нашими "новаторами" набора антиэволюционистских прописей

Принятие на вооружение пакета антиэволюционистских положений печально сказалась на работах наших "новаторов". Из всех их наибольшим фанатиком был В.Р. Кабо. Он настолько свято уверовал в абсолютную истинность господствующих в западной этнологической науке положений, что не допускал и мысли о том, что они могут быть неверными. Помню, что когда был опубликован второй том "Истории первобытного общества" (М., 1986) с моей главой, где говорилось о промискуитете, групповом браке и первичности материнского рода, он на одном заседание буквально зашелся в ярости: как все это можно было публиковать, ведь это же настоящий позор, ведь на Западе же придерживаются совершенно иных взглядов. Все это было повторено затем в его мемуарах.[15]

Факты его интересовали меньше всего. Как в прошлом наши ортодоксы сверяли отстаиваемые тем или иным автором положения не с фактами, а с высказываниями К. Маркса, Ф. Энгельса, Л.Г. Моргана и отвергали их на основании расхождения с последними, так и В.Р. Кабо считал критерием истины согласие не с фактами, а с западными авторитетами. И в том, и в другом случае перед нами абсолютно тождественный подход, абсолютно один и тот же способ мышления. И мое счастье, что В.Р. Кабо никогда не обладал властью: иначе ни одна моя работа не увидела бы света.

Эта фанатическая убежденность в правоте западных авторитетов существенно сказывалась и на собственных работах В.Р. Кабо. Когда факты вступали в противоречие с разделяемыми им принципами, он их безжалостно уродовал. Ограничусь, одним лишь примером. В.Р. Кабо было всецело принято выдвинутое в 60-х годах XX в. австралийским этнографом Л. Хайятом положение о том, что основной единицей традиционного общества аборигенов Австралии была не прочная, постоянная локальная группа, ядром которой были мужчины, принадлежавшие к одно роду (родовая община), как считалось раньше, а большая аморфная территориальная община с непостоянными неустойчивым составом, включающая в себя мужчин, принадлежащих к значительному числу разных родов. Особенно доказательными, по мнению В.Р. Кабо, являются материалы о социальной организации валбири, приведенные в работе австралийского же этнолога М. Меггитта "Люди пустыни. Исследование аборигенов валбири Центральной Австралии" (1962).

Стремясь доказать, что подобная община была не новообразованием, связанным с внешними воздействиями, как утверждали многие другие этнографы, В.Р. Кабо категорически утверждает, что племена с такого рода организацией к моменту исследования почти совсем не были затронуты разрушительным влиянием колонизацией.[16] Обращаясь к валбири, он специально подчеркивает, что "до недавнего времени они оставались сравнительно мало затронутыми европейским влиянием и сохраняли традиционные черты общественного строя", что у них лишь в последние годы "произошли некоторые изменения".[17]

Но, если мы ознакомимся с монографией М. Меггитта, то легко убедимся, что эти утверждения не соответствуют действительности. Еще в 1870-1872 гг. по соседству с территорией валбири развернулись работы по прокладке телеграфной линии, вдоль которой стали селиться европейцы и создаваться крупные скотоводческие хозяйства. В начале XX в. в области обитания валбири началась разработка золота. В результате засухи 1924-1929 гг. часть племени вымерла, а оставшиеся в живых рассеялись и стали искать помощи у европейцев.

Ко времени, когда М. Меггитт проводил свои исследования (1953-1955), старая социальная организация валбири была полностью разрушена. Две трети туземцев обитали в поселках находившихся под управлением чиновников отдела по туземным делам, остальные - жили при скотоводческих фермах, где их навещали должностные лица того же отдела.[18] Никакой аморфной территориальной общины у валбири сам М. Меггитт не наблюдал. Он ее лишь реконструировал, что вынужден признать и В.Р. Кабо.

Таким образом, в данном случае мы имеем дело не с описанием наблюдавшейся М. Меггиттом социальной организации, а его мнением о том, какой она была у валбири в более раннее время. И даже, если такая организация действительно существовала у валбири в какие-то десятилетия XX в., то считать ее традиционной очень трудно.
"

21. Советская этнография в кривом зеркале
мемуаров В.Р. Кабо

Единственным исключением в достаточно дружной среде сектора, пожалуй, был только В.Р. Кабо. В отличие от остальных он не был намеренно привлечен к сотрудничеству А.И. Першицем. Просто, когда В.Р. Кабо перешел из Ленинградской части Института этнографии в Московскую, то автоматически в соответствии с предметом своих исследований был зачислен в сектор первобытности. Однако долго ужиться он здесь не смог и, в конце концов, ушел от нас в другое подразделение института, о чем никто не пожалел.

Я бы не стал специально задерживаться на его личности, если бы уже в эмиграции он не опубликовал свои воспоминания под названием "Дорога в Австралию" (New York, 1995). В них он рассказывает не только о своем жизненном пути, который в молодости был осложнен трагедией - несколько лет по политическому обвинению автор провел в исправительно-трудовых лагерях, но и о положении, сложившемся в нашей этнографической науке в 50-80 гг. Насколько я знаю, пока никто другой из советских этнографов, работавших в те годы, с мемуарами не выступил. И если такое положение сохранится, последующие поколения буду черпать сведения об этой эпохе развития нашей науки только из книги В.Р. Кабо.

А между тем верить ему практически ни в чем нельзя. Те разделы книга, которые посвящены положению в этнографии, содержат такое обилие и крупных, и мелких небылиц, что остается только диву даваться. Как сообщает автор, советская этнографическая науки в те годы находилась в состоянии не только что застоя, но полной деградации. И только один единственный человек занимался подлинными научными исследованиями в этой области, ведя титаническую борьбу с массой ничтожеств и пигмеев, наделенных самыми низменными качествами.

Когда я прочитал эту книгу, у меня возникло желание написать на нее рецензию, озаглавив ее "Диагноз - мания величия". К сожалению, руки у меня до этого так и дошли. Жаль было тратить время на разбор нелепейших домыслов. И здесь я ограничусь несколькими примерам.

В.Р. Кабо рассказывает, например, как с конца 50-х годов он на протяжении многих лет вел упорную борьбу против теории матриархата. И в результате этого мощного натиска даже самые закоренелые догматики вроде А.И. Першица и Ю.И. Семенова в 1970-1980 гг. "стыдливо перестали произносить слово "матриархат""[49].

Как уже отмечалось первая работа В.Р. Кабо, в которой он критиковал концепцию матриархата появилась только в 1968 г. Если он критиковал ее и раньше, то об этом могли знать разве только его близкие ленинградские знакомые. А ведь еще в 1955 г. т.е., за 13 лет до появления данной его работы в "Вопросах истории" была опубликована совместная с А.Л. Монгайтом работа А.И. Першица, в которой авторы внесли предложение отказаться от термина "матриархат". В 1958 г. появилась моя статья "О причине матрилинейности первоначального рода" ("Ученые записки Красноярского пединститута" Т. 13. Вып. 2), а затем через год - работа ""Происхождение семьи, частной собственности и государства" Ф. Энгельса и современные данные этнографии" ("Вопросы философии". 1959. № 7), в которых окончательно развенчивалась концепция матриархата.

И, наконец, пожалуй, самое забавное: в том самом 1968 году, когда В.Р. Кабо, рискуя жизнью, впервые героически ринулся на штурм несокрушимых твердынь матриархата, вышел утвержденный Министерством высшего и специального образования СССР учебник для студентов исторических факультетов "История первобытного общества", написанный А.И. Першицем, А.Л. Монгайтом и В.А. Алексеевым, где не было ни матриархата, ни патриархата. Там в истории первобытности были выделены три основных периода: (1) человеческого стада; (2) родовой общины (с подразделением его на этапы ранней и поздней родовой общины) и (3) разложения первобытного общества.

Но если В.Р. Кабо занимался сочинительством даже в такой области, где существуют документальные свидетельства и поэтому разоблачить ложь не составляет ни малейшего труда, то фантазия его совершенно не знает предела, когда он обращается к характеристике своих коллег по профессии. Не только у меня, но у всех, кто читал его мемуары, вызвало буквально омерзения все то, что там написано о Ю.В. Бромлее. В.Р. Кабо буквально облил его грязью с головы до ног. Помимо всего прочего это свидетельствует и о том, что мемуарист начисто лишен такого важного человеческого качества, каким является чувство благодарности. Все видели и знали, что Ю.В. Бромлей оказывал ему всевозможную поддержку, всячески способствовал публикации его работ и обеспечил ему получение самой престижной в советском этнографическом сообществе награды - премии имени Н.Н. Миклухо-Маклая. Чего уже тогда говорить о С.П. Толстове, Ю.П. Аверкиевой, А.И. Першице, Д.Д. Тумаркине и других этнографах, с которыми мемуариста столкнула жизнь. Даже о своем единомышленнике и сподвижнике Н.А. Бутинове он выразился в манере известного гоголевского персонажа, который, характеризуя высший свет губернского города, сказал: "Один только там есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если правду сказать, свинья".[50]

"
22. Я, мои работы и моя научная карьера
в изображении В.Р. Кабо

Где-то около двух страниц посвящено в этой книге и моей персоне. Но, если, говоря о других деятелях нашей науки, он касается главным образом их личных качеств, то меня он критикует в основном за мои взгляды и мои работы.

Интересно заметить, что высказывания В.Р. Кабо о моих работах в области этнографии и первобытной истории в известной степени перекликаются с той характеристикой моей статьи по историческому материализму, которую была дана ей во время описанной выше доверительной беседы в редакции "Вопросов философии". Вот что пишет В.Р. Кабо о моей книге "Возникновение человеческого общества": "Она строилась по той же классической схеме, с первобытным стадом и матриархатом (в данном место В.Р. Кабо откровенно лжет: никакого матриархата в книге нет и в помине. Я всегда был противником этой концепции, о чем писал неоднократно. - Ю.С.), но все это подавалось с таким размахом, смелостью, эрудицией, на которые не были способны московские этнографы. Толстов, тогда еще директор, привлек его в Институт этнографии как мощную творческую силу. Семенов обладал поразительным трудолюбием и продуктивностью, но все это сочеталось со спекулятивностью его научного метода и фантастичностью его реконструкций и теоретических построений. Его книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом, организованные внешне очень логично, способны были произвести впечатление только на неискушенного читателя (т.е. еще не уверовавшего, как В.Р. Кабо, в святость постулатов, господствующих в западной этнологии - Ю.С.), по существу же они были скорее фантастическими романами из первобытной жизни, рожденными его воображением и написанными с целью вдохнуть новую жизнь в изрядно обветшалую концепцию. И все это предлагалось в эффектной, наукообразной, сбивающей с толка форме, с необычайным апломбом... С появлением Семенова догматизм, свойственный советской истории первобытности, не отталкивал больше своей провинциальной заскорузлостью, он был поднят на новую еще невиданную ступень - он стал полнокровным мифом. Семенова посылали с самыми ответственными докладами на международные конгрессы и конференции...".[51]

Ни в этом, ни в других своих сочинениях В.Р. Кабо ни разу даже не попытался доказать фактологическую несостоятельности моих работ. В частности неоднократно утверждая, что я игнорирую множество фактов, которые не укладываются в мои концепции, он ни разу ни привел ни единого примера. Когда в 1970-1975 гг. годах на страницах "Советской этнографии" развернулась дискуссия, в ходе которой ряд наших этнографов, включая и некоторых членов сектора истории первобытного общества (А.М. Хазанов), попытались опровергнуть мои теоретические построения, В.Р. Кабо ответил категорическим отказом на неоднократно возобновлявшиеся предложения редакции принять в ней участие. Поэтому опровергать тут мне нечего. Добавлю только, что совсем недавно Государственная публичная историческая библиотека России попросила у меня разрешения переиздать ту самую работу, которая вызвала у В.Р. Кабо подобный взрыв чувств. Мотивировалось это тем, что книгу постоянно спрашивают, а все экземпляры пришли в негодность и выдавать их нельзя. Данное издание монографии "Как возникло человечество" вышло с новым предисловием и приложениями в 2002 г. в серии книг "В помощь студенту-историку".

