Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : К 75 -летию Ю.И. Семенова

От	Николай Николаевич
К	All
Дата	12.08.2004 18:48:45
Рубрики	Россия-СССР; История;

К 75 -летию Ю.И. Семенова

5 сеньября исполняется 75 лет Юрию Ивановичу Семенову - российскому ученому -обществоведу,историку, философу- марксисту.

О самом Ю.И. и о его трудах разговором на форуме заходил несколько раз.

Приглашаю ознакомится с персоналием Ю.И. и с текстами его основных работ на вновь создаваемом сайте "Библиотека исторической и философской литературы" www.istmat.ru.- в том числе с работой "Россия: что с ней случилось в 20-м веке".

Кстати, о книге С. Кара-Мурзы "Советская цивилизация" и о самом Кара-Мурзе я узнал от Ю.И.

От	K
К	Николай Николаевич (12.08.2004 18:48:45)
Дата	26.08.2004 22:02:38

Азиатщина - политаризм

> Конкретно про монголов - это была, скорее всего амальгама позднепервобытного, т.е.
варварскорго, и действительно политарного обществ. Это была, скорее всего
параформация, -параполитаризм, подобно тому как был парафеодализм, и есть паракапитализм
(или периферийный капитализм).

Смотрите сколько Вы истратили туманных словечек, а так ничего мне и не смогли объяснить -
<амальгама>, <позднепервобытного>, <политарного>, <параформация>, <параполитаризм>,
<парафеодализм>, <паракапитализм>. А мне не потребуется ни одного.

1. Рабовладение, когда собственностью является человек.
2. Феодализм - земля принадлежит феодалу, крестьяне за это вынуждены отдавать ему часть
своего труда.
3. Капитализм - в частных руках производство, работающий на нем отдает прибыль
капиталисту.

Вот и прошу Вас, дайте мне вразумительное определение политаризма, и тогда применим его к
китайской империи и монгольской, а затем еще к раджпутской Индии. Покажем, что это одно и
тоже. Способны на сей подвиг?

> Смотрите работы Семенова "Введение во всемирную историю. Выпуск 3. История
цивилизованного общества" и "Лекции по социальной философии" на www.istmat.ru

Т.е. ответить Вы сами мне не в состоянии? Хорош сторонничек научного учения.

От	Николай Николаевич
К	K (26.08.2004 22:02:38)
Дата	29.08.2004 19:22:29

Азиатщина

>> Конкретно про монголов - это была, скорее всего амальгама позднепервобытного, т.е.
>варварскорго, и действительно политарного обществ. Это была, скорее всего
>параформация, -параполитаризм, подобно тому как был парафеодализм, и есть паракапитализм
>(или периферийный капитализм).

>Смотрите сколько Вы истратили туманных словечек, а так ничего мне и не смогли объяснить -
><амальгама>, <позднепервобытного>, <политарного>, <параформация>, <параполитаризм>,
><парафеодализм>, <паракапитализм>. А мне не потребуется ни одного.

Кроме формаций, существуют и параформации. То есть далеко не всякое конкретное отдельно взято человеческое сообщество можно отнести к формации. Классический пример параформации из современности - паракапитализм, он же - периферийный, он же - имитационный капитализм, он же - "третий мир".
Другой классический -но уже принадлежащий истории - пример параформации - парафеодализм, существовавший в Центральной, Восточной и отчасти в Северной Европе.

Что касается монголов, то я все же прихожу к выводу, что это был не параполитарное и даже не предполитраное, а чистой воды варварское, то есть позднепервобытное общество.

>1. Рабовладение, когда собственностью является человек.

Говоря о собственности, надо говорить не только об объекте собственности, но и о субъекте собственности, т.е. о собственнике. В рабовладельческом обществе владельцем людей-непосредственных производителей материальных благ - был ндивид-рабовладелец. В политарном, или, как его называл Маркс, и как его предпочитаете называть его Вы, азиатском обществе, собственником является государство.
Так вот термин "политарное", "политаризм" и создан именно для того, чтобы подчеркнуть роль государства (политии)как собственника. А термин "азиатский крайне неудачен потому, что не отражает сути этого общества, впервые возникшего к тому же отнюдь не в Азии (остается только гадать, почему он назван "азиатским").

А что касается все же эксплуатируемых непосредственных производителей материальных благ, то при политаризме таковыми являются в основном не рабы, а крестьяне, ведущие, в отличие от раба, свое хозяйство, и живущие, опять же в отличие от раба, семьями в своих жилищах.
Рабу, в отличие от крестянина, размножаться не положено, поэтому основной способ воспроизводства рабочей силы при рабовладельческой экономике - это постоянная внешняя экспансия и захват военнопленных. Вот и все по поводу разницы рабовладельческого и политарного обществ.
В первом случае частная собственность персональная, а объектом собствености является раб, не имеющий ни своего имущества, ни своей семьи.
Во втором случае частная собственность корпоративная, а объектом собственности является крестьянин.

>2. Феодализм - земля принадлежит феодалу, крестьяне за это вынуждены отдавать ему часть
>своего труда.

А что такое феодал? Должны ли мы называть феодалом человека только потому, что он владеет землей? Для того, чтобы быть феодалом, человек должен владеть не просто землей, а землей, являющейся частью феода. Вот там, где владельцы земли были, но землевладения не были феодами, там мы имеем дело с парафеодализмом.

>3. Капитализм - в частных руках производство, работающий на нем отдает прибыль
>капиталисту.

А когда капиталист 94% полученной прибавочной стоимости отдает государству (как в Германии) и государству же отдает практически 100% производимой продукции,то это что такое? Капитализм? Это - индустрополитаризм.
Это во-первых.
Во-вторых. А если прямым частным собственником средств производства является государство, не прибегая к посредничеству капиталистов, тогда это что?

>Вот и прошу Вас, дайте мне вразумительное определение политаризма, и тогда применим его к
>китайской империи и монгольской, а затем еще к раджпутской Индии. Покажем, что это одно и
>тоже. Способны на сей подвиг?

> > Смотрите работы Семенова "Введение во всемирную историю. Выпуск 3. История
>цивилизованного общества" и "Лекции по социальной философии" на www.istmat.ru

>Т.е. ответить Вы сами мне не в состоянии? Хорош сторонничек научного учения.

Обратите внимание, что Вам я вообще ничем не обязан. На Вас тратят время и внимание, Вам советуют книги, а Вам не только лень их читать, Вас возмущает, что вам не читают их вслух на ночь. А то есть и такие, кому лень открыть сайт по названию, подавай им прямой адрес страицы.

От	K
К	Николай Николаевич (12.08.2004 18:48:45)
Дата	26.08.2004 22:02:36

Ну и марксизм. . .

> Насчет складывания глобального классового общества, в котором классы состоят не из
людей, а из народов, Вы хотя бы Паршева вспомните. "Запад-мировой буржуй. "Третий мир"-
мировой пролетарий.

Вы с марксизмом полностью завязали? Ну так и скажите, тогда тема для разговора иссякнет.
Или садитесь и хотя бы прочитайте, что такое классы в понимании классиков марксизма, а то
если все метафоры Паршева начнете воспринимать за определения, то далеко заедите.

> Так вот - нас и в пролетарии не взяли. А взяли нас в холуи.
> Вот нас действительно за это самое те же самые парни в Чечне и отметелили.

Пришли борющиеся за свою свободу и начали загонять нас в рабство как пособников США? А кто
им помогает, не подскажите? Не то ли самое США? Какой то полный бред получается, если
применять Вашего Семенова.

> Трындеть - это еще не значит быть в оппозиции.
> Тем более - трындеть о революции.
> Так ведь в том и отличие, что теория Семенова - это не трындеж, а основа для теории и
идеологии революционной партии.

Оппозиция здесь вообще не при чем, как и позиция и пропозиция. Речь о том, что открытие
Семенова даже новостью не является, так как многие и до него многократно об этом же
говорили.

> Именно поэтому он, кстати, и может быть отнесен к марксистам, потому как марксизм - это
(вспоминайте) именно та философия, которая призвана не просто и только объяснить мир, а
помочь изменить его.

Кто его отнес к марксистам? Сам себя? Или такие же как он, с десяток? Вот и говорю
поэтому, что он марксист-самозванец, а настоящие марксисты в марксистском движении.

> И кстати - многих Вы знаете марксистов? Я знал трех, после смерти Ильенкова знаю двоих,
Семенова в том числе.

А третий кто, Вы? Сходите к Зюганову и спросите, как пройти в его идеологический отдел.
Там и сидят местные настоящие марксисты. Люди весьма образованные, подкованные, не
признающие советизм, сторонники капитализма.

От	Николай Николаевич
К	K (26.08.2004 22:02:36)
Дата	29.08.2004 19:32:29

Re: Ну и...

>> Насчет складывания глобального классового общества, в котором классы состоят не из
>людей, а из народов, Вы хотя бы Паршева вспомните. "Запад-мировой буржуй. "Третий мир"-
>мировой пролетарий.

>Вы с марксизмом полностью завязали? Ну так и скажите, тогда тема для разговора иссякнет.
>Или садитесь и хотя бы прочитайте, что такое классы в понимании классиков марксизма, а то
>если все метафоры Паршева начнете воспринимать за определения, то далеко заедите.

Я сказал - "хотя бы Паршева".
К тому же, сославшись на Паршева, я ответил Вам на Ваш вопрос - о глобальной классовой борьбе. Глобальный эксплуататор - "золотой миллиард", глобальный эксплуатируемый" - все остальное человечество.
>> Так вот - нас и в пролетарии не взяли. А взяли нас в холуи.
>> Вот нас действительно за это самое те же самые парни в Чечне и отметелили.
>
>Пришли борющиеся за свою свободу и начали загонять нас в рабство как пособников США? А кто
>им помогает, не подскажите? Не то ли самое США? Какой то полный бред получается, если
>применять Вашего Семенова.

>> Трындеть - это еще не значит быть в оппозиции.
>> Тем более - трындеть о революции.
>> Так ведь в том и отличие, что теория Семенова - это не трындеж, а основа для теории и
>идеологии революционной партии.

>Оппозиция здесь вообще не при чем, как и позиция и пропозиция. Речь о том, что открытие
>Семенова даже новостью не является, так как многие и до него многократно об этом же
>говорили.

>> Именно поэтому он, кстати, и может быть отнесен к марксистам, потому как марксизм - это
>(вспоминайте) именно та философия, которая призвана не просто и только объяснить мир, а
>помочь изменить его.

>Кто его отнес к марксистам? Сам себя? Или такие же как он, с десяток? Вот и говорю
>поэтому, что он марксист-самозванец, а настоящие марксисты в марксистском движении.

>> И кстати - многих Вы знаете марксистов? Я знал трех, после смерти Ильенкова знаю двоих,
>Семенова в том числе.

>А третий кто, Вы? Сходите к Зюганову и спросите, как пройти в его идеологический отдел.
>Там и сидят местные настоящие марксисты. Люди весьма образованные, подкованные, не
>признающие советизм, сторонники капитализма.

А причем здесь Зюганов? Мы ведь не про него и не про его сторонников, а про марксизм и про марксистов. Каковые, кстати, в аппарате Зюганова не сидят и сидеть не могут. Во-первых, им там делать нечего, а во-вторых, их туда на пушечный выстрел не подпустят.Вы еще скажите - зайдите поискать марксистов в московской патриархии. Или в администрации президента.

От	K
К	Николай Николаевич (29.08.2004 19:32:29)
Дата	07.09.2004 10:03:40

Не отлынивайте

> К тому же, сославшись на Паршева, я ответил Вам на Ваш вопрос - о глобальной классовой
борьбе. Глобальный эксплуататор - "золотой миллиард", глобальный эксплуатируемый" - все
остальное человечество.

Вы не ответили на мой главный вопрос. По Семенову получается, что арабы, стреляя в детишек
Буденовска и Беслана, борются против золотого миллиарда, а не отрабатываю деньги этого
миллиарда? Кстати, шеф движения, взявшего на себя ответственность за последние теракты,
вначале был отловлен в Европе и передан спецорганам США, а затем вдруг нарисовался в
Чечне, лично был там несколько раз. Такая вот борьба у него против золотого миллиарда,
такая вот теория у Семенова.

> А причем здесь Зюганов? Мы ведь не про него и не про его сторонников, а про марксизм и
про марксистов. Каковые, кстати, в аппарате Зюганова не сидят и сидеть не могут.
Во-первых, им там делать нечего, а во-вторых, их туда на пушечный выстрел не подпустят.Вы
еще скажите - зайдите поискать марксистов в московской патриархии. Или в администрации
президента.

А кто Вас наделил полномочиями расклеивать здесь ярлыки - этот марксист, этот нет? Кто Вы
такой? Признанный лидер-теоретик марксистского мирового движения? Вы лишь частное лицо. А
Зюганов признанный лидер крупного марксистского движения - <вперед к прогрессу, в
капитализм из неправильного социализма>. Вполне в духе марксизма. В чем проблемы то?
Извольте доводы привесть, так как полномочий у Вас на конечную истину не наблюдается.
Разве что в Вас дух Маркса вселился. Тогда так и напишите.

От	Фриц
К	Николай Николаевич (12.08.2004 18:48:45)
Дата	25.08.2004 14:54:31

К концепции индустрополитаризма.

Юрий Иванович предложил стройную и оригинальную концепцию того, что случилось с Россией в ХХ веке.
Эта его концепция - часть большой и глубокой концепции истории человечества - исторического материализма. Думаю, это достоинство, признак настоящей науки. Учёный развивает созданное великими предшественниками, а не с нуля начинает.
Думаю, эта концепция настолько согласуется с действительностью, настолько объясняет то, что произошло, что я склонен признать её истинной. Т. е. она, на мой взгляд, не будет опровергнута или отброшена дальнейшими исследованиями, но будет лишь дополнена.
А в этом она, на мой взгляд, нуждается, т. к. не исчерпывает темы полностью.
Около года назад я указывал Юрию Ивановичу на сравнительно незначительный размер "корыта", привелегий номенклатуры. В ответ Ю.И. утверждал, что значение системы привелегий было, несмотря на их сравнительную скромность, очень велико. Тем не менее, я вижу в этом пункте какую-то недоговорённость. Почему всё-таки столько средств тратилось на народ, на его социальную защиту?
Возможно, это нюансы, допустимые в рамках одной формации. Влияние надстройки: идеологии, истории, личностей. Но когда речь идёт о нашей стране, о нашей истории, то и нюансы важны, не только основа. И в частности следует указать значение этих нюансов, их "мощность".
Далее, что касается индустрополитаризма в целом. Нельзя ли, основываясь на опыте СССР и гитлеровской Германии (плюс Италия, Чили) сделать вывод, что индустрополитаризм часто сочетается с сильной общенациональной идеей? Что он позволяет достичь быстрого успеха в кризисной ситуации, но быстро обнаруживает неэффективность в спокойной обстановке? Кажется, все индустрополитарные социоры просуществовали не более нескольких десятков лет.
И, конечно, интересна возможность сочетания политаризма с капитализмом. Думаю, эта проблема стоит сейчас перед Россией и Китаем.

От	Николай Николаевич
К	Фриц (25.08.2004 14:54:31)
Дата	26.08.2004 00:52:57

Re: К концепции...

Остается актуальным и никем, в том числе и самим Ю.С., не разобранным вопрос о путях преобразования неополитаризма в общество более высокого типа и о типе этого общества. Иначе говоря, что было утеряно на рубеже 80-х и 90-х? У элиты стимулов к преобразованию сверху не было. У народа историческая память о возможности революционного преобразования общества снизу была выжжена каленым железом. Такую попытку преобразований сверху мы видим в Китае. Насколько она перспективна? Не придет ли к власти камарилья "ихних" Горбачевых - Яковлевых- Шеварнадзе? Если и Китай рухнет... Тогда у человечества нет перспективы.

>Юрий Иванович предложил стройную и оригинальную концепцию того, что случилось с Россией в ХХ веке.
>Эта его концепция - часть большой и глубокой концепции истории человечества - исторического материализма. Думаю, это достоинство, признак настоящей науки. Учёный развивает созданное великими предшественниками, а не с нуля начинает.
>Думаю, эта концепция настолько согласуется с действительностью, настолько объясняет то, что произошло, что я склонен признать её истинной. Т. е. она, на мой взгляд, не будет опровергнута или отброшена дальнейшими исследованиями, но будет лишь дополнена.
>А в этом она, на мой взгляд, нуждается, т. к. не исчерпывает темы полностью.
>Около года назад я указывал Юрию Ивановичу на сравнительно незначительный размер "корыта", привелегий номенклатуры. В ответ Ю.И. утверждал, что значение системы привелегий было, несмотря на их сравнительную скромность, очень велико. Тем не менее, я вижу в этом пункте какую-то недоговорённость. Почему всё-таки столько средств тратилось на народ, на его социальную защиту?
>Возможно, это нюансы, допустимые в рамках одной формации. Влияние надстройки: идеологии, истории, личностей. Но когда речь идёт о нашей стране, о нашей истории, то и нюансы важны, не только основа. И в частности следует указать значение этих нюансов, их "мощность".
>Далее, что касается индустрополитаризма в целом. Нельзя ли, основываясь на опыте СССР и гитлеровской Германии (плюс Италия, Чили) сделать вывод, что индустрополитаризм часто сочетается с сильной общенациональной идеей? Что он позволяет достичь быстрого успеха в кризисной ситуации, но быстро обнаруживает неэффективность в спокойной обстановке? Кажется, все индустрополитарные социоры просуществовали не более нескольких десятков лет.
>И, конечно, интересна возможность сочетания политаризма с капитализмом. Думаю, эта проблема стоит сейчас перед Россией и Китаем.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (25.08.2004 14:54:31)
Дата	25.08.2004 15:17:18

Есть предложение вновь задать вопросы Ю.Семенову

Привет!
учитывая опыт обсуждения его работ на форуме, появилось много вопросов (я, например, уже набрал десяток :), на которые хотелось бы получить ответ.
Поэтому, возможно, стоило бы подумать о новом интервью.

Что касается "мощи" фактора привилегий, то тут, на мой взгляд, не стоит сводить мощность исключительно к абсолютной величине этих привилегий. Величина привилегий
а)относительная
Если мы возьмем древнеполитарные государства, то увидим, что чиновники там также пользовались рядом привилегий - однако, по абсолютной величине эти привилегии давали благ жизни, скажем, древнекитайскому чиновнику намного меньше, чем имел рядовой советский гражданин. И вполне возможно, что император поднебесной имел бытовых и пр. удобств меньше, чем советский интеллигент, костерящий по чем халва жадных до льгот партбюрократов
б)очень сильно зависящая от привходящих обстоятельств - например, тайное их предоставление работает в пользу увеличения их значимости. Никто не знал, что было в спецраспределителях, а молва создала ощущение из них каких-то закромов царей

Таким образом, в советском обществе небольшая величина привилегий чиновникам по абсолютной величине "усиливалась" тайным способом их предоставления.
А то, почему государство расходовало огромные средства на улучшение жизни народа объясняется, с одной стороны, влиянием политарха (роль его огромна, он вполне может и противостоять своим классовым интересам, как и любой человек - например, последние данные о Сталине (см. исследования Ю.Жукова) позволяют сделать вывод, что он, возможно, интуитивно, пытался бороться с бюрократией и номенклатурой, видел в ней главнейшее зло и самую большую угрозу делу социализма), с другой стороны, необходимостью что-то предпринимать для поддержания идеологии.
Если китайскому Сыну Неба это не было необходимо - он был самодостаточен, то брежневскому политбюро требовалось хотя бы формально выполнять программу КПСС.

Но было бы интересно послушать мнение Ю.Семенова на этот счет

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Николай Николаевич
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 15:17:18)
Дата	25.08.2004 22:02:20

Re: Есть предложение...

Поддерживаю.
Только не в таком виде, как недавно (где-то в этом году) это сделали Коробов и Аринин. Они воспроизвели весь звукоряд с мычаниями, паузами и с ошибками в упоминаемых Семеновым фамилиях (например Ю.В.Бромлея они обозвали Брамлеем и т.п.). То есть интервью нужно вычитывать и показывать для правки интервьюируемому.
Публикуемое интервью - это должен быть достойный документ, а не расшифровка фонограммы. .
>Привет!
>учитывая опыт обсуждения его работ на форуме, появилось много вопросов (я, например, уже набрал десяток :), на которые хотелось бы получить ответ.
>Поэтому, возможно, стоило бы подумать о новом интервью.

>Что касается "мощи" фактора привилегий, то тут, на мой взгляд, не стоит сводить мощность исключительно к абсолютной величине этих привилегий. Величина привилегий
>а)относительная
>Если мы возьмем древнеполитарные государства, то увидим, что чиновники там также пользовались рядом привилегий - однако, по абсолютной величине эти привилегии давали благ жизни, скажем, древнекитайскому чиновнику намного меньше, чем имел рядовой советский гражданин. И вполне возможно, что император поднебесной имел бытовых и пр. удобств меньше, чем советский интеллигент, костерящий по чем халва жадных до льгот партбюрократов
>б)очень сильно зависящая от привходящих обстоятельств - например, тайное их предоставление работает в пользу увеличения их значимости. Никто не знал, что было в спецраспределителях, а молва создала ощущение из них каких-то закромов царей

>Таким образом, в советском обществе небольшая величина привилегий чиновникам по абсолютной величине "усиливалась" тайным способом их предоставления.
>А то, почему государство расходовало огромные средства на улучшение жизни народа объясняется, с одной стороны, влиянием политарха (роль его огромна, он вполне может и противостоять своим классовым интересам, как и любой человек - например, последние данные о Сталине (см. исследования Ю.Жукова) позволяют сделать вывод, что он, возможно, интуитивно, пытался бороться с бюрократией и номенклатурой, видел в ней главнейшее зло и самую большую угрозу делу социализма), с другой стороны, необходимостью что-то предпринимать для поддержания идеологии.
>Если китайскому Сыну Неба это не было необходимо - он был самодостаточен, то брежневскому политбюро требовалось хотя бы формально выполнять программу КПСС.

>Но было бы интересно послушать мнение Ю.Семенова на этот счет

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Николай Николаевич (25.08.2004 22:02:20)
Дата	01.09.2004 13:54:43

Критикуешь - предлагай

Привет!
>Поддерживаю.
>Только не в таком виде, как недавно (где-то в этом году) это сделали Коробов и Аринин.
Готовы ли вы взять на себя труд организации такого интервью?
Хорошо бы его приурочить к юбилею, но думаю, вопросы должны повисеть пару-другую недель. Если готовы - создайте новую корневую ветку с приглашением задавать вопросы.
Это приглашение - открыть новую ветку не только для вас, возможно, Фриц с Альмаром тоже захотят принять участие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Николай Николаевич
К	Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:54:43)
Дата	03.09.2004 02:29:21

Re: Критикуешь -...

Я уже сомневаюсь в целесообразности беседы с Семеновым.
Поскольку мы продемонстрировали неспособность творчески, конструктивно и корректно обсуждать то, что им уже написано. Как это у Юрия Полякова в "Апофегее" про ночные диспуты в студенческом общежтитии, когда под утро удается с блеском доказать собеседнику, что он больший дурак и невежда, нежели ты сам. Вот именно этим, а не поиском истины, мы и занимаемся, а еще менее, чем поиском истины, мы занимаемся поиском форм собственного осознанного и активного участия в жизни (если угодно- в классовой борьбе), ориентиры для какового участия и предлагает истмат.

>Привет!
>>Поддерживаю.
>>Только не в таком виде, как недавно (где-то в этом году) это сделали Коробов и Аринин.
>Готовы ли вы взять на себя труд организации такого интервью?
>Хорошо бы его приурочить к юбилею, но думаю, вопросы должны повисеть пару-другую недель. Если готовы - создайте новую корневую ветку с приглашением задавать вопросы.
>Это приглашение - открыть новую ветку не только для вас, возможно, Фриц с Альмаром тоже захотят принять участие.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Николай Николаевич (03.09.2004 02:29:21)
Дата	03.09.2004 10:41:42

Re: Критикуешь -...

>Как это у Юрия Полякова в "Апофегее" про ночные диспуты в студенческом общежтитии, когда под утро удается с блеском доказать собеседнику, что он больший дурак и невежда, нежели ты сам.

а вы не знали, что именно в этом и заключается суть идеологической борьбы. Дело же кабинетных ученых предоставить для этого теоретическую базу.
Чем вам так понравилась ирония Ю.Полякова (если это была ирония - я роман давно не читал)? По вашему лучше доказывать оппоненту с пеной у рта, что я больший умник и всезнайка, чем оппонент? Но это как то нескромно и противоречит древней философской традиции (Сократ "Я знаю только то, что ничего не знаю").

От	Николай Николаевич
К	Almar (03.09.2004 10:41:42)
Дата	03.09.2004 14:35:39

Re: Критикуешь -...

>>Как это у Юрия Полякова в "Апофегее" про ночные диспуты в студенческом общежтитии, когда под утро удается с блеском доказать собеседнику, что он больший дурак и невежда, нежели ты сам.
>
>а вы не знали, что именно в этом и заключается суть идеологической борьбы. Дело же кабинетных ученых предоставить для этого теоретическую базу.

Суть идеологической борьбы - выдвижение и обосновании идеи. А один из переводов слова "идея" на русский - это "задача". Стало быть, идеологическая борьба - это спор о задачах.

Кстати, у того же Семенова
в "Материалистическом понимании истории..." хорошо сказано%

" В Англии ХУII в. назрел резкий конфликт между старой феодальной и зарождавшейся буржуазной системами экономических отношений. Объективные интересы английского социально-исторического организма требовали ликвидации феодального уклада, а тем самым абсолютистского политического режима, стоявшего на его страже . Но автоматически это произойти не могло. В Англии того времени были социальные слои, кровно заинтересованные в сохранении старых порядков. И они были достаточно сильны, чтобы не допустить радикальных реформ. В результате оставался один возможный выход из положения - революция.

В Англии этой эпохи были и такие социальные слои, интересы которых совпадали с потребностями развития социально-исторического организма, которые были кровно заинтересованы в преобразовании общества. Но самого по себе наличия таких слоев населения было совершенно недостаточно. Нужно было, чтобы они пришли в движение, стали подлинной силой, способной преобразовать общество. А это было невозможно без осознания необходимости перемен, в частности ликвидации абсолютизма. Короче говоря, нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме были осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей "

Так вот и сейчас нужна такая идея (или система идей), в которой "...была бы были осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей "

То есть нужна система идей, которую можно положить в основу политической революционной партии.

Кабинетный ученый Семенов такую систему идей, как мне кажется предложил.

То есть - надо не ругаться и не трепаться, а писать и обсуждать программу действий и создавать организацию.

>Чем вам так понравилась ирония Ю.Полякова (если это была ирония - я роман давно не читал)? По вашему лучше доказывать оппоненту с пеной у рта, что я больший умник и всезнайка, чем оппонент? Но это как то нескромно и противоречит древней философской традиции (Сократ "Я знаю только то, что ничего не знаю").

От	miron
К	Николай Николаевич (03.09.2004 14:35:39)
Дата	03.09.2004 14:46:28

Где же программа?

>Кабинетный ученый Семенов такую систему идей, как мне кажется предложил.>

Можно узнать, что же предлагает Семенов для выхода России из кризиса, а то я не понял?

От	Николай Николаевич
К	miron (03.09.2004 14:46:28)
Дата	05.09.2004 00:14:41

Re: Где же...

"Что предлагает Семенов" и "Где же программа" - не одно и то же.

Семенов предложил теорию, то есть предлагает описание и прогноз реальности, предлагает описание обстоятельств, в которых приходится действовать (см., например, 5-ю главу "Философии истории" - например,на www.istmat.ru), а уж решить, действовать или бездействовать в этих обстоятельствах (или ограничиться трепом), и как именно действовать - это уже решать нам.
С уважением, Николай Кудряков.