Несколько подробнее я задержусь на том, что говорит В.Р. Кабо о той роли, которую я играл, согласно его воображению, в Институте этнографии в 60-е и последующие годы, ибо это легко проверить. Как абсолютную истину В.Р. Кабо утверждает, что С.П. Толстов привлек меня в институт как мощную творческую силу. Вообще то можно понять, как могло возникнуть подобного рода представление если не у всех, то у части сотрудников Ленинградского отделения института.. Докторскую диссертацию я защитил в Институте, этнографии не достигнув и тридцати четырех лет, в то время как не только в этом, но и других гуманитарных института АН СССР в то время существовал неписаный, но достаточно строго соблюдаемый обычай допускать к защите таких диссертаций людей лишь по достижению ими полувекового возраста.[52] В результате в течение нескольких лет я был самым молодым доктором исторических наук в стране. И все понимали, что без прямой поддержки С.П. Толстова этого бы никогда не произошло. Многие считали, что именно ему принадлежала инициатива в этом деле. О роли Г.Ф. Дебеца мало кому было ведомо. Известно было и высокое мнение С.П. Толстова о моей книге. Видимо все это и вызвало в Ленинграде слухи о моем переходе чуть ли не на руководящую работу в Институт этнографии.

о в действительности после защиты диссертации в моих отношениях с Институтом этнографии практически ничего не изменилось. По-прежнему я заведовал кафедрой философии в Рязани. Как и раньше во время поездок в Москву, что обычно происходило 1-2 раза в месяц, я заглядывал в Институт этнографии. С.П. Толстов меня к себе в кабинет ни разу не приглашал, тем более, не давал никаких поручений и заданий. Сам я к нему не напрашивался, точно так же как в последующем никогда не стремился попасть на глаза Ю.В. Бромлея. Я вообще всю жизнь стремился иметь как можно меньше контактов с высоким начальством.

Правда, один раза я все же побывал у С.П. Толстова по очень важному для меня делу. В Рязани не было нужной литературы по этнографии, особенно иностранной. И хотя я мог пользоваться читальным залом Всесоюзной государственной библиотеки имени В.И. Ленина, но этого было совершенно недостаточно. Поэтому я обратился к С.П. Толстову с просьбой разрешить мне брать книги и журналы из библиотеки Института этнографии на дом, т.е. в Рязань. Он тут же, игнорируя все правила, написал соответствующее распоряжение заведующей библиотекой. Я был крайне ему благодарен и больше к нему сам никогда не обращался.

Гораздо позже, лет через 10-15, мне кто-то из руководства Института этнографии (смутно помнится, что это был С.И. Брук) сказал, что у С.П. Толстова были какие-то довольно нечеткие планы относительно моего будущего. Не знаю, может быть в этом рассказе есть какая-то доля истины. Но даже если у С.П. Толстова и были какие-то намерения относительно меня, то всему этому пришел конец после случившегося у него в 1964 г. второго инсульта, навсегда оборвавшего его жизнь в науке. Во всяком случае, ни он сам, ни его заместители никогда на такие темы со мной разговоров не вели.

В г. Долгопрудный я перебрался только в 1967 г., т.е. спустя три года после того С.П. Толстов полностью отошел от руководства Институтом этнографии, причем это учреждение абсолютно никакого отношения к моему переезду не имело. Работать в Институте этнографии я стал лишь в 1972 г., причем в качестве совместителя. Другого положения я в нем никогда не занимал. И, кстати говоря, В.Р. Кабо, по крайней мере, после того, как начал работать в нашем секторе, не мог этого не знать. Но, как можно было видеть и раньше, истина интересовала его меньше всего.

Лестно, но столь же ложно утверждения В.Р. Кабо, что меня посылали с самыми ответственными докладами на международные конгрессы и конференции. Единственный международный этнографический съезд, в котором я принимал участие, это VII конгресс этнографических и антропологических наук, состоявшийся в августе 1964 г. в Москве. И на нем я выступал с обычным докладом на одной из секций. На всех последующих международных конгрессах я не только не выступал с ведущими докладами, но вообще не принимал в них участия. Опять все это либо почерпнуто из слухов, либо придумано самим В.Р. Кабо.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 15:11:10)
Дата	24.08.2004 00:33:55

Разумеется, разоблачённая ложь лжецам неинтересна ;) (+ ссылочки)

>Сепулька как-то притащила на форум ссылку на работу В.Р.Кабо, в которой он критикует некоторые работы Ю.Семенова.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/106/106473.htm

>Чтобы иметь более полное представление о том, чего стоит этот Кабо как исследователь и насколько ему можно верить - рекомендую прочитать работу Ю.Семенова "Мой путь в первобытность" - она мемуарного плана, очень интересна в плане ознакомления с тем, как давилась научная мысль в СССР, в ней также автор касается, в том числе, подоплеки событий с В.Кабо.

могу привести занятные ссылочки:

http://memory.sakharov-center.ru/authors.asp
- Библиотека музея и общественного центра имени Андрея Сахарова благодарит: издательство "Возвращение", Л.П. Бородину, В.И. Великанова, В.Р. Кабо, М.М. Король, Б.Н. Лесняка, Л.А. Никитина, О.В. Соболева, Е.И. Чернета-Гизатулину за предоставление электронных версий книг с воспоминаниями.

Кабо - достаточно известная персона и ошибки или случайного совпадения тут быть не может. И на кого старается дядя - тоже - что называется, не ходи к гадалке...

Персональный сайт Кабо: http://aboriginals.narod.ru/index.htm
- где родился, где живёт и к кому примыкает.

Ну и разумеется Кабо приверженец Сахлинса (Салинза) ;)
http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&date=&text=%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7&spcctx=notfar&zone=all&linkto=&wordforms=all&lang=all&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=24&to_month=8&to_year=2004&mime=all&Link=&numdoc=10&site=http%3A%2F%2Faboriginals.narod.ru%2F&ds=

Потому всё, в чём он виноват - это незнание :)
И разве это спорное утверждение? ;)

Так что продолжайте демонстрировать своё невежество ;), и слушайте как "грамотные" и, главное, _правильные_ сведущие люди (кх, если употреблю более точное слово - меня опять забанят) ;) вам будут утверждать, что человек стал производить орудия труда в бессознательном состоянии ;)

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 15:11:10)
Дата	17.08.2004 15:49:36

Их внутренние разборки глубоко неинтересны

Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор. Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.

От	Николай Николаевич
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	25.08.2004 02:08:28

Re: Их внутренние...

Высказывание:
"Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов."

Во-первых, ценность той или иной теоретической модели имеет не столько "цитируемость" данного автора и не грандиозность им самим приводимой библиографии, а адекватность прогнозов, сделанных на основе этой модели.
С этой точки зрения серьезных расхождений выводов Семенова с практикой не наблюдается. В августе-99 он предсказал 11-е сентября. А это, пользуясь его терминологией, было не что иное, как эпизод "глобальной классовой борьбы".
И "третья волна социорно-освободительных революций" (см. "Философию истории" 1999 года издания) - это вполне вероятная вещь. А социорно-освободительная революция в России, которая по задачам полностью схожа с революцией 1917 года (каковую Ю.С. диагностировал как освободительную, но отнюдь не как социалистическую) - это, по-моему, просто императив.
Что касается цитируемости. Да, его сейчас не принято цитировать (и даже не принято упоминать его фамилию - его оппоненты в научных журналах чаще всего избегают называть и его имя, и его работы), и не очень принято издавать, - ну и что? Но о том, что он выше и серьезнее многих своих оппонентов, что он чувствует себя уверенно, говорит тот факт, что других - если у этих других есть хоть немного разумного и полезного -он и цитирует и рекомендует. Например, мне в апреле 2002-го года он рекомендовал "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы.
Про Рауля Пребиша и про концепцию периферийного капитализма я толком узнал опять же от самого Ю.С. и его учеников.
А про цитируемых авторов - см. его работу "О культовых фигурах..."
И т.д, и т.д.

>Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор. Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.

От	Дм. Ниткин
К	Николай Николаевич (25.08.2004 02:08:28)
Дата	25.08.2004 09:35:24

Хотелось бы уточнить

>Например, мне в апреле 2002-го года он рекомендовал "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы.

в каком качестве рекомендовал?

Ведь если считать Семенова марксистом, то Кара-Мурза явно не марксист.

От	Николай Николаевич
К	Дм. Ниткин (25.08.2004 09:35:24)
Дата	26.08.2004 00:39:45

Уточняю

В качестве очень полезной и очень своевременной книги, которую надо обязательно прочесть, хотя под ней и нет никакой теоретической базы.

Потому что эта книга:

1) опровергает тезис (вбиваемый в наше сознание и подсознание в течение последних лет), что народ России не поддерживал большевиков.

2) показывает на большом фактитческом материале, что СССР был утоплен во лжи.

Так вот именно потому, я думаю, что Семенов рекомендует для чтения книги не согласных с ним авторов, показываает прочность его мировоззренческих позиций.

От	Георгий
К	Николай Николаевич (26.08.2004 00:39:45)
Дата	26.08.2004 21:47:51

Написал бы кто-нибудь книгу о том, "кто" и "сколько" поддерживал большевиков...

> 1) опровергает тезис (вбиваемый в наше сознание и подсознание в течение последних лет), что народ России не поддерживал
большевиков.
>
> 2) показывает на большом фактитческом материале, что СССР был утоплен во лжи.

... в предвоенной Прибалтике, в западных Белоруссии и Украине, в Молдавии. В Восточной Европе, наконец.
Потому что надоело читать про то, что СССР вошел туда "на голом насилии" - мол, все-все-все были против, просто обширные репрессии
против имущих и элиты загнали ВСЕХ остальных в подполье.
Кто-то же был "за". И, похоже, что не так уж мало.

Это АБСОЛЮТНО необходимо.

От	Николай Николаевич
К	Георгий (26.08.2004 21:47:51)
Дата	29.08.2004 18:42:11

Так ведь книги-то написаны

Так ведь "Советская цивилизация" Кара-Мурзы - книга именно об этом.

Именно о том, что красные для крестьянской России были хоть и жестокими, хоть и не вполне понятными людьми, но СВОИМИ. Воистину- сукины сыны, но НАШИ, кровь от крови, плоть от плоти сукины сыны.

А белые были для крестянской России были ЧУЖИЕ. Белые сражались за интересы иностранных держав, что подчеркивал, в частности, уважаемый всеми нами г-н Черчиллль. В мемуарах он, в частности, написал, что не надо думать, что мы (то бишь Антанта) помогали белым и поддерживали их. Это они, русские белогвардейцы, русская контрреволюция, сражаясь с большевиками, помогали нам и поддерживали нас.

Один из самых первых из не-большевиков, кто понял это, был, по видимому, Сергей Есенин - см. его поэму "Великой поход".

Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были. Большевизм к 1925-27 году кончился.

От	Георгий
К	Николай Николаевич (29.08.2004 18:42:11)
Дата	29.08.2004 20:01:48

Стоп-стоп-стоп

> Именно о том, что красные для крестьянской России были хоть и жестокими, хоть и не вполне понятными людьми, но СВОИМИ. Воистину-
сукины сыны, но НАШИ, кровь от крови, плоть от плоти сукины сыны.

Читал я это, не сомневайтесь.

> Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были.
Большевизм к 1925-27 году кончился.

Ага. То есть те, кто назывался большевиками после 1925-1927 гг., были "крестьянской России" (обобщенно - тем, кто имел схожее
сознание в каком-то смысле) не менее чужими, чем белые? Вы это хотите сказать?
Это первое.
Второе: если бы они - "мимикрировавшие" - оставались большевиками, сторонников у СССР было бы больше или меньше? Каково Ваше мнение?

От	Николай Николаевич
К	Георгий (29.08.2004 20:01:48)
Дата	29.08.2004 23:48:44

Re: Стоп-стоп-стоп

>> Именно о том, что красные для крестьянской России были хоть и жестокими, хоть и не вполне понятными людьми, но СВОИМИ. Воистину-
>сукины сыны, но НАШИ, кровь от крови, плоть от плоти сукины сыны.

>Читал я это, не сомневайтесь.

>> Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были.
>Большевизм к 1925-27 году кончился.

>Ага. То есть те, кто назывался большевиками после 1925-1927 гг., были "крестьянской России" (обобщенно - тем, кто имел схожее
>сознание в каком-то смысле) не менее чужими, чем белые? Вы это хотите сказать?
>Это первое.

Нет не это.
Они стали чужими, поскольу стали противстоящей народу элитой.
Но они оставались своими, поскольку служили национальным интресам, как служило, например, национальным интресам, до определенног рубежа, российское дворянство. Как продолжает служить интересам своего народа китайская номенклатура.

А к собчакам, горбачевым, яковлевым и им подобным - конечно, нужно относиться как к врагам народа.

>Второе: если бы они - "мимикрировавшие" - оставались большевиками, сторонников у СССР было бы больше или меньше? Каково Ваше мнение?

Сторонников было бы больше,потому что тогда пример СССР был бы тогда более привлекательным, но противники боролись бы против СССР более решительно, более оголтело, и возможно, более успешно. А может быть, и менее успешно, и до Волги бы не дошли.

От	Георгий
К	Николай Николаевич (29.08.2004 23:48:44)
Дата	30.08.2004 11:16:09

Очень голословные утверждения.

>>> Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были. Большевизм к 1925-27 году кончился.
>>Ага. То есть те, кто назывался большевиками после 1925-1927 гг., были "крестьянской России" (обобщенно - тем, кто имел схожее сознание в каком-то смысле) не менее чужими, чем белые? Вы это хотите сказать? Это первое.
>Нет не это.
>Они стали чужими, поскольу стали противстоящей народу элитой.
>Но они оставались своими, поскольку служили национальным интресам, как служило, например, национальным интресам, до определенног рубежа, российское дворянство. Как продолжает служить интересам своего народа китайская номенклатура.

Тогда докажите, что "-маны", "-берги" и "-штейны" (пусть и под псевдонимами) не противостояли народу. Именно такие люди были руководителями тогда. А в "низах" - как в 1920-е, так и в 1930-е были в общем-то те же самые (если не считать карательных органов).

>А к собчакам, горбачевым, яковлевым и им подобным - конечно, нужно относиться как к врагам народа.

Свежее мнение %-)

>>Второе: если бы они - "мимикрировавшие" - оставались большевиками, сторонников у СССР было бы больше или меньше? Каково Ваше мнение?
>Сторонников было бы больше,потому что тогда пример СССР был бы тогда более привлекательным,

А знаете, и в 1930-х гг., и даже позже сторонников было немало %-)

>но противники боролись бы против СССР более решительно, более оголтело, и возможно, более успешно. А может быть, и менее успешно, и до Волги бы не дошли.

Ну и ну! %-))) Почему - "более", и почему - "менее"?
А еще в чем-то Сталина упрекают. Вот, оказывается, что он (он ли?) должен был выбирать - наживать себе больше сторонников (и больше врагов), или наоборот... Да еще и последствия совершенно непонятные и непредказуемые. То ли совсем забьют (может быть, даже ногами %-)), то ли "империалистов схватят за руку их же собственные..." (понятно кто).
Тут без пол-литра не разобраться - а Сталин водку как будто не любил... %-)))))

... Честно говоря, я думаю, что Сталин понимал - поддержка со стороны всякого рода "левых" если и будет, то очень слабой. "Совсем левых" было очень мало, и уж на Россию (и на реальность) им было точно наплевать.
Вот тот же самый случай с Финляндией. Председатель тамошних социал-демократов Таннер настолько допек Сталина с Молотовым за время предвоенных переговоров и после (т. е. во время войны), что они настояли на том, чтобы его в 1940 г. вывели из правительства (при этом подобное требование было, разумеется, вмешательством во внутренние дела Финляндии). А в то же время с консерватором-"старофинном" Паасикиви (чрезвычайно трезвым человеком) им было гораздо легче договориться (по В. Н. Барышникову).
Паасикиви тогда стал послом в Москве, а после войны был выбран президентом Финляндии. Потом даже орден Ленина получил %-))))
----------------

"Десакрализаторам" - бой!

От	Буратино
К	Георгий (26.08.2004 21:47:51)
Дата	27.08.2004 08:58:35

Re: Написал бы

А как их подсчитать? Тогда социологических опросов не проводили...

>Потому что надоело читать про то, что СССР вошел туда "на голом насилии" - мол, все-все-все были против, просто обширные репрессии
>против имущих и элиты загнали ВСЕХ остальных в подполье.
>Кто-то же был "за". И, похоже, что не так уж мало.

И.Пыхалова читали? Есть у него интересный момент про присоединение Западной Украины и Белоруссии. О том, как жители пограничных деревень (с той стороны) бросились в наши сельские кооперативные магазины :)

От	Георгий
К	Буратино (27.08.2004 08:58:35)
Дата	27.08.2004 11:15:02

однако же это не мешает сегодняшним авторам писать, что...

>А как их подсчитать? Тогда социологических опросов не проводили...

... ВСЕ жители Прибалтики, скажем, погрузились в траур из-за ввода войск и т. п. В конце концов - разве не могли быть довольны те, кому досталось имущество расстрелянных и сосланных в Сибирь (пардон за цинизм)? %-)

От	Георгий
К	Буратино (27.08.2004 08:58:35)
Дата	27.08.2004 10:59:35

Я ж не говорю о том, чтобы т о ч н о подсчитать

>А как их подсчитать? Тогда социологических опросов не проводили...

Но ведь можно делать и косвенные оценки. Думаю, что в той же самой Финляндии сторонников оказалось явно недостаточно - и тем не менее на митинг в поддержку добрососедских отношений с СССР в 1940 г. приходило около 2000 человек, и по ним стреляла полиция (В. Н. Барышников, книга есть у меня в электронном виде).

>И.Пыхалова читали?

А Вы как думаете? %-)))))))))))))))))))))) Игорь - мой друг.

>Есть у него интересный момент про присоединение Западной Украины и Белоруссии. О том, как жители пограничных деревень (с той стороны) бросились в наши сельские кооперативные магазины :)

Об этом и Мухин пишет ("Убийство Сталина и Берия"). Ну, это-то еще ни о чем не говорит. О любви особенно.
В целом же недовольство (как и в СССР) стало В МАССАХ нарастать именно тогда, когда: 1) стала нарастать урбанизация и бывшие селяне "обинтеллигентились"; 2) стало ясно, что "западного уровня существования" власть советского типа не обеспечит.
И тогда те, кто имел возможность сказать "нам это навязали москали", стали активно играть на этом поле, и небезуспешно.
В "собственно России" тоже ведь пробовали это сделать (декларация о независимости, компартия РСФСР) - но дурость затеи для большинства стала очевидной быстро. Для всего мира все равно СССР=России - все это время.
Да и "собственно Россия" ничем особенным от СССР не отличается - тоже есть "национальные", хоть и не всегда "окраины". И тоже множество народов ждет не дождется, когда же их "освободят". %-))

Вот, скажем, если бы Хрущев не преобразовал обратно Карелию из ССР в АССР, и она бы, РАЗУМЕЕТСЯ, тоже отделилась - там, наверное, было бы то же самое, что и в Прибалтике ("оккупанты" и проч.). А мы бы имели еще один "анклав", кроме Калининграда - Мурманскую область.

------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Николай Николаевич
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	25.08.2004 02:04:15

Re: Их внутренние...

Если исходить из цитируемости как критерия истины, то корифеем всех наук сегодня является некий В.В. Путин

>Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор. Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.

От	Александр
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	20.08.2004 06:51:42

Re: Их внутренние...

>Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор. Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.

Кстати о птичках. Уж как Фриц цеппляется к транскрипции "Сахлинс". А можно бы и обратить аргумент. Семенов безграмотно корябает "Салинз" в 2003 году, равно как и переводчики "экономики каменного века" в 1999 году, хотя уже в 1997 году в русскоязычной литературе прочно утвердилась транскрипция "Сахлинс". Вот например в газете "Советская Россия" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm А вот в журнале "Наш современник" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns-trad.html

Ну да слава Богу хоть вообще упомянул о Сахлинсе.Пусть и переврал при этом до неузнаваемости:

"Широкое распространение получила точка зрения, согласно которой лишь при капитализме существуют специфические экономические отношения, образующие в обществе особую систему со своими особыми законами, в других же общества особых экономических отношений нет, их роль выполняют моральные, религиозные, политические, правовые и иные неэкономические отношения. Такого взгляда придерживались, в частности, все субстантивисты (К. Поланьи, Дж. Дальтон, М'. Салинз и др.), хотя и не проводили его до конца последовательно.173
И основания для такой точки зрения были. Суть в том, что только при капитализме экономические отношения, выступая как отношения рыночные, прямо, непосредственно определяют волю людей, их поведение прежде всего в экономической сфере, но не только в ней (см. 3.9.1). Именно это имеется в виду, когда говорится о господстве при капитализме экономического принуждения."(Ю. Семенов "Философия Истории")

Сахлинс безусловно не такой идиот чтобы весь этот семеновский бред утверждать. Разумеется специфические экономические отношения есть во всех обществах. Разумеется также ни в первобытном обществе, ни в капитализме экономические отношения не могут "непосредственно определять волю людей". Воля мужиков не ходить в юбках не имеет никакого отношения к экономике. А вот сама экономика должна считаться с "моральными, религиозными, политическими, правовыми и иными неэкономическими отношениями" из-за которых мужики юбок не носят. Потому что они выражают свое отношение к юбкам на рынке.
О Чаянове, создавшем теорию некапиталистической экономики этот марксист не упоминает вовсе. Он сам все придумал и первым лапотную Россию с передовыми достижениями познакомил:

"В ходе дискуссии, пик которой пришелся на 60-е годы, была убедительно показана полная бесплодность и практическая бесполезность формалистского подхода к первобытной экономике. Но и субстантивистам, несмотря на все их усилия, не удалось создать теорию первобытной экономики. В результате на рубеже 60-х и 70-х годов западная экономическая антропология оказалась в состоянии глубокого теоретического кризиса. Материал продолжал накапливаться, а никакой теории создать не удавалось.171 Мое исследование первобытной экономики началось в 70-х годах. В 1973 г. появилась работа «Теоретические проблемы «экономической антропологии»172, в которой я впервые познакомил нашу научною общественность с основными достижениями этой дисциплины." (Ю. Семенов "Философия Истории")

Не к юбилею будь сказано, но ничего кроме омерзения этот павлин, берущийся ранжировато ученых у меня не вызывает.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (20.08.2004 06:51:42)
Дата	20.08.2004 14:54:22

Это у вас

Привет!

>Не к юбилею будь сказано, но ничего кроме омерзения этот павлин, берущийся ранжировато ученых у меня не вызывает.
от воинствующего ламеризма, Александр, не в обиду будь сказано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 14:54:22)
Дата	20.08.2004 17:03:27

Дмитрий, уж кто бы говорил!

Воинствующий ламеризм Вы не так давно проявляли и в отношении работ антропологов (например, того же Сахлинса), и даже в отношении происхождения видов.

От	Фриц
К	Сепулька (20.08.2004 17:03:27)
Дата	20.08.2004 18:05:46

К вопросу о научной терминологии.

Мы уже, кажется, выяснили, что в том, что касается перевода на русский язык фамилии Салинза имеются прискорбные расхождения, во всяком случае, у нас на форуме. Что является симптомом упадка организации науки в России.
Но любители сладострастно лизать американский зад продолжают заменять устоявшиеся в России термины американскими. В результате складывается две системы терминов, и возникает путаница, подобная той, которую создало смешение метрической системы, принятой в СССР, и дюймовой, распространяющейся в технике сейчас.
Так, термин "антропология" означал в СССР науку о человеке, как биологическом существе. Изучением общества занимались другие науки: историология, социология, этнология, этнография. В США же традиционно привился нелогичный термин: антропологией там называют не науку о человеке, а науку об обществе.
И вот, у нас на форуме, где, кажется, не место слепо копировать сомнительные, насыщенные чуждой идеологией западные теории, процвела такая путаница. Если наши участники не могут даже изложить американских идеологов не подменяя наши термины на их термины, то что же ожидать от России в целом?