>>Кабинетный ученый Семенов такую систему идей, как мне кажется предложил.>
>
>Можно узнать, что же предлагает Семенов для выхода России из кризиса, а то я не понял?

От	Дмитрий Кропотов
К	Николай Николаевич (12.08.2004 18:48:45)
Дата	20.08.2004 15:22:49

Для тех, кто интересуется историей происхождения человека

Привет!

Рекомендую книгу Ю.Семенова Введение во всемирную историю.Выпуск 1.Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества.
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=31

"
2.3.5. Перелом: начало становления общества

Большая способность к производственной деятельности не обеспечивала индивиду никаких преимуществ перед другими членами объединения. Это верно и в том случае, если рассматривать отношение индивида только к внешней природной среде. Однако необходимо принять во внимание и отношение индивида к дру-гим членам его группы, ибо и от этого в известной степени зави-село, сможет ли данная особь выжить и оставить потомство. По отношению к предлюдям можно говорить не просто о некоторой, а прямо-таки о значительной зависимости.

Чтобы предчеловек мог нормально существовать и развивать-ся, он должен был систематически получать мясо. Однако доступ к мясу зависел от положения индивида в существующей в стаде системы доминирования. Только доминирующим индивидам был гарантирован доступ к мясу. Большая по сравнению с другими членами группы приспособленность к производственной деятельности не была таким качеством, которое могло бы доставить предчеловеку высокий статус в системе доминирования - это обеспечивалось обычно агрессивностью, смелостью, значительной физической си-лой, которые совершенно не обязательно должны были соче-таться с большей, чем у остальных членов стада, способностью к изготовлению орудий.

Можно сказать даже больше - имеются серьезные основания полагать, что наличие у индивида качеств, способствующих успеху производственной деятельности, делало менее вероятным существование у него таких особенностей, которые бы обеспечивали ему высокий ранг в иерархии. Изготовление более совершенных орудий предполагало усложнение центральной нервной системы, прежде всего головного мозга, способность к более тонким и точным движениям, но отнюдь не развитие мускулатуры. Обладание большой физической силой не столько способствовало, сколько препятствовало изготовлению более совершенных орудий.

В результате индивиды, более способные к изготовлению орудий, имели не только не больше, а напротив, меньше шансов получить высокий статус (а потому выжить и оставить потомство), чем особи, менее способные к этому. Но в таком случае естественный индивидуальный отбор должен был вести к уменьшению числа индивидов, более других способных к производственной деятельности. В противоположном направлении действовал грегарно-ин-дивидуальный отбор. Однако он не всегда мог взять верх или хотя бы просто нейтрализовать действие индивидуального отбора. Все это всегда мешало совершенствованию производственной деятельности, а на определенном этапе стало преградой на пути ее дальнейшего развития.

Таким образом, существовавшие в объединениях поздних предлюдей отношения, которые всегда были препятствием для развития производственной деятельности, начиная с определенного момента, сделали просто невозможным ее дальнейшее совершенствование. Для прогресса было необходимо, чтобы у индивидов, об-ладающих большими способностями к производственной деятельности, появилось, по крайней мере, не меньше шансов получить мясо, чем у любых других членов объединения. А для этого нужно одно - такой порядок, при котором все взрослые члены объеди-нения без исключения имели бы равный доступ к охотничьей добыче.

Необходимость в новых отношениях внутри объединения диктовалась нуждами развития производственной деятельности, и в этом смысле была производственной потребностью. Она возникла внутри объединения и заключалась в необходимости его перестройки, была нуждой прежде всего объединения в целом, т. е. всех его членов вместе взятых, и только тем и каждого из них.

Так в стаде поздних предлюдей наряду с биологическими потребностями его членов возникла еще одна потребность, которая по своему источнику и по своему характеру качественно отличалась от всех остальных. Она не была биологической, она не уходи-ла своими корнями в зоологические материальные структуры. Эта потребность была, во-первых, производственной, во-вторых, груп-повой, грегарной. Тем стадо поздних предлюдей принципиально отличалось от всех объединений животных, не исключая стада ранних предлюдей, что предопределило его особую судьбу.

Новая потребность состояла в объективной нужде возникновения общности охотничьей добычи, общности мяса, общности пищи в пределах целого объединения. Эта общность пищи не могла быть биологической по своей природе, подобной той, что существовала в биологическом сверхорганизме.

Стадо поздних людей не могло превратиться в биологический сверхорганизм, ибо морфологическая специализация высших млекопитающих, превращение их из полноценных биологических индивидов в органы сверхорганизма была невозможной. Требуемая общность пищи должна была иметь совершенно иную природу.

Для обозначения этой общности давно уже существует термин - “коллективная собственность”. В результате появления и развития производственной деятельности рано или поздно насущной необ-ходимостью стало возникновение собственности на мясо, причем собственности коллективистической, коммунистической. Объек-тивной потребностью стало возникновение коммуналистических отношений распределения. Иначе говоря, возникновение и развитие производственной деятельности рано или поздно сделало необ-ходимым возникновение социально-экономических и вообще социальных отношений, т.е. появление общества. И оно с неизбежностью начало возникать.

Экономические отношения собственности не могут существовать без волевых отношений собственности. Поэтому зарождение социально-экономических отношений с неизбежностью предполагало становления общественной и индивидуальной воли, появления первых норм поведения.

Пролить свет на генезис первых социальных норм позволяют данные этнографии. Этнологи давно уже выделили из огромного многообразия правил поведения, существовавших в первобытном обществе, нормы особого рода, которые получили название табу, и столь же давно заподозрили, что именно в такой форме возникли самые древние из всех существующих человеческих поведенческих норм.

Табу есть норма не позитивная, а негативная. Она не предписывает совершение каких-либо действий. Наоборот, она запре-щает определенные действия. Суть табу - в запрете. Термин “табу” прежде всего применяется для обозначения особого рода запретов совершать определенные действия и самих этих запретных дей-ствий. Первоначально табу и представляли собой лишь запреты. Не все табу-запреты регулировали отношения людей в обществе, т.е. были нормами поведения. Но именно в табу - нормах поведения, поведенческих табу, все особенности табу-запретов проявля-лись наиболее отчетливо. Они были исходной, первоначальной формой табу. В дальнейшем речь будет идти только о них.

Если всякое поведенческое табу есть запрет, то не всякая норма поведения, состоящая в запрете тех или иных действий, есть табу. Табу - запрет особого рода. Он с неизбежностью включает в себя три основных компонента.

Первый компонент - глубокое убеждение людей, принадлежащих к определенному коллективу, что совершение любым его членом определенных действий неизбежно навлечет не только на данного индивида, но и на весь коллектив какую-то страшную опасность, возможно, даже приведет к гибели их всех. При этом люди не могут сказать ничего определенного ни о природе этой опасно-сти, ни о том, почему и каким образом данные действия влекут ее за собой. Им известно только, что, пока люди воздерживаются от такого рода действий, эта опасность остается скрытой, когда же они их совершают - эта опасность автоматически из потенциальной превращается в реальную и угрожает им гибелью. Вот почему они рассматривают человека, совершающего такого рода действия, одновременно и как находящегося в опасности, и как представляю-щего опасность для коллектива.

Второй компонент - чувство страха: чувство ужаса перед неведомой опасностью, которую навлекают известные действия людей на коллектив, и тем самым страха перед этими таящими опасность действиями.

Третий компонент - собственно запрет, норма. Наличие запре-та говорит о том, что ни веры в опасность, навлекаемую данными актами поведения человека, ни ужаса перед ней не было достаточно, чтобы отвратить людей от совершения опасных действий. От-сюда следует, что эти действия были чем-то притягательны для лю-дей, что были же какие-то достаточно могущественные силы, которые толкали человека к совершению этих действий.

И так как эти действия того или иного члена общества были опасны не только для него самого, но и для человеческого коллектива в целом, коллектив должен был принимать меры, чтобы заставить всех своих членов воздерживаться от опасных действий, наказывая тех, кто с этим требованием не считался. Опасные дейст-вия становились запретными.

Таким образом, табу представляли собой нормы поведения, как бы извне навязанные обществу какой-то посторонней, внешней силой, с которой невозможно было не считаться. На эту особенность табу давно уже обратили внимание некоторые исследователи. Именно такой характер должны были иметь первые нормы поведения, возникшие как средства нейтрализации опасности, которую представлял для формирующегося общества зоологический индивидуализм. При таком подходе становится понятнее природа силы, толкавшей людей к опасным действиям. Этой силой была власть биологических инстинктов.

На основе анализа только этнографических данных многие исследователи пришли к выводу, что табу возникли первоначально как средство подавления животных инстинктов, как средство предотвращения опасности, угрожавшей человеческому коллективу со стороны животного эгоизма. “Наиболее характерной чертой человеческого ума и поведения, - писал, например, Р. Бриффо, - явля-ется дуализм социальных традиций, с одной стороны, и унаследованных естественных инстинктов - с другой, а также постоянный контроль первых над вторыми."[32]

В подавлении и регулировании биологических инстинктов и заключается, по его мнению, сущность морали. Запреты, налагаемые на естественные инстинкты, должны были впервые появиться в очень прямой и категоричной форме. Они должны навязываться человеку как неотвратимая необходимость. Табу и являются этими первыми, навязанными человеку как неотвратимая необходимость, запретами.[33] Такого же мнения придерживался С. Рейнак. “...Табу,- писал он, - это преграда, возведенная против разрушительных и кровавых стремлений, являющихся наследством человека, полученным от животных."[34]

Выявление основных компонентов, входящих в состав табу, позволяет составить представление о том, как конкретно протекал процесс становления самой первой такой нормы. Она с неизбежностью была запретом. Равный доступ всех членов объединения к мя-су с неизбежностью предполагал появление запрета любому члену объединения отстранять, отгонять других его членов от добычи. А это было не чем иным, как началом обуздания зоологического ин-дивидуализма и ликвидации наиболее яркого его выражения - системы доминирования.

Свободный доступ к мясу всех без исключения членов объединения и тем самым предоставление ранее подчиненным индивидам равной с ранее доминировавшими возможности получить этот продукт с неизбежностью означали ограничение возможности доминировавших удовлетворить свою потребность в нем. Если раньше они могли съесть всю добычу, то теперь на их долю доставалась лишь часть ее.

Иными словами, возникновение общественной собственности на пищу предполагало известное подавление пищевого инстинкта у части членов объединения, причем самых решительных и сильных. Вполне понятно, что силой, ограничивающей пищевой инстинкт ранее доминировавших особей, не могли быть подчиненные животные - ни в одиночку, ни все вместе. Этой силой могли быть только все члены объединения, включая и ранее доминирующих особей.

Такой одной, единой силой они могли стать потому, что производственная потребность в общей собственности на мясо была потребностью объединения в целом, - всех его членов вместе взятых и каждого из них в отдельности. Эта потребность начала реализоваться под давлением грегарного отбора.

В объединениях поздних предлюдей гарантированный доступ к мясу имели доминирующие члены. Что же касается подчиненных, то получение ими доли добычи зависело от различного рода обстоятельств. Поэтому в разных объединениях и в разное время возможность доступа к мясу подчиненных членов была далеко не одинаковой. В одних стадах вероятность получения мяса подчиненными индивидами была сравнительно велика, в других - мала. Вполне понятно поэтому, что указанная объективная потребность в новых отношениях по-разному реализовалась в различных объе-динениях поздних предлюдей.

Именно здесь в действие вступал подчиненный производственной деятельности грегарный отбор. Он сохранял те стада, в которых вероятность получения мяса подчиненными членами была сравнительно велика, и разрушал те, в которых эта вероятность была мала. Разрушая одни объединения и сохраняя другие, грегарный отбор укреплял у производящих существ убеждение в том, что отстранение одними индивидами других от мяса таит в себе опасность для всех членов объединения.

Таким образом, объективная производственная потребность в равном доступе всех членов объединения к охотничьей добыче выступала в форме опасности, порождаемой отстранением одних членов объединения другими от мяса. Необходимость новых, социальных отношений проявилась как опасность старых, чисто биологи-ческих отношений, как опасность системы доминирования для су-ществования производящих существ.

Нельзя забывать, что у животных, помимо пищевого и полового инстинктов, существует инстинкт самосохранения. Животные чувствуют опасность. Она находит у них отражение в эмоции стра-ха, ужаса и в эмоции злобы, агрессии.

Рассматриваемая объективная производственная потребность первоначально отразилась в головах производящих существ в форме ужаса перед действиями любых членов объединения, направленными па отстранение других его членов от мяса. Этот страх вызы-вал взрывы злобы против тех членов объединения, которые своими действиями навлекали опасность на всех остальных. Как след-ствие, члены объединения набрасывались на индивида, совершав-шего эти опасные действия, избивали, а иногда, может быть, и убивали его. Это, конечно, подрывало доминирование в области распределения мяса и способствовало доступу подчиненных членов объединения к этому продукту. Объединения, в которых это происходило, сохранялись и получали возможность дальнейшего развития, а те, в которых все оставалось по-прежнему, исчезали и выпадали из эволюции.

В результате по крайней мере в некоторых объединениях, все их члены получали возможность равного доступа к мясу. Но это состояние было, конечно, крайне неустойчивым. Какой бы ужас ни испытывали производящие существа, вместе взятые, перед действиями индивидов, направленными на отстранение других от мяса, отдельные члены объединения то и дело вступали на этот путь.

И это было неизбежно. Ведь этими индивидами двигал могу-чий стимул - стремление по возможности более полно удовлетворить свой пищевой инстинкт. Всегда возникали ситуации, когда этот стимул оказывался более сильным, чем страх. Не всегда могла удержать от этих действий и боязнь нападения со стороны остальных членов объединения. Такие нападения предполагали определенное состояние эмоций членов объединения, а потому происходили не всегда.

Внешних по отношению к индивидам факторов было недостаточно, чтобы удержать сильного и решительного члена объединения, который испытывал чувство голода, от того, чтобы схватить мясо и съесть его, не считаясь ни с кем. Нужны были внутренние. Чтобы объективная производственная потребность превратилась во внутренний стимул поведения индивида, необходимо возникновение сознания и воли. Без этого производящее существо не может стать социальным. Социальное существо - это такое существо, которое способно ограничивать свои собственные биологические потребности ради удовлетворения своих же собственных социальных потребностей - тех, в которых выражаются потребности общества.

Производственный грегарный отбор, под действием которого в объединении началось обуздание зоологического индивидуализ-ма, чтобы закрепить достигнутые результаты, сделать возможным дальнейшее движение вперед, должен был вызвать к жизни сознание и волю. Но возникновение сознания и воли, а также языка, без которого они не могли существовать, невозможно также и без по-явления соответствующего физиологического механизма, то есть без коренной перестройки структуры мозга производящих существ. В результате грегарный отбор выступил одновременно и как гре-гарно-индивидуальный.

Но в том же направлении действовал уже упоминавшийся ранее производственный грегарно-индивидуальный отбор. Развитие производственной деятельности, взятой самой по себе, на определенном этапе потребовало ее освобождения от рефлекторной, животной формы. Объединенное действие этих отборов привело к превращению стада поздних предлюдей в формирующееся общест-во, а их самих - в формирующихся людей.

Сознание появилось прежде всего как общественное сознание. Индивидуальное сознание возникло в связи с общественным, лишь как его проявление, как форма его бытия. В первую очередь как общественная появилась и воля. Она была общественной не просто в том смысле, что определялась социально-экономическими отношениями и существовала в праобществе. Вся ее суть заключалась в том, что она возникла как воля всех членов праобщества, вместе взятых, и иной быть не могла.

Эта воля возникла первоначально как средство удовлетворения объективной необходимости в обеспечении равного доступа всех членов объединения к мясу, которая с самого начала была потребностью групповой, общей, а когда группа превратилась в праобщество, стала социальной, общественной. Удовлетворение этой социальной потребности было невозможно без ограничения биологических потребностей членов праобщества.

На самом раннем этапе своего становления социарное сознание практически выступало только как общественная воля, а эта общественная воля, по существу, сводилась к одной единственной норме - запрету кому бы то ни было из праобщины отстранять любого другого ее члена от мяса. Поэтому зарождение социарного сознания, общественной воли было не чем иным, как возникновением этого запрета, который с неизбежностью принял форму табу.

И такую форму с необходимостью должны были принять все вообще нормы, которые были средствами обуздания зоологического индивидуализма. Табу были не просто отражением опасности, которую представлял собой для жизни и деятельности пралюдей животный эгоизм, но и силы, под воздействием которой шло, по крайней мере на первых порах, его обуздание. Этой силой был вна-чале грегарный, а затем праобщинный отбор.

Совокупность этих норм требует своего названия. Понятие мораль к ним не вполне применимо, ибо нарушение табу влекло за собой не только осуждение общественным мнением, но и грозило физическим наказанием, включая и смерть. Эту исторически первую форму общественной воли естественно назвать табуитетом. Табуитет был формирующейся моралью (праморалью). Первоначально весь он сводился к одному единственному табу.

Первым и поначалу единственным требованием воли праобщества, обращенным к каждому из его членов, было: не препятствовать доступу никого из остальных членов праобщества к мясу. Это было требование всех членов праобщества, вместе взятых, к каждому его члену, взятому в отдельности. Оно было первым правилом, первой нормой человеческого поведения.

Существуя в праобществе как проявление общественной воли, норма с неизбежностью представала перед каждым индивидом как его обязанность перед праобществом, а именно обязанность не препятствовать доступу к охотничьей добыче остальных членов коллектива. Но эта обязанность всех членов праобщества с неизбежностью оборачивалась для них и правом, а именно правом каждого из них получить долю мяса, добытого в коллективе.

И эта обязанность, и это право, и сама норма, в которой они были слиты, были одновременно и порождением, и отражением материальных отношений собственности праобщества на мясо. Материальные отношения собственности, порождая и определяя волю общества, воплощаются в определенных волевых отношениях, которые тем самым тоже выступают как отношения собственности. В становящихся волевых отношениях собственности воплощались зарождающиеся материальные отношения собственности.

С появлением сознания старая - эмоциональная - форма отражения объективной производственной потребности в новых отношениях не исчезла. Но страх перед опасными действиями был теперь осознан. Наряду с ним возникло убеждение в том, что эти действия опасны не только для того, кто их совершает, но и для всех членов объединения. Одновременно появилось обращенное ко всем членам коллектива требование воздерживаться от этих опасных действий. Это требование выкристаллизовалось как осознание не только и не столько страха перед опасными действиями, сколько практики и опыта совместной деятельности членов объединения по пресечению такого рода действий со стороны тех или иных индивидов. Таким образом, объективная производственная потребность в новых отношениях была осознана. Причем осознана она была не прямо, а косвенно - как опасность старых отношений, как необходимость отказа от старых отношений.

Общественная воля, представляя собой явление, отличное от индивидуальных воль, в то же время не может существовать без индивидуальных воль. Существование воли общества предполагает существование воли у каждого из его членов. Чтобы праобщество могло регулировать поведение своих членов, необходимо наличие у каждого из них способности управлять своими действиями. Чтобы праобщество могло ограничивать, подавлять биологические инстинкты своих членов, необходимо, чтобы каждый из них был способен обуздывать свои собственные биологические потребности.

Понимание сущности отношений общественной и индивидуальной воли предполагает ответ на вопрос, что именно заставляет индивида подчиняться требованиям общественной воли, нормам поведения. Объяснить это одной лишь угрозой наказания со стороны праобщества нельзя. Праобщество состоит из тех же самых индивидов. Все эти индивиды, вместе взятые, могли систематически требовать от каждого индивида неуклонного соблюдения определенных норм поведения лишь при том непременном условии, чтобы все они были кровно заинтересованы в этом.

Нормы были выражением потребностей праобщества. Но пот-ребности праобщества с неизбежностью были и потребностями всех его членов. Это и было объективной основой превращения требования праобщества к своим членам в требования каждого из них к самому себе. Результатом было превращение существовавшей в коллективе нормы во внутренний стимул поведения прачеловека. Этой нормой прачеловек руководствовался не потому, что боялся быть наказанным, а потому, что иначе действовать не мог.

Общественная воля не просто контролировала волю индивидов - она ее формировала, делала именно такой, а не иной, определяла ее внутреннее содержание. В результате объективные потребности социального организма становились одновременно и субъективными потребностями каждого из его членов. Выступая в качестве внутренних побуждений, собственных стремлений человека, эти потребности определяли его поведение. Так социально-экономические отношения входили в плоть и кровь производящего существа, делая его существом не биологическим, а социальным, то есть человеком. Происходило зарождение чувств долга, вины, чести и совести.

“Если мы не ошибаемся, - писал З. Фрейд, - то понимание табу проливает свет на природу и возникновение совести. Не расширяя понятия, можно говорить о совести табу и о сознании вины табу после нарушения табу.”[35] И представляется, что в этом он был прав.

Разрушение системы доминирования не только не привело к падению сплоченности объединения, а, наоборот, вызвало ее возрастание. Это произошло потому, что на смену одному способу обеспечения порядка, характерному для животного мира, пришел совершенно иной, невозможный в рамках биологической формы движения материи.

Если в животном мире согласовывание стремлений членов объединения к удовлетворению биологических инстинктов достигается путем подавления слабых сильными и возникновения системы рангов, то в праобществе это обеспечивалось подчинением всех его членов одной единой воле коллектива, в которой выражались потребности коллектива, которые были одновременно потребностями всех входивших в его состав индивидов. Будучи порождением и отражением системы производственных отношений, воля праобщества, регулируя поведение его членов, обеспечивала порядок в этом объединении и тем самым его сплоченность. Общественная воля была в праобществе тем механизмом, посредством которого социально-экономические отношения определяли поведение пралюдей.

Утверждение общей собственности на мясо требовало ликвидации системы доминирования в сфере его распределения, а тем самым и уничтожения системы доминирования вообще. Обеспе-чить сплоченность объединения должна была теперь новая сила - табуитет - возникающая мораль (прамораль), имевшая основой формирующиеся отношения собственности.

Превратив стадо предлюдей в формирующийся социально-исторический организм - праобщину, направляемый производственной деятельностью грегарный отбор тем самым изменил и свой собственный характер. Из отбора зоологических объединений он превратился в отбор формирующихся социоисторических организ-мов - прабщин. В виде уже не грегарного, а праобщинного отбора он действовал на протяжении всего периода существования праобщества. Соответственно, и производственный грегарно-индивидуальный отбор трансформировался в праобщинно-индивидуальный.

"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:22:49)
Дата	20.08.2004 17:01:34

слава богу, что не Библию нам рекомендуете (-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Almar (21.08.2004 16:50:19)
Дата	22.08.2004 22:45:39

Предупреждение за флейм

У Вас очень много коротких сообщений. Старайтесь этого избегать - это противоречит правилам форума.

Со своей стороны очень хотелось бы узнать, что у Вас за бог, (которому слава) и который явно не рекомендует Библию.

От	Скептик
К	Almar (21.08.2004 16:50:19)
Дата	22.08.2004 15:42:18

Зря шутите

Зря шутите. ПОсле оглушительно краха какой потерпела классическая антропология и после менее оглушительного (в смысле изо всех сил старались скрыть) но тем не мене краха , какой потерпели попытки модернизации классической антропологии, сами антрпологи обалдело и потрясенно уперлись в мысль о том, чтоих попытки модернизации классчиеского учения быстро и прямо вывели на то что написано в библии. Пришлось признать, что появление видов выглядит как цепь творений в готовом виде без промежуточных звеньев!

От	Владимир К.
К	Скептик (22.08.2004 15:42:18)
Дата	25.08.2004 18:02:20

Согласен. (-)

От	JesCid
К	Скептик (22.08.2004 15:42:18)
Дата	23.08.2004 23:25:46

М.б. подтверждения сей оглушительности приведёте? Креационизм? ;))) (-)

От	Скептик
К	JesCid (23.08.2004 23:25:46)
Дата	24.08.2004 11:04:11

Пожалуйста

Сами антропологи говорили,что их задача найти промежуточные звенья от обезьяны к человеку. И поначалу все шло очень хорошо, одно звено разыскивалось з а другим. Но потом, стало происходить страшное: также легко как звенья находились, выяснялось, что это фальшивка. ТЫсячи и тысячи диссертаций были защищены по поводу Питлсдаунского человека, а потом открылась что этот "человек"- фальсификация. Егоскелет -этоен промежуточная фомра , а химера, искусвенное соедиенние частей обезьяны и человека, наши и фальсификатора. Потом также пришлось свернуть (тихой сапой) ицелый ряд другихих исследований "промежуточных" звеньей, посколкьу выяснялось, что по одному зубу и кусочку пальца н а ноге (!) ранние антропологи зачисляли это "звено" в промежуточное. Некоторые звенья вообще оказались современными обезьянами. И вот к 70-ым годам, от стройной системы не осталось ничего. Абсолютно! Все звенья оказались просто разными и тупиковыми видами животных.

От	JesCid
К	Скептик (24.08.2004 11:04:11)
Дата	24.08.2004 15:26:11

Так. Ссылок нет? Тогда их приведу я :)

>Сами антропологи говорили,что их задача найти промежуточные звенья от обезьяны к человеку. И поначалу все шло очень хорошо, одно звено разыскивалось з а другим.

извините, это Ваши фантазии
звенья находились весьма дискретно, включая побочные тупиковые ветви развития
ссылка на антропологич. эволюционную теорию мной приведены в одном из постов в этом треде

> Но потом, стало происходить страшное: также легко как звенья находились, выяснялось, что это фальшивка. ТЫсячи и тысячи диссертаций были защищены по поводу Питлсдаунского человека

где ссылка?
яндекс ссылается на тех, кто ссылается только на сам термин в контексте религиозных споров о царских останках и т.п.:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CF%E8%F2%EB%F1%E4%E0%F3%ED%F1%EA%E8%E9+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA&stype=www&rpt=rad
или
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CF%E8%F2%EB%E4%E0%F3%ED%F1%EA%E8%E9+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA&stype=www&rpt=rad
если история так скандальна, то почему сама эта история так мало известна? ;)
"скандальноанекдотическая история "Питлсдаунского человека", и прочие фальсификации подобного рода"
какие прочие? какой такой Питлсдаунский человек?

Во-первых, не питлСдаунский, а питлдаунский, потому что Pitldown Man.
А во-вторых, одна подделка да ещё и разоблачённая самими же эволюционистами не говорит о неверности всей теории.
http://www.libertarianthought.com/main/fraud.html

Действительно, раз креационисты такеи хорошие профессионалы ( :))) ) и сами во всём разбираются, то почему же они сами не обнаружили мошенничество?

Fraud does not prove anything but fraud
Мошенничество доказывает только мошенничество

The fact that Enron, and the other culprits, were caught, shows that the system is working, not that there is a problem. The attitude that accountability is wrong makes one think of the Creationists who blame scientists for Pitldown Man, even though it is the scientists of the time who exposed it as a fraud.
То, что Энрон, как и другие обвиняемые, был пойман, показывает что система работает, а не то, что есть проблема.
Можно подумать что такая позиция не верна, как это делают креационисты, обвиняющие учёных в Питлдаунском человеке, даже не смотря на то, что именно эти же учёные обнаружили данное мошенничесво.

Ну а если Вас интересует более подробно история Pitldown Man :) (всё ж Вам лучше знать на что вы ссылаетесь ;)), то справьтесь тут:
http://www.clarku.edu/~piltdown/

> а потом открылась что этот "человек"- фальсификация. Егоскелет

не скелет, а череп (см. ссылка выше)

>также пришлось свернуть (тихой сапой) ицелый ряд другихих исследований "промежуточных" звеньей, посколкьу выяснялось, что по одному зубу и кусочку пальца н а ноге (!) ранние антропологи зачисляли это "звено" в промежуточное. Некоторые звенья вообще оказались современными обезьянами. И вот к 70-ым годам, от стройной системы не осталось ничего. Абсолютно! Все звенья оказались просто разными и тупиковыми видами животных.