От	Александр
К	Фриц (20.08.2004 18:05:46)
Дата	20.08.2004 22:44:55

Ре: К вопросу...

>Но любители сладострастно лизать американский зад продолжают заменять устоявшиеся в России термины американскими. В результате складывается две системы терминов, и возникает путаница, подобная той, которую создало смешение метрической системы, принятой в СССР, и дюймовой, распространяющейся в технике сейчас.
>Так, термин "антропология" означал в СССР науку о человеке, как биологическом существе.

Любители лизать зад мертвого немецкого еврея и убийцы русской науки продолжают наводить тень на плетень смешивая понятия "антропологии" вообше и "физической антропологии".

> Изучением общества занимались другие науки: историология, социология, этнология, этнография.

Изучение обшества было невозможно в СССР из-за всевластия марксистских мракобесов, которые видели в изучении обшества смертельную угрозу марксистской догме. Положение аналогичное сложившемуся в генетике при Лысенко. Результат этого прискорбного положения очень точно сформулировал Андропов: "Мы не знаем обшества в котором живем".

> В США же традиционно привился нелогичный термин: антропологией там называют не науку о человеке, а науку об обществе.

Что вполне логично, поскольку человек определяется культурой обшества в котором живет. Американская наука не была скована кандалами натуралистической марксистской догмы.

>И вот, у нас на форуме, где, кажется, не место слепо копировать сомнительные, насыщенные чуждой идеологией западные теории, процвела такая путаница.

Путаница неизбежна когда форум пытаются насытить чуждыми русской культуре, давно устаревшими и отброшенними даже на самом Западе западными теориями. Да еше в пересказе малограмотных шаманов "научного" коммунизма.

> Если наши участники не могут даже изложить американских идеологов не подменяя наши термины на их термины, то что же ожидать от России в целом?

Если России вместо науки навязаны бессмысленние противоречивые марксистские заклинания, а термины по необходимости меняют свое значение по нескольку раз внутри одного абзаца, как например в писаниняx Семенова, и предназначены не для описания реальности, а для ее сокрытия и подгона под догмы то ничего полезного в этих терминах не нарассуждаешь. Хуже того, современных научных терминов на русском зачастую и нет из-за 80-летнего засилья мракобесов.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	17.08.2004 16:53:40

По поводу цитируемости в Интернете

>Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор.

У меня сложилось впечатление, что чем более откровенным шарлатаном является автор, тем выше у него индекс цитирования в сети. Так уж устроено это собрание информационных ресурсов, что люди с пограничными состояниями психики начинают распространять в нем разные сверхценные идеи с огромной производительностью. Естествтенно, при этом они предпочитают не серьезных и скучных авторов, а иных, предлагающих простые (и неверные) решения сложных проблем.

Например, сколько бы не цитировали в сети Паршева, у меня (и не только у меня) есть совершенно определенное и квалифицированное суждение об его псевдоэкономическом опусе.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (17.08.2004 16:53:40)
Дата	18.08.2004 18:40:13

А изложить? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Durga (18.08.2004 18:40:13)
Дата	18.08.2004 22:26:40

Если очень коротко

...то примерно такое:
Паршев - клоун, взявшийся писать на потеху публики о достаточно серьезных вещах, не имеея о них даже элементарного представления и
пользуясь бульварной информацией. Соответствено, его выводы и рекомендации - бред.

Не в том дело, что Паршев пишет на неактуальные темы, или выдвигает всегда заведомо несуразные концепции. Можно вполне серьезно и
содержательно рассуждать и о климатических различиях, и протекционизме, и об автаркии, и даже о централизованной плановой экономике.
Все эти темы экономистами давно уже исследованы с той или иной степенью детальности. Но для их обсуждения надо обладать занием
предмета, чем автор похвастать, увы, не может.

Совершенно не собираюсь давать этой точке зрения развернутое обоснование. Во-первых, эта тема мне в зубах навязла, а во-вторых, я
еще по первом прочтении решил: если кто-то прочитал всю книгу, и не понял, что перед ним и кто ее автор - никакие рецензии такому
читателю не помогут. Он будет слишком горд своим "независимым мышлением".

Не все брезгуют писать рецензии. Наиболее серьезные отзывы pro et contra можно найти на
http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev.htm

Посмотрите и постарайтесь сделать самостоятельные выводы.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:40)
Дата	20.08.2004 20:51:23

Зря. плохо начинаете

Очень часто люди похваляются якобы имеющимися у него знаниями и званиями и факт отсутствия знаний у других используют не для того, чтобы дать достойные разъяснения, а для того чтобы грубо давить авторитетом. Логика такая: я ученый - ты дурак, но дело не в этом - наличие научных знаний и званий требует адекватного их использования, и не все лохи и дураки, чтобы не понимать, когда человек дает объяснения, а когда "выкручивается". Потому ответы типа "Паршев настолько плохо разбирается в предмете, что я считаю ниже моего достоинства (брезгую) его опровергать" я уже автоматически рассматриваю как банальный блеф с подтекстом "Вообще-то я не разбираюсь в экономике, чтобы на пальцах показать, почему Паршев не прав, но то, о чем он пишет грозит нанести мне сильную психологическую травму. Потому саму мысль о возможной правоте Паршева в свою голову я допустить не могу - но я знаю, что массы, массы экономистов вокруг меня находятся в таком же положении будучи гораздо умнее и имея научные степени. И поэтому аргументация Паршева может быть нивелирована - даже если я ошибся, разве могут другие ошибаться?"

Вообще говоря я считаю, что Паршевым неверно указана причина неконкурентоспособности российской продукции и утечки капитала, но дело в общем не в этом, а в том, что моя точка зрения критиками так и не была указана. Вместо вдумчивого анализа они демонстрируют только глубокую злобу, желание во что бы то не стало прихлопнуть оппонента тапком, смешивают аргументы, путаются, давят "авторитетом", ругаются и почти не используют разум. Например самой типичной ошибкой является двойное понимание слова "конкурентоспособность".
Они путают "конкурентоспособность" и "уровень жизни", хотя Паршев напирает на разницу в этих понятиях. Конкурентоспособна продукция стран ЮВА, а не Запада, и потому туда утекает капитал - но там отнюдь не высокий уровень жизни. Нелепость аргументации оппонентов заключается в том, что пытаются провести такую цепочку:
"В Канаде(в Финляндии, в Норвегии) холоднее чем в России" - "Но там живут хорошо" - "следовательно в России возмлжна конкурентоспособность" (что есть разрыв в логике, правильное положение "следовательно в России возможно тоже жить хорошо")

Люди злятся на Паршева потому что он наступил на больную мозоль - вскрыл значение слова "конкурентоспособность" и "экономическая эффективность". Опонентов пугают отнюдь не тезисы об автаркии, а именно демонтаж экономического новояза на этих двух словах. Потому удар Паршева может оказаться и смертельным.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (17.08.2004 16:53:40)
Дата	18.08.2004 18:28:21

Re: Просто книга Паршева написана не для вас. :)

Без обид, но вы ее неверно читаете. Буквально и банально, а надо - между строк, плюс - долго копаться в предмете и собственных представлениях. Именно вот этим побуждением - книга чрезвычайно ценна. ибо.... сколько простых людей в СССР и пост-... задумывались о месте экономики в жизни? А? :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (18.08.2004 18:28:21)
Дата	18.08.2004 22:26:43

Конечно, не для меня

>Без обид, но вы ее неверно читаете. Буквально и банально, а надо - между строк, плюс - долго копаться в предмете и собственных
представлениях.

Не ищите в книге мозга.

>Именно вот этим побуждением - книга чрезвычайно ценна. ибо.... сколько простых людей в СССР и пост-... задумывались о месте
экономики в жизни? А? :)
Некоторых популяризаторских достоинств за книгой я никогда не отрицал. Но основная ее цель все-таки не популяризация знаний, а
пропагада. То есть агитация за простые и неверные решения сложных проблем. Такая агитация, на мой взгляд, всегда несет всебе больше
вреда, чем пользы.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:43)
Дата	18.08.2004 23:46:11

Re: Суровый вы, Дмитрий, донЕльзя. :)

>Не ищите в книге мозга.

А пищу для него - можно искать в книге? :)

>Некоторых популяризаторских достоинств за книгой я никогда не отрицал.

Гут.

>Но основная ее цель все-таки не популяризация знаний, а пропагада.

Многие ею уже пресытились. Тошнит... В сторону - я уже даже опасаюсь того. что может произойти по пресыщению рекламой. :)

А про вред... после того вреда, что в нас закатал 17 и его "ремейк" - что уж нам вреда бояться? Ежели провалился под лед... смешно бояться что простудишься. Так где-то.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	17.08.2004 16:01:57

То, что Кабо уличен во лжи - вам неинтересно?

Привет!

Флаг в руки.
А индекс цитируемости, тем более западными авторами не может говорить о многом - ввиду как раз тех проблем в западной историологии и этнологии, о которых говорит Семенов.
Что же касается СССР- в нашей стране Семенов - один из представителей самой крупной научной школы этнографии.
О научных результатах работы ученых его направления - см. его работу, на которую я дал ссылку.

>Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор.
Ну и что что цитирует? Они могут и ошибаться. Индекс цитируемости определяет, в том числе, идеологическую моду в науке. В СССР знаете как с индексом цитируемости В.Ленина было?
Или вы полагаете, на западе - иначе?
Цитируется и получает доступ к публикациям в первую очередь автор, который явно заявляет о своей антимарксистской позиции - как Поппер и Сахлинс.

>Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.
Ну, скажем, авторитет главы советской научной школы этнологии А.И.Першица (по учебникам его учатся студенты уже более четверти века) для вас ничего не значит?
А он о Семенове очень уважительно отзывается.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 16:01:57)
Дата	17.08.2004 16:42:12

Re: То, что...

>Цитируется и получает доступ к публикациям в первую очередь автор, который явно заявляет о своей антимарксистской позиции - как Поппер и Сахлинс.

Сахлинс стоит на антигомоэческой, то есть научной позиции, и за это на него западные гомоэки слюной брызжут почище чем наши (марксисты).

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 16:01:57)
Дата	17.08.2004 16:16:35

а это типичное мракобесие: истину искать им не интересно (-)

От	Сепулька
К	Almar (17.08.2004 16:16:35)
Дата	17.08.2004 16:21:55

Врачу, излечися сам (с)

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 16:01:57)
Дата	17.08.2004 16:11:54

Откуда я знаю, может сам Семенов тоже лжет?

Привет,

>А индекс цитируемости, тем более западными авторами не может говорить о многом - ввиду как раз тех проблем в западной историологии и этнологии, о которых говорит Семенов.

Скорее, проблемы у самого Семенова, и он делает хорошую мину при плохой игре. Я не вижу проблем в нынешней западной этнографии и антропологии: они гораздо больше занимались натурными исследованиями (уж во всяком случае не в пример больше Семенова, который сидел тут, а писал о людях, живущих на другом конце Земли), и в итоге антропологи на Западе – самые большие противники самого Запада и его политики колонизации других народов. Это уже о чем-то говорит.
К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.

>Ну и что что цитирует? Они могут и ошибаться. Индекс цитируемости определяет, в том числе, идеологическую моду в науке. В СССР знаете как с индексом цитируемости В.Ленина было?

Да, я уже это отметила. Хотя, надо сказать, что Ленин был намного бОльшим философом, чем Семенов.

>Или вы полагаете, на западе - иначе?
>Цитируется и получает доступ к публикациям в первую очередь автор, который явно заявляет о своей антимарксистской позиции - как Поппер и Сахлинс.

Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :))) Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.

>>Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.
>Ну, скажем, авторитет главы советской научной школы этнологии А.И.Першица (по учебникам его учатся студенты уже более четверти века) для вас ничего не значит?
>А он о Семенове очень уважительно отзывается.