это уже пошли чистые измышления

От	Скептик
К	JesCid (24.08.2004 15:26:11)
Дата	24.08.2004 15:38:01

Вам бы билеты проверять на входе

"извините, это Ваши фантазии
звенья находились весьма дискретно, включая побочные тупиковые ветви развития
ссылка на антропологич. эволюционную теорию мной приведены в одном из постов в этом треде"

Нет , этоне фантазии, а факты.

"где ссылка?"

Я вам не библиотекарь.

"если история так скандальна, то почему сама эта история так мало известна? ;)"

Догадайтесь с одного раза. Трудно?

"Во-первых, не питлСдаунский, а питлдаунский, потому что Pitldown Man."

Батюшки, второй раз встречаю человека который опечатки и запяты на форумах проверяет! Первый челове-этоНиткин. Он так "спор ведет": найдет ошибку в запятой и кричин, что вся книга в тысячу старниц неправильная.

"А во-вторых, одна подделка да ещё и разоблачённая самими же эволюционистами не говорит о неверности всей теории."

Этоговорит о том, что у теории доказательно йбазы нет.

"Действительно, раз креационисты такеи хорошие профессионалы ( :))) ) и сами во всём разбираются, то почему же они сами не обнаружили мошенничество?"

ТАк соловей не поет же для свиней.

бнаружили данное мошенничесво.

"не скелет, а череп (см. ссылка выше)"

ХА! а череп не часть скелета?

"это уже пошли чистые измышления"

Не-а

От	JesCid
К	Скептик (24.08.2004 15:38:01)
Дата	24.08.2004 17:24:06

Мне льстит то, что вы чувствуете себя зайцем ;)

>Батюшки, второй раз встречаю человека который опечатки и запяты на форумах проверяет! Первый челове-этоНиткин. Он так "спор ведет": найдет ошибку в запятой и кричин, что вся книга в тысячу старниц неправильная.

опечатка - это когда случайно и в разном контексте - а ваш контекст совпадает с контекстом употребления этого термина на
стр., проиндексированных яндексом... ;)
например, рапространённые опечатки в яндексе находятся в разном контексте
да и маловероятно случайной появление буквы "с" между "л" и "д" :) (см. клавиатуру)

>>А во-вторых, одна подделка да ещё и разоблачённая самими же эволюционистами не говорит о неверности всей теории.
>Этоговорит о том, что у теории доказательно йбазы нет.

:))
конечно, если инок Амвросий видел "факт" левитации преподобного Феофила, то доказательной базы у теории гравитации нет!

>>Действительно, раз креационисты такеи хорошие профессионалы ( :))) ) и сами во всём разбираются, то почему же они сами не обнаружили мошенничество?
>ТАк соловей не поет же для свиней.

это совсем некстати - как раз разоблачение неверности теории на фактической основе - дело чести оппонента теории

>>не скелет, а череп (см. ссылка выше)
>ХА! а череп не часть скелета?

:))
надеюсь, вы ещё не дошли до того, чтобы называть Россию глобусом (земным шаром)? ;)

>>это уже пошли чистые измышления
>Не-а

хорошо, хорошо... :)
выдавание желаемого за действительное

между прочим, могу вас успокоить - вовсе не все антропологи-учёные, придерживающиеся теории эволюции - безбожники...
напротив... искренняя вера не нуждается в доказательствах - тогда как креационистам они почему то нужны...

и, кстати, креационизм - чисто протестантское изобретение (в католической традиции научное обсуждение вопросов веры запрещено)
так что и тут вы решили взять на вообружение вовсе не лучшее из достижений запада...

От	Скептик
К	JesCid (24.08.2004 17:24:06)
Дата	24.08.2004 22:14:40

Так вы вошли в роль проверяльщика билетов/ Да никто вам не предъявляет

"опечатка - это когда случайно и в разном контексте - а ваш контекст совпадает с контекстом употребления этого термина на
стр., проиндексированных яндексом... ;)"

Не читал я статьи на ЯНдексе. Успокойтесь

"конечно, если инок Амвросий видел "факт" левитации преподобного Феофила, то доказательной базы у теории гравитации нет!"

Вот вот. Современаня антропология сродни бредням Амвросия и Феофила.

"это совсем некстати - как раз разоблачение неверности теории на фактической основе - дело чести оппонента теории"

Так антропологи сами себя и высекли, зачем помогать? Мы не садисты.

"выдавание желаемого за действительное"
Опять мимо.

"искренняя вера не нуждается в доказательствах - "

Это вам попы-скопцы такого наговорили?

"и, кстати, креационизм - чисто протестантское изобретение (в католической традиции научное обсуждение вопросов веры запрещено)
так что и тут вы решили взять на вообружение вовсе не лучшее из достижений запада..."

А такие штучки у вас со мной не пройдут. Если вор и эксплуататор сел в мерседес так это не значит что инженер -враг и рабочий, собравший мерс -сволочь.
Можете клеить ярлыки сколько угодно.

От	JesCid
К	Скептик (24.08.2004 22:14:40)
Дата	25.08.2004 20:30:53

Предъявления не нужно, заяц виляет, что достаточно для его локализации :) (-)

От	Скептик
К	JesCid (25.08.2004 20:30:53)
Дата	26.08.2004 16:28:04

Что ж, на автобус вас допускать можно. На трамвай тоже (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Скептик (26.08.2004 16:28:04)
Дата	26.08.2004 21:32:04

Скептик и JesCid - вам предупреждение за флейм

Не переходите на личности

От	AMJ
К	Сепулька (20.08.2004 17:01:34)
Дата	20.08.2004 22:09:36

Лучше брать сразу несколько источников, чтобы в соблазн не впадать ...

Азы по эволюции человека:
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

Книга Эйдельмана "Ищу предка":
http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm

Ссылки по эволюционным вопросам:
http://evolution.atheism.ru/library/

Англоязычные сайты:

http://www.modernhumanorigins.com/

http://www.origins.tv/darwin/hominid.htm#Transitionals

От	AMJ
К	AMJ (20.08.2004 22:09:36)
Дата	25.08.2004 10:15:08

Классика: Грант "Эволюционный процесс"

http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/

От	Дмитрий Кропотов
К	AMJ (25.08.2004 10:15:08)
Дата	25.08.2004 13:38:54

Некоторые вопросы

Привет!

Грант упоминает, что по данным
"Накопление и передача элементов культуры встречается в ограниченных масштабах у различных птиц и млекопитающих"
Но,
"Однако только человек, во всяком случае среди земных существ, способен к накоплению культуры в широких масштабах и к подлинной культурной эволюции"

Однако аналогичный вывод про роль производства он почему-то не делает:

"Шимпанзе не только используют орудия для добывания пищи, как это делают некоторые другие млекопитающие и птицы, но и в самом деле изготовляют из палочек примитивные орудия для достижения какой-либо определённой цели (Goodall, 1965*)."

Интересно было бы узнать подробнее, как именно обезъяны изготовляют из палочег примитивные орудия.
Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?

"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"

В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.

Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива. Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	AMJ
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 13:38:54)
Дата	25.08.2004 14:01:20

Re: Некоторые вопросы

>Грант упоминает, что по данным
>"Накопление и передача элементов культуры встречается в ограниченных масштабах у различных птиц и млекопитающих"
>Но,
>"Однако только человек, во всяком случае среди земных существ, способен к накоплению культуры в широких масштабах и к подлинной культурной эволюции"

>Однако аналогичный вывод про роль производства он почему-то не делает:

Чтобы нам не бороться с тенями, скажите, что вы понимаете под производством? И каким образом производство определяется в мировой литературе? В этих различиях и может лежать ответ на ваш вопрос.

>"Шимпанзе не только используют орудия для добывания пищи, как это делают некоторые другие млекопитающие и птицы, но и в самом деле изготовляют из палочек примитивные орудия для достижения какой-либо определённой цели (Goodall, 1965*)."

>Интересно было бы узнать подробнее, как именно обезъяны изготовляют из палочег примитивные орудия.

Я думаю, что по этой теме можно провести поиск в системе PubMed. К сожалению, у меня на это времени нет, можете попробовать - там все бесплатно.

>Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?

Вполне вероятно, что он не выделяет изготовление орудий в отдельную категорию, а рассматривает сей процесс как часть культуры.

>"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"

>В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.

>Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива.

Отчего же не справедлива? Примеры человеческих маугли давно известны. Отсутсвующий фактор - влияния общения, воспитания, культуры - здесь банален. Поэтому вывод о качественном различии людей и еще не людей вполне адекватен.

> Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

Над этим думают многие ученые, и чтобы полностью осветить этот вопрос надо написать обзор или книгу. Если вы заинтересовались этой проблемой, то ничто не мешает провести поиск по обзорам, опубликованным в последнее время. Но в общем и целом движущие силы эволюции никто не отменял. Скажем, вытеснение неандертальцев кроманьонцами укладывается в концепцию межвидовой конкуренции или же в концепцию отбора по приспособленности к экологическим нишам. Кстати, по неандертальцам и кроманьонцам что-то с год-два назад была серия публикаций в основных журналах. Если вы найдете библиографию, я могу вам помочь с оригиналами.

От	Сепулька
К	AMJ (25.08.2004 14:01:20)
Дата	25.08.2004 19:21:28

Определение деятельности (т.е. производства) есть у Чешева

Он также вводит и различие между деятельностью и поведением (т.е. тем, что есть и у животных). Хотелось бы послушать вашу точку зрения на его определения.

От	Дмитрий Кропотов
К	AMJ (25.08.2004 14:01:20)
Дата	25.08.2004 15:05:46

Грант высказывается смутно

Привет!

>>Но даже если это и так, почему в аналогичных случаях про культуру делается вывод, что только человек к ней способен в полном объеме, а про производство орудий труда -не делается?
>
>Вполне вероятно, что он не выделяет изготовление орудий в отдельную категорию, а рассматривает сей процесс как часть культуры.
C этим у него вопрос мутный.
Вот как он определяет культурную эволюцию:
"Культурное наследие, или унаследование традиций, — это вся совокупность знаний, представлений, искусств, обычаев и технологических навыков, которыми располагает данное человеческое общество в любой данный момент своей истории. Вся эта сумма знаний и традиций — результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями. Она передается и будет передаваться из поколения в поколение путем обучения в широком смысле этого слова. Каждое поколение может вносить в культурное наследие что-то новое, и все эти вклады также будут передаваться последующим поколениям при помощи всё того же процесса обучения.
Постепенное развитие и накопление культурного наследия представляет собой культурную эволюцию."

Однако, он упускает из виду те отношения, которые, не будучи придуманы человеком - не являются "результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями".
Если взять первобытную общину, известно что в ней возникло распределение пищи по потребностям. Очевидно, оно не было "придумано" или "изобретено" предшествующими поколениями. Отражает оно отношения производства и распределения в первобытном человеческом обществе, не возникшие как результат сознательных действий, как результат изобретений предыдущих поколений.
Именно в этом отличие культуры от производственных отношений, которые возникают и существуют независимо от воли людей.
Грант, действительно, не выделяет этого фактора антропосоциогенеза, сводя все к культуре в узком смысле - как к тому, что придумано и изобретено предыдущими поколениями.

>>"Следует напомнить, что элементы, делающие человека человеком, имеются также и у других высших приматов: общественный образ жизни, удлинение периода развития, предшествую щего наступлению половой зрелости, интеллект, язык и способность к изготовлению орудий"
>
>>В качестве довода в пользу того, что именно обучение делает из животного человека Грант приводит аналогию с воспитанием человека - из младенца (человекообразного животного) человек получается под влиянием воспитания.
>
>>Однако не уверен, что эта аналогия тут справедлива.
>
>Отчего же не справедлива? Примеры человеческих маугли давно известны. Отсутсвующий фактор - влияния общения, воспитания, культуры - здесь банален. Поэтому вывод о качественном различии людей и еще не людей вполне адекватен.

Тут речь идет о _передаче_ опыта поколений, т.е., предполагается, что этот опыт уже есть. А теперь представим много Маугли, не имеющих возможности общаться с людьми. Как будет проходить процесс социогенеза в стаде Маугли? Не будет проходить никак? А если начнется - что будет его причиной?
Скажем, откуда возникнет потребность к развитию языка?

>> Что-то же должно было быть движущей силой превращения стада предлюдей-животных в человеческое стадо?

>Над этим думают многие ученые, и чтобы полностью осветить этот вопрос надо написать обзор или книгу.
Вот Ю.Семенов считает, что во многом осветил этот вопрос в своих работах, в частности, в Возникновении человеческого общества. Цитату я давал
здесь
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/121817.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	AMJ
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 15:05:46)
Дата	25.08.2004 17:49:37

Гм ...

>C этим у него вопрос мутный.

Я не знаю, что такое "мутный" по отношению к вопросу.

>Вот как он определяет культурную эволюцию:
>"Культурное наследие, или унаследование традиций, — это вся совокупность знаний, представлений, искусств, обычаев и технологических навыков, которыми располагает данное человеческое общество в любой данный момент своей истории. Вся эта сумма знаний и традиций — результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями. Она передается и будет передаваться из поколения в поколение путем обучения в широком смысле этого слова. Каждое поколение может вносить в культурное наследие что-то новое, и все эти вклады также будут передаваться последующим поколениям при помощи всё того же процесса обучения.
>Постепенное развитие и накопление культурного наследия представляет собой культурную эволюцию."

Нормальное широкое определение.

>Однако, он упускает из виду те отношения, которые, не будучи придуманы человеком - не являются "результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями".

Какие же отношения не придуманы человеком? Они разве даются свыше?

>Если взять первобытную общину, известно что в ней возникло распределение пищи по потребностям.

Кто же это доказал? Как вы определяете потребности? Наиболее вероятно, что распредление пищи шло согласно иерархической структуры стада, что наблюдается как у обезьян, так и у примитивных племен (например, форе из Новой Гвинеи). А иерархия - это уже придуманные отношения с соответствующими ритуалами.

> Очевидно, оно не было "придумано" или "изобретено" предшествующими поколениями.

Кому очевидно и почему очевидно?

> Отражает оно отношения производства и распределения в первобытном человеческом обществе, не возникшие как результат сознательных действий, как результат изобретений предыдущих поколений.

Производство и распределение - лишь часть культурного багажа стада. Опыт по производству, управлению и распределению входит именно в культуру.

>Именно в этом отличие культуры от производственных отношений, которые возникают и существуют независимо от воли людей.

Как же производственные отношения могут возникать и существовать независимо от людей? Это разве вещи в себе?

>Грант, действительно, не выделяет этого фактора антропосоциогенеза, сводя все к культуре в узком смысле - как к тому, что придумано и изобретено предыдущими поколениями.

К культурному багажу сообщества людей.

>Тут речь идет о _передаче_ опыта поколений, т.е., предполагается, что этот опыт уже есть. А теперь представим много Маугли, не имеющих возможности общаться с людьми. Как будет проходить процесс социогенеза в стаде Маугли? Не будет проходить никак? А если начнется - что будет его причиной?

Вы воображаете идеально-абстрактную ситуацию, которой никогда не наблюдалось, т.к. люди в смысле социогенеза могут быть рассмотрены только в историческом контексте, т.е. они всегда имеют возможность общаться с себе подобными и также предшествующими поколениями, может и другого вида. Процесс социогенеза вырванных из контекста маугли не будет происходтиь никак, потому как маугли стадами не ходят - это лишь индивиды лишенные воздействия себе подобных. Т.е. если это стадо - то это уже не маугли. И вопрос приобретает лишь абтрактный интерес.

>Скажем, откуда возникнет потребность к развитию языка?

Часть информации можно почерпнуть из подборки статей, приведенных Сепулькой.

>Вот Ю.Семенов считает, что во многом осветил этот вопрос в своих работах, в частности, в Возникновении человеческого общества. Цитату я давал
>здесь
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/121817.htm

Семенов страдает излишней спекулятивностью своих построений и подгонкой под истматовские схемы. Я предпочитаю менее ангажированный подход.

От	Дмитрий Кропотов
К	AMJ (25.08.2004 17:49:37)
Дата	26.08.2004 08:13:56

Мутный - значит, неопределенный

От	Сепулька
К	AMJ (20.08.2004 22:09:36)
Дата	25.08.2004 00:00:47

Интересно, что они тоже обращают внимание на идеи Поршнева

>Азы по эволюции человека:
> http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

"Книга историка и палеопсихолога Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)" - труд в высшей степени незаурядный. В нем высказан ряд смелых, даже революционных идей об эволюции высших приматов и происхождении человека. Некоторые из догадок Поршнева подтвердились, другие нет, но Поршнев наметил очень перспективное направление исследований, и по-настоящему оценить его вклад в антропологию смогут только последующие поколения. Большая часть гипотез Поршнева, возможно, еще долго будет оставаться гипотезами: подвтердить или опровергнуть их крайне сложно.

Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."

От	AMJ
К	Сепулька (25.08.2004 00:00:47)
Дата	25.08.2004 13:43:24

Может быть, может быть ...

По мне, труд Поршнева носит во многом спекулятивный (без негативной коннотации этого определения) характер, хотя полет фантазии может на определенном этапе оказаться и озарением.

>Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы.

Тут мы упремся в определение человека, особенно по отношению к его недавним предкам. Тут лбами стучатся уже несколько поколений.

> Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей).

Я не уловил суть доказательства Поршнева, но, как мне кажется, все опять сведется к борьбе определений: человек, культура, речь и т.п. Где их начало, где конец ...

> Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."

С этим утверждением не согласятся многие ученые, т.к. инстинктивно означает "без передачи опыта между индивидами, без научения, без протокультурного обмена", однако уже у обезьян существуют "протокультуры", и поэтому инстинктивными их действия назвать никак нельзя.

От	Сепулька
К	AMJ (25.08.2004 13:43:24)
Дата	25.08.2004 18:49:59

Re: Может быть,

>По мне, труд Поршнева носит во многом спекулятивный (без негативной коннотации этого определения) характер, хотя полет фантазии может на определенном этапе оказаться и озарением.

Соглашусь в этом с Вами: она является тем, с чем можно сравнивать гипотезы и от чего отталкиваться. За истину ее принимать – слишком уж необоснованно.
Впрочем, мне кажется, лучше, чем создатели этого сайта, вряд ли можно обрисовать его концепцию и отношение к ней.

>Тут мы упремся в определение человека, особенно по отношению к его недавним предкам. Тут лбами стучатся уже несколько поколений.

Рекурсивное мышление (то, о котором идет речь в одной из выложенных мною статей – которое есть у человека, но которого нет у др. высших приматов) не поможет в понимании, кто человек, а кто – только его предок и сородич? Ну и анализ ДНК (о котором упоминают авторы).

>С этим утверждением не согласятся многие ученые, т.к. инстинктивно означает "без передачи опыта между индивидами, без научения, без протокультурного обмена", однако уже у обезьян существуют "протокультуры", и поэтому инстинктивными их действия назвать никак нельзя.

Это верно. Кстати говоря, об этом идет речь у Чешева. Практически (или функционально) культура – это механизм закрепления навыков, который приходит на смену КФД животных. Поэтому он был необходим для появления человека.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (25.08.2004 00:00:47)
Дата	25.08.2004 09:13:39

Т.е. с точки зрения Поршнева

Привет!
>>Азы по эволюции человека:
>> http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
>
>"Книга историка и палеопсихолога Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)" - труд в высшей степени незаурядный. В нем высказан ряд смелых, даже революционных идей об эволюции высших приматов и происхождении человека. Некоторые из догадок Поршнева подтвердились, другие нет, но Поршнев наметил очень перспективное направление исследований, и по-настоящему оценить его вклад в антропологию смогут только последующие поколения. Большая часть гипотез Поршнева, возможно, еще долго будет оставаться гипотезами: подвтердить или опровергнуть их крайне сложно.

>Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид."
Человек начался с кроманьонцев. И игнорируется тот факт, что уже неандертальцы производили _погребения_ трупов. Интересно, по Поршневу это разве не свидетельствует о культурном, человеческом поведении? (В.Алексеев,А.Першиц,История первобытного общества, М,ВШ,2001,с.112)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 09:13:39)
Дата	25.08.2004 18:39:19

Re: Т.е. с...

Привет,
если бы Вы прочитали целиком, что написано по ссылке, которую дал AMJ, то увидели бы, что ученые, выкладывавшие материалы на сайт, в этом отношении критикуют концепцию Поршнева (что и не удивительно), однако при этом акцентируют внимание на том, что троглодиты были промежуточным состоянием между животными и людьми (т.е. людьми как таковыми не были). И, кстати говоря, косвенно подтверждают концепцию Чешева (изложенную в той книге, которая лежит на situation.ru).

От	Сепулька
К	AMJ (20.08.2004 22:09:36)
Дата	21.08.2004 12:56:02

Вот спасибо за дополнительную информацию (-)

От	miron
К	Сепулька (20.08.2004 17:01:34)
Дата	20.08.2004 20:10:51

Я бы почитал статьи из Природы.... (-)

От	Сепулька
К	miron (20.08.2004 20:10:51)
Дата	22.08.2004 22:42:56

В копилке

Articles.zip
Там статья из Nature и статьи из Science. Но их надо читать вместе с обзором, который в рекомендованной книге (т.к. иначе они дают отрывочное представление).
В копилке также Поршнев - файл por.zip
Частично его концепция была подтверждена недавно http://www.inauka.ru/evolution/article49035/print.html

От	miron
К	Сепулька (22.08.2004 22:42:56)
Дата	31.08.2004 12:32:17

Огромное спасибо (-)

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:22:49)
Дата	20.08.2004 16:39:56

Семенов противопоказан

От	Николай Николаевич
К	Александр (20.08.2004 16:39:56)
Дата	26.08.2004 01:25:34

Re: Семенов противопоказан

>Что заставило Вас предположить что Семенов имеет хоть малейшее представление об эволюции человека...

В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом

>
>Интересный термин "предлюди". Интересно также что ни одной ссылки на научно установленные факты. Сплошное сосание пальца со страшно умным профессорским видом. А в отношении к современным людям случайно нельзя сказать что от "отношения индивида к другим членам его группы" "в известной степени зависит, сможет ли данная особь выжить и оставить потомство"?

Ссылки на научно установленные факты в данном случае - это ссылки на труды палеоантропологов. А они в текстах Ю.С имеются.

Что касается вопроса о связи способности и возможности к продолжению рода в каждом конкретном социуме с характером этого социума применительно к сегодняшнему дню - рекомендую книгу Патрика Бьюкенена "Смерть Запада" или статью Бориса Раушенбаха "Мрачные мысли".

>
>Марксистское невежество на марше. Индусы, стало быть, недоразвитые. Кстати интересно, это колбасные страдания наших интелей растут из семеновской "науки" или семеновская "наука" растет из колбасных страданий?

На марше способность глядеть в книгу,а видеть фигу. В данном тезисе речь идет об антропогенезе, а не о сравнении народов.

>> Однако доступ к мясу зависел от положения индивида в существующей в стаде системы доминирования. Только доминирующим индивидам был гарантирован доступ к мясу.
>
>"Истинно говорю вам..." Тут бы взять да хоть какое-нибудь доказательство вставить. Или хотябы пояснить о каком виде идет речь: австралопитек, хабилис, эректус, неарденталец, разумный... Но для марксистов это слишком тонко. Они у нас рассуждают на уровне мифа о сотворении мира. Дальше идет поток столь же бездоказательных, но политически корректных утверждений.

То же самое умение глядеть в книгу,а видеть фигу.

>Гнать тупой индивидуализм в 21-м веке может только непуганый россиянский марксист. Качествами способствующими успеху производственной деятельности является способность к обучению. Но это механицисту не понять. У него культура из станков, а не станки из культуры. Эта же способность к обучению обеспечивает усложнение всех форм поведения, в том числе и имеющих отношение к иерархии.

Как свидетельствуют фактические данные, умение изготавливать орудия и вообще предметы возникла примерно на 1 млн. лет до возникновения речи, а следовательно - до возникновения возможности систематически и адекватно передавать опыт. Аналогично станки и паровозы возникают раньше умения на них работать, и тем более - до умения передавать это умение.

>> В результате индивиды, более способные к изготовлению орудий, имели не только не больше, а напротив, меньше шансов получить высокий статус (а потому выжить и оставить потомство), чем особи, менее способные к этому. Но в таком случае естественный индивидуальный отбор должен был вести к уменьшению числа индивидов, более других способных к производственной деятельности.
>
>Это новое слово в теории эволюции. Спрашивается почему?

Потому что естественный биологический отбор предполагает отбор индивидов более сильных физически и более агрессивных, а для способности изготавливать орудия эти качества не только не обязательны, но и в известном смысле противопоказаны.

>> Так в стаде поздних предлюдей наряду с биологическими потребностями его членов возникла еще одна потребность, которая по своему источнику и по своему характеру качественно отличалась от всех остальных. Она не была биологической, она не уходи-ла своими корнями в зоологические материальные структуры. Эта потребность была, во-первых, производственной, во-вторых, груп-повой, грегарной.
>
>Ну дает мракобес! Не может объяснить происхождение человека из имеющихся в наличии потребностей - изобретает новую. Но культуры и обучения нет как нет. Равно как и доказательств его измышлений.

Он ее не изобретает, а всего лишь показываает на нее вербализует. А культура в узком смысле этого слова (как духовная культура) возникает действительно несколько позже. Если же культуру понимать широко, то есть включать в это понятие любое преобразующее действие, то она возникает
вместе с началом производственной деятельности, производственная деятельность является ее частным проявлением, так что никуда она не исчезает.
>> Стадо поздних людей не могло превратиться в биологический сверхорганизм, ибо морфологическая специализация высших млекопитающих, превращение их из полноценных биологических индивидов в органы сверхорганизма была невозможной.
>
>Это у Семенова от безграмотности. Если бы он о млекопитающих судил не по собранию сочинений Маркса и Энгельса, а по учебнику зоологии то знал бы о земляных крысах, например. Короче, отстой. Ядреный, марксистский. Зачем это читать, Неужели нет настоящих учебников антропологии на русском языке? Все марксисты своим бредом залили?

У крыс не сверхорганизм, а социум. Крысы биологически не специализированы - чтобы одни особи в силу биологических особенностей были солдатами, другие - рабочими, третьи - размножались и т.п.
Учите матчасть.
И не заменяйте отсутсвие содержательных знаний руганью.

От	Александр
К	Николай Николаевич (26.08.2004 01:25:34)
Дата	26.08.2004 07:34:48

Как цитируют СГ

>>Что заставило Вас предположить что Семенов имеет хоть малейшее представление об эволюции человека...
>
>В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом

Чтобы дать представление как выглядит признание научным сообшеством посмотрим как цитируют СГ. В том же американском институте научной информации за СГ числится 36 работ, процитированных 129 раз. Кроме СГ там фигурируют еше четире Кара-Мурзи: СН, СВ, ЛК, и ЕН

"Манипуляцию" в реферированных научних работах цитировали 5 раз.

За Сахлинсом числится 166 работ. Сколько раз его цитировали считать лень. "Кульуру и практический резон", например, цитировали 613 раз. "Историю островов" 456. "исторические метаморфозы мифа" 287 раз. "экономику каменного века" по мотивам Чаянова 958 раз. "Употребление и злоупотребление биологией" 340 раз. "Эволюцию кульуры" 200 раз.

По Чаянову 17 работ цитированних 453 раза. Из них 413 раз цитировано американское издание 1966 года. Тоже работа марксистских мракобесов вроде Семенова, который разглагольствуя о некапиталистической экономике не удосужился упомянуть ее создателя.

А самого Семёнова нет как нет. Ни с антропологией, ни с этнографией, ни с этнологией, ни с историей, ни с философией. С чего вы все тут взяли что он "ученый"? Это просто попик истматовской церкви, преподаюший свой "закон божий" в московском техническом ВУЗе. Науки он не знает, не любит и не умеет. Он вполне может быть хорошим и душевним человеком, патриотом и большим другом детей. Но к науке он никакого отношения не имеет, если не считать принадлежность к мракобесной марксистской секте обшественные науки в СССР душившей ради сохранения своих догм, вплоть до полного "незнания обшества в котором живем".