Сам Першиц что важного открыл?

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (17.08.2004 16:11:54)
Дата	17.08.2004 16:33:03

Семенов сообщает сведения

Привет!
которые можно проверить в любой библиотеке. И тем самым уличает Кабо во лжи и мании величия, когда последний громко заявляет, что он, дескать, первый начал говорить об ошибках Энгельса и тем велик.
Тогда как работы с критикой тех положений работ Энгельса, о которых писал Кабо в 1968 году появились на десятилетие ранее, и авторы их - как раз А.Першиц (это к вопросу о том, что он открыл)

>>Скорее, проблемы у самого Семенова, и он делает хорошую мину при плохой игре. Я не вижу проблем в нынешней западной этнографии и антропологии: они гораздо больше занимались натурными исследованиями (уж во всяком случае не в пример больше Семенова, который сидел тут, а писал о людях, живущих на другом конце Земли), и в итоге антропологи на Западе – самые большие противники самого Запада и его политики колонизации других народов. Это уже о чем-то говорит.

Ну противников запада вы можете найти у любой пивнушки - подойдите и спросите.
А что касается западных антропологов- Семенов как раз и говорит, что с теоретическим осмыслением у них дело обстоит не ахти. Сколь-нибудь стройную теорию развития человечества они оказались не в состоянии создать.
А все из-за антимарксизма.

>>К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.

Недаром Семенова практически не печатали с его марксистскими работами. Вот как он об этом говорит:

"Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".
"

>>>Ну и что что цитирует? Они могут и ошибаться. Индекс цитируемости определяет, в том числе, идеологическую моду в науке. В СССР знаете как с индексом цитируемости В.Ленина было?

>>Да, я уже это отметила. Хотя, надо сказать, что Ленин был намного бОльшим философом, чем Семенов.
Большое видится издалека. Для осмысления работ Ю.Семенова потребуется сравнимое время, что и для работ В.Ленина.

>>>Или вы полагаете, на западе - иначе?
>>>Цитируется и получает доступ к публикациям в первую очередь автор, который явно заявляет о своей антимарксистской позиции - как Поппер и Сахлинс.
>>
>>Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :)))
Вижу, что и этот факт для вас нов :)
Спросите у Александра.

>>Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.

А Гитлер тоже был противником западного образа жизни, и, тем не менее, антимарксистом. У вас тут концы с концами не сходятся.

>>>>Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.
>>>Ну, скажем, авторитет главы советской научной школы этнологии А.И.Першица (по учебникам его учатся студенты уже более четверти века) для вас ничего не значит?
>>>А он о Семенове очень уважительно отзывается.
>>Сам Першиц что важного открыл?

" Но, пожалуй, важнейшим вкладом сектора [Першиц - руководитель сектора] в науку о первобытном обществе было создание первой и единственной в мире многотомной его истории. В течении всего лишь пяти лет вышло три больших тома - "История первобытного общества. Общие вопросы. Проблемы антропосоциогенеза" (М., 1983. 432 с.); "История первобытного общества. Эпоха первобытной родовой общины" (М.,1986. 573 с.); "История первобытного общества. Эпоха классообразования" (М., 1988. 565 с.). В них были подведены итоги исследований в этой области, которые велись не только в отечественной, но и в мировой науке. Этот трехтомный труд до сих пор остается самым авторитетным источником знаний в сфере первобытной истории.
"
Ю.Семенов Мой путь в первобытность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 16:33:03)
Дата	18.08.2004 16:49:34

Он уличает Кабо не во лжи, а только в незнании

Привет!
>которые можно проверить в любой библиотеке. И тем самым уличает Кабо во лжи и мании величия, когда последний громко заявляет, что он, дескать, первый начал говорить об ошибках Энгельса и тем велик.

Кабо просто мог не знать об этих работах Семенова, однако Вы опять все переводите на личности. Повторю еще раз: меня не интересуют личные разборки того и другого. Мне достаточно того, что на Семенова ни один сам широко цитирующийся антрополог не ссылается (что и видно по обзору Кабо).

>Ну противников запада вы можете найти у любой пивнушки - подойдите и спросите.

При чем тут противники Запада, если речь идет конкретно об антропологии? Или Вы будете утверждать, что западная физика, химия и биология – это тоже «отстойные» науки, у которых дело с теоретическим осмыслением обстоит не ахти?

>А что касается западных антропологов- Семенов как раз и говорит, что с теоретическим осмыслением у них дело обстоит не ахти. Сколь-нибудь стройную теорию развития человечества они оказались не в состоянии создать.

А они этим и не занимались – не философы, а ученые. Но, кстати, западные левые (напр., Альтюссер и др.) давным-давно уже взяли их идеи на вооружение и говорят о диалектике бытия и сознания, тогда как Семенов все еще варится в «производительных силах», которые по его мнению должны рождать сознание.

>А все из-за антимарксизма.

Не из-за антимарксизма, а из-за своих исследований, которые в прокрустово ложе марксизма не укладываются.

>>>К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.
>
>Недаром Семенова практически не печатали с его марксистскими работами. Вот как он об этом говорит:

>"Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".

Ну, это, возможно, уже было в постсоветское время или в перестройку – С.Г. тогда тоже не публиковали. А в советское – он был признанным марксистским антропологом, и при этом вся его антропология была весьма догматизированной.

>Большое видится издалека. Для осмысления работ Ю.Семенова потребуется сравнимое время, что и для работ В.Ленина.

Для осмысления работ В.И. Ленина достаточно было Октябрьской революции. Семенов же даже понятия не имеет, как нам выходить из сегодняшнего кризиса.

>>>Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :)))
>Вижу, что и этот факт для вас нов :)
>Спросите у Александра.

Александр цитировал «Два марксизма» Сахлинса, так что не надо «лапши». А та критика марксизма, которая есть у Сахлинса, относится именно к самой концепции Маркса о том, что производительные силы рождают культуру общества. Не читали, а пишете. В который раз уже, причем.

>>>Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.
>
>А Гитлер тоже был противником западного образа жизни, и, тем не менее, антимарксистом. У вас тут концы с концами не сходятся.

Вот уж не надо – Гитлер именно воплощал западный образ жизни в его крайней форме. Если Вы этого не понимаете, не пишите.

>>>Сам Першиц что важного открыл?
>
>" Но, пожалуй, важнейшим вкладом сектора [Першиц - руководитель сектора] в науку о первобытном обществе было создание первой и единственной в мире многотомной его истории. В течении всего лишь пяти лет вышло три больших тома - "История первобытного общества. Общие вопросы. Проблемы антропосоциогенеза" (М., 1983. 432 с.); "История первобытного общества. Эпоха первобытной родовой общины" (М.,1986. 573 с.); "История первобытного общества. Эпоха классообразования" (М., 1988. 565 с.). В них были подведены итоги исследований в этой области, которые велись не только в отечественной, но и в мировой науке. Этот трехтомный труд до сих пор остается самым авторитетным источником знаний в сфере первобытной истории.

Авторитетным для кого? И исходя из чьих данных он создал этот труд? Он сам ездил – жил в первобытных обществах и изучал их? Каким образом он реконструировал эту историю?

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (18.08.2004 16:49:34)
Дата	20.08.2004 15:45:20

ВАши оправдания Кабо, Сепулька

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата	20.08.2004 20:18:24

Ну Вы даете, Дмитрий...

Мало того, что лабуду Семенова зашишает, так еше и меня перевирает.

>Как обычно, демонстрируете свое невежество.
>Как известно, сначала человек начал производить - в частности, орудия труда. Занялся этим уже homo habilis - человек умелый - 2.5 млн. лет назад.>

Это кто же доказал? Уж не Семенов ли? Он видно все эти черепушки еше до антрополоогов обследовбал, а потом анализ ДНК сделал>

>Скажем, тот же Мирон предлагает воссоздать политарное государство - с репрессиями и т.д. Вполне по Семенову.>

Мне бы хотелось цитату из моих постов, где я это утверждал.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (20.08.2004 20:18:24)
Дата	24.08.2004 12:10:37

Если мне предложат выбрать

Привет!
>Мало того, что лабуду Семенова зашишает, так еше и меня перевирает.
что больше заслуживает наименования лабуда - работы Семенова или ваши, я выберу Семенова.
Его работа "Россия: что с ней произошло в 20м веке" даст сто очков вперед вашему с Мигелем опусу. Поскольку я знаком как с первой работой, так и со второй - это мое мнение достаточно продумано.
Я бы и вам посоветовал хотя бы покритиковать эту работу в своем сочинении.

>>Как обычно, демонстрируете свое невежество.
>>Как известно, сначала человек начал производить - в частности, орудия труда. Занялся этим уже homo habilis - человек умелый - 2.5 млн. лет назад.>
>
>Это кто же доказал? Уж не Семенов ли? Он видно все эти черепушки еше до антрополоогов обследовбал, а потом анализ ДНК сделал>
Я же давал цитаты. Обнаруженные скелеты хабилисов никто бы не отнес к роду хомо, если бы не найденные с ними вместе орудия труда. Но строение черепа хабилисов в сравнении со строением черепа палеоантропов однозначно указывает на развитость у последних отделов, отвечающих за речь, слух и др. морфологические особенности человека -прямохождение и т.д.
Именно это позволяет антропологам говорить, что именно труд создал человека.
Подробнее о хабилисах можете прочитать в учебнике Алексеев В.П., Першиц А.И. История первобытного общества, М.ВШ,2001,с.91

>>Скажем, тот же Мирон предлагает воссоздать политарное государство - с репрессиями и т.д. Вполне по Семенову.>
>
>Мне бы хотелось цитату из моих постов, где я это утверждал.
Ну, вы же упоминали, что для выполнения проектов века потребуется новый Берия - если Туполев сделает самолет - наградят, не сделает - в лагерную пыль.
Это оно и есть - политарное государство с его специфической системой поощрения и наказания для чиновников и руководителей.
Странно будет ожидать иных результатов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 12:10:37)
Дата	24.08.2004 12:43:19

Об этих двух статьях.

Мне они показались по сути похожими. Конечно, у Семёнова полнее и системнее. На мой взгляд, анализ Скептика - это кусочек из анализа Семёнова - вполне вписывается.
Мне интересно мнение Скептика - разделет ли он такую мою оценку.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (24.08.2004 12:43:19)
Дата	24.08.2004 13:21:08

Я говорил о работе Мирона

Привет!
>Мне они показались по сути похожими. Конечно, у Семёнова полнее и системнее. На мой взгляд, анализ Скептика - это кусочек из анализа Семёнова - вполне вписывается.
>Мне интересно мнение Скептика - разделет ли он такую мою оценку.

с Мигелем, а не о работе Скептика.
Да, извинения Мирону - поименовал его работу лабудой, понимаю, как это неприятно слышать автору.
Просто я к ней в некотором смысле тоже приложил руку - давал критические замечания по ранним редакциям, потому так и переживаю, что авторов потянуло в идеализм в обоснованиях работы :(

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 13:21:08)
Дата	24.08.2004 14:11:42

А, да, я перепутал. Я о работе Скептика насчёт краха СССР. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (24.08.2004 14:11:42)
Дата	24.08.2004 15:00:26

О работе Скептика

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:00:26)
Дата	24.08.2004 22:36:01

Перевирать не надо

"Скептик придерживается, как это видно, теории заговора. Была дескать злая элита, обуянная жаждой присвоить собственность, в среде ее созрел заговор, настолько совершенный, что авторы могли планировать плановое шельмование интеллигенции - за десятилетия до предполагаемого краха. В общем, разумного в этом тезисе немного, слишком уж невероятная предусмотрительность тогдашней элиты просматривается.."