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (26.08.2004 07:34:48)
Дата	26.08.2004 09:14:25

А разве наука исчерпывается западом?

Привет!

Очевидно, что марксистские исследования за рубежом были в загоне.
Вы просто принимаете желаемое за действительное.

Да и любой индекс цитируемости имеет значение только дополнительное. Всегда лучше обсуждать суть работ, а не то, были ли они замечены и приняты современниками.
История признания работ Земмельвейса должна быть вам знакома по профессиональной учебе.

Вот перечень некоторых научных работ Ю.Семенова на иностранном языке в зарубежных изданиях западных стран:

Les principaux types de societes traditionnelles et les particularites de leur etude ethnographique // Cahiers de monde russe et sovietique // Vol. XXXI (2-3). Paris, 1990. P. 57-59.

Die Lage der Frau in der Urgesellschaft // Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 112-134.

Les problemes theoriques de l'economie primitive et l’ethnologie occidentale // Ethologie occidentale: Essais critiques sur l'ideologie. M. Editions du Progr(ss. 1985. P. 66-88.

Avioliiton ja perheen alkupera. Filosofis-kansatieteellinen tutkimus. Moskva. Kunstannusliike. 1984. 277. (Происхождение брака и семьи. Доработ. и дополн. изд на фин. языке)

Ehe und Familie in F. Engels «Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats» // Altertums.1984. № 3. S. 177-182; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 104-111.

Проблема перехода от первобытного общества к классовому в свете современных данных // Grundprobleme vorkapitalischer Gesellschaftsentwiklung. Dresden, 1984. S. 142-145.

То же на нем. языке // Ibid. S. 146-149.

The Theory of Socioeconomic Formations and World History // Soviet and Western Anthropology / Ed. by E. Gellner. Duckworth. London, 1980. P. 29-58.

On Morgan Kinship Theory // Current Anthropology. 1978. Vol. 19. № 1. P. 167-168.

Marxism and Primitive Society // Philosophy of Social Sciences. 1975. Vol.5. № 2. P. 201-213.

Comment on the article of E. Gellner "The Soviet and the Savage" // Current Anthropology. 1975. Vol.16. № 4. P. 612-614.

On the Northwest Society // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 200.

Comment on the article of P. Bohannan "Rethinking Culture" // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 116.

Проблема социально-экономического строя Древнего Востока // НАА. 1965. № 4. С. 69-89.

То же на фр. языке // Recherches internationales a la lumiere du marxisme. № 57-58.1957;

То же на англ. языке // Introduction to Soviet Ethography. Vol. 2. Berkeley, Calif., 1974.

О периодизации первобытной истории // СЭ. 1965. № 5. С. 74-93.

То же на нем. языке // Ethnoraphisch-archaologische Zeitschrift. 1967. № 8; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986.

Журнад Current Antropology, например - издается в Чикаго с 1960 г., вполне себе рецензируемый научный журнал, и человек, неоднократно публикующийся в нем по вопросам антропологии и первобытной истории - несомненно, ученый.
Возможно, вы искали как-то не так и не нашли ничего.

В любом случае, в общественных науках индекс цитируемости следует применять еще более осторожно, чем в естественных.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 09:14:25)
Дата	26.08.2004 18:53:57

Re: А разве...

>Привет!

>Очевидно, что марксистские исследования за рубежом были в загоне.
>Вы просто принимаете желаемое за действительное.

>Да и любой индекс цитируемости имеет значение только дополнительное. Всегда лучше обсуждать суть работ, а не то, были ли они замечены и приняты современниками.
>История признания работ Земмельвейса должна быть вам знакома по профессиональной учебе.

>Вот перечень некоторых научных работ Ю.Семенова на иностранном языке в зарубежных изданиях западных стран:

> Les principaux types de societes traditionnelles et les particularites de leur etude ethnographique // Cahiers de monde russe et sovietique // Vol. XXXI (2-3). Paris, 1990. P. 57-59.

Net v baze.

> Die Lage der Frau in der Urgesellschaft // Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 112-134.

Net v baze

> Les problemes theoriques de l'economie primitive et l’ethnologie occidentale // Ethologie occidentale: Essais critiques sur l'ideologie. M. Editions du Progr(ss. 1985. P. 66-88.

Net v baze

> Avioliiton ja perheen alkupera. Filosofis-kansatieteellinen tutkimus. Moskva. Kunstannusliike. 1984. 277. (Происхождение брака и семьи. Доработ. и дополн. изд на фин. языке)

Net v baze

> Ehe und Familie in F. Engels «Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats» // Altertums.1984. № 3. S. 177-182; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986. S. 104-111.

Net v baze

> The Theory of Socioeconomic Formations and World History // Soviet and Western Anthropology / Ed. by E. Gellner. Duckworth. London, 1980. P. 29-58.

Net v baze

> On Morgan Kinship Theory // Current Anthropology. 1978. Vol. 19. № 1. P. 167-168.

Net v baze

> Marxism and Primitive Society // Philosophy of Social Sciences. 1975. Vol.5. № 2. P. 201-213.

Net v baze

> Comment on the article of E. Gellner "The Soviet and the Savage" // Current Anthropology. 1975. Vol.16. № 4. P. 612-614.

> On the Northwest Society // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 200.

Net v baze

> Comment on the article of P. Bohannan "Rethinking Culture" // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 116.

> Проблема социально-экономического строя Древнего Востока // НАА. 1965. № 4. С. 69-89.

> То же на фр. языке // Recherches internationales a la lumiere du marxisme. № 57-58.1957;

> То же на англ. языке // Introduction to Soviet Ethography. Vol. 2. Berkeley, Calif., 1974.

Net v baze

> О периодизации первобытной истории // СЭ. 1965. № 5. С. 74-93.

> То же на нем. языке // Ethnoraphisch-archaologische Zeitschrift. 1967. № 8; Matriarchat und Patriarchat. Zur Enstechung der Familie. Frankfurt am Main. 1986.

>Журнад Current Antropology, например - издается в Чикаго с 1960 г., вполне себе рецензируемый научный журнал, и человек, неоднократно публикующийся в нем по вопросам антропологии и первобытной истории - несомненно, ученый.
>Возможно, вы искали как-то не так и не нашли ничего.

>В любом случае, в общественных науках индекс цитируемости следует применять еще более осторожно, чем в естественных.

Vozmozhno. No i rezonov citirovat' semenovskie uchebnie posobija po istmatovskomu zakonu bozhemu ja ne vizhu. Nafig citirovat' Semenova probavljajushegosja pereskazami Engel'sa kogda mozhno procitirovat' samogo Engelsa? Ego citirujut V baze dannih za nim chislitsja 2020 publikacij. V tom chisle dovol'no aktivno citiruetsja "proishozhdenie sem'i". Nichego osmislennogo novogo Semenov tuda ne dobavil tak chego ego citirovat'?

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 09:14:25)
Дата	26.08.2004 10:08:03

Re: А разве...

>Привет!

>Очевидно, что марксистские исследования за рубежом были в загоне.

Нет, очевидно что научные исследования в СССР были в загоне.
Что до ссылочек то посмотрю завтра по названиям раз по фамилии Семенов не просматривается.

> Les problemes theoriques de l'economie primitive et l’ethnologie occidentale // Ethologie occidentale: Essais critiques sur l'ideologie. M. Editions du Progr(ss. 1985. P. 66-88.

Ну конечно, по-французски, в издательстве "Прогресс" в Москве.

> Avioliiton ja perheen alkupera. Filosofis-kansatieteellinen tutkimus. Moskva. Kunstannusliike. 1984. 277. (Происхождение брака и семьи. Доработ. и дополн. изд на фин. языке)

О! Опять рука Москвы.

> Проблема перехода от первобытного общества к классовому в свете современных данных // Grundprobleme vorkapitalischer Gesellschaftsentwiklung. Dresden, 1984. S. 142-145.

Ну конечно, а еще там в ГДР в предисловии к собранию сочинений Маркса и Энгелтса писали как умный Энгельс разгромил жалких ученишек, не веривших в возможность вечного двигателя второго рода. От большой общественной научности наверное.

> The Theory of Socioeconomic Formations and World History // Soviet and Western Anthropology / Ed. by E. Gellner. Duckworth. London, 1980. P. 29-58.

"мифы народов мира" - советская антропология.

> Comment on the article of E. Gellner "The Soviet and the Savage" // Current Anthropology. 1975. Vol.16. № 4. P. 612-614.

Что бы не позволить аборигену прокомментировать статью о себе?

> Comment on the article of P. Bohannan "Rethinking Culture" // Current Anthropology. 1974. Vol. 15. № 2. P. 116.

И опять, что бы не дать слово аборигену для комментариев?

> То же на фр. языке // Recherches internationales a la lumiere du marxisme. № 57-58.1957;

Заповедник гоблинов

> То же на англ. языке // Introduction to Soviet Ethography. Vol. 2. Berkeley, Calif., 1974.

Заповедник гоблинов

Сахлинса поди не в раздел "песни народностей" засовывают, а на общих основаниях

>Журнад Current Antropology, например - издается в Чикаго с 1960 г., вполне себе рецензируемый научный журнал, и человек, неоднократно публикующийся в нем по вопросам антропологии и первобытной истории - несомненно, ученый.

В журналах рецензируются оригинальные статьи, а не комментарии. Папуас которому из вежливости позволили прокомментировать статьи о себе "несомненно ученый"?

>Возможно, вы искали как-то не так и не нашли ничего.

Возможно. Завтра посмотрим по названиям.

>В любом случае, в общественных науках индекс цитируемости следует применять еще более осторожно, чем в естественных.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (26.08.2004 10:08:03)
Дата	26.08.2004 11:14:31

Низкий индекс цитируемости

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 11:14:31)
Дата	26.08.2004 19:32:58

Ре: Низкий индекс...

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (26.08.2004 19:32:58)
Дата	27.08.2004 09:51:37

Меня не так уж интересует признание ученого ни на Западе, ни у нас

Привет!

поскольку это признание имеет слабую корреляцию с ценностью научных идей этого ученого.

>>Привет!
>
>>На западе (кстати, выборку по ИСИ с какого года вы делали) в любом случае достоверно может говорить только об отсутствии _востребованности_ работ какого-то автора учеными запада, но не о сути этих работ и не о состоятельности автора как ученого (об этом он может говорить косвенно).
>
>А мы и говорим о признании как ученого. Западом Вы напрасно ограничились. 266 публикаций разных Семеновых есть в базе. 206 из них по-русски. И гуманитарные науки, eсли это конечно науки, не исключение. Ссылки на статью СГ в "Вопросах философии" имеются

Тогда странно, почему нет ссылок на работы Ю.Семенова на русском языке. Ведь у него как-никак, более 400 научных публикаций.
Вы полагаете, база ISI подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?
Вполне допускаю.
Ничем иным невозможно объяснить отсутствие _всех_ (!) работ Семенова в базе ISI.
Разве что вы как-то не так искали.

>>Очевидно, что западные общественные науки весьма идеологизированы, поэтому ученых марксистского направления в тамошних журналах могли публиковать только из тех же соображений, что и в журналах советских
>
>Нет нет. Очевидно что советские науки об обществе и человеке раздавлены марксистской идеологией.
Это верно с точностью до термина - не марксистской, а псевдомарксистской. Это признает и Семенов.

>Это даже генсек признал. Кстати, Милов ЛВ, хоть и работавший в парадигме марксизма, но ученый в базе имеется. "И великорусский пахарь", и какое-то "исследование економи", и статья в "вопросах истории" за 1992 год.
Милов никакого отношения к марксизму не имеет, поэтому и неопасен для ЗАпада, наоборот, продвигает идею вековой отсталости от запада ввиду "общества с низким объемом прибавочного продукта"

>>Я понимаю, что низкий индекс цитируемости Семенова льет воду на вашу мельницу - дескать, раз низкий индекс цитируемости, значит и ученый никакой.
>
>Нет. То что Семенов не ученый ясно с первых страниц его "философии истории". Индекс цитирования лишь показывает отсутствие признания его как ученого.
Вы недостаточно компетентны в указанной научной области, чтобы ваше мнение чего-то стоило, извините.
Кроме ругани не по-существу вы никаких доводов не выдвинули.

>>Но ведь в работах Ю.Семенова, даже если их рассматривать в узкоспециальном смысле - исследование процесса производства в докапиталистических обществах - есть немало весьма ценных идей, научную ценность которых невозможно отрицать.
>
>Есть. Но идеи то это не Семенова. Кроме того, ворованние без ссылок ценные идеи он густо перемежает хламом украденным у "классиков", тоже кстати без ссылок. И своими совсем уж малограмотними домыслами.

>В смысле у кого он плагиаризировал чаяновско-сахлинсовскую концепцию? У Сахлинса, надо полагать.
Где Сахлинс рассматривал эволюцию первобытных обществ до стадии азиатских обществ и объяснял это ростом производительных сил и каким?
До сих пор даже классики марксизма увязывали рост ПС исключительно с развитием техники.

>об "азиатских деспотиях". Только очумелый от евроцентризма догматик расист может написать "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм."
А что вас тут не устраивает? По крайней мере логично выглядит. Рост пирамиды госуправления неизбежно порождал усиление эксплуатации населения.

>То есть все азияты "индивидуально неразвитые" недочеловеки, с которыми "протополитаристы" могут делать все что заблагорассудится, а все развитие идет от жадности протототалитариста до прибавочного продукта.
Не стоит обсуждения.

>Ничего нет про ключевую концепцию перераспределения. Можно подумать протототалитарист сам сжирает весь прибавочный продукт полученный при переходе крестьян от 100 рабочих дней в году к 250.
Как раз про перераспределение - очень много. Распределение бывает первичное, вторичное, третичное - это именно классификация Семенова

>Это горячечний бред. О том зачем людям, всему обшеству нужен этот прибавочный продукт у сторонника гомоэческих теорий нету ничего. Не укладывается эта идея в образ гомоека, озабоченного лишь удовлетворением собственных потребностей. А прибавочный продукт использовался так как описивает Марко Поло:

>"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
Ну то есть прибавочный продукт использовался для обеспечения потребности людей - так и есть. Что тут противоречит концепции Маркса и Семенова?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2004 09:51:37)
Дата	27.08.2004 15:55:55

Re: Меня не...

>Привет!

>поскольку это признание имеет слабую корреляцию с ценностью научных идей этого ученого.

Меня тоже. Просто некий Николай Николаевич написал "В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом". Я показал что это не так.

>>А мы и говорим о признании как ученого. Западом Вы напрасно ограничились. 266 публикаций разных Семеновых есть в базе. 206 из них по-русски. И гуманитарные науки, eсли это конечно науки, не исключение. Ссылки на статью СГ в "Вопросах философии" имеются
>
>Тогда странно, почему нет ссылок на работы Ю.Семенова на русском языке.

Не странно. Тексты его проповедей истмата и методички по закону божьему не имеют отношения к науке

>Вы полагаете, база ISI подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?

Не думаю. Барт с Альтюссером там наверняка имеются. Просто буковка "S" в названии института указывает та то что он специализируется по НАУЧНОЙ информации. Поэтому проповеди Семенова вне компетенции этого учреждения.

>>Нет нет. Очевидно что советские науки об обществе и человеке раздавлены марксистской идеологией.
>Это верно с точностью до термина - не марксистской, а псевдомарксистской. Это признает и Семенов.

Ну как угодно.

>>Это даже генсек признал. Кстати, Милов ЛВ, хоть и работавший в парадигме марксизма, но ученый в базе имеется. "И великорусский пахарь", и какое-то "исследование економи", и статья в "вопросах истории" за 1992 год.
>Милов никакого отношения к марксизму не имеет, поэтому и неопасен для ЗАпада, наоборот, продвигает идею вековой отсталости от запада ввиду "общества с низким объемом прибавочного продукта"

Семенов тоже для Запада не опасен. Он опасен для нас, потому что распространяя свое мракобесие чинит препятствия нашей науке. Препятствует познанию нашегообщества.

>>Нет. То что Семенов не ученый ясно с первых страниц его "философии истории". Индекс цитирования лишь показывает отсутствие признания его как ученого.
>Вы недостаточно компетентны в указанной научной области, чтобы ваше мнение чего-то стоило, извините.
>Кроме ругани не по-существу вы никаких доводов не выдвинули.

Хоть это и не научная область, но и в ней я вполне компетентен. Я также компетентен в науке. А вот Вам как раз судить об этом затруднительно. Если есть желание поглядеть на критику научной несостоятельности семеновских умопостроений взгляните выше по ветке http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121828.htm

>>Есть. Но идеи то это не Семенова. Кроме того, ворованние без ссылок ценные идеи он густо перемежает хламом украденным у "классиков", тоже кстати без ссылок. И своими совсем уж малограмотними домыслами.
>
>>В смысле у кого он плагиаризировал чаяновско-сахлинсовскую концепцию? У Сахлинса, надо полагать.
>Где Сахлинс рассматривал эволюцию первобытных обществ до стадии азиатских обществ и объяснял это ростом производительных сил и каким?
>До сих пор даже классики марксизма увязывали рост ПС исключительно с развитием техники.

Сахлинс не обязан жевать марксистскую жвачку. Это лишь попикам истмата вроде Семенова приходится даже сказав про 100 и 250 рабочих дней в году бросаться обратно к производительным силам, потому что так сказано в Писании. Ученые не скованы сектантской дисциплиной и дают нацчные объяснения наблюдаемым явлениям. Если интересно читайте "Экономику каменного века" и "Poor Man, Rich Man, Big-Man, Chief: Political Types in Melanesia and Polynesia" (1963)

>>об "азиатских деспотиях". Только очумелый от евроцентризма догматик расист может написать "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм."
>А что вас тут не устраивает? По крайней мере логично выглядит. Рост пирамиды госуправления неизбежно порождал усиление эксплуатации населения.

Не логично то что пирамида растущая якобы в интересах одного человека, против интересов подавляющего большинства могла расти. Для этого "логичного" предположения нужно считать миллионы людей недоумками. То есть скатиться к примитивному расизму в стиле Гегеля-Маркса-Энгельса-Гитлера.

>>"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
>Ну то есть прибавочный продукт использовался для обеспечения потребности людей - так и есть. Что тут противоречит концепции Маркса и Семенова?

То что "к возникновению мощного государственного аппарата" вело не "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта", а интересы народа, вытекающие из его культуры.

От	Александр
К	Александр (27.08.2004 15:55:55)
Дата	27.08.2004 19:56:54

Ре: Меня не...

>>Вы полагаете, база ИСИ подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?
>
>Не думаю. Барт с Альтюссером там наверняка имеются. Просто буковка "С" в названии института указывает та то что он специализируется по НАУЧНОЙ информации. Поэтому проповеди Семенова вне компетенции этого учреждения.

Действительно, "Ленин и Философия" Луи нашего Алтюссера цитируется 1346 раз. "Читая капитал" 500 раз. "О Марксе" тоже несколько сот раз. Лень считать.

За Лениным числится порядка 640 публикаций. Сколько цитируют лень считать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (27.08.2004 19:56:54)
Дата	31.08.2004 13:18:06

А кто

Привет!

определяет в ISI - относится публикация, скажем, такая
"
Пережитки первобытной престижной экономики в обычаях русских крестьян вообще, сельских жителей Рязанского края в частности // Этнография и фольклор Рязанского края. Материалы Российской научной конференции к 100-летию со дня рождения Н.И. Лебедевой. 6-8 декабря 1994 г. (I-е Лебедевские чтения). Рязанский этнографический вестник. Рязань, 1996. С. 62-67.
"
к научной? Ведь Александр у них не работает, или таки работает?

Или Рязанский этнографический вестник в принципе не в состоянии публиковать научные работы?

В общем, малоубедительно вы выступили Александр.
Даже ваш вывод что Ю.Семенов не признан западным научным сообществом - абсолютно неверен. Это было бы так, если бы в базе ISI было много работ Ю.Семенова, но они бы не цитировались. Ю.Семенов просто неизвестен западному научному сообществу.
Причин тут может быть много - от языковых до идеологических.
А вы просто ведетесь на слово марксизм как красную тряпку.
Один деятель говорил - при слове культура моя рука тянется к пистолету. Это верно и для вас и слова марксизм.
Но со стороны это выглядит смешно, вы уж не обижайтесь.

Может, перейдете к реальной критике, если есть силы?
Вот статья Ю.Семенова Материалистическое понимание истории: За и против (в рубрике ВЕСТИ).
Есть что возразить по-существу, без брызганья слюной?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:18:06)
Дата	31.08.2004 16:31:14

Очень может быть

>Даже ваш вывод что Ю.Семенов не признан западным научным сообществом - абсолютно неверен. Это было бы так, если бы в базе ISI было много работ Ю.Семенова, но они бы не цитировались. Ю.Семенов просто неизвестен западному научному сообществу.

И почему же в этом случае вывод что Семенов не признан неверен?
Разве бывает так что человек неизвестен но признан?

>Причин тут может быть много - от языковых до идеологических.

Безусловно. Я же не говорю что Сахлинс в десять раз круче Чаянова или, скажем, моя жена вдвое круче Кара-Мурзы. Но Кара-Мурзу знают и цитируют, несмотря на языковые и идеологические причины, а Ю. Семенова нет, несмотря на "руку Москвы" издающую его юредятину на иностранных языках. Вон "Манипуляцию" СГ на Китайский перевели сами китайцы.

>Один деятель говорил - при слове культура моя рука тянется к пистолету. Это верно и для вас и слова марксизм.

Нет, я тянусь к пистолету когда вижу таких деятелей. Семенова, например.

От	Александр
К	Николай Николаевич (26.08.2004 01:25:34)
Дата	26.08.2004 02:25:57

Ре: Семенов противопоказан

>>Что заставило Вас предположить что Семенов имеет хоть малейшее представление об эволюции человека...
>
>В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом

Нет, не признан. По крайней мере в американском институте научной информации есть данние о 266 статях разных Семеновых. Из них 206 на Русском язике. Но ни одной по истории, антропологии или философии. Семеновские проповеди истмата не имеют отношения к науке.

По антропологии на русском 9 статей и книг. 3 Алексеева ВП, Гуревич "Историческая антропология - проблеми социальной и культурной истории"? Бромли и Тишков "Актуальние проблеми антропологии и этнографии", Анохин и Скороходова по медицинской антропологии.

Не густо. А благодарить за это надо лично Юрия Иванича которий со своей "теоретической базой" уничтожил антропологию в России, заменив ее пересказиванием "Проиcxождения семьи" Энгельса.

>>Интересный термин "предлюди". Интересно также что ни одной ссылки на научно установленные факты. Сплошное сосание пальца со страшно умным профессорским видом. А в отношении к современным людям случайно нельзя сказать что от "отношения индивида к другим членам его группы" "в известной степени зависит, сможет ли данная особь выжить и оставить потомство"?
>
>Ссылки на научно установленные факты в данном случае - это ссылки на труды палеоантропологов. А они в текстах Ю.С имеются.

Ссылка должна иметься там где я указал. Там ее нет. Может где у Семенова ссылки и имеются - читать всю его галиматью у меня нет времени.

>Что касается вопроса о связи способности и возможности к продолжению рода в каждом конкретном социуме с характером этого социума применительно к сегодняшнему дню - рекомендую книгу Патрика Бьюкенена "Смерть Запада" или статью Бориса Раушенбаха "Мрачные мысли".

Я ведь не просил Вас рекомендовать мне литературу по предмету. Я просто указал на предвзятость Семенова.

>>Марксистское невежество на марше. Индусы, стало быть, недоразвитые. Кстати интересно, это колбасные страдания наших интелей растут из семеновской "науки" или семеновская "наука" растет из колбасных страданий?
>
>На марше способность глядеть в книгу,а видеть фигу. В данном тезисе речь идет об антропогенезе, а не о сравнении народов.

Вы не находите что утверждения Семенова о мясе требует доказательства? При чем тут антропогенез или становление народов? Он утверждает что для полноценного развития неизвестно кого (от австралопитека до современного человека) "необходимо мясо". Возникает вопрос почему он так считает. Ответ "потому что я профессор" может быть принят только на его кафедре. За ее пределами нужны доказательства. Слыхали такое слово? Или мы тут Библию изучаем, а не эволюцию человека?

>>> Однако доступ к мясу зависел от положения индивида в существующей в стаде системы доминирования. Только доминирующим индивидам был гарантирован доступ к мясу.
>>
>>"Истинно говорю вам..." Тут бы взять да хоть какое-нибудь доказательство вставить. Или хотябы пояснить о каком виде идет речь: австралопитек, хабилис, эректус, неарденталец, разумный... Но для марксистов это слишком тонко. Они у нас рассуждают на уровне мифа о сотворении мира. Дальше идет поток столь же бездоказательных, но политически корректных утверждений.
>
>То же самое умение глядеть в книгу,а видеть фигу.

Не-а. Та же привычка вещать и неумение рассуждать. Даже гипотезу никто не строит на два неизвестных шага вперед. А у него вся книга целиком нагромождение предположений и гипотез без единого доказательства выдаваемых за вечние истини.

>>Гнать тупой индивидуализм в 21-м веке может только непуганый россиянский марксист. Качествами способствующими успеху производственной деятельности является способность к обучению. Но это механицисту не понять. У него культура из станков, а не станки из культуры. Эта же способность к обучению обеспечивает усложнение всех форм поведения, в том числе и имеющих отношение к иерархии.
>
>Как свидетельствуют фактические данные, умение изготавливать орудия и вообще предметы возникла примерно на 1 млн. лет до возникновения речи, а следовательно - до возникновения возможности систематически и адекватно передавать опыт.

Немые и глухие опыт систематически не передают?
Для тех орудий необходима систематичность?

> Аналогично станки и паровозы возникают раньше умения на них работать, и тем более - до умения передавать это умение.

Станки возникали раньше умения изготавливать станки?
Откуда же они "возникали"? У Семенова из подола?

>>> В результате индивиды, более способные к изготовлению орудий, имели не только не больше, а напротив, меньше шансов получить высокий статус (а потому выжить и оставить потомство), чем особи, менее способные к этому. Но в таком случае естественный индивидуальный отбор должен был вести к уменьшению числа индивидов, более других способных к производственной деятельности.
>>
>>Это новое слово в теории эволюции. Спрашивается почему?
>
>Потому что естественный биологический отбор предполагает отбор индивидов более сильных физически и более агрессивных, а для способности изготавливать орудия эти качества не только не обязательны, но и в известном смысле противопоказаны.

Это Дарвин написал про "более сильных и более агрессивных" или Семенов придумал? Слабых и неагрессивных животных после миллиардов лет эволюции не осталось?

>>> Так в стаде поздних предлюдей наряду с биологическими потребностями его членов возникла еще одна потребность, которая по своему источнику и по своему характеру качественно отличалась от всех остальных. Она не была биологической, она не уходи-ла своими корнями в зоологические материальные структуры. Эта потребность была, во-первых, производственной, во-вторых, груп-повой, грегарной.
>>
>>Ну дает мракобес! Не может объяснить происхождение человека из имеющихся в наличии потребностей - изобретает новую. Но культуры и обучения нет как нет. Равно как и доказательств его измышлений.
>
>Он ее не изобретает, а всего лишь показываает на нее вербализует.

"В начале било слово. И слово било у Семенова. И слово било Семенов." Где-то я ето уже слишал. Что достаточно Семенову что-то вербализовать и оно появляется в реальности?

> А культура в узком смысле этого слова (как духовная культура) возникает действительно несколько позже. Если же культуру понимать широко, то есть включать в это понятие любое преобразующее действие, то она возникает вместе с началом производственной деятельности, производственная деятельность является ее частным проявлением, так что никуда она не исчезает.

Культура понимается как навики, обичаи, представления передаваемие из поколения в поколение через обучение. Умеется уже у шимпанзе. См. в архиве виложенном Сепулькой. Не надо гнать отстой про "производство".