Сами выдумываете того, чего нет в статье а потом эти свои же выдумки опровергаете.
Единственный ваш аргумент о невозможности заговора заключается в том, что заговор был слишком совершенный и планировался на десятки лет в перед. Что в этом удивительного? Строй по своей сути н е менялся десятки лет. Втесении всех этих лет разные поколения элит сталкивались с одним и тем же искушением: искушением собственностью, которая рядом и которую н еукусишь как локоть. ПОэтому в элите на всех этапа находились люди заинтересованные в изменении строя. Они, так сказать, "толкали" страну к тому сценарию который был им выгоден и в в конце концов затолкали ее в тот коридор по которому сейчас и идем. То есть совсем не обязательно парт элите из поколения в поколение собираться на тайных сборищах и планировать загвоор н агода в перед. Просто на начальном этапе немногоподгрызли систему в однмо месте (ослабили контроль партэлиты со стороны спецслужб - вещь известная в уголовном плане ), потом другие партийцы также подгрызли в сторону ослабления финансового контроля за элитой, и так далее. Это я бы сравнил с толканием автомобиля. Один токлнул , он чуть сдвинулся. Потом пришел другой человек, также заинтересованный в таком же движении и тоже толкнул, потом третий - и дотолкали! А воспротивится было очень трудно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (24.08.2004 22:36:01)
Дата	25.08.2004 08:45:00

Ну, т.е. теории заговора вы придерживаетесь?

Привет!
>"Скептик придерживается, как это видно, теории заговора. Была дескать злая элита, обуянная жаждой присвоить собственность, в среде ее созрел заговор, настолько совершенный, что авторы могли планировать плановое шельмование интеллигенции - за десятилетия до предполагаемого краха. В общем, разумного в этом тезисе немного, слишком уж невероятная предусмотрительность тогдашней элиты просматривается.."

>Сами выдумываете того, чего нет в статье а потом эти свои же выдумки опровергаете.
>Единственный ваш аргумент о невозможности заговора заключается в том, что заговор был слишком совершенный и планировался на десятки лет в перед.
что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать.
Вы и в масонов и их влияние, поди верите?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 08:45:00)
Дата	25.08.2004 13:51:45

А вы вообще читаете то, что пытаетесь опровергать или вам это без надобности?

"что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать."

Так я же и написал подробно, специальнодля вас, что не обязательно строить блестящие заговоры и координировать свои действия на десятки лет вперед. Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (25.08.2004 13:51:45)
Дата	25.08.2004 14:01:22

Ну так собирались высшие слои СССР

Привет!
>"что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать."

>Так я же и написал подробно, специальнодля вас, что не обязательно строить блестящие заговоры и координировать свои действия на десятки лет вперед. Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.
уничтожать СССР сознательно, координировали свои действия по этому поводу? Принимали какие-то решения - типа, правильной дорогой идем, товарищи, в следующей пятилетке нам необходимо предпринять следующее...

Или все же сознательного процесса не было? Каждый из членов элиты воровал помаленьку, и только общий процесс привел к закономерному результату?

Вообще говоря, неизвестно чтобы воры в законе на своих сходках объявляли курс на уничтожение социализма - они решали свои более узкие вопросы.
Полагаете, советская элита в этом ушла намного дальше от воров?
Устроила заговор с целью свержения советской власти?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 14:01:22)
Дата	30.08.2004 13:15:57

Скорее, наоборот

>>Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.
>уничтожать СССР сознательно, координировали свои действия по этому поводу?
>Или все же сознательного процесса не было? Каждый из членов элиты воровал помаленьку, и только общий процесс привел к закономерному результату?
>Полагаете, советская элита в этом ушла намного дальше от воров?
>Устроила заговор с целью свержения советской власти?

Для того, чтобы продлить существование советского строя, требовался именно "заговор" - планомерные дальновидные решения. А вот его отсутствие - не в последнюю очередь как сознательный результат, а, отчасти, и идеократический: зачем, мол, что-то думать и развивать, когда классики уже все давно решили за нас? - и привело к тому, что СССР развалился, как разваливается дом, если его не ремонтировать, перестраивать, модернизировать и т.п. При этом кое-кто еще и извлечет выгоду из факта его обрушения, причем данный факт станет ему понятне задолго до его осуществления. Думаете, он не станет подталкивать стенку исподтишка?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 14:01:22)
Дата	25.08.2004 14:51:56

По поводу спроса: не ищите себе оправдание :) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (25.08.2004 14:51:56)
Дата	30.08.2004 12:18:47

адресовано Альмару. Ошибочка вышла... (-)

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:00:26)
Дата	24.08.2004 16:38:43

Конечно, разница не маленькая.

Но я вижу и важную общую черту: оба автора видят причину гибели СССР в особенностях советской социально-экономической системы. А конкретный механизм - Семёнов его вовсе не описывает, значит, не придаёт решающего значения конкретным подробностям перестройки.

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата	20.08.2004 17:36:12

Да, то, что философия - не наука, считают многие философы, и это обосновывают.

Можете поинтересоваться этим у докторов философских наук.
Так что не надо свое ламерство так явно демонстрировать.

От	Yu P
К	Сепулька (20.08.2004 17:36:12)
Дата	20.08.2004 23:56:51

Re: Да, то,...

>Можете поинтересоваться этим у докторов философских наук.

Можно поинтересоваться, но легче от этого не станет. Признаком науки является степень использования фундаментальных законов. Где-то математика, а где-то законы диалектики. А вот здесь начинаются различия. Для многих диалектика - лженаука, лукавство. Этим хочется всегда доверяться только авторитетам. Но для Кропотова диалектика - реальность, и философия - наука. И он не один. Для меня же: нет диалектики, и то, что иногда вспоминается, тоже не диалектика. Настоящая диалектика ещё впереди. А то, что нормальной диалектики пока нет, для России -просто бедствие. Видите, какой разброс мнений? Это реальность.

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата	20.08.2004 17:31:29

Что касается Кабо, то

>>Кабо просто мог не знать об этих работах Семенова, однако Вы опять все переводите на личности. Повторю еще раз: меня не интересуют личные разборки того и другого. Мне достаточно того, что на Семенова ни один сам широко цитирующийся антрополог не ссылается (что и видно по обзору Кабо).
>практически полностью совпадают по форме с оправданиями Тишковым высказываний А.Н.Яковлева, которые ставились ему в упрек в письме С.Кара-Мурзы и И.Пыхалова.
>Действительно, ученый, занимавшийся какой-то проблемой бок о бок с коллегами, разрешившими эту проблему десятилетием раньше никак не мог об этом знать :)

никто не докажет, что он действительно не читал эти статьи Семенова (при том, что существуют огромное количество статей и книг по этому вопросу, несколько статей вполне можно пропустить. Любой, кто занимался наукой, Вам это подтвердит). Что касается Яковлева, то ему как раз не отвертеться: у него есть сайт, на котором лежат все данные, которые и проходили через его руки. Поэтому его отпирательство просто нелепо.
Далее, Вы опять все сводите к личностям. Видимо, потому, что Вам нечем больше доказать, что работы Семенова заслуживают внимания и являются действительно важным открытием. Они в любом случае не признаны научным сообществом антропологов (более того, могу Вам даже сообщить по секрету, что они прямо противоречат натурным исследованиям в этой области), поэтому Вам ничего не удастся доказать. Разве что если Вы сам основательно «въедете» в эту проблему и на основе натурных исследований сможете доказать правоту Семенова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (20.08.2004 17:31:29)
Дата	24.08.2004 15:22:39

Ну так выбирайте

Привет!
>>>Кабо просто мог не знать об этих работах Семенова, однако Вы опять все переводите на личности. Повторю еще раз: меня не интересуют личные разборки того и другого. Мне достаточно того, что на Семенова ни один сам широко цитирующийся антрополог не ссылается (что и видно по обзору Кабо).
>>практически полностью совпадают по форме с оправданиями Тишковым высказываний А.Н.Яковлева, которые ставились ему в упрек в письме С.Кара-Мурзы и И.Пыхалова.
>>Действительно, ученый, занимавшийся какой-то проблемой бок о бок с коллегами, разрешившими эту проблему десятилетием раньше никак не мог об этом знать :)
>
>никто не докажет, что он действительно не читал эти статьи Семенова (при том, что существуют огромное количество статей и книг по этому вопросу, несколько статей вполне можно пропустить. Любой, кто занимался наукой, Вам это подтвердит). Что касается Яковлева, то ему как раз не отвертеться: у него есть сайт, на котором лежат все данные, которые и проходили через его руки. Поэтому его отпирательство просто нелепо.
Либо Кабо - ничего из себя не представляет как ученый - так как , хотя "В.Р. Кабо рассказывает, например, как с конца 50-х годов он на протяжении многих лет вел упорную борьбу против теории матриархата", этот "исследователь" даже не удосужился прочесть ряд статей, касающихся вопросов именно его борьбы в ведущих профильных научных журналах СССР - Вопросы истории и Вопросы философии (о которых вы говорите, что их, дескать, было так много, что несколько он мог и пропустить - увы, наоборот, их было немного, и если он их пропустил - это говорит о его неумении работать с источниками), тем самым его критика Семенова не может приниматься во внимание.
Либо, если он такой ученый, что лгал в своих рассказах о своей научной работе - тем более к его критике следует относится осторожно.

>Далее, Вы опять все сводите к личностям. Видимо, потому, что Вам нечем больше доказать, что работы Семенова заслуживают внимания и являются действительно важным открытием. Они в любом случае не признаны научным сообществом антропологов (более того, могу Вам даже сообщить по секрету, что они прямо противоречат натурным исследованиям в этой области)
Назовите хоть один факт, которому они противоречат - будет интересно обсудить.

>поэтому Вам ничего не удастся доказать. Разве что если Вы сам основательно «въедете» в эту проблему и на основе натурных исследований сможете доказать правоту Семенова.
Ну, если вы заранее уверены, что мне ничего не удастся доказать - доказать будет действительно трудно. Но я вам и не собираюсь ничего доказывать - это дело неблагодарное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:22:39)
Дата	24.08.2004 18:35:18

Re: Ну так...

Привет!
>>никто не докажет, что он действительно не читал эти статьи Семенова (при том, что существуют огромное количество статей и книг по этому вопросу, несколько статей вполне можно пропустить. Любой, кто занимался наукой, Вам это подтвердит). Что касается Яковлева, то ему как раз не отвертеться: у него есть сайт, на котором лежат все данные, которые и проходили через его руки. Поэтому его отпирательство просто нелепо.
>Либо Кабо - ничего из себя не представляет как ученый - так как , хотя "В.Р. Кабо рассказывает, например, как с конца 50-х годов он на протяжении многих лет вел упорную борьбу против теории матриархата", этот "исследователь" даже не удосужился прочесть ряд статей, касающихся вопросов именно его борьбы в ведущих профильных научных журналах СССР - Вопросы истории и Вопросы философии (о которых вы говорите, что их, дескать, было так много, что несколько он мог и пропустить - увы, наоборот, их было немного, и если он их пропустил - это говорит о его неумении работать с источниками), тем самым его критика Семенова не может приниматься во внимание.
>Либо, если он такой ученый, что лгал в своих рассказах о своей научной работе - тем более к его критике следует относится осторожно.

Откуда Вы знаете, вел Кабо эту борьбу или нет? Откуда Вы знаете, что писал Семенов уже после этой статьи о матриархате? Вы настолько в этом компетентны? Нет, Вы просто верите Семенову (по причине того, что Вам нравятся его взгляды). Ну а я почему должна ему верить? Для меня он не авторитет, чтобы ему слепо доверять.
Далее, сами разборки Кабо с Семеновым меня не интересуют – сколько раз можно повторять. Гораздо больше меня интересует Семенов как ученый.

>Назовите хоть один факт, которому они противоречат - будет интересно обсудить.

Пожалуйста: Семенов нигде не учитывает то, что человек – это прежде всего культурное «животное». Он не учитывает, что культура возникла задолго до возникновения человека и играет в его жизни огромную роль. Практически культура замещает у человека генетику (генетические программы животных). Между тем, это сейчас прямо утверждает биология и антропология первобытного общества. Далее, Семенов вообще нигде не учитывает, что культура влияет на динамику обществ (и, более того, на их экономику), но это прямо противоречит натурным исследованиям нтропологов и выводам, к которым они приходят. Еще одно: Семенов в своих реконструкциях первобытного общества полагает, что первобытный человек должен был преодолеть животный эгоизм (косвенно это фигурирует в том тексте, ссылку на который Вы привели), но это совершенно не согласуется с наблюдениями биологов над приматами в нормальных условиях их жизни. В принципе, можно еще назвать целую кучу «нестыковок», например, в отношении мифологии и религии первобытных (и не первобытных обществ).