>>> Стадо поздних людей не могло превратиться в биологический сверхорганизм, ибо морфологическая специализация высших млекопитающих, превращение их из полноценных биологических индивидов в органы сверхорганизма была невозможной.
>>
>>Это у Семенова от безграмотности. Если бы он о млекопитающих судил не по собранию сочинений Маркса и Энгельса, а по учебнику зоологии то знал бы о земляных крысах, например. Короче, отстой. Ядреный, марксистский. Зачем это читать, Неужели нет настоящих учебников антропологии на русском языке? Все марксисты своим бредом залили?
>
>У крыс не сверхорганизм, а социум. Крысы биологически не специализированы - чтобы одни особи в силу биологических особенностей были солдатами, другие - рабочими, третьи - размножались и т.п.
>Учите матчасть.

Снова советую обратиться к учебнику зоологии.

>И не заменяйте отсутсвие содержательных знаний руганью.

Думаете лучше заменять раздуванием шек по-семеновси?

От	Александр
К	Александр (26.08.2004 02:25:57)
Дата	26.08.2004 04:23:44

Привет Семенову от голого землекопа

>>>Это у Семенова от безграмотности. Если бы он о млекопитающих судил не по собранию сочинений Маркса и Энгельса, а по учебнику зоологии то знал бы о земляных крысах, например. Короче, отстой. Ядреный, марксистский. Зачем это читать, Неужели нет настоящих учебников антропологии на русском языке? Все марксисты своим бредом залили?
>>
>>У крыс не сверхорганизм, а социум. Крысы биологически не специализированы - чтобы одни особи в силу биологических особенностей были солдатами, другие - рабочими, третьи - размножались и т.п.
>>Учите матчасть.
>
>Снова советую обратиться к учебнику зоологии.

Или сходить сюда http://istina.rin.ru/ufo/text/460.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (20.08.2004 16:39:56)
Дата	24.08.2004 11:46:51

Re: Семенов противопоказан

От	Дмитрий Кропотов
К	Николай Николаевич (12.08.2004 18:48:45)
Дата	17.08.2004 15:26:56

Материалистическое понимание истории - взгляд Ю.Семенова

Привет!

В своей статье Материалистическое понимание истории: За и против Ю.Семенов кратко излагает основные положения ядра марксизма - материалистического понимания истории:

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=14

"
1. Центр и периферия материалистического понимания истории
Величайшим открытием К. Маркса было созданное им в содружестве с Ф. Энгельсом материалистическое понимание истории. Основные его положения остаются в силе и сейчас.

В философии и методологии научного познания в настоящее время широкое распространение получил взгляд, согласно которому каждая научная теория состоит, во-первых, из центрального ядра, во-вторых, из окружающей его периферии. Выявление несостоятельности хотя бы одной идеи, входящей в ядро теории означает разрушение этого ядра и опровержение данной теории в целом. Иначе обстоит с идеями, образующими периферийную часть теории. Их опровержение и замена другими идеями само по себе не ставит под сомнение истинность теории в целом.

Ядро материалистического понимания истории составляет, на мой взгляд, шесть идей, которые с полным правом могут быть названы центральными.

Первое положение исторического материализма состоит в том, что необходимым условием существования людей является производство материальных благ. Материальное производство есть основа всей человеческой деятельности.

Второе положение заключается в том, что производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме. Общественной формой, в которой идет процесс производства, является система социально-экономических или, как еще называют их марксисты, производственных отношений.

Третье положение: существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений. Отсюда вытекает, что производство может происходить и реально происходит в разных общественных формах. Таким образом существует несколько типов или форм общественного производства. Эти типы общественного производства были названы способами производства. Каждый способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме.

Существование рабовладельческого, феодального и капиталистического способов производства по существу признается сейчас почти всеми учеными, в том числе и теми, кто не разделяет марксистскую точку зрения и термином "способ производства" не пользуется. Рабовладельческий, феодальный и капиталистический способы производства суть не только типы общественного производства, но и стадии его развития. Ведь несомненно, что зачатки капитализма появляются лишь в ХV-ХIV вв., что ему предшествовал феодализм, которые оформился, самое раннее, лишь в VI-IХ вв., и что расцвет античного общества был связан с широким использованием рабов в производстве. Бесспорно и существование преемственной связи между античной, феодальной и капиталистической экономическими системами. И выявление данного факта с неизбежностью порождает вопрос: почему в одну эпоху господствовала одна система экономических отношений, в другую - другая, в третью - третья.

На глазах К. Маркса и Ф. Энгельса шла промышленная революция. И там, куда проникала машинная индустрия, с неизбежностью рушились феодальные отношения и утверждались капиталистические. И на сформулированный выше вопрос естественно напрашивался ответ: характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития общественныхъ сил, создающих общественный продукт, т.е. производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и основных способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

В результате был не только подведен прочный фундамент под давно утвердившееся у экономистов убеждение в объективности капиталистических экономических отношений, но и стало ясным, что не только капиталистические, но и все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.

Таким образом, система экономических (производственных) отношений является не чем иным, как объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие (в узком смысле) или социальную материю.
Пятое положение исторического материализма - это тезис о материальности экономических (производственных) отношений. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что она - первична по отношению к общественному сознанию.

С открытием социальной материи материализм был распространен и на явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий, достроенный доверху материализм и получил название диалектического. Таким образом, представление о том, что вначале был создан диалектический материализм, а затем он был распространен на общество, глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда, когда было создано материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим, но никак не раньше. Суть нового марксова материализма - в материалистическом понимании истории.

Согласно материалистическому пониманию истории система экономических (производственных) отношений является основой, базисом любого конкретного отдельного общества. И естественным было положить в основу классификации отдельных конкретных обществ, их подразделения на типы характер их экономической структуры. Общества, имеющие своим фундаментом одну и ту же систему экономических отношений, основанные на одном способе производства, относятся к одному типу, общества, основанные на разных способах производства, относятся к разным типам общества. Эти выделенные по признаку социально-экономической структуры типы общества получили название общественно-экономических формаций. Их столько, сколько существует основных способов производства.

Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы, но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Это шестое положение материалистического понимания истории.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 15:26:56)
Дата	01.09.2004 20:36:04

Re: Вопросы по взгляду Ю.Семенова

>Привет!

>В своей статье Материалистическое понимание истории: За и против Ю.Семенов кратко излагает основные положения ядра марксизма - материалистического понимания истории:

> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=14

Для меня некоторые положения Семенова, в частности о политаризме, непривычны. Поэтому хочу задать ряд вопросов, что бы понять, в чем именно Семенов развил Маркса, т.е. чем их учения различаются, и не слишком ли велики различия, чтобы Семенов оставался марксистом?

>"
>1. Центр и периферия материалистического понимания истории
> Величайшим открытием К. Маркса было созданное им в содружестве с Ф. Энгельсом материалистическое понимание истории. Основные его положения остаются в силе и сейчас.

Несомненно.

> В философии и методологии научного познания в настоящее время широкое распространение получил взгляд, согласно которому каждая научная теория состоит, во-первых, из центрального ядра, во-вторых, из окружающей его периферии. Выявление несостоятельности хотя бы одной идеи, входящей в ядро теории означает разрушение этого ядра и опровержение данной теории в целом. Иначе обстоит с идеями, образующими периферийную часть теории. Их опровержение и замена другими идеями само по себе не ставит под сомнение истинность теории в целом.

А что по этому поводу говорит диалектика, по Вашему мнению?

> Ядро материалистического понимания истории составляет, на мой взгляд, шесть идей, которые с полным правом могут быть названы центральными.

Я бы уложился в 2 аксиомы и 3 определения.

> Первое положение исторического материализма состоит в том, что необходимым условием существования людей является производство материальных благ. Материальное производство есть основа всей человеческой деятельности.

Я бы сказал, что необходимым условием является присвоение природы. Это более общая формулировка.

> Второе положение заключается в том, что производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме. Общественной формой, в которой идет процесс производства, является система социально-экономических или, как еще называют их марксисты, производственных отношений.

Производственные отношения – это система управлением метаболизмом (присвоением природы) общества. Мне кажется так компактней.

> Третье положение: существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений. Отсюда вытекает, что производство может происходить и реально происходит в разных общественных формах. Таким образом существует несколько типов или форм общественного производства. Эти типы общественного производства были названы способами производства. Каждый способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме.

Это не положение, а следствие. Думается мне, что марксизм определяет сколько способов производства существует, почему они именно такие, и почему они вытекают один из другого. Вот мне хотелось бы узнать сколько способов производства существует в Вашей и семеновской интерпретации марксизма и что это за способы?

Формация / способ производства/ – область эволюции социума /общественного производства / в которой законы эволюции инвариантны относительно сдвига по времени.
Марксизм утверждает, что эти области совпадают для первого и второго.
Думаю, что так будет более корректно, т.к. иначе группу способов производства тоже можно было бы обозвать способом производства.

> Существование рабовладельческого, феодального и капиталистического способов производства по существу признается сейчас почти всеми учеными, в том числе и теми, кто не разделяет марксистскую точку зрения и термином "способ производства" не пользуется. Рабовладельческий, феодальный и капиталистический способы производства суть не только типы общественного производства, но и стадии его развития. Ведь несомненно, что зачатки капитализма появляются лишь в ХV-ХIV вв., что ему предшествовал феодализм, которые оформился, самое раннее, лишь в VI-IХ вв., и что расцвет античного общества был связан с широким использованием рабов в производстве. Бесспорно и существование преемственной связи между античной, феодальной и капиталистической экономическими системами. И выявление данного факта с неизбежностью порождает вопрос: почему в одну эпоху господствовала одна система экономических отношений, в другую - другая, в третью - третья.

Это заявление в том смысле, что западные ученые согласились, что эти способы существуют, а не в том смысле, что только они и существуют?

> На глазах К. Маркса и Ф. Энгельса шла промышленная революция. И там, куда проникала машинная индустрия, с неизбежностью рушились феодальные отношения и утверждались капиталистические. И на сформулированный выше вопрос естественно напрашивался ответ: характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития общественныхъ сил, создающих общественный продукт, т.е. производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и основных способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

Это теорема, а не аксиома.

> В результате был не только подведен прочный фундамент под давно утвердившееся у экономистов убеждение в объективности капиталистических экономических отношений, но и стало ясным, что не только капиталистические, но и все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.

> Таким образом, система экономических (производственных) отношений является не чем иным, как объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие (в узком смысле) или социальную материю.
> Пятое положение исторического материализма - это тезис о материальности экономических (производственных) отношений. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что она - первична по отношению к общественному сознанию.

> С открытием социальной материи материализм был распространен и на явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий, достроенный доверху материализм и получил название диалектического. Таким образом, представление о том, что вначале был создан диалектический материализм, а затем он был распространен на общество, глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда, когда было создано материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим, но никак не раньше. Суть нового марксова материализма - в материалистическом понимании истории.

Не согласен. Без диалектики нельзя сформулировать понятие материи. Истмат является применением диамата к истории.

> Согласно материалистическому пониманию истории система экономических (производственных) отношений является основой, базисом любого конкретного отдельного общества. И естественным было положить в основу классификации отдельных конкретных обществ, их подразделения на типы характер их экономической структуры. Общества, имеющие своим фундаментом одну и ту же систему экономических отношений, основанные на одном способе производства, относятся к одному типу, общества, основанные на разных способах производства, относятся к разным типам общества. Эти выделенные по признаку социально-экономической структуры типы общества получили название общественно-экономических формаций. Их столько, сколько существует основных способов производства.

Тавтология. Про формации см. выше.

> Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы, но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Это шестое положение материалистического понимания истории.
>"

все таки рассуждения шли от стадий к типам, а не наоборот.

От	Николай Николаевич
К	Михайлов А. (01.09.2004 20:36:04)
Дата	03.09.2004 02:15:54

Re: Вопросы по...

Где-то через неделю я надеюсь выложить основную теоретическую статью Семенова о политаризме за 1980 год.

>>Привет!
>
>>В своей статье Материалистическое понимание истории: За и против Ю.Семенов кратко излагает основные положения ядра марксизма - материалистического понимания истории:
>
>> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=14
>
>Для меня некоторые положения Семенова, в частности о политаризме, непривычны.

От	Николай Николаевич
К	Михайлов А. (01.09.2004 20:36:04)
Дата	03.09.2004 02:13:49

Re: Вопросы по...

>>Привет!
>
>>В своей статье Материалистическое понимание истории: За и против Ю.Семенов кратко излагает основные положения ядра марксизма - материалистического понимания истории:
>
>> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=14
>
>Для меня некоторые положения Семенова, в частности о политаризме, непривычны. Поэтому хочу задать ряд вопросов, что бы понять, в чем именно Семенов развил Маркса, т.е. чем их учения различаются, и не слишком ли велики различия, чтобы Семенов оставался марксистом?
Исторический материализм в том виде и в том объеме, каким он оставался после Маркса, был еще не теорией, а «всего лишь» методом, пользуясь которым, кому-то предстояло написать подлинно научную картину истории человечества. Если. по Ленину, Маркс «…указал путь к научному изучению истории, как единого, закономерного во всей своей громадной разносторонности и противоречивости, процесса» , то первым, кто по- настоящему прошел по этому пути, оказался Семенов. Он, пользуясь марксистским подходом к изучению истории, создал теоретическую картину всемирной истории именно как процесса, единого и закономерного во всей своей громадной разносторонности и противоречивости.
Ключевое понятие исторического материализма – общественно экономиче-ская формация. И то изучение и осмысление истории, которое Марксом было только начато, и которое предстояло проделать новым поколениям историков, состояло, по мысли Ленина, именно во всеобщем и всестороннем изучении «процесса возникновения, развития и упадка общественно-экономических формаций». Так вот после Маркса не то что всеобщим и всесторонним, но вообще сколько-нибудь толковым изучением процесса возникновения, развития и упадка общественно-экономических формаций до Юрия Семенова не занимался никто.
Ленин, безусловно, выдал желаемое за достигнутое, когда написал, что в трудах Маркса развернута «поразительно цельная и стройная научная теория», которая показывает, «как из одного уклада общественной жизни развивается другой, более высокий, - из крепостничества, например, вырастает капитализм» .
В том-то и дело, что Маркс показал, как вырастает капитализм, не «например», и не в ряду с другими примерами, а в качестве единственного приложения. Показать, как и из чего вырастали другие формации, Маркс не успел, эту задачу он оставил своим последователям.
Суть и достоинство теории всемирной истории, предложенной Семеновым, – это именно картина возникновения, развития и упадка ВСЕХ имевших место в истории общественно-экономических формаций. Громадную и непреходящую роль во всей созданной Семеновым картине мировой исто-рии играет описание становления и развития двух формаций – первобытной (1) и той, которую Маркс называл азиатской (2), и которой Юрий Семенов дал назва-ние политарной.

Конкретно, говоря о формациях, он указал, что всякая формация, являясь всемирным явлением в историческом смысле, не была всемирным явлением в смысле географическом, то есть всегда была локализована.

И кроме того, чрезвычайна важна и плодотворна мысль Семенова о том, что, наряду с формациями, существавали и существуют параформации, и что новые формации чаще всего вырастают не из старых формаций, а из параформаций, то есть историческим резеровом являются общества, относящиеся к параформациям.

Конкретно- капитализм не может превратиться в коммунизм,или в иной, более высокий, чем капитализм, тип общества; капитализм может только прийти в упадок и умереть, как пришел в упадок и умер античный мир.
Более высокий тип общества вырастает из параформаций. Это явление называется у Семенова ультрасупериоризацией (см., например, его Лекции по социальной философии)
Сейчас это чрезвычайно актуально, т.к. мы вновь, как до 1917 года, процветаем в условиях паракапитализма, и должны вновь его сокрушить. Так что если могильщиком капитализма, по Марксу, является пролетариат самих промышленно развитых стран, то по Семенову - народные массы стран переферийного капитализма.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (01.09.2004 20:36:04)
Дата	02.09.2004 14:58:18

Вопросы по взгляду...

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 15:26:56)
Дата	24.08.2004 14:31:30

Любителям Семенова - статья с критикой его концепции

http://www.situation.ru/app/j_art_533.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (24.08.2004 14:31:30)
Дата	24.08.2004 16:05:19

Эта критика страдает тем же пороком, что и ваша

Привет!
> http://www.situation.ru/app/j_art_533.htm
Автор читал критикуемую работу исключительно по-диагонали, не разобрался ни в концепции, ни даже в терминологии, вводимой автором - иначе бы он не допускал таких ляпов:
"Автор работы [т.е. Ю.Семенов -ДК] считает, что социально-исторический организм почти всегда располагается в рамках государства. Тем не менее, существуют и исключения, когда одно государство включает в себя несколько социально-исторических организмов."
Про демосоциоры Самохин, видимо, не прочитал. Что касается того, почему доминионы Британской империи составляли отдельные социоры - Семенов объясняет, почему:
"Каждый социально-исторический организм составляют люди, подчиненные одной публичной власти. Границы социально-исторического организма есть границы публичной власти."
Почему Самохин этого не увидел - бог весть. Ведь это написано на той же странице, что и цитата, которую он приводит.

Полнейшее непонимание Самохиным терминологии автора сквозит и из такой цитаты:
"Вместе с тем, и в России существовали разные этнические группы, и они до включения в империю составляли отдельные социально-исторические организмы"
Автор, ничтоже сумняшеся, смело применяет термин "социор" не к чему-нибудь, а к этническим группам. Интересно, примеры какой публичной власти, которой подчинялись по _этническому_ (!) признаку некоторые этнические группы на территории Российской империи он мог бы привести?
Казаков? Но власть казачьего круга была представительством публичной власти царя, и называть казачество социором - значит не вполне понимать сути этого термина.
После же подобного бреда
"Россия как отдельная цивилизация была наследницей империи Чингисхана, чью территорию она практически полностью вобрала в себя, и народы, живущие на ней, привыкли к имперской власти. "
разбор этой рецензии можно было бы и прекратить, но продолжим для смеха.
Автор приписывает Семенову невесть что, говоря
"И культура этноса, с помощью которой он сохраняет историческую преемственность, согласно автору работы, также не имеет отношения к нему, она является продуктом общества"
Очевидно, что этнос характеризуется общей культурой - это и следует из определения этноса, которое Самохин и цитирует чуть раньше. Откуда он взял, что культура продукт некоего общества, а не этноса - бог весть.
Просто у этноса - своя культура, а у общества, в которое входят многие этносы - своя, включающая некоторые черты всех культур.
Откуда Самохин сделал вывод, что
"Именно этнос является первичным социоисторическим организмом, можно сказать. что понятие этноса и социора равнозначны. "? С его точки зрения, после разделения Германии на ГДР и ФРГ новых социоисторических организмов не возникло - так как не возникло новых этносов?
Чушь да и только. Это симптом того, что рецензент не разобрался в терминологии рецензируемой работы.

Закончить, я думаю, следует на том моменте, когда Самохин откровенно фантазирует, приписывая Семенову мысль, что
"именно СССР вызвал к жизни нацистские и фашистские режимы" - разумеется, без какой-либо цитаты в подтверждение.

В общем, в рецензии столько фактических неточностей, что она отражает в первую очередь, слабое знакомство рецензента с рецензируемым материалом, нежели указывает на какие-то недостатки рецензируемой работы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Николай Николаевич (12.08.2004 18:48:45)
Дата	17.08.2004 15:11:10

Ю.И. Семенов и В.Р.Кабо

Привет!

Сепулька как-то притащила на форум ссылку на работу В.Р.Кабо, в которой он критикует некоторые работы Ю.Семенова.
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/106/106473.htm

Чтобы иметь более полное представление о том, чего стоит этот Кабо как исследователь и насколько ему можно верить - рекомендую прочитать работу Ю.Семенова "Мой путь в первобытность" - она мемуарного плана, очень интересна в плане ознакомления с тем, как давилась научная мысль в СССР, в ней также автор касается, в том числе, подоплеки событий с В.Кабо.

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=16

"
8. Печальные последствия некритического принятия нашими "новаторами" набора антиэволюционистских прописей

Принятие на вооружение пакета антиэволюционистских положений печально сказалась на работах наших "новаторов". Из всех их наибольшим фанатиком был В.Р. Кабо. Он настолько свято уверовал в абсолютную истинность господствующих в западной этнологической науке положений, что не допускал и мысли о том, что они могут быть неверными. Помню, что когда был опубликован второй том "Истории первобытного общества" (М., 1986) с моей главой, где говорилось о промискуитете, групповом браке и первичности материнского рода, он на одном заседание буквально зашелся в ярости: как все это можно было публиковать, ведь это же настоящий позор, ведь на Западе же придерживаются совершенно иных взглядов. Все это было повторено затем в его мемуарах.[15]

Факты его интересовали меньше всего. Как в прошлом наши ортодоксы сверяли отстаиваемые тем или иным автором положения не с фактами, а с высказываниями К. Маркса, Ф. Энгельса, Л.Г. Моргана и отвергали их на основании расхождения с последними, так и В.Р. Кабо считал критерием истины согласие не с фактами, а с западными авторитетами. И в том, и в другом случае перед нами абсолютно тождественный подход, абсолютно один и тот же способ мышления. И мое счастье, что В.Р. Кабо никогда не обладал властью: иначе ни одна моя работа не увидела бы света.

Эта фанатическая убежденность в правоте западных авторитетов существенно сказывалась и на собственных работах В.Р. Кабо. Когда факты вступали в противоречие с разделяемыми им принципами, он их безжалостно уродовал. Ограничусь, одним лишь примером. В.Р. Кабо было всецело принято выдвинутое в 60-х годах XX в. австралийским этнографом Л. Хайятом положение о том, что основной единицей традиционного общества аборигенов Австралии была не прочная, постоянная локальная группа, ядром которой были мужчины, принадлежавшие к одно роду (родовая община), как считалось раньше, а большая аморфная территориальная община с непостоянными неустойчивым составом, включающая в себя мужчин, принадлежащих к значительному числу разных родов. Особенно доказательными, по мнению В.Р. Кабо, являются материалы о социальной организации валбири, приведенные в работе австралийского же этнолога М. Меггитта "Люди пустыни. Исследование аборигенов валбири Центральной Австралии" (1962).

Стремясь доказать, что подобная община была не новообразованием, связанным с внешними воздействиями, как утверждали многие другие этнографы, В.Р. Кабо категорически утверждает, что племена с такого рода организацией к моменту исследования почти совсем не были затронуты разрушительным влиянием колонизацией.[16] Обращаясь к валбири, он специально подчеркивает, что "до недавнего времени они оставались сравнительно мало затронутыми европейским влиянием и сохраняли традиционные черты общественного строя", что у них лишь в последние годы "произошли некоторые изменения".[17]

Но, если мы ознакомимся с монографией М. Меггитта, то легко убедимся, что эти утверждения не соответствуют действительности. Еще в 1870-1872 гг. по соседству с территорией валбири развернулись работы по прокладке телеграфной линии, вдоль которой стали селиться европейцы и создаваться крупные скотоводческие хозяйства. В начале XX в. в области обитания валбири началась разработка золота. В результате засухи 1924-1929 гг. часть племени вымерла, а оставшиеся в живых рассеялись и стали искать помощи у европейцев.

Ко времени, когда М. Меггитт проводил свои исследования (1953-1955), старая социальная организация валбири была полностью разрушена. Две трети туземцев обитали в поселках находившихся под управлением чиновников отдела по туземным делам, остальные - жили при скотоводческих фермах, где их навещали должностные лица того же отдела.[18] Никакой аморфной территориальной общины у валбири сам М. Меггитт не наблюдал. Он ее лишь реконструировал, что вынужден признать и В.Р. Кабо.

Таким образом, в данном случае мы имеем дело не с описанием наблюдавшейся М. Меггиттом социальной организации, а его мнением о том, какой она была у валбири в более раннее время. И даже, если такая организация действительно существовала у валбири в какие-то десятилетия XX в., то считать ее традиционной очень трудно.
"

21. Советская этнография в кривом зеркале
мемуаров В.Р. Кабо

Единственным исключением в достаточно дружной среде сектора, пожалуй, был только В.Р. Кабо. В отличие от остальных он не был намеренно привлечен к сотрудничеству А.И. Першицем. Просто, когда В.Р. Кабо перешел из Ленинградской части Института этнографии в Московскую, то автоматически в соответствии с предметом своих исследований был зачислен в сектор первобытности. Однако долго ужиться он здесь не смог и, в конце концов, ушел от нас в другое подразделение института, о чем никто не пожалел.

Я бы не стал специально задерживаться на его личности, если бы уже в эмиграции он не опубликовал свои воспоминания под названием "Дорога в Австралию" (New York, 1995). В них он рассказывает не только о своем жизненном пути, который в молодости был осложнен трагедией - несколько лет по политическому обвинению автор провел в исправительно-трудовых лагерях, но и о положении, сложившемся в нашей этнографической науке в 50-80 гг. Насколько я знаю, пока никто другой из советских этнографов, работавших в те годы, с мемуарами не выступил. И если такое положение сохранится, последующие поколения буду черпать сведения об этой эпохе развития нашей науки только из книги В.Р. Кабо.

А между тем верить ему практически ни в чем нельзя. Те разделы книга, которые посвящены положению в этнографии, содержат такое обилие и крупных, и мелких небылиц, что остается только диву даваться. Как сообщает автор, советская этнографическая науки в те годы находилась в состоянии не только что застоя, но полной деградации. И только один единственный человек занимался подлинными научными исследованиями в этой области, ведя титаническую борьбу с массой ничтожеств и пигмеев, наделенных самыми низменными качествами.

Когда я прочитал эту книгу, у меня возникло желание написать на нее рецензию, озаглавив ее "Диагноз - мания величия". К сожалению, руки у меня до этого так и дошли. Жаль было тратить время на разбор нелепейших домыслов. И здесь я ограничусь несколькими примерам.

В.Р. Кабо рассказывает, например, как с конца 50-х годов он на протяжении многих лет вел упорную борьбу против теории матриархата. И в результате этого мощного натиска даже самые закоренелые догматики вроде А.И. Першица и Ю.И. Семенова в 1970-1980 гг. "стыдливо перестали произносить слово "матриархат""[49].

Как уже отмечалось первая работа В.Р. Кабо, в которой он критиковал концепцию матриархата появилась только в 1968 г. Если он критиковал ее и раньше, то об этом могли знать разве только его близкие ленинградские знакомые. А ведь еще в 1955 г. т.е., за 13 лет до появления данной его работы в "Вопросах истории" была опубликована совместная с А.Л. Монгайтом работа А.И. Першица, в которой авторы внесли предложение отказаться от термина "матриархат". В 1958 г. появилась моя статья "О причине матрилинейности первоначального рода" ("Ученые записки Красноярского пединститута" Т. 13. Вып. 2), а затем через год - работа ""Происхождение семьи, частной собственности и государства" Ф. Энгельса и современные данные этнографии" ("Вопросы философии". 1959. № 7), в которых окончательно развенчивалась концепция матриархата.

И, наконец, пожалуй, самое забавное: в том самом 1968 году, когда В.Р. Кабо, рискуя жизнью, впервые героически ринулся на штурм несокрушимых твердынь матриархата, вышел утвержденный Министерством высшего и специального образования СССР учебник для студентов исторических факультетов "История первобытного общества", написанный А.И. Першицем, А.Л. Монгайтом и В.А. Алексеевым, где не было ни матриархата, ни патриархата. Там в истории первобытности были выделены три основных периода: (1) человеческого стада; (2) родовой общины (с подразделением его на этапы ранней и поздней родовой общины) и (3) разложения первобытного общества.