>>поэтому Вам ничего не удастся доказать. Разве что если Вы сам основательно «въедете» в эту проблему и на основе натурных исследований сможете доказать правоту Семенова.
>Ну, если вы заранее уверены, что мне ничего не удастся доказать - доказать будет действительно трудно.

Опять переиначиваете мои слова. См. еще раз выше, что я пишу.

>Но я вам и не собираюсь ничего доказывать - это дело неблагодарное.

Ради Бога, это Ваше дело. Не хотите – не доказывайте.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (24.08.2004 18:35:18)
Дата	25.08.2004 13:13:26

Сепулька, в предыдущем сообщении

Привет!

я слишком увлекся полемикой, приношу свои извинения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Сепулька (24.08.2004 18:35:18)
Дата	25.08.2004 12:40:40

Культура возникла задолго до человека? Как христианин, я с этим согласен.

>культура возникла задолго до возникновения человека
Но, несомненно, это была нечеловеческая культура, и создана она была не людьми, за неимением последних.
Думаю, мы ознакомимся с этой культурой (с этими двумя культурами) после смерти.

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата	20.08.2004 17:06:31

Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку (с)

Семенов рекламирует Першица, а Першиц в ответ – Семенова. Все. Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов. Ну молитесь, молитесь на своего Семенова, Дмитрий. Только не надо это представлять как последние достижения науки.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (20.08.2004 17:06:31)
Дата	24.08.2004 15:14:39

Ну, если на таком уровне желаете вести дискуссию -

Привет!
>Семенов рекламирует Першица, а Першиц в ответ – Семенова. Все. Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов. Ну молитесь, молитесь на своего Семенова, Дмитрий. Только не надо это представлять как последние достижения науки.

Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова

"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.
Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:14:39)
Дата	24.08.2004 18:40:35

Дмитрий, Вы только выдаете то, что верите во все, что бы ни написал Семенов

>Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
>Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова

>"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
>Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
>Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
>То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.

Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите. Во всех упомянутых Вами текстах нет ни одной его ссылки на оригинальные наблюдения, эти оригинальные наблюдения нигде не цитируются (чтобы можно было самим составить о них представление), даже не упоминаются авторы этих оригинальных исследований.

>Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.

Серьезность этого ученого для меня под очень большим сомнением.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (24.08.2004 18:40:35)
Дата	25.08.2004 08:28:34

Вы, Сепулька,

Привет!
>>Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
>>Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова
>
>>"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
>>Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
>>Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
>>То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.
>
>Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
разве не поняли, что Кабо как раз и отмечает, что работы Семенова оснащены "огромным фактическим материалом".
Если вы и этого не поняли из цитаты Кабо - о чем с вами дальше беседовать?

>Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите.
Например, на наблюдения Сахлинса и его предшественников:
"
Долгое время в науке и за ее пределами господствовало убеждение, что, по крайней мере, ранние первобытные охотники и собиратели при всем своем старании не были способны произвести продукта больше, чем его было необходимо для обеспечения их выживания, что все их время было поглощено упорной борьбой за существование. Проведенные в последние десятилетия исследования в значительной степени подорвали такого рода представление.

В этом отношении особенно интересны наблюдения американского этнолога Ричарда Ли над бушменами кунг области Добе (пустыня Калахари). В неделю каждый взрослый бушмен тратил на добывание пищи в среднем 2,4 дня или 20 часов, что составляет примерно 3 часа в день. При этом мужчины уделяли добыванию пищи 2,7 дня, женщины - 2,1. Если принять во внимание изготовление орудий и других вещей, строительство шалашей, домашние дела и вообще всю трудовую деятельность, то мужчины работали в неделю 44,5 часов, женщины - 40,1 часа, что в среднем дает 42,3 часа в неделю, или 6 часов в день. 20 часов в неделю было достаточно, чтобы обеспечить каждому дневной рацион в 2355 калорий, содержащий при этом 96,3 г протеина. И бушмены кунг - не исключительное явление. Примерно такие же цифры приводят многие другие исследователи.

Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества

Во всех упомянутых Вами текстах нет ни одной его ссылки на оригинальные наблюдения, эти оригинальные наблюдения нигде не цитируются (чтобы можно было самим составить о них представление), даже не упоминаются авторы этих оригинальных исследований.

>>Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.
>
>Серьезность этого ученого для меня под очень большим сомнением.

Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
Или опираться на суждения других ученых.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 08:28:34)
Дата	25.08.2004 18:58:52

Re: Вы, Сепулька,

Привет!
>>Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
>разве не поняли, что Кабо как раз и отмечает, что работы Семенова оснащены "огромным фактическим материалом".
>Если вы и этого не поняли из цитаты Кабо - о чем с вами дальше беседовать?

Огромный фактический материал может быть осмыслен и так, что выводы будут противоречить другому фактическому материалу.

>>Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите.

Хорошо, беру свои слова обратно. В тех текстах, ссылки на которые Вы давали ранее, этого не было.

> Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества

Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.

>Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
>Или опираться на суждения других ученых.

А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (25.08.2004 18:58:52)
Дата	26.08.2004 07:32:50

Но ведь прибавочный продукт существовал и был сделан

Привет!

>> Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>>"
>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества
>
>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили. Вот их влияние и сущность и исследует Семенов.

Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

>>Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
>>Или опираться на суждения других ученых.
>
>А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).
Не помню про книгу - повторите, пожалуйста. Вы давали ссылку на статью Scavengera в альманахе и на книгу Кабо о религии.
Так как Кабо дискредитировал себя как исследователь, его критику Семенова следует подкрепить другими работами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 07:32:50)
Дата	26.08.2004 15:32:22

Только далеко не "почти всеми"

Привет!

>>>Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
>Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
>Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
> А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили.

Какие обстоятельства наступили? Это-то он может разъяснить? У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества. Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.

>Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

В силу каких обстоятельств они этот продукт не создают? В этом же основной вопрос.

>>А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).
>Не помню про книгу - повторите, пожалуйста. Вы давали ссылку на статью Scavengera в альманахе и на книгу Кабо о религии.
>Так как Кабо дискредитировал себя как исследователь, его критику Семенова следует подкрепить другими работами.

Кабо не дискредитировал себя как исследователь. Мы его ответ на обвинения пока не «заслушивали». Семенов оправдывает себя, исходя из каких-то своих материалов (Вы их правильность проверили?), однако он может о чем-то умалчивать, что его выставит в ином свете.
А ссылку я еще давала на книгу Чешева (лежит на situation.ru). Там, правда, обсуждается довольно старая работа Семенова (60-какого-то года); может, конечно, концепция Семенова с тех пор уже изменилась, хотя он сам на эту свою работу ссылается.
Впрочем, мне уже достаточно того, что мы обсуждаем выше. Семенов, возможно, неплохой человек (и возможно в споре с Кабо прав именно он), но его исследования не согласуются с современными исследованиями.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (26.08.2004 15:32:22)
Дата	27.08.2004 09:49:48

Современные первобытные племена

Привет!

смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.

Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2004 09:49:48)
Дата	27.08.2004 12:16:13

Не пойму Вашего возражения

Привет!

Я Вам про Фому. Вы мне – про Ерему.

>смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
>Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.

Ну и как это опровергает мои слова:
«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества. Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?

>Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.

А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (27.08.2004 12:16:13)
Дата	31.08.2004 13:43:15

Некоторые

Привет!

>>смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
>>Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.
>
>Ну и как это опровергает мои слова:
>«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй!
Очевидно, что некоторые племена и не создают избыточного продукта. Именно это и является причиной их отставания в развитии. Однако, у этих племен экономика уже является престижной - т.е. действуют иные стимулы к развитию производства, нежели простое физическое выживание.
Т.е. эти племена отстали вовсе не навсегда, прогресс производства и прогресс общества у них идет как и везде, но медленнее чем в других обществах.
О чем и речь. Сочетание факторов - необщение с другими обществами, природные условия - могут повлиять на действие законов развития производства, но отменить их не могут.
Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
А что это как не результат прогресса производства?

>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура. Чем же первобытные племена
европы отличались от затерянных племен сегодняшнего дня?

>Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?
Во-первых, продукт они производят. У этих племен есть бигмены и обычаи великих дарственных праздников (потлач и его разновидности). Вот избыточный продукт и нужен бигменам для устройства таких праздников.

>>Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.
>
>А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)
А люди из первобытных племен не недочеловеки, а недоразвиты в общественном плане. Именно поэтому они не в состоянии противостоять другим племенам и исчезли или вынуждены были следовать за более развитыми соседями, если не брать случай их оторванности от мира. Естественный отбор, знаете ли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:43:15)
Дата	01.09.2004 17:50:25

Что такое "медленнее"?

Привет!

Если скорость развития их производительных сил около 0 на протяжении нескольких тысячелетий, то можно считать, что не развиваются их производительные силы вообще. Свидетельство тому – племена в Африке и Южной Америке. При этом совершенно непонятно, что же такого есть в их производительных силах, что они не развиваются. Каменные топоры как каменные топоры, копья как копья, ничем не отличавшиеся от копий и топоров других племен, живших в других местностях (или даже по соседству).
Природные условия там такие, что растет буквально все, что хочешь. И прибавочного продукта можно создавать – завались. Но не создают.

>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
>А что это как не результат прогресса производства?

А Вы так уверены в том, что первобытный коммунизм в том виде, в котором его описывает Семенов, реально существовал? Чем докажете, что он реально существовал?

>>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
>Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура.

У всех была разная культура. Только этим и можно объяснить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (01.09.2004 17:50:25)
Дата	02.09.2004 14:45:41

Не создают - значит, нет вызова

Привет!
>Привет!

>Если скорость развития их производительных сил около 0 на протяжении нескольких тысячелетий, то можно считать, что не развиваются их производительные силы вообще. Свидетельство тому – племена в Африке и Южной Америке. При этом совершенно непонятно, что же такого есть в их производительных силах, что они не развиваются. Каменные топоры как каменные топоры, копья как копья, ничем не отличавшиеся от копий и топоров других племен, живших в других местностях (или даже по соседству).
>Природные условия там такие, что растет буквально все, что хочешь. И прибавочного продукта можно создавать – завались. Но не создают.
со стороны или изнутри.

Но уровень развития производительных сил таков, что жизнеобеспечивающий продукт создается за 2-4 часа работы в день, и рабочих дней в году не так уж много.
Как только возникнет вызов со стороны внешней среды (природный катаклизм - резкое похолодание; попытка грабежей со стороны других племен; необходимость развивать престижную экономику) - начнут работать больше и лучше, во всю мощь имеющихся производительных сил. А как все резервы будут исчерпаны - придется совершенствовать производительные силы.

Именно в этом заключается тезис истмата - уровень развития производительных сил общества определяет господствующие в нем отношения и способ производства.
Есть возможность бить баклуши и заниматься престижной экономикой - вот бушмены и занимаются. А не было бы такой возможности - тратили бы все свое время на выживание - не до бигменов бы было и не до удовлетворения потребностей в великодарении.

>>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
>>А что это как не результат прогресса производства?
>
>А Вы так уверены в том, что первобытный коммунизм в том виде, в котором его описывает Семенов, реально существовал? Чем докажете, что он реально существовал?
Ну, это общепринятая точка зрения _всех_ этнологов, а не только марксистских.
См., например, ту же Экономику каменного века Салинса.
Да и ничем иным невозможно объяснить пережитки уравнительных отношений в первобытных, да и цивилизованных обществ.
Так что если хотите опровергнуть - для начала предложите причины, по которым интерпретация этнологов неверна.
Предложите, например, интерпретацию, которая без коллективистических отношений объясняет судьбу Шанидара I, и Ла Шапель - ведь в "солидарных" обществах "Легенды о Нараяме" и прочих, которыми вы так восхищаетесь - их бы оставили умирать, поскольку были они бесполезны для общины.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:43:15)
Дата	31.08.2004 21:46:49

Ре: Некоторые

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (31.08.2004 21:46:49)
Дата	01.09.2004 11:53:45

Ре: Некоторые

Привет!