Но если В.Р. Кабо занимался сочинительством даже в такой области, где существуют документальные свидетельства и поэтому разоблачить ложь не составляет ни малейшего труда, то фантазия его совершенно не знает предела, когда он обращается к характеристике своих коллег по профессии. Не только у меня, но у всех, кто читал его мемуары, вызвало буквально омерзения все то, что там написано о Ю.В. Бромлее. В.Р. Кабо буквально облил его грязью с головы до ног. Помимо всего прочего это свидетельствует и о том, что мемуарист начисто лишен такого важного человеческого качества, каким является чувство благодарности. Все видели и знали, что Ю.В. Бромлей оказывал ему всевозможную поддержку, всячески способствовал публикации его работ и обеспечил ему получение самой престижной в советском этнографическом сообществе награды - премии имени Н.Н. Миклухо-Маклая. Чего уже тогда говорить о С.П. Толстове, Ю.П. Аверкиевой, А.И. Першице, Д.Д. Тумаркине и других этнографах, с которыми мемуариста столкнула жизнь. Даже о своем единомышленнике и сподвижнике Н.А. Бутинове он выразился в манере известного гоголевского персонажа, который, характеризуя высший свет губернского города, сказал: "Один только там есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если правду сказать, свинья".[50]

"
22. Я, мои работы и моя научная карьера
в изображении В.Р. Кабо

Где-то около двух страниц посвящено в этой книге и моей персоне. Но, если, говоря о других деятелях нашей науки, он касается главным образом их личных качеств, то меня он критикует в основном за мои взгляды и мои работы.

Интересно заметить, что высказывания В.Р. Кабо о моих работах в области этнографии и первобытной истории в известной степени перекликаются с той характеристикой моей статьи по историческому материализму, которую была дана ей во время описанной выше доверительной беседы в редакции "Вопросов философии". Вот что пишет В.Р. Кабо о моей книге "Возникновение человеческого общества": "Она строилась по той же классической схеме, с первобытным стадом и матриархатом (в данном место В.Р. Кабо откровенно лжет: никакого матриархата в книге нет и в помине. Я всегда был противником этой концепции, о чем писал неоднократно. - Ю.С.), но все это подавалось с таким размахом, смелостью, эрудицией, на которые не были способны московские этнографы. Толстов, тогда еще директор, привлек его в Институт этнографии как мощную творческую силу. Семенов обладал поразительным трудолюбием и продуктивностью, но все это сочеталось со спекулятивностью его научного метода и фантастичностью его реконструкций и теоретических построений. Его книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом, организованные внешне очень логично, способны были произвести впечатление только на неискушенного читателя (т.е. еще не уверовавшего, как В.Р. Кабо, в святость постулатов, господствующих в западной этнологии - Ю.С.), по существу же они были скорее фантастическими романами из первобытной жизни, рожденными его воображением и написанными с целью вдохнуть новую жизнь в изрядно обветшалую концепцию. И все это предлагалось в эффектной, наукообразной, сбивающей с толка форме, с необычайным апломбом... С появлением Семенова догматизм, свойственный советской истории первобытности, не отталкивал больше своей провинциальной заскорузлостью, он был поднят на новую еще невиданную ступень - он стал полнокровным мифом. Семенова посылали с самыми ответственными докладами на международные конгрессы и конференции...".[51]

Ни в этом, ни в других своих сочинениях В.Р. Кабо ни разу даже не попытался доказать фактологическую несостоятельности моих работ. В частности неоднократно утверждая, что я игнорирую множество фактов, которые не укладываются в мои концепции, он ни разу ни привел ни единого примера. Когда в 1970-1975 гг. годах на страницах "Советской этнографии" развернулась дискуссия, в ходе которой ряд наших этнографов, включая и некоторых членов сектора истории первобытного общества (А.М. Хазанов), попытались опровергнуть мои теоретические построения, В.Р. Кабо ответил категорическим отказом на неоднократно возобновлявшиеся предложения редакции принять в ней участие. Поэтому опровергать тут мне нечего. Добавлю только, что совсем недавно Государственная публичная историческая библиотека России попросила у меня разрешения переиздать ту самую работу, которая вызвала у В.Р. Кабо подобный взрыв чувств. Мотивировалось это тем, что книгу постоянно спрашивают, а все экземпляры пришли в негодность и выдавать их нельзя. Данное издание монографии "Как возникло человечество" вышло с новым предисловием и приложениями в 2002 г. в серии книг "В помощь студенту-историку".

Несколько подробнее я задержусь на том, что говорит В.Р. Кабо о той роли, которую я играл, согласно его воображению, в Институте этнографии в 60-е и последующие годы, ибо это легко проверить. Как абсолютную истину В.Р. Кабо утверждает, что С.П. Толстов привлек меня в институт как мощную творческую силу. Вообще то можно понять, как могло возникнуть подобного рода представление если не у всех, то у части сотрудников Ленинградского отделения института.. Докторскую диссертацию я защитил в Институте, этнографии не достигнув и тридцати четырех лет, в то время как не только в этом, но и других гуманитарных института АН СССР в то время существовал неписаный, но достаточно строго соблюдаемый обычай допускать к защите таких диссертаций людей лишь по достижению ими полувекового возраста.[52] В результате в течение нескольких лет я был самым молодым доктором исторических наук в стране. И все понимали, что без прямой поддержки С.П. Толстова этого бы никогда не произошло. Многие считали, что именно ему принадлежала инициатива в этом деле. О роли Г.Ф. Дебеца мало кому было ведомо. Известно было и высокое мнение С.П. Толстова о моей книге. Видимо все это и вызвало в Ленинграде слухи о моем переходе чуть ли не на руководящую работу в Институт этнографии.

о в действительности после защиты диссертации в моих отношениях с Институтом этнографии практически ничего не изменилось. По-прежнему я заведовал кафедрой философии в Рязани. Как и раньше во время поездок в Москву, что обычно происходило 1-2 раза в месяц, я заглядывал в Институт этнографии. С.П. Толстов меня к себе в кабинет ни разу не приглашал, тем более, не давал никаких поручений и заданий. Сам я к нему не напрашивался, точно так же как в последующем никогда не стремился попасть на глаза Ю.В. Бромлея. Я вообще всю жизнь стремился иметь как можно меньше контактов с высоким начальством.

Правда, один раза я все же побывал у С.П. Толстова по очень важному для меня делу. В Рязани не было нужной литературы по этнографии, особенно иностранной. И хотя я мог пользоваться читальным залом Всесоюзной государственной библиотеки имени В.И. Ленина, но этого было совершенно недостаточно. Поэтому я обратился к С.П. Толстову с просьбой разрешить мне брать книги и журналы из библиотеки Института этнографии на дом, т.е. в Рязань. Он тут же, игнорируя все правила, написал соответствующее распоряжение заведующей библиотекой. Я был крайне ему благодарен и больше к нему сам никогда не обращался.

Гораздо позже, лет через 10-15, мне кто-то из руководства Института этнографии (смутно помнится, что это был С.И. Брук) сказал, что у С.П. Толстова были какие-то довольно нечеткие планы относительно моего будущего. Не знаю, может быть в этом рассказе есть какая-то доля истины. Но даже если у С.П. Толстова и были какие-то намерения относительно меня, то всему этому пришел конец после случившегося у него в 1964 г. второго инсульта, навсегда оборвавшего его жизнь в науке. Во всяком случае, ни он сам, ни его заместители никогда на такие темы со мной разговоров не вели.

В г. Долгопрудный я перебрался только в 1967 г., т.е. спустя три года после того С.П. Толстов полностью отошел от руководства Институтом этнографии, причем это учреждение абсолютно никакого отношения к моему переезду не имело. Работать в Институте этнографии я стал лишь в 1972 г., причем в качестве совместителя. Другого положения я в нем никогда не занимал. И, кстати говоря, В.Р. Кабо, по крайней мере, после того, как начал работать в нашем секторе, не мог этого не знать. Но, как можно было видеть и раньше, истина интересовала его меньше всего.

Лестно, но столь же ложно утверждения В.Р. Кабо, что меня посылали с самыми ответственными докладами на международные конгрессы и конференции. Единственный международный этнографический съезд, в котором я принимал участие, это VII конгресс этнографических и антропологических наук, состоявшийся в августе 1964 г. в Москве. И на нем я выступал с обычным докладом на одной из секций. На всех последующих международных конгрессах я не только не выступал с ведущими докладами, но вообще не принимал в них участия. Опять все это либо почерпнуто из слухов, либо придумано самим В.Р. Кабо.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 15:11:10)
Дата	24.08.2004 00:33:55

Разумеется, разоблачённая ложь лжецам неинтересна ;) (+ ссылочки)

>Сепулька как-то притащила на форум ссылку на работу В.Р.Кабо, в которой он критикует некоторые работы Ю.Семенова.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/106/106473.htm

>Чтобы иметь более полное представление о том, чего стоит этот Кабо как исследователь и насколько ему можно верить - рекомендую прочитать работу Ю.Семенова "Мой путь в первобытность" - она мемуарного плана, очень интересна в плане ознакомления с тем, как давилась научная мысль в СССР, в ней также автор касается, в том числе, подоплеки событий с В.Кабо.

могу привести занятные ссылочки:

http://memory.sakharov-center.ru/authors.asp
- Библиотека музея и общественного центра имени Андрея Сахарова благодарит: издательство "Возвращение", Л.П. Бородину, В.И. Великанова, В.Р. Кабо, М.М. Король, Б.Н. Лесняка, Л.А. Никитина, О.В. Соболева, Е.И. Чернета-Гизатулину за предоставление электронных версий книг с воспоминаниями.

Кабо - достаточно известная персона и ошибки или случайного совпадения тут быть не может. И на кого старается дядя - тоже - что называется, не ходи к гадалке...

Персональный сайт Кабо: http://aboriginals.narod.ru/index.htm
- где родился, где живёт и к кому примыкает.

Ну и разумеется Кабо приверженец Сахлинса (Салинза) ;)
http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&date=&text=%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7&spcctx=notfar&zone=all&linkto=&wordforms=all&lang=all&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=24&to_month=8&to_year=2004&mime=all&Link=&numdoc=10&site=http%3A%2F%2Faboriginals.narod.ru%2F&ds=

Потому всё, в чём он виноват - это незнание :)
И разве это спорное утверждение? ;)

Так что продолжайте демонстрировать своё невежество ;), и слушайте как "грамотные" и, главное, _правильные_ сведущие люди (кх, если употреблю более точное слово - меня опять забанят) ;) вам будут утверждать, что человек стал производить орудия труда в бессознательном состоянии ;)

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 15:11:10)
Дата	17.08.2004 15:49:36

Их внутренние разборки глубоко неинтересны

Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор. Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.

От	Николай Николаевич
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	25.08.2004 02:08:28

Re: Их внутренние...

Высказывание:
"Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов."

Во-первых, ценность той или иной теоретической модели имеет не столько "цитируемость" данного автора и не грандиозность им самим приводимой библиографии, а адекватность прогнозов, сделанных на основе этой модели.
С этой точки зрения серьезных расхождений выводов Семенова с практикой не наблюдается. В августе-99 он предсказал 11-е сентября. А это, пользуясь его терминологией, было не что иное, как эпизод "глобальной классовой борьбы".
И "третья волна социорно-освободительных революций" (см. "Философию истории" 1999 года издания) - это вполне вероятная вещь. А социорно-освободительная революция в России, которая по задачам полностью схожа с революцией 1917 года (каковую Ю.С. диагностировал как освободительную, но отнюдь не как социалистическую) - это, по-моему, просто императив.
Что касается цитируемости. Да, его сейчас не принято цитировать (и даже не принято упоминать его фамилию - его оппоненты в научных журналах чаще всего избегают называть и его имя, и его работы), и не очень принято издавать, - ну и что? Но о том, что он выше и серьезнее многих своих оппонентов, что он чувствует себя уверенно, говорит тот факт, что других - если у этих других есть хоть немного разумного и полезного -он и цитирует и рекомендует. Например, мне в апреле 2002-го года он рекомендовал "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы.
Про Рауля Пребиша и про концепцию периферийного капитализма я толком узнал опять же от самого Ю.С. и его учеников.
А про цитируемых авторов - см. его работу "О культовых фигурах..."
И т.д, и т.д.

>Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор. Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.

От	Дм. Ниткин
К	Николай Николаевич (25.08.2004 02:08:28)
Дата	25.08.2004 09:35:24

Хотелось бы уточнить

>Например, мне в апреле 2002-го года он рекомендовал "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы.

в каком качестве рекомендовал?

Ведь если считать Семенова марксистом, то Кара-Мурза явно не марксист.

От	Николай Николаевич
К	Дм. Ниткин (25.08.2004 09:35:24)
Дата	26.08.2004 00:39:45

Уточняю

В качестве очень полезной и очень своевременной книги, которую надо обязательно прочесть, хотя под ней и нет никакой теоретической базы.

Потому что эта книга:

1) опровергает тезис (вбиваемый в наше сознание и подсознание в течение последних лет), что народ России не поддерживал большевиков.

2) показывает на большом фактитческом материале, что СССР был утоплен во лжи.

Так вот именно потому, я думаю, что Семенов рекомендует для чтения книги не согласных с ним авторов, показываает прочность его мировоззренческих позиций.

От	Георгий
К	Николай Николаевич (26.08.2004 00:39:45)
Дата	26.08.2004 21:47:51

Написал бы кто-нибудь книгу о том, "кто" и "сколько" поддерживал большевиков...

> 1) опровергает тезис (вбиваемый в наше сознание и подсознание в течение последних лет), что народ России не поддерживал
большевиков.
>
> 2) показывает на большом фактитческом материале, что СССР был утоплен во лжи.

... в предвоенной Прибалтике, в западных Белоруссии и Украине, в Молдавии. В Восточной Европе, наконец.
Потому что надоело читать про то, что СССР вошел туда "на голом насилии" - мол, все-все-все были против, просто обширные репрессии
против имущих и элиты загнали ВСЕХ остальных в подполье.
Кто-то же был "за". И, похоже, что не так уж мало.

Это АБСОЛЮТНО необходимо.

От	Николай Николаевич
К	Георгий (26.08.2004 21:47:51)
Дата	29.08.2004 18:42:11

Так ведь книги-то написаны

Так ведь "Советская цивилизация" Кара-Мурзы - книга именно об этом.

Именно о том, что красные для крестьянской России были хоть и жестокими, хоть и не вполне понятными людьми, но СВОИМИ. Воистину- сукины сыны, но НАШИ, кровь от крови, плоть от плоти сукины сыны.

А белые были для крестянской России были ЧУЖИЕ. Белые сражались за интересы иностранных держав, что подчеркивал, в частности, уважаемый всеми нами г-н Черчиллль. В мемуарах он, в частности, написал, что не надо думать, что мы (то бишь Антанта) помогали белым и поддерживали их. Это они, русские белогвардейцы, русская контрреволюция, сражаясь с большевиками, помогали нам и поддерживали нас.

Один из самых первых из не-большевиков, кто понял это, был, по видимому, Сергей Есенин - см. его поэму "Великой поход".

Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были. Большевизм к 1925-27 году кончился.

От	Георгий
К	Николай Николаевич (29.08.2004 18:42:11)
Дата	29.08.2004 20:01:48

Стоп-стоп-стоп

> Именно о том, что красные для крестьянской России были хоть и жестокими, хоть и не вполне понятными людьми, но СВОИМИ. Воистину-
сукины сыны, но НАШИ, кровь от крови, плоть от плоти сукины сыны.

Читал я это, не сомневайтесь.

> Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были.
Большевизм к 1925-27 году кончился.

Ага. То есть те, кто назывался большевиками после 1925-1927 гг., были "крестьянской России" (обобщенно - тем, кто имел схожее
сознание в каком-то смысле) не менее чужими, чем белые? Вы это хотите сказать?
Это первое.
Второе: если бы они - "мимикрировавшие" - оставались большевиками, сторонников у СССР было бы больше или меньше? Каково Ваше мнение?

От	Николай Николаевич
К	Георгий (29.08.2004 20:01:48)
Дата	29.08.2004 23:48:44

Re: Стоп-стоп-стоп

>> Именно о том, что красные для крестьянской России были хоть и жестокими, хоть и не вполне понятными людьми, но СВОИМИ. Воистину-
>сукины сыны, но НАШИ, кровь от крови, плоть от плоти сукины сыны.

>Читал я это, не сомневайтесь.

>> Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были.
>Большевизм к 1925-27 году кончился.

>Ага. То есть те, кто назывался большевиками после 1925-1927 гг., были "крестьянской России" (обобщенно - тем, кто имел схожее
>сознание в каком-то смысле) не менее чужими, чем белые? Вы это хотите сказать?
>Это первое.

Нет не это.
Они стали чужими, поскольу стали противстоящей народу элитой.
Но они оставались своими, поскольку служили национальным интресам, как служило, например, национальным интресам, до определенног рубежа, российское дворянство. Как продолжает служить интересам своего народа китайская номенклатура.

А к собчакам, горбачевым, яковлевым и им подобным - конечно, нужно относиться как к врагам народа.

>Второе: если бы они - "мимикрировавшие" - оставались большевиками, сторонников у СССР было бы больше или меньше? Каково Ваше мнение?

Сторонников было бы больше,потому что тогда пример СССР был бы тогда более привлекательным, но противники боролись бы против СССР более решительно, более оголтело, и возможно, более успешно. А может быть, и менее успешно, и до Волги бы не дошли.

От	Георгий
К	Николай Николаевич (29.08.2004 23:48:44)
Дата	30.08.2004 11:16:09

Очень голословные утверждения.

>>> Ну а кроме того, те, кто присоединял к СССР Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, большевиками уже не были. Большевизм к 1925-27 году кончился.
>>Ага. То есть те, кто назывался большевиками после 1925-1927 гг., были "крестьянской России" (обобщенно - тем, кто имел схожее сознание в каком-то смысле) не менее чужими, чем белые? Вы это хотите сказать? Это первое.
>Нет не это.
>Они стали чужими, поскольу стали противстоящей народу элитой.
>Но они оставались своими, поскольку служили национальным интресам, как служило, например, национальным интресам, до определенног рубежа, российское дворянство. Как продолжает служить интересам своего народа китайская номенклатура.

Тогда докажите, что "-маны", "-берги" и "-штейны" (пусть и под псевдонимами) не противостояли народу. Именно такие люди были руководителями тогда. А в "низах" - как в 1920-е, так и в 1930-е были в общем-то те же самые (если не считать карательных органов).

>А к собчакам, горбачевым, яковлевым и им подобным - конечно, нужно относиться как к врагам народа.

Свежее мнение %-)

>>Второе: если бы они - "мимикрировавшие" - оставались большевиками, сторонников у СССР было бы больше или меньше? Каково Ваше мнение?
>Сторонников было бы больше,потому что тогда пример СССР был бы тогда более привлекательным,

А знаете, и в 1930-х гг., и даже позже сторонников было немало %-)

>но противники боролись бы против СССР более решительно, более оголтело, и возможно, более успешно. А может быть, и менее успешно, и до Волги бы не дошли.

Ну и ну! %-))) Почему - "более", и почему - "менее"?
А еще в чем-то Сталина упрекают. Вот, оказывается, что он (он ли?) должен был выбирать - наживать себе больше сторонников (и больше врагов), или наоборот... Да еще и последствия совершенно непонятные и непредказуемые. То ли совсем забьют (может быть, даже ногами %-)), то ли "империалистов схватят за руку их же собственные..." (понятно кто).
Тут без пол-литра не разобраться - а Сталин водку как будто не любил... %-)))))

... Честно говоря, я думаю, что Сталин понимал - поддержка со стороны всякого рода "левых" если и будет, то очень слабой. "Совсем левых" было очень мало, и уж на Россию (и на реальность) им было точно наплевать.
Вот тот же самый случай с Финляндией. Председатель тамошних социал-демократов Таннер настолько допек Сталина с Молотовым за время предвоенных переговоров и после (т. е. во время войны), что они настояли на том, чтобы его в 1940 г. вывели из правительства (при этом подобное требование было, разумеется, вмешательством во внутренние дела Финляндии). А в то же время с консерватором-"старофинном" Паасикиви (чрезвычайно трезвым человеком) им было гораздо легче договориться (по В. Н. Барышникову).
Паасикиви тогда стал послом в Москве, а после войны был выбран президентом Финляндии. Потом даже орден Ленина получил %-))))
----------------

"Десакрализаторам" - бой!

От	Буратино
К	Георгий (26.08.2004 21:47:51)
Дата	27.08.2004 08:58:35

Re: Написал бы

А как их подсчитать? Тогда социологических опросов не проводили...

>Потому что надоело читать про то, что СССР вошел туда "на голом насилии" - мол, все-все-все были против, просто обширные репрессии
>против имущих и элиты загнали ВСЕХ остальных в подполье.
>Кто-то же был "за". И, похоже, что не так уж мало.

И.Пыхалова читали? Есть у него интересный момент про присоединение Западной Украины и Белоруссии. О том, как жители пограничных деревень (с той стороны) бросились в наши сельские кооперативные магазины :)

От	Георгий
К	Буратино (27.08.2004 08:58:35)
Дата	27.08.2004 11:15:02

однако же это не мешает сегодняшним авторам писать, что...

>А как их подсчитать? Тогда социологических опросов не проводили...

... ВСЕ жители Прибалтики, скажем, погрузились в траур из-за ввода войск и т. п. В конце концов - разве не могли быть довольны те, кому досталось имущество расстрелянных и сосланных в Сибирь (пардон за цинизм)? %-)

От	Георгий
К	Буратино (27.08.2004 08:58:35)
Дата	27.08.2004 10:59:35

Я ж не говорю о том, чтобы т о ч н о подсчитать

>А как их подсчитать? Тогда социологических опросов не проводили...

Но ведь можно делать и косвенные оценки. Думаю, что в той же самой Финляндии сторонников оказалось явно недостаточно - и тем не менее на митинг в поддержку добрососедских отношений с СССР в 1940 г. приходило около 2000 человек, и по ним стреляла полиция (В. Н. Барышников, книга есть у меня в электронном виде).

>И.Пыхалова читали?

А Вы как думаете? %-)))))))))))))))))))))) Игорь - мой друг.

>Есть у него интересный момент про присоединение Западной Украины и Белоруссии. О том, как жители пограничных деревень (с той стороны) бросились в наши сельские кооперативные магазины :)

Об этом и Мухин пишет ("Убийство Сталина и Берия"). Ну, это-то еще ни о чем не говорит. О любви особенно.
В целом же недовольство (как и в СССР) стало В МАССАХ нарастать именно тогда, когда: 1) стала нарастать урбанизация и бывшие селяне "обинтеллигентились"; 2) стало ясно, что "западного уровня существования" власть советского типа не обеспечит.
И тогда те, кто имел возможность сказать "нам это навязали москали", стали активно играть на этом поле, и небезуспешно.
В "собственно России" тоже ведь пробовали это сделать (декларация о независимости, компартия РСФСР) - но дурость затеи для большинства стала очевидной быстро. Для всего мира все равно СССР=России - все это время.
Да и "собственно Россия" ничем особенным от СССР не отличается - тоже есть "национальные", хоть и не всегда "окраины". И тоже множество народов ждет не дождется, когда же их "освободят". %-))

Вот, скажем, если бы Хрущев не преобразовал обратно Карелию из ССР в АССР, и она бы, РАЗУМЕЕТСЯ, тоже отделилась - там, наверное, было бы то же самое, что и в Прибалтике ("оккупанты" и проч.). А мы бы имели еще один "анклав", кроме Калининграда - Мурманскую область.

------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Николай Николаевич
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	25.08.2004 02:04:15

Re: Их внутренние...

Если исходить из цитируемости как критерия истины, то корифеем всех наук сегодня является некий В.В. Путин

>Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор. Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.

От	Александр
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	20.08.2004 06:51:42

Re: Их внутренние...

>Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор. Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.

Кстати о птичках. Уж как Фриц цеппляется к транскрипции "Сахлинс". А можно бы и обратить аргумент. Семенов безграмотно корябает "Салинз" в 2003 году, равно как и переводчики "экономики каменного века" в 1999 году, хотя уже в 1997 году в русскоязычной литературе прочно утвердилась транскрипция "Сахлинс". Вот например в газете "Советская Россия" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm А вот в журнале "Наш современник" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns-trad.html

Ну да слава Богу хоть вообще упомянул о Сахлинсе.Пусть и переврал при этом до неузнаваемости:

"Широкое распространение получила точка зрения, согласно которой лишь при капитализме существуют специфические экономические отношения, образующие в обществе особую систему со своими особыми законами, в других же общества особых экономических отношений нет, их роль выполняют моральные, религиозные, политические, правовые и иные неэкономические отношения. Такого взгляда придерживались, в частности, все субстантивисты (К. Поланьи, Дж. Дальтон, М'. Салинз и др.), хотя и не проводили его до конца последовательно.173
И основания для такой точки зрения были. Суть в том, что только при капитализме экономические отношения, выступая как отношения рыночные, прямо, непосредственно определяют волю людей, их поведение прежде всего в экономической сфере, но не только в ней (см. 3.9.1). Именно это имеется в виду, когда говорится о господстве при капитализме экономического принуждения."(Ю. Семенов "Философия Истории")

Сахлинс безусловно не такой идиот чтобы весь этот семеновский бред утверждать. Разумеется специфические экономические отношения есть во всех обществах. Разумеется также ни в первобытном обществе, ни в капитализме экономические отношения не могут "непосредственно определять волю людей". Воля мужиков не ходить в юбках не имеет никакого отношения к экономике. А вот сама экономика должна считаться с "моральными, религиозными, политическими, правовыми и иными неэкономическими отношениями" из-за которых мужики юбок не носят. Потому что они выражают свое отношение к юбкам на рынке.
О Чаянове, создавшем теорию некапиталистической экономики этот марксист не упоминает вовсе. Он сам все придумал и первым лапотную Россию с передовыми достижениями познакомил:

"В ходе дискуссии, пик которой пришелся на 60-е годы, была убедительно показана полная бесплодность и практическая бесполезность формалистского подхода к первобытной экономике. Но и субстантивистам, несмотря на все их усилия, не удалось создать теорию первобытной экономики. В результате на рубеже 60-х и 70-х годов западная экономическая антропология оказалась в состоянии глубокого теоретического кризиса. Материал продолжал накапливаться, а никакой теории создать не удавалось.171 Мое исследование первобытной экономики началось в 70-х годах. В 1973 г. появилась работа «Теоретические проблемы «экономической антропологии»172, в которой я впервые познакомил нашу научною общественность с основными достижениями этой дисциплины." (Ю. Семенов "Философия Истории")

Не к юбилею будь сказано, но ничего кроме омерзения этот павлин, берущийся ранжировато ученых у меня не вызывает.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (20.08.2004 06:51:42)
Дата	20.08.2004 14:54:22

Это у вас

Привет!

>Не к юбилею будь сказано, но ничего кроме омерзения этот павлин, берущийся ранжировато ученых у меня не вызывает.
от воинствующего ламеризма, Александр, не в обиду будь сказано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 14:54:22)
Дата	20.08.2004 17:03:27

Дмитрий, уж кто бы говорил!

Воинствующий ламеризм Вы не так давно проявляли и в отношении работ антропологов (например, того же Сахлинса), и даже в отношении происхождения видов.

От	Фриц
К	Сепулька (20.08.2004 17:03:27)
Дата	20.08.2004 18:05:46

К вопросу о научной терминологии.

Мы уже, кажется, выяснили, что в том, что касается перевода на русский язык фамилии Салинза имеются прискорбные расхождения, во всяком случае, у нас на форуме. Что является симптомом упадка организации науки в России.
Но любители сладострастно лизать американский зад продолжают заменять устоявшиеся в России термины американскими. В результате складывается две системы терминов, и возникает путаница, подобная той, которую создало смешение метрической системы, принятой в СССР, и дюймовой, распространяющейся в технике сейчас.
Так, термин "антропология" означал в СССР науку о человеке, как биологическом существе. Изучением общества занимались другие науки: историология, социология, этнология, этнография. В США же традиционно привился нелогичный термин: антропологией там называют не науку о человеке, а науку об обществе.
И вот, у нас на форуме, где, кажется, не место слепо копировать сомнительные, насыщенные чуждой идеологией западные теории, процвела такая путаница. Если наши участники не могут даже изложить американских идеологов не подменяя наши термины на их термины, то что же ожидать от России в целом?

От	Александр
К	Фриц (20.08.2004 18:05:46)
Дата	20.08.2004 22:44:55

Ре: К вопросу...

>Но любители сладострастно лизать американский зад продолжают заменять устоявшиеся в России термины американскими. В результате складывается две системы терминов, и возникает путаница, подобная той, которую создало смешение метрической системы, принятой в СССР, и дюймовой, распространяющейся в технике сейчас.
>Так, термин "антропология" означал в СССР науку о человеке, как биологическом существе.

Любители лизать зад мертвого немецкого еврея и убийцы русской науки продолжают наводить тень на плетень смешивая понятия "антропологии" вообше и "физической антропологии".

> Изучением общества занимались другие науки: историология, социология, этнология, этнография.

Изучение обшества было невозможно в СССР из-за всевластия марксистских мракобесов, которые видели в изучении обшества смертельную угрозу марксистской догме. Положение аналогичное сложившемуся в генетике при Лысенко. Результат этого прискорбного положения очень точно сформулировал Андропов: "Мы не знаем обшества в котором живем".

> В США же традиционно привился нелогичный термин: антропологией там называют не науку о человеке, а науку об обществе.

Что вполне логично, поскольку человек определяется культурой обшества в котором живет. Американская наука не была скована кандалами натуралистической марксистской догмы.

>И вот, у нас на форуме, где, кажется, не место слепо копировать сомнительные, насыщенные чуждой идеологией западные теории, процвела такая путаница.

Путаница неизбежна когда форум пытаются насытить чуждыми русской культуре, давно устаревшими и отброшенними даже на самом Западе западными теориями. Да еше в пересказе малограмотных шаманов "научного" коммунизма.

> Если наши участники не могут даже изложить американских идеологов не подменяя наши термины на их термины, то что же ожидать от России в целом?

Если России вместо науки навязаны бессмысленние противоречивые марксистские заклинания, а термины по необходимости меняют свое значение по нескольку раз внутри одного абзаца, как например в писаниняx Семенова, и предназначены не для описания реальности, а для ее сокрытия и подгона под догмы то ничего полезного в этих терминах не нарассуждаешь. Хуже того, современных научных терминов на русском зачастую и нет из-за 80-летнего засилья мракобесов.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	17.08.2004 16:53:40

По поводу цитируемости в Интернете

>Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор.

У меня сложилось впечатление, что чем более откровенным шарлатаном является автор, тем выше у него индекс цитирования в сети. Так уж устроено это собрание информационных ресурсов, что люди с пограничными состояниями психики начинают распространять в нем разные сверхценные идеи с огромной производительностью. Естествтенно, при этом они предпочитают не серьезных и скучных авторов, а иных, предлагающих простые (и неверные) решения сложных проблем.

Например, сколько бы не цитировали в сети Паршева, у меня (и не только у меня) есть совершенно определенное и квалифицированное суждение об его псевдоэкономическом опусе.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (17.08.2004 16:53:40)
Дата	18.08.2004 18:40:13

А изложить? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Durga (18.08.2004 18:40:13)
Дата	18.08.2004 22:26:40

Если очень коротко

...то примерно такое:
Паршев - клоун, взявшийся писать на потеху публики о достаточно серьезных вещах, не имеея о них даже элементарного представления и
пользуясь бульварной информацией. Соответствено, его выводы и рекомендации - бред.

Не в том дело, что Паршев пишет на неактуальные темы, или выдвигает всегда заведомо несуразные концепции. Можно вполне серьезно и
содержательно рассуждать и о климатических различиях, и протекционизме, и об автаркии, и даже о централизованной плановой экономике.
Все эти темы экономистами давно уже исследованы с той или иной степенью детальности. Но для их обсуждения надо обладать занием
предмета, чем автор похвастать, увы, не может.

Совершенно не собираюсь давать этой точке зрения развернутое обоснование. Во-первых, эта тема мне в зубах навязла, а во-вторых, я
еще по первом прочтении решил: если кто-то прочитал всю книгу, и не понял, что перед ним и кто ее автор - никакие рецензии такому
читателю не помогут. Он будет слишком горд своим "независимым мышлением".

Не все брезгуют писать рецензии. Наиболее серьезные отзывы pro et contra можно найти на
http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev.htm

Посмотрите и постарайтесь сделать самостоятельные выводы.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:40)
Дата	20.08.2004 20:51:23

Зря. плохо начинаете

Очень часто люди похваляются якобы имеющимися у него знаниями и званиями и факт отсутствия знаний у других используют не для того, чтобы дать достойные разъяснения, а для того чтобы грубо давить авторитетом. Логика такая: я ученый - ты дурак, но дело не в этом - наличие научных знаний и званий требует адекватного их использования, и не все лохи и дураки, чтобы не понимать, когда человек дает объяснения, а когда "выкручивается". Потому ответы типа "Паршев настолько плохо разбирается в предмете, что я считаю ниже моего достоинства (брезгую) его опровергать" я уже автоматически рассматриваю как банальный блеф с подтекстом "Вообще-то я не разбираюсь в экономике, чтобы на пальцах показать, почему Паршев не прав, но то, о чем он пишет грозит нанести мне сильную психологическую травму. Потому саму мысль о возможной правоте Паршева в свою голову я допустить не могу - но я знаю, что массы, массы экономистов вокруг меня находятся в таком же положении будучи гораздо умнее и имея научные степени. И поэтому аргументация Паршева может быть нивелирована - даже если я ошибся, разве могут другие ошибаться?"

Вообще говоря я считаю, что Паршевым неверно указана причина неконкурентоспособности российской продукции и утечки капитала, но дело в общем не в этом, а в том, что моя точка зрения критиками так и не была указана. Вместо вдумчивого анализа они демонстрируют только глубокую злобу, желание во что бы то не стало прихлопнуть оппонента тапком, смешивают аргументы, путаются, давят "авторитетом", ругаются и почти не используют разум. Например самой типичной ошибкой является двойное понимание слова "конкурентоспособность".
Они путают "конкурентоспособность" и "уровень жизни", хотя Паршев напирает на разницу в этих понятиях. Конкурентоспособна продукция стран ЮВА, а не Запада, и потому туда утекает капитал - но там отнюдь не высокий уровень жизни. Нелепость аргументации оппонентов заключается в том, что пытаются провести такую цепочку:
"В Канаде(в Финляндии, в Норвегии) холоднее чем в России" - "Но там живут хорошо" - "следовательно в России возмлжна конкурентоспособность" (что есть разрыв в логике, правильное положение "следовательно в России возможно тоже жить хорошо")

Люди злятся на Паршева потому что он наступил на больную мозоль - вскрыл значение слова "конкурентоспособность" и "экономическая эффективность". Опонентов пугают отнюдь не тезисы об автаркии, а именно демонтаж экономического новояза на этих двух словах. Потому удар Паршева может оказаться и смертельным.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (17.08.2004 16:53:40)
Дата	18.08.2004 18:28:21

Re: Просто книга Паршева написана не для вас. :)

Без обид, но вы ее неверно читаете. Буквально и банально, а надо - между строк, плюс - долго копаться в предмете и собственных представлениях. Именно вот этим побуждением - книга чрезвычайно ценна. ибо.... сколько простых людей в СССР и пост-... задумывались о месте экономики в жизни? А? :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (18.08.2004 18:28:21)
Дата	18.08.2004 22:26:43

Конечно, не для меня

>Без обид, но вы ее неверно читаете. Буквально и банально, а надо - между строк, плюс - долго копаться в предмете и собственных
представлениях.

Не ищите в книге мозга.

>Именно вот этим побуждением - книга чрезвычайно ценна. ибо.... сколько простых людей в СССР и пост-... задумывались о месте
экономики в жизни? А? :)
Некоторых популяризаторских достоинств за книгой я никогда не отрицал. Но основная ее цель все-таки не популяризация знаний, а
пропагада. То есть агитация за простые и неверные решения сложных проблем. Такая агитация, на мой взгляд, всегда несет всебе больше
вреда, чем пользы.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:43)
Дата	18.08.2004 23:46:11

Re: Суровый вы, Дмитрий, донЕльзя. :)

>Не ищите в книге мозга.

А пищу для него - можно искать в книге? :)

>Некоторых популяризаторских достоинств за книгой я никогда не отрицал.

Гут.

>Но основная ее цель все-таки не популяризация знаний, а пропагада.

Многие ею уже пресытились. Тошнит... В сторону - я уже даже опасаюсь того. что может произойти по пресыщению рекламой. :)

А про вред... после того вреда, что в нас закатал 17 и его "ремейк" - что уж нам вреда бояться? Ежели провалился под лед... смешно бояться что простудишься. Так где-то.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	17.08.2004 16:01:57

То, что Кабо уличен во лжи - вам неинтересно?

Привет!

Флаг в руки.
А индекс цитируемости, тем более западными авторами не может говорить о многом - ввиду как раз тех проблем в западной историологии и этнологии, о которых говорит Семенов.
Что же касается СССР- в нашей стране Семенов - один из представителей самой крупной научной школы этнографии.
О научных результатах работы ученых его направления - см. его работу, на которую я дал ссылку.

>Для того, чтобы подтвердить то, что разработки Семенова имеют научную ценность, приведите список авторов, которые цитируют Семенова. И список цитируемости самих этих авторов. Например, Сахлинса цитирует огромное кол-во авторов – достаточно по Яндексу пройтись – причем многие из них сами весьма цитируемые авторы, СГКМ – опять-таки весьма цитируемый уже автор.
Ну и что что цитирует? Они могут и ошибаться. Индекс цитируемости определяет, в том числе, идеологическую моду в науке. В СССР знаете как с индексом цитируемости В.Ленина было?
Или вы полагаете, на западе - иначе?
Цитируется и получает доступ к публикациям в первую очередь автор, который явно заявляет о своей антимарксистской позиции - как Поппер и Сахлинс.

>Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.
Ну, скажем, авторитет главы советской научной школы этнологии А.И.Першица (по учебникам его учатся студенты уже более четверти века) для вас ничего не значит?
А он о Семенове очень уважительно отзывается.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 16:01:57)
Дата	17.08.2004 16:42:12

Re: То, что...

>Цитируется и получает доступ к публикациям в первую очередь автор, который явно заявляет о своей антимарксистской позиции - как Поппер и Сахлинс.

Сахлинс стоит на антигомоэческой, то есть научной позиции, и за это на него западные гомоэки слюной брызжут почище чем наши (марксисты).

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 16:01:57)
Дата	17.08.2004 16:16:35

а это типичное мракобесие: истину искать им не интересно (-)

От	Сепулька
К	Almar (17.08.2004 16:16:35)
Дата	17.08.2004 16:21:55

Врачу, излечися сам (с)

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 16:01:57)
Дата	17.08.2004 16:11:54

Откуда я знаю, может сам Семенов тоже лжет?

Привет,

>А индекс цитируемости, тем более западными авторами не может говорить о многом - ввиду как раз тех проблем в западной историологии и этнологии, о которых говорит Семенов.

Скорее, проблемы у самого Семенова, и он делает хорошую мину при плохой игре. Я не вижу проблем в нынешней западной этнографии и антропологии: они гораздо больше занимались натурными исследованиями (уж во всяком случае не в пример больше Семенова, который сидел тут, а писал о людях, живущих на другом конце Земли), и в итоге антропологи на Западе – самые большие противники самого Запада и его политики колонизации других народов. Это уже о чем-то говорит.
К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.

>Ну и что что цитирует? Они могут и ошибаться. Индекс цитируемости определяет, в том числе, идеологическую моду в науке. В СССР знаете как с индексом цитируемости В.Ленина было?

Да, я уже это отметила. Хотя, надо сказать, что Ленин был намного бОльшим философом, чем Семенов.

>Или вы полагаете, на западе - иначе?
>Цитируется и получает доступ к публикациям в первую очередь автор, который явно заявляет о своей антимарксистской позиции - как Поппер и Сахлинс.

Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :))) Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.

>>Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.
>Ну, скажем, авторитет главы советской научной школы этнологии А.И.Першица (по учебникам его учатся студенты уже более четверти века) для вас ничего не значит?
>А он о Семенове очень уважительно отзывается.

Сам Першиц что важного открыл?

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (17.08.2004 16:11:54)
Дата	17.08.2004 16:33:03

Семенов сообщает сведения

Привет!
которые можно проверить в любой библиотеке. И тем самым уличает Кабо во лжи и мании величия, когда последний громко заявляет, что он, дескать, первый начал говорить об ошибках Энгельса и тем велик.
Тогда как работы с критикой тех положений работ Энгельса, о которых писал Кабо в 1968 году появились на десятилетие ранее, и авторы их - как раз А.Першиц (это к вопросу о том, что он открыл)

>>Скорее, проблемы у самого Семенова, и он делает хорошую мину при плохой игре. Я не вижу проблем в нынешней западной этнографии и антропологии: они гораздо больше занимались натурными исследованиями (уж во всяком случае не в пример больше Семенова, который сидел тут, а писал о людях, живущих на другом конце Земли), и в итоге антропологи на Западе – самые большие противники самого Запада и его политики колонизации других народов. Это уже о чем-то говорит.

Ну противников запада вы можете найти у любой пивнушки - подойдите и спросите.
А что касается западных антропологов- Семенов как раз и говорит, что с теоретическим осмыслением у них дело обстоит не ахти. Сколь-нибудь стройную теорию развития человечества они оказались не в состоянии создать.
А все из-за антимарксизма.

>>К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.

Недаром Семенова практически не печатали с его марксистскими работами. Вот как он об этом говорит:

"Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".
"

>>>Ну и что что цитирует? Они могут и ошибаться. Индекс цитируемости определяет, в том числе, идеологическую моду в науке. В СССР знаете как с индексом цитируемости В.Ленина было?

>>Да, я уже это отметила. Хотя, надо сказать, что Ленин был намного бОльшим философом, чем Семенов.
Большое видится издалека. Для осмысления работ Ю.Семенова потребуется сравнимое время, что и для работ В.Ленина.

>>>Или вы полагаете, на западе - иначе?
>>>Цитируется и получает доступ к публикациям в первую очередь автор, который явно заявляет о своей антимарксистской позиции - как Поппер и Сахлинс.
>>
>>Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :)))
Вижу, что и этот факт для вас нов :)
Спросите у Александра.

>>Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.

А Гитлер тоже был противником западного образа жизни, и, тем не менее, антимарксистом. У вас тут концы с концами не сходятся.

>>>>Только другие авторы (через свою научно-практическую деятельность) могут либо принять, либо опровергнуть Семенова.
>>>Ну, скажем, авторитет главы советской научной школы этнологии А.И.Першица (по учебникам его учатся студенты уже более четверти века) для вас ничего не значит?
>>>А он о Семенове очень уважительно отзывается.
>>Сам Першиц что важного открыл?

" Но, пожалуй, важнейшим вкладом сектора [Першиц - руководитель сектора] в науку о первобытном обществе было создание первой и единственной в мире многотомной его истории. В течении всего лишь пяти лет вышло три больших тома - "История первобытного общества. Общие вопросы. Проблемы антропосоциогенеза" (М., 1983. 432 с.); "История первобытного общества. Эпоха первобытной родовой общины" (М.,1986. 573 с.); "История первобытного общества. Эпоха классообразования" (М., 1988. 565 с.). В них были подведены итоги исследований в этой области, которые велись не только в отечественной, но и в мировой науке. Этот трехтомный труд до сих пор остается самым авторитетным источником знаний в сфере первобытной истории.
"
Ю.Семенов Мой путь в первобытность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.08.2004 16:33:03)
Дата	18.08.2004 16:49:34

Он уличает Кабо не во лжи, а только в незнании

Привет!
>которые можно проверить в любой библиотеке. И тем самым уличает Кабо во лжи и мании величия, когда последний громко заявляет, что он, дескать, первый начал говорить об ошибках Энгельса и тем велик.

Кабо просто мог не знать об этих работах Семенова, однако Вы опять все переводите на личности. Повторю еще раз: меня не интересуют личные разборки того и другого. Мне достаточно того, что на Семенова ни один сам широко цитирующийся антрополог не ссылается (что и видно по обзору Кабо).

>Ну противников запада вы можете найти у любой пивнушки - подойдите и спросите.

При чем тут противники Запада, если речь идет конкретно об антропологии? Или Вы будете утверждать, что западная физика, химия и биология – это тоже «отстойные» науки, у которых дело с теоретическим осмыслением обстоит не ахти?

>А что касается западных антропологов- Семенов как раз и говорит, что с теоретическим осмыслением у них дело обстоит не ахти. Сколь-нибудь стройную теорию развития человечества они оказались не в состоянии создать.

А они этим и не занимались – не философы, а ученые. Но, кстати, западные левые (напр., Альтюссер и др.) давным-давно уже взяли их идеи на вооружение и говорят о диалектике бытия и сознания, тогда как Семенов все еще варится в «производительных силах», которые по его мнению должны рождать сознание.

>А все из-за антимарксизма.

Не из-за антимарксизма, а из-за своих исследований, которые в прокрустово ложе марксизма не укладываются.

>>>К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.
>
>Недаром Семенова практически не печатали с его марксистскими работами. Вот как он об этом говорит:

>"Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".

Ну, это, возможно, уже было в постсоветское время или в перестройку – С.Г. тогда тоже не публиковали. А в советское – он был признанным марксистским антропологом, и при этом вся его антропология была весьма догматизированной.

>Большое видится издалека. Для осмысления работ Ю.Семенова потребуется сравнимое время, что и для работ В.Ленина.

Для осмысления работ В.И. Ленина достаточно было Октябрьской революции. Семенов же даже понятия не имеет, как нам выходить из сегодняшнего кризиса.

>>>Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :)))
>Вижу, что и этот факт для вас нов :)
>Спросите у Александра.

Александр цитировал «Два марксизма» Сахлинса, так что не надо «лапши». А та критика марксизма, которая есть у Сахлинса, относится именно к самой концепции Маркса о том, что производительные силы рождают культуру общества. Не читали, а пишете. В который раз уже, причем.

>>>Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.
>
>А Гитлер тоже был противником западного образа жизни, и, тем не менее, антимарксистом. У вас тут концы с концами не сходятся.

Вот уж не надо – Гитлер именно воплощал западный образ жизни в его крайней форме. Если Вы этого не понимаете, не пишите.

>>>Сам Першиц что важного открыл?
>
>" Но, пожалуй, важнейшим вкладом сектора [Першиц - руководитель сектора] в науку о первобытном обществе было создание первой и единственной в мире многотомной его истории. В течении всего лишь пяти лет вышло три больших тома - "История первобытного общества. Общие вопросы. Проблемы антропосоциогенеза" (М., 1983. 432 с.); "История первобытного общества. Эпоха первобытной родовой общины" (М.,1986. 573 с.); "История первобытного общества. Эпоха классообразования" (М., 1988. 565 с.). В них были подведены итоги исследований в этой области, которые велись не только в отечественной, но и в мировой науке. Этот трехтомный труд до сих пор остается самым авторитетным источником знаний в сфере первобытной истории.

Авторитетным для кого? И исходя из чьих данных он создал этот труд? Он сам ездил – жил в первобытных обществах и изучал их? Каким образом он реконструировал эту историю?

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (18.08.2004 16:49:34)
Дата	20.08.2004 15:45:20

ВАши оправдания Кабо, Сепулька

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата	20.08.2004 20:18:24

Ну Вы даете, Дмитрий...

Мало того, что лабуду Семенова зашишает, так еше и меня перевирает.

>Как обычно, демонстрируете свое невежество.
>Как известно, сначала человек начал производить - в частности, орудия труда. Занялся этим уже homo habilis - человек умелый - 2.5 млн. лет назад.>

Это кто же доказал? Уж не Семенов ли? Он видно все эти черепушки еше до антрополоогов обследовбал, а потом анализ ДНК сделал>

>Скажем, тот же Мирон предлагает воссоздать политарное государство - с репрессиями и т.д. Вполне по Семенову.>

Мне бы хотелось цитату из моих постов, где я это утверждал.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (20.08.2004 20:18:24)
Дата	24.08.2004 12:10:37

Если мне предложат выбрать

Привет!
>Мало того, что лабуду Семенова зашишает, так еше и меня перевирает.
что больше заслуживает наименования лабуда - работы Семенова или ваши, я выберу Семенова.
Его работа "Россия: что с ней произошло в 20м веке" даст сто очков вперед вашему с Мигелем опусу. Поскольку я знаком как с первой работой, так и со второй - это мое мнение достаточно продумано.
Я бы и вам посоветовал хотя бы покритиковать эту работу в своем сочинении.

>>Как обычно, демонстрируете свое невежество.
>>Как известно, сначала человек начал производить - в частности, орудия труда. Занялся этим уже homo habilis - человек умелый - 2.5 млн. лет назад.>
>
>Это кто же доказал? Уж не Семенов ли? Он видно все эти черепушки еше до антрополоогов обследовбал, а потом анализ ДНК сделал>
Я же давал цитаты. Обнаруженные скелеты хабилисов никто бы не отнес к роду хомо, если бы не найденные с ними вместе орудия труда. Но строение черепа хабилисов в сравнении со строением черепа палеоантропов однозначно указывает на развитость у последних отделов, отвечающих за речь, слух и др. морфологические особенности человека -прямохождение и т.д.
Именно это позволяет антропологам говорить, что именно труд создал человека.
Подробнее о хабилисах можете прочитать в учебнике Алексеев В.П., Першиц А.И. История первобытного общества, М.ВШ,2001,с.91

>>Скажем, тот же Мирон предлагает воссоздать политарное государство - с репрессиями и т.д. Вполне по Семенову.>
>
>Мне бы хотелось цитату из моих постов, где я это утверждал.
Ну, вы же упоминали, что для выполнения проектов века потребуется новый Берия - если Туполев сделает самолет - наградят, не сделает - в лагерную пыль.
Это оно и есть - политарное государство с его специфической системой поощрения и наказания для чиновников и руководителей.
Странно будет ожидать иных результатов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 12:10:37)
Дата	24.08.2004 12:43:19

Об этих двух статьях.

Мне они показались по сути похожими. Конечно, у Семёнова полнее и системнее. На мой взгляд, анализ Скептика - это кусочек из анализа Семёнова - вполне вписывается.
Мне интересно мнение Скептика - разделет ли он такую мою оценку.

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (24.08.2004 12:43:19)
Дата	24.08.2004 13:21:08

Я говорил о работе Мирона

Привет!
>Мне они показались по сути похожими. Конечно, у Семёнова полнее и системнее. На мой взгляд, анализ Скептика - это кусочек из анализа Семёнова - вполне вписывается.
>Мне интересно мнение Скептика - разделет ли он такую мою оценку.

с Мигелем, а не о работе Скептика.
Да, извинения Мирону - поименовал его работу лабудой, понимаю, как это неприятно слышать автору.
Просто я к ней в некотором смысле тоже приложил руку - давал критические замечания по ранним редакциям, потому так и переживаю, что авторов потянуло в идеализм в обоснованиях работы :(

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 13:21:08)
Дата	24.08.2004 14:11:42

А, да, я перепутал. Я о работе Скептика насчёт краха СССР. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (24.08.2004 14:11:42)
Дата	24.08.2004 15:00:26

О работе Скептика

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:00:26)
Дата	24.08.2004 22:36:01

Перевирать не надо

"Скептик придерживается, как это видно, теории заговора. Была дескать злая элита, обуянная жаждой присвоить собственность, в среде ее созрел заговор, настолько совершенный, что авторы могли планировать плановое шельмование интеллигенции - за десятилетия до предполагаемого краха. В общем, разумного в этом тезисе немного, слишком уж невероятная предусмотрительность тогдашней элиты просматривается.."

Сами выдумываете того, чего нет в статье а потом эти свои же выдумки опровергаете.
Единственный ваш аргумент о невозможности заговора заключается в том, что заговор был слишком совершенный и планировался на десятки лет в перед. Что в этом удивительного? Строй по своей сути н е менялся десятки лет. Втесении всех этих лет разные поколения элит сталкивались с одним и тем же искушением: искушением собственностью, которая рядом и которую н еукусишь как локоть. ПОэтому в элите на всех этапа находились люди заинтересованные в изменении строя. Они, так сказать, "толкали" страну к тому сценарию который был им выгоден и в в конце концов затолкали ее в тот коридор по которому сейчас и идем. То есть совсем не обязательно парт элите из поколения в поколение собираться на тайных сборищах и планировать загвоор н агода в перед. Просто на начальном этапе немногоподгрызли систему в однмо месте (ослабили контроль партэлиты со стороны спецслужб - вещь известная в уголовном плане ), потом другие партийцы также подгрызли в сторону ослабления финансового контроля за элитой, и так далее. Это я бы сравнил с толканием автомобиля. Один токлнул , он чуть сдвинулся. Потом пришел другой человек, также заинтересованный в таком же движении и тоже толкнул, потом третий - и дотолкали! А воспротивится было очень трудно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (24.08.2004 22:36:01)
Дата	25.08.2004 08:45:00

Ну, т.е. теории заговора вы придерживаетесь?

Привет!
>"Скептик придерживается, как это видно, теории заговора. Была дескать злая элита, обуянная жаждой присвоить собственность, в среде ее созрел заговор, настолько совершенный, что авторы могли планировать плановое шельмование интеллигенции - за десятилетия до предполагаемого краха. В общем, разумного в этом тезисе немного, слишком уж невероятная предусмотрительность тогдашней элиты просматривается.."

>Сами выдумываете того, чего нет в статье а потом эти свои же выдумки опровергаете.
>Единственный ваш аргумент о невозможности заговора заключается в том, что заговор был слишком совершенный и планировался на десятки лет в перед.
что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать.
Вы и в масонов и их влияние, поди верите?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 08:45:00)
Дата	25.08.2004 13:51:45

А вы вообще читаете то, что пытаетесь опровергать или вам это без надобности?

"что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать."

Так я же и написал подробно, специальнодля вас, что не обязательно строить блестящие заговоры и координировать свои действия на десятки лет вперед. Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (25.08.2004 13:51:45)
Дата	25.08.2004 14:01:22

Ну так собирались высшие слои СССР

Привет!
>"что и требовалось доказать. Разумным людям этого достаточно, чтобы дальше не обсуждать."

>Так я же и написал подробно, специальнодля вас, что не обязательно строить блестящие заговоры и координировать свои действия на десятки лет вперед. Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.
уничтожать СССР сознательно, координировали свои действия по этому поводу? Принимали какие-то решения - типа, правильной дорогой идем, товарищи, в следующей пятилетке нам необходимо предпринять следующее...

Или все же сознательного процесса не было? Каждый из членов элиты воровал помаленьку, и только общий процесс привел к закономерному результату?

Вообще говоря, неизвестно чтобы воры в законе на своих сходках объявляли курс на уничтожение социализма - они решали свои более узкие вопросы.
Полагаете, советская элита в этом ушла намного дальше от воров?
Устроила заговор с целью свержения советской власти?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 14:01:22)
Дата	30.08.2004 13:15:57

Скорее, наоборот

>>Сами условия Системы это сделают з а людей. Например, пока существуют деньги - их будут некоторые люди воровать, совершенноразные люди , без всякой между собой координации.
>уничтожать СССР сознательно, координировали свои действия по этому поводу?
>Или все же сознательного процесса не было? Каждый из членов элиты воровал помаленьку, и только общий процесс привел к закономерному результату?
>Полагаете, советская элита в этом ушла намного дальше от воров?
>Устроила заговор с целью свержения советской власти?

Для того, чтобы продлить существование советского строя, требовался именно "заговор" - планомерные дальновидные решения. А вот его отсутствие - не в последнюю очередь как сознательный результат, а, отчасти, и идеократический: зачем, мол, что-то думать и развивать, когда классики уже все давно решили за нас? - и привело к тому, что СССР развалился, как разваливается дом, если его не ремонтировать, перестраивать, модернизировать и т.п. При этом кое-кто еще и извлечет выгоду из факта его обрушения, причем данный факт станет ему понятне задолго до его осуществления. Думаете, он не станет подталкивать стенку исподтишка?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 14:01:22)
Дата	25.08.2004 14:51:56

По поводу спроса: не ищите себе оправдание :) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (25.08.2004 14:51:56)
Дата	30.08.2004 12:18:47

адресовано Альмару. Ошибочка вышла... (-)

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:00:26)
Дата	24.08.2004 16:38:43

Конечно, разница не маленькая.