>Во-первых, бигмены есть далеко не у всех. Это уже довольно высокая ступень обшественной организации.
А расскажите о ваших взглядах на процесс антропосоциогенезе, как и почему появились бигмены, было бы интересно послушать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (27.08.2004 12:16:13)
Дата	30.08.2004 11:25:17

А что Вы хотите доказать?

>«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?

Вот, к примеру, Вас ведь никто не гонит работать работу? Вполне можно прокормиться сбором и сдачей пустых бутылок, макулатуры и т.п. Отчего же Вы все-таки ходите на работу, да еще и (возьму на себя смелость пофантазировать) выбираете получше да пооплачиваемее? Тот же СССР - чего бы ему надрываться да выколачивать прибавочный продукт с целью развития промышленности, военной в первую очередь? Когда можно и сбором меда в подмосковных лесах прокормиться?

>А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)

Как же, как же, помним... Кара-Мурза даже утверждал, что индейцы до Колумба и войн-то вообще не знали - вероятно, то же самое относится к восточникам из Китая, монгольских степей, Японии и т.п.

С уважением

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (30.08.2004 11:25:17)
Дата	30.08.2004 18:14:21

То, что создание прибавочного продукта обусловлено культурными причинами (-)

От	Сепулька
К	Сепулька (26.08.2004 15:32:22)
Дата	26.08.2004 18:29:18

Оговорка

> Семенов, возможно, неплохой человек (и возможно в споре с Кабо прав именно он), но его исследования не согласуются с современными исследованиями.

Его теории не согласуются с современными исследованиями.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 07:32:50)
Дата	26.08.2004 07:48:16

Ре: Но ведь...

>>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
>Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
>Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
> А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили. Вот их влияние и сущность и исследует Семенов.

Нет нет, Семенов не умеет исследовать. Не обучен. И даже Сахлинса пересказать не может, потому что гомоэческие догмы колебет. Если кратко то у людей обмен ради мира (смысла). Прибавочный продукт ради обмена. Социальная организация перераспределения - стимул для создания прибавочного продукта. Высшей формой такой организации, способной включать неограниченные количества людей является государство. КАЖДыЙ этап - сокрушительний удар по гомоеческим натуралистическим теориям.

>Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

А зачем возражать то? Я, например, согласный вполне. Вон у нас трубы делали чтобы люди не мерзли, radi mira - заводы строились. А теперь делаем для наживы. Вернее сидим на трубах ожидая платежеспособного спроса. А трубы и оборудование для их производства ржавеет и разваливается. Полным ходом идем назад к первозданному уровню по вполне определенным причинам - отменили обмен ради мира, а на производстве ради потребностей никакого прибавочного продукта не бывает, а бывает лишь каменний век.

От	Александр
К	Сепулька (25.08.2004 18:58:52)
Дата	25.08.2004 20:16:04

Ре: Вы, Сепулька,

>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества
>
>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.

И то что они не делают прибавочного продукта именно рационально. Собереш или сдлеаешь больше чем нужно для еды - во-первых сгниет без толку, во-вторых придется таскать на себе со стоянки на стоянку, в-третьих быстрее истошится природа вокруг лагеря и чаше придется перекочевывать, что всегда геморой. Сами поди в поход ходили и 19" телевизор с собой не таскали. Не потому что средства производства слабые, а потому что таскать лишнего неохота.

Так что стремление к максимизации туда притянуто марксистствуюшими гомоэками вроде Семенова без каких бы то ни было рациональных оснований. Просто "они так видят". "От рассвета до заката люди бродили в поисках кореньев, птичих яиц и улиток". Вот что бывает когда гомоека с неограниченными потребностями изгоняют из рая в мир шипов и колючек, а средства производства еше не развиты.

От	Александр
К	Сепулька (18.08.2004 16:49:34)
Дата	19.08.2004 23:17:05

Ре: Он уличает...

>>А что касается западных антропологов- Семенов как раз и говорит, что с теоретическим осмыслением у них дело обстоит не ахти. Сколь-нибудь стройную теорию развития человечества они оказались не в состоянии создать.
>
>А они этим и не занимались – не философы, а ученые.

Во-первых, они этим занимались. Чаянов, которого марксисты за это расстреляли и Сахлинс, основоваюшийся на работах Чаянова и потому злобно оплевываемый толпой гомоэков, у которой нынче расстреливать руки коротки.

Во-вторых, Семенов специфически занят не познанием действительности, а подгонкой ее под догмат и навязыванием марксовой экономической теории всего русской молодежи. Поэтому он и высасывает из пальца экономические (марксистские) обяснения всего, которые столь же вздорны сколь универсальны и не выдерживают никакой критики. Даже марксистской. "Производственные отношения в магазине, а на производстве не производственние!" Суровый бред, рассчитанный лишь на абсолютно некритическое восприятие студента естественника, которому от Семенова ничего кроме зачета не нужно. И совершенно бесполезний в реальной жизни.

>>>>К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.
>>
>>Недаром Семенова практически не печатали с его марксистскими работами. Вот как он об этом говорит:
>
>>"Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".

Марксизм - боевое оружие антисоветчика, что Вам и показал СГ на примере тех же "вопросов философии":

"Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/120462.htm

Просто семеновская апологетика слишком тупа и едва тянет на физтеховских первокурсников. К тому же действительно граничит с ревизионизмом. Так что не удивительно что марксисты сидяшие в редакции "вопросов философии" его не печатали. Слишком низкий уровень.

>Ну, это, возможно, уже было в постсоветское время или в перестройку – С.Г. тогда тоже не публиковали. А в советское – он был признанным марксистским антропологом, и при этом вся его антропология была весьма догматизированной.

Кто? Семенов? Антропологом? Перепев на все лады "проиcxождения семьи" Энгельса Вы называете "антропологией"?

>>Большое видится издалека. Для осмысления работ Ю.Семенова потребуется сравнимое время, что и для работ В.Ленина.
>
>Для осмысления работ В.И. Ленина достаточно было Октябрьской революции. Семенов же даже понятия не имеет, как нам выходить из сегодняшнего кризиса.

Совершенно справедливо. Зато Семенов прекрасно знает как в него зайти. Потому что сам вел в него поколения своих студентов. И сейчас продолжает вести.

>>>>Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :)))
>>Вижу, что и этот факт для вас нов :)
>>Спросите у Александра.
>
>Александр цитировал «Два марксизма» Сахлинса, так что не надо «лапши». А та критика марксизма, которая есть у Сахлинса, относится именно к самой концепции Маркса о том, что производительные силы рождают культуру общества. Не читали, а пишете. В который раз уже, причем.

Он бы еше сказал что "Сахлинс заявил о своей антимоисеевской позиции". Как можно сравнивать основанные на мифах, предрассудках и догадках умопостроения Маркса с основанной на фактах наукой Сахлинса? Можно ли считать антиэнгельсистом человека отвергаюшего возможность вечного двигателя? Макрсова теория не альтернатива для Сахлинса, а предмет изучения - Доведенний до логического конца основной миф Запада о человеке-атоме с неограниченними потребностями.

>>>>Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.
>>
>>А Гитлер тоже был противником западного образа жизни, и, тем не менее, антимарксистом. У вас тут концы с концами не сходятся.
>
>Вот уж не надо – Гитлер именно воплощал западный образ жизни в его крайней форме. Если Вы этого не понимаете, не пишите.

Видите ли, Маркс гораздо в большей степени воплошает Запад чем Гитлер. Гитлер - это реакция Германии на доведенное до логического конца в Марксизме гомоечество англо-саксонского Запада. Эта реакция вызвана подлым отрицанием морали, веры, государства, семьи, и вообше культуры марксизмом. Замена всего экономикой. Но вызванная подлостью марксовой теории, эта реакция Запада сама по себе остается полностью в терминах западной культуры - натурализм, расизм, социал-дарвинизм, евроцентризм.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (19.08.2004 23:17:05)
Дата	20.08.2004 00:46:14

Как марксисты расстреляли Чаянова.

>Чаянов, которого марксисты за это расстреляли

Чаянов был расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР.

Судопроизводство ВК ВС велось в упрощенном порядке: по делам о террористических организациях и террористических актах должно
судебное слушание производилось без участия сторон и без вызова свидетелей. Закон от 01.12.1934 не допускал ни кассационного
обжалования приговоров, ни подачи ходатайств о помиловании. Смертные приговоры по таким делам должны были приводиться в исполнение
немедленно.

Рассмотрение дел <в упрощенном порядке> требовало обязательной предварительной санкции Политбюро ЦК ВКП(б), оформленной специальным
решением.

С февраля 1937 г. началось регулярное утверждение в Политбюро списков лиц, чьи (чаще всего расстрельные) приговоры должна была потом
оформлять ВК ВС. Просмотр и утверждение пофамильных списков с заранее намеченной мерой наказания осуществлял сам Сталин и его
ближайшие соратники, формальных решений Политбюро по спискам больше не принималось, их роль выполняли резолюции <за> и подписи на
самих списках.

А.В.Чаянов был включен в список, утвержденный Политбюро 15 сентября 1937 г., по первой категории, что означало расстрел. На
титульном листе подписи Сталина и Молотова.

http://stalin.memo.ru/spiski/pg03032.htm
http://stalin.memo.ru/spiski/pg03033.htm
http://stalin.memo.ru/spiski/pg03037.htm

От	Александр
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 00:46:14)
Дата	20.08.2004 04:49:15

Нам важно не как марксисты расстреляли Чаянова, а чего они этим добивались.

"Группа буржуазных и мелкобуржуазных ученых: Кондратьев, Яровский, Дояренко, Огановских, Макаров, Чаянов, Челинцев и другие, примкнувшие к Громану, Суханову и Базарову, представлявшим анти-марксистскую линию в сельскохозяйственной экономике, эти последние из Могикан популистической идеологии теперь изобличены как как лидеры контрреволюционной организации, ставившей своей целью свержение советской власти." "Буржуазные экономисты как они есть (Кондратьевщина)" Большевик №18 (1930) стр. 38-55

Обвинения базировались на "признаниях" профессора Каратыгина, признавшегося якобы в том что был членом организации, устраивавшей саботаж поставок рабочим продуктов питания (согласно "Правде" за 22 сентября 1930 года). Так что радость марксистов расправившихся над ученым очевидна. А терроризм мог быть, а могло и не быть. А мог быть спровоцированный. Но нам то важна победа мракобесия над наукой. И радость мракобесов, воспринимающих ее именно так.

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 00:46:14)
Дата	20.08.2004 01:41:22

тут еще и антисемитизмом попахивает

> http://stalin.memo.ru/spiski/pg03032.htm
> http://stalin.memo.ru/spiski/pg03033.htm
> http://stalin.memo.ru/spiski/pg03037.htm

чертовы марксисты по первой категории пустили изрядно лиц с не самыми крестьянскими именами-фамилиями.

От	Ростислав Зотеев
К	Кудинов Игорь (20.08.2004 01:41:22)
Дата	25.08.2004 20:49:28

Неужто Вас это всерьез волнует????? (-)

От	Сепулька
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	17.08.2004 16:01:27

На самом деле, конечно, даже индекс цитируемости здесь не поможет

Советские общественные науки в советские годы действительно были застоем, т.к. недопустимо было отклоняться от генеральной линии марксизма. И если даже Семенова много цитировали в СССР, это еще не значит, что его работы реально заслуживают внимания.
На самом деле, конечно, только практика может показать, чего стоят и стоили его исследования. Можно, например, сравнить (сущность) его работы с тем, что пишут именно современные антропологи.
Впрочем, лично мне достаточно уже одного, чтобы не считать его настоящим исследователем-антропологом: это его игнорирование роли культуры в существовании и развитии общества.