Но я вижу и важную общую черту: оба автора видят причину гибели СССР в особенностях советской социально-экономической системы. А конкретный механизм - Семёнов его вовсе не описывает, значит, не придаёт решающего значения конкретным подробностям перестройки.

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата	20.08.2004 17:36:12

Да, то, что философия - не наука, считают многие философы, и это обосновывают.

Можете поинтересоваться этим у докторов философских наук.
Так что не надо свое ламерство так явно демонстрировать.

От	Yu P
К	Сепулька (20.08.2004 17:36:12)
Дата	20.08.2004 23:56:51

Re: Да, то,...

>Можете поинтересоваться этим у докторов философских наук.

Можно поинтересоваться, но легче от этого не станет. Признаком науки является степень использования фундаментальных законов. Где-то математика, а где-то законы диалектики. А вот здесь начинаются различия. Для многих диалектика - лженаука, лукавство. Этим хочется всегда доверяться только авторитетам. Но для Кропотова диалектика - реальность, и философия - наука. И он не один. Для меня же: нет диалектики, и то, что иногда вспоминается, тоже не диалектика. Настоящая диалектика ещё впереди. А то, что нормальной диалектики пока нет, для России -просто бедствие. Видите, какой разброс мнений? Это реальность.

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата	20.08.2004 17:31:29

Что касается Кабо, то

>>Кабо просто мог не знать об этих работах Семенова, однако Вы опять все переводите на личности. Повторю еще раз: меня не интересуют личные разборки того и другого. Мне достаточно того, что на Семенова ни один сам широко цитирующийся антрополог не ссылается (что и видно по обзору Кабо).
>практически полностью совпадают по форме с оправданиями Тишковым высказываний А.Н.Яковлева, которые ставились ему в упрек в письме С.Кара-Мурзы и И.Пыхалова.
>Действительно, ученый, занимавшийся какой-то проблемой бок о бок с коллегами, разрешившими эту проблему десятилетием раньше никак не мог об этом знать :)

никто не докажет, что он действительно не читал эти статьи Семенова (при том, что существуют огромное количество статей и книг по этому вопросу, несколько статей вполне можно пропустить. Любой, кто занимался наукой, Вам это подтвердит). Что касается Яковлева, то ему как раз не отвертеться: у него есть сайт, на котором лежат все данные, которые и проходили через его руки. Поэтому его отпирательство просто нелепо.
Далее, Вы опять все сводите к личностям. Видимо, потому, что Вам нечем больше доказать, что работы Семенова заслуживают внимания и являются действительно важным открытием. Они в любом случае не признаны научным сообществом антропологов (более того, могу Вам даже сообщить по секрету, что они прямо противоречат натурным исследованиям в этой области), поэтому Вам ничего не удастся доказать. Разве что если Вы сам основательно «въедете» в эту проблему и на основе натурных исследований сможете доказать правоту Семенова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (20.08.2004 17:31:29)
Дата	24.08.2004 15:22:39

Ну так выбирайте

Привет!
>>>Кабо просто мог не знать об этих работах Семенова, однако Вы опять все переводите на личности. Повторю еще раз: меня не интересуют личные разборки того и другого. Мне достаточно того, что на Семенова ни один сам широко цитирующийся антрополог не ссылается (что и видно по обзору Кабо).
>>практически полностью совпадают по форме с оправданиями Тишковым высказываний А.Н.Яковлева, которые ставились ему в упрек в письме С.Кара-Мурзы и И.Пыхалова.
>>Действительно, ученый, занимавшийся какой-то проблемой бок о бок с коллегами, разрешившими эту проблему десятилетием раньше никак не мог об этом знать :)
>
>никто не докажет, что он действительно не читал эти статьи Семенова (при том, что существуют огромное количество статей и книг по этому вопросу, несколько статей вполне можно пропустить. Любой, кто занимался наукой, Вам это подтвердит). Что касается Яковлева, то ему как раз не отвертеться: у него есть сайт, на котором лежат все данные, которые и проходили через его руки. Поэтому его отпирательство просто нелепо.
Либо Кабо - ничего из себя не представляет как ученый - так как , хотя "В.Р. Кабо рассказывает, например, как с конца 50-х годов он на протяжении многих лет вел упорную борьбу против теории матриархата", этот "исследователь" даже не удосужился прочесть ряд статей, касающихся вопросов именно его борьбы в ведущих профильных научных журналах СССР - Вопросы истории и Вопросы философии (о которых вы говорите, что их, дескать, было так много, что несколько он мог и пропустить - увы, наоборот, их было немного, и если он их пропустил - это говорит о его неумении работать с источниками), тем самым его критика Семенова не может приниматься во внимание.
Либо, если он такой ученый, что лгал в своих рассказах о своей научной работе - тем более к его критике следует относится осторожно.

>Далее, Вы опять все сводите к личностям. Видимо, потому, что Вам нечем больше доказать, что работы Семенова заслуживают внимания и являются действительно важным открытием. Они в любом случае не признаны научным сообществом антропологов (более того, могу Вам даже сообщить по секрету, что они прямо противоречат натурным исследованиям в этой области)
Назовите хоть один факт, которому они противоречат - будет интересно обсудить.

>поэтому Вам ничего не удастся доказать. Разве что если Вы сам основательно «въедете» в эту проблему и на основе натурных исследований сможете доказать правоту Семенова.
Ну, если вы заранее уверены, что мне ничего не удастся доказать - доказать будет действительно трудно. Но я вам и не собираюсь ничего доказывать - это дело неблагодарное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:22:39)
Дата	24.08.2004 18:35:18

Re: Ну так...

Привет!
>>никто не докажет, что он действительно не читал эти статьи Семенова (при том, что существуют огромное количество статей и книг по этому вопросу, несколько статей вполне можно пропустить. Любой, кто занимался наукой, Вам это подтвердит). Что касается Яковлева, то ему как раз не отвертеться: у него есть сайт, на котором лежат все данные, которые и проходили через его руки. Поэтому его отпирательство просто нелепо.
>Либо Кабо - ничего из себя не представляет как ученый - так как , хотя "В.Р. Кабо рассказывает, например, как с конца 50-х годов он на протяжении многих лет вел упорную борьбу против теории матриархата", этот "исследователь" даже не удосужился прочесть ряд статей, касающихся вопросов именно его борьбы в ведущих профильных научных журналах СССР - Вопросы истории и Вопросы философии (о которых вы говорите, что их, дескать, было так много, что несколько он мог и пропустить - увы, наоборот, их было немного, и если он их пропустил - это говорит о его неумении работать с источниками), тем самым его критика Семенова не может приниматься во внимание.
>Либо, если он такой ученый, что лгал в своих рассказах о своей научной работе - тем более к его критике следует относится осторожно.

Откуда Вы знаете, вел Кабо эту борьбу или нет? Откуда Вы знаете, что писал Семенов уже после этой статьи о матриархате? Вы настолько в этом компетентны? Нет, Вы просто верите Семенову (по причине того, что Вам нравятся его взгляды). Ну а я почему должна ему верить? Для меня он не авторитет, чтобы ему слепо доверять.
Далее, сами разборки Кабо с Семеновым меня не интересуют – сколько раз можно повторять. Гораздо больше меня интересует Семенов как ученый.

>Назовите хоть один факт, которому они противоречат - будет интересно обсудить.

Пожалуйста: Семенов нигде не учитывает то, что человек – это прежде всего культурное «животное». Он не учитывает, что культура возникла задолго до возникновения человека и играет в его жизни огромную роль. Практически культура замещает у человека генетику (генетические программы животных). Между тем, это сейчас прямо утверждает биология и антропология первобытного общества. Далее, Семенов вообще нигде не учитывает, что культура влияет на динамику обществ (и, более того, на их экономику), но это прямо противоречит натурным исследованиям нтропологов и выводам, к которым они приходят. Еще одно: Семенов в своих реконструкциях первобытного общества полагает, что первобытный человек должен был преодолеть животный эгоизм (косвенно это фигурирует в том тексте, ссылку на который Вы привели), но это совершенно не согласуется с наблюдениями биологов над приматами в нормальных условиях их жизни. В принципе, можно еще назвать целую кучу «нестыковок», например, в отношении мифологии и религии первобытных (и не первобытных обществ).

>>поэтому Вам ничего не удастся доказать. Разве что если Вы сам основательно «въедете» в эту проблему и на основе натурных исследований сможете доказать правоту Семенова.
>Ну, если вы заранее уверены, что мне ничего не удастся доказать - доказать будет действительно трудно.

Опять переиначиваете мои слова. См. еще раз выше, что я пишу.

>Но я вам и не собираюсь ничего доказывать - это дело неблагодарное.

Ради Бога, это Ваше дело. Не хотите – не доказывайте.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (24.08.2004 18:35:18)
Дата	25.08.2004 13:13:26

Сепулька, в предыдущем сообщении

Привет!

я слишком увлекся полемикой, приношу свои извинения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Сепулька (24.08.2004 18:35:18)
Дата	25.08.2004 12:40:40

Культура возникла задолго до человека? Как христианин, я с этим согласен.

>культура возникла задолго до возникновения человека
Но, несомненно, это была нечеловеческая культура, и создана она была не людьми, за неимением последних.
Думаю, мы ознакомимся с этой культурой (с этими двумя культурами) после смерти.

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.08.2004 15:45:20)
Дата	20.08.2004 17:06:31

Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку (с)

Семенов рекламирует Першица, а Першиц в ответ – Семенова. Все. Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов. Ну молитесь, молитесь на своего Семенова, Дмитрий. Только не надо это представлять как последние достижения науки.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (20.08.2004 17:06:31)
Дата	24.08.2004 15:14:39

Ну, если на таком уровне желаете вести дискуссию -

Привет!
>Семенов рекламирует Першица, а Першиц в ответ – Семенова. Все. Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов. Ну молитесь, молитесь на своего Семенова, Дмитрий. Только не надо это представлять как последние достижения науки.

Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова

"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.
Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (24.08.2004 15:14:39)
Дата	24.08.2004 18:40:35

Дмитрий, Вы только выдаете то, что верите во все, что бы ни написал Семенов

>Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
>Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова

>"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
>Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
>Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
>То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.

Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите. Во всех упомянутых Вами текстах нет ни одной его ссылки на оригинальные наблюдения, эти оригинальные наблюдения нигде не цитируются (чтобы можно было самим составить о них представление), даже не упоминаются авторы этих оригинальных исследований.

>Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.

Серьезность этого ученого для меня под очень большим сомнением.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (24.08.2004 18:40:35)
Дата	25.08.2004 08:28:34

Вы, Сепулька,

Привет!
>>Тогда вас, видимо, устроит как эталон взвешенного суждение о Семенове ученого, которого Семенов бы ругал?
>>Ну так возьмите того же Кабо - вот как он отзывается о работах Семенова
>
>>"Его [Семенова - Д.К. ] книги и статьи, оснащенные необъятным научным аппаратом, огромным фактическим материалом..."
>>Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.
>>Далее, конечно, Кабо ругает Семенова за то, что концепции его, с его точки зрения, фантастические, но уж упрекать Семенова в том, что "Семенов даже не ссылается на оригинальные (натурные) исследования ни биологов, ни антропологов." как это делаете вы - оснований никаких нет.
>>То, что именно ссылается, причем должным образом - отмечают и откровенные его оппоненты - такие как Кабо.
>
>Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
разве не поняли, что Кабо как раз и отмечает, что работы Семенова оснащены "огромным фактическим материалом".
Если вы и этого не поняли из цитаты Кабо - о чем с вами дальше беседовать?

>Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите.
Например, на наблюдения Сахлинса и его предшественников:
"
Долгое время в науке и за ее пределами господствовало убеждение, что, по крайней мере, ранние первобытные охотники и собиратели при всем своем старании не были способны произвести продукта больше, чем его было необходимо для обеспечения их выживания, что все их время было поглощено упорной борьбой за существование. Проведенные в последние десятилетия исследования в значительной степени подорвали такого рода представление.

В этом отношении особенно интересны наблюдения американского этнолога Ричарда Ли над бушменами кунг области Добе (пустыня Калахари). В неделю каждый взрослый бушмен тратил на добывание пищи в среднем 2,4 дня или 20 часов, что составляет примерно 3 часа в день. При этом мужчины уделяли добыванию пищи 2,7 дня, женщины - 2,1. Если принять во внимание изготовление орудий и других вещей, строительство шалашей, домашние дела и вообще всю трудовую деятельность, то мужчины работали в неделю 44,5 часов, женщины - 40,1 часа, что в среднем дает 42,3 часа в неделю, или 6 часов в день. 20 часов в неделю было достаточно, чтобы обеспечить каждому дневной рацион в 2355 калорий, содержащий при этом 96,3 г протеина. И бушмены кунг - не исключительное явление. Примерно такие же цифры приводят многие другие исследователи.

Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества

Во всех упомянутых Вами текстах нет ни одной его ссылки на оригинальные наблюдения, эти оригинальные наблюдения нигде не цитируются (чтобы можно было самим составить о них представление), даже не упоминаются авторы этих оригинальных исследований.

>>Так что вы ,Сепулька, как обычно, сели в лужу со своими малообоснованными, высосанными из пальца упреками к серьезному ученому.
>
>Серьезность этого ученого для меня под очень большим сомнением.

Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
Или опираться на суждения других ученых.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (25.08.2004 08:28:34)
Дата	25.08.2004 18:58:52

Re: Вы, Сепулька,

Привет!
>>Кабо критикует Семенова не за это, а за оторванность его спекуляций от реального материала.
>разве не поняли, что Кабо как раз и отмечает, что работы Семенова оснащены "огромным фактическим материалом".
>Если вы и этого не поняли из цитаты Кабо - о чем с вами дальше беседовать?

Огромный фактический материал может быть осмыслен и так, что выводы будут противоречить другому фактическому материалу.

>>Где он ссылается в своих работах на современные натурные эксперименты (наблюдения), покажите.

Хорошо, беру свои слова обратно. В тех текстах, ссылки на которые Вы давали ранее, этого не было.

> Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества

Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.

>Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
>Или опираться на суждения других ученых.

А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (25.08.2004 18:58:52)
Дата	26.08.2004 07:32:50

Но ведь прибавочный продукт существовал и был сделан

Привет!

>> Основываясь на этих данных, американский этнограф Маршалл Салинз охарактеризовал охотников и собирателей как живущих в “первоначальном обществе изобилия”. Однако в целом, если и можно говорить об изобилии в обществе охотников и собирателей, то весьма относительном. Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>>"
>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества
>
>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили. Вот их влияние и сущность и исследует Семенов.

Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

>>Для того чтобы судить о его серьезности, надо хотя бы немного разбираться в проблематике его исследований.
>>Или опираться на суждения других ученых.
>
>А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).
Не помню про книгу - повторите, пожалуйста. Вы давали ссылку на статью Scavengera в альманахе и на книгу Кабо о религии.
Так как Кабо дискредитировал себя как исследователь, его критику Семенова следует подкрепить другими работами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 07:32:50)
Дата	26.08.2004 15:32:22

Только далеко не "почти всеми"

Привет!

>>>Наряду с периодами, когда пищи хватало, были и такие, когда добыть ее было нелегко. Голодовки были нередким явлением, особенно у охотников, живших в условиях Крайнего Севера. Но несомненен факт, что у охотников и собирателей, начиная с какого-то момента, появляется немало свободного времени. А это означает, что на каком-то этапе развития они оказались в состоянии регулярно производить избыточный продукт. И почти все они со временем начали его создавать.
>>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
>Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
>Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
> А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили.

Какие обстоятельства наступили? Это-то он может разъяснить? У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества. Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.

>Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

В силу каких обстоятельств они этот продукт не создают? В этом же основной вопрос.

>>А я и опираюсь на суждения (и исследования) других ученых (не одного только Кабо, в книге, ссылку на которую я дала, концепция Семенова критикуется по существу, причем речи о каких-то личных разборках там вообще нет).
>Не помню про книгу - повторите, пожалуйста. Вы давали ссылку на статью Scavengera в альманахе и на книгу Кабо о религии.
>Так как Кабо дискредитировал себя как исследователь, его критику Семенова следует подкрепить другими работами.

Кабо не дискредитировал себя как исследователь. Мы его ответ на обвинения пока не «заслушивали». Семенов оправдывает себя, исходя из каких-то своих материалов (Вы их правильность проверили?), однако он может о чем-то умалчивать, что его выставит в ином свете.
А ссылку я еще давала на книгу Чешева (лежит на situation.ru). Там, правда, обсуждается довольно старая работа Семенова (60-какого-то года); может, конечно, концепция Семенова с тех пор уже изменилась, хотя он сам на эту свою работу ссылается.
Впрочем, мне уже достаточно того, что мы обсуждаем выше. Семенов, возможно, неплохой человек (и возможно в споре с Кабо прав именно он), но его исследования не согласуются с современными исследованиями.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (26.08.2004 15:32:22)
Дата	27.08.2004 09:49:48

Современные первобытные племена

Привет!

смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.

Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (27.08.2004 09:49:48)
Дата	27.08.2004 12:16:13

Не пойму Вашего возражения

Привет!

Я Вам про Фому. Вы мне – про Ерему.

>смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
>Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.

Ну и как это опровергает мои слова:
«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества. Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?

>Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.

А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (27.08.2004 12:16:13)
Дата	31.08.2004 13:43:15

Некоторые

Привет!

>>смогли только замедлить неумолимую поступь прогресса попытками противостоять логике развития производственных отношений.
>>Если бы не их оторванность от мира - вымерли бы под ударами более развитых соседей, как это сделали все остальные.
>
>Ну и как это опровергает мои слова:
>«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй!
Очевидно, что некоторые племена и не создают избыточного продукта. Именно это и является причиной их отставания в развитии. Однако, у этих племен экономика уже является престижной - т.е. действуют иные стимулы к развитию производства, нежели простое физическое выживание.
Т.е. эти племена отстали вовсе не навсегда, прогресс производства и прогресс общества у них идет как и везде, но медленнее чем в других обществах.
О чем и речь. Сочетание факторов - необщение с другими обществами, природные условия - могут повлиять на действие законов развития производства, но отменить их не могут.
Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
А что это как не результат прогресса производства?

>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура. Чем же первобытные племена
европы отличались от затерянных племен сегодняшнего дня?

>Но именно ее Семенов и не замечает, и не учитывает.»??? Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?
Во-первых, продукт они производят. У этих племен есть бигмены и обычаи великих дарственных праздников (потлач и его разновидности). Вот избыточный продукт и нужен бигменам для устройства таких праздников.

>>Примерно также, как первобытные общины, которые перешли к разборно-коммуналистическим отношениям оказались в состоянии выжить в изменившемся мире, а те, которые остались на уровне зоологического доминирования - распались или остались на животном уровне.
>
>А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)
А люди из первобытных племен не недочеловеки, а недоразвиты в общественном плане. Именно поэтому они не в состоянии противостоять другим племенам и исчезли или вынуждены были следовать за более развитыми соседями, если не брать случай их оторванности от мира. Естественный отбор, знаете ли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:43:15)
Дата	01.09.2004 17:50:25

Что такое "медленнее"?

Привет!

Если скорость развития их производительных сил около 0 на протяжении нескольких тысячелетий, то можно считать, что не развиваются их производительные силы вообще. Свидетельство тому – племена в Африке и Южной Америке. При этом совершенно непонятно, что же такого есть в их производительных силах, что они не развиваются. Каменные топоры как каменные топоры, копья как копья, ничем не отличавшиеся от копий и топоров других племен, живших в других местностях (или даже по соседству).
Природные условия там такие, что растет буквально все, что хочешь. И прибавочного продукта можно создавать – завались. Но не создают.

>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
>А что это как не результат прогресса производства?

А Вы так уверены в том, что первобытный коммунизм в том виде, в котором его описывает Семенов, реально существовал? Чем докажете, что он реально существовал?

>>И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Единственные «наступившие обстоятельства», которые могут заставить общество (вначале – племя) создавать прибавочный продукт, - это культура этого общества.
>Но ведь все мы вышли из первобытности. У всех была, в общем-то, одинаковая культура.

У всех была разная культура. Только этим и можно объяснить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (01.09.2004 17:50:25)
Дата	02.09.2004 14:45:41

Не создают - значит, нет вызова

Привет!
>Привет!

>Если скорость развития их производительных сил около 0 на протяжении нескольких тысячелетий, то можно считать, что не развиваются их производительные силы вообще. Свидетельство тому – племена в Африке и Южной Америке. При этом совершенно непонятно, что же такого есть в их производительных силах, что они не развиваются. Каменные топоры как каменные топоры, копья как копья, ничем не отличавшиеся от копий и топоров других племен, живших в других местностях (или даже по соседству).
>Природные условия там такие, что растет буквально все, что хочешь. И прибавочного продукта можно создавать – завались. Но не создают.
со стороны или изнутри.

Но уровень развития производительных сил таков, что жизнеобеспечивающий продукт создается за 2-4 часа работы в день, и рабочих дней в году не так уж много.
Как только возникнет вызов со стороны внешней среды (природный катаклизм - резкое похолодание; попытка грабежей со стороны других племен; необходимость развивать престижную экономику) - начнут работать больше и лучше, во всю мощь имеющихся производительных сил. А как все резервы будут исчерпаны - придется совершенствовать производительные силы.

Именно в этом заключается тезис истмата - уровень развития производительных сил общества определяет господствующие в нем отношения и способ производства.
Есть возможность бить баклуши и заниматься престижной экономикой - вот бушмены и занимаются. А не было бы такой возможности - тратили бы все свое время на выживание - не до бигменов бы было и не до удовлетворения потребностей в великодарении.

>>Недаром этнологи отмечают, что первобытные племена, сохранившиеся до настоящего времени находятся на разных стадиях развития. Племен, живущих первобытным коммунизмом почти не осталось, большинство из них имеет первобытно-престижную экономику - с бигменами, чифменами и пр.
>>А что это как не результат прогресса производства?
>
>А Вы так уверены в том, что первобытный коммунизм в том виде, в котором его описывает Семенов, реально существовал? Чем докажете, что он реально существовал?
Ну, это общепринятая точка зрения _всех_ этнологов, а не только марксистских.
См., например, ту же Экономику каменного века Салинса.
Да и ничем иным невозможно объяснить пережитки уравнительных отношений в первобытных, да и цивилизованных обществ.
Так что если хотите опровергнуть - для начала предложите причины, по которым интерпретация этнологов неверна.
Предложите, например, интерпретацию, которая без коллективистических отношений объясняет судьбу Шанидара I, и Ла Шапель - ведь в "солидарных" обществах "Легенды о Нараяме" и прочих, которыми вы так восхищаетесь - их бы оставили умирать, поскольку были они бесполезны для общины.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:43:15)
Дата	31.08.2004 21:46:49

Ре: Некоторые

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (31.08.2004 21:46:49)
Дата	01.09.2004 11:53:45

Ре: Некоторые

Привет!

>Во-первых, бигмены есть далеко не у всех. Это уже довольно высокая ступень обшественной организации.
А расскажите о ваших взглядах на процесс антропосоциогенезе, как и почему появились бигмены, было бы интересно послушать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (27.08.2004 12:16:13)
Дата	30.08.2004 11:25:17

А что Вы хотите доказать?

>«У него «почти все» племена, которые живут не на Крайнем Севере, должны создавать прибавочный продукт. Но не создают в реальности, хотя времени у них – хоть отбавляй! И, как верно уточнил Александр, вполне сознательно не создают: им это _не_нужно_. Допустим, эти племена оторваны от мира (кстати говоря, не так уж и оторваны – см. статьи Сахлинса в альманахе), допустим – они иногда уничтожаются более сильными обществами. Но это что, как-то отменяет тот факт, что они вполне сознательно _не_производят_ прибавочный продукт? И это как-то отменяет тот факт, что производство прибавочного продукта обусловлено культурой?

Вот, к примеру, Вас ведь никто не гонит работать работу? Вполне можно прокормиться сбором и сдачей пустых бутылок, макулатуры и т.п. Отчего же Вы все-таки ходите на работу, да еще и (возьму на себя смелость пофантазировать) выбираете получше да пооплачиваемее? Тот же СССР - чего бы ему надрываться да выколачивать прибавочный продукт с целью развития промышленности, военной в первую очередь? Когда можно и сбором меда в подмосковных лесах прокормиться?

>А, ну т.е. эти племена – неполноценные недочеловеки (раз не производят прибавочный продукт или производят его меньше) и подлежат уничтожению. :) Отличная западная логика, поздравляю Вас. :)

Как же, как же, помним... Кара-Мурза даже утверждал, что индейцы до Колумба и войн-то вообще не знали - вероятно, то же самое относится к восточникам из Китая, монгольских степей, Японии и т.п.

С уважением

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (30.08.2004 11:25:17)
Дата	30.08.2004 18:14:21

То, что создание прибавочного продукта обусловлено культурными причинами (-)

От	Сепулька
К	Сепулька (26.08.2004 15:32:22)
Дата	26.08.2004 18:29:18

Оговорка

> Семенов, возможно, неплохой человек (и возможно в споре с Кабо прав именно он), но его исследования не согласуются с современными исследованиями.

Его теории не согласуются с современными исследованиями.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (26.08.2004 07:32:50)
Дата	26.08.2004 07:48:16

Ре: Но ведь...

>>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.
>Отсюда вопрос - кто же его все-таки сделал? :) Дух святой?
>Семенов же указывает, что исследования Салинза доказывают, что этот продукт _мог_ быть произведен первобытным человеком, под влиянием определенных обстоятельств.
> А раз он все-таки был произведен - очевидно, такие обстоятельства наступили. Вот их влияние и сущность и исследует Семенов.

Нет нет, Семенов не умеет исследовать. Не обучен. И даже Сахлинса пересказать не может, потому что гомоэческие догмы колебет. Если кратко то у людей обмен ради мира (смысла). Прибавочный продукт ради обмена. Социальная организация перераспределения - стимул для создания прибавочного продукта. Высшей формой такой организации, способной включать неограниченные количества людей является государство. КАЖДыЙ этап - сокрушительний удар по гомоеческим натуралистическим теориям.

>Кстати, будет вам что возразить на тезис, что современные первобытные племена - синполитейные общества в терминологии А.Першица - остались на первозданном уровне как раз из-за того, что не производят прибавочнный продукт в силу тех или иных обстоятельств.

А зачем возражать то? Я, например, согласный вполне. Вон у нас трубы делали чтобы люди не мерзли, radi mira - заводы строились. А теперь делаем для наживы. Вернее сидим на трубах ожидая платежеспособного спроса. А трубы и оборудование для их производства ржавеет и разваливается. Полным ходом идем назад к первозданному уровню по вполне определенным причинам - отменили обмен ради мира, а на производстве ради потребностей никакого прибавочного продукта не бывает, а бывает лишь каменний век.

От	Александр
К	Сепулька (25.08.2004 18:58:52)
Дата	25.08.2004 20:16:04

Ре: Вы, Сепулька,

>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.2,История первобытного общества
>
>Вот это и противоречит наблюдениям антропологов (того же Сахлинса-Салинза). Во множестве обществ, живущих в Африке и на океанских островах, люди _не_делают_ прибавочный продукт, удовлетворяясь тем, что собирают (или производят в небольших количествах). Поэтому концепция Семенова – в большой степени «подгонка» под заранее известный ответ.

И то что они не делают прибавочного продукта именно рационально. Собереш или сдлеаешь больше чем нужно для еды - во-первых сгниет без толку, во-вторых придется таскать на себе со стоянки на стоянку, в-третьих быстрее истошится природа вокруг лагеря и чаше придется перекочевывать, что всегда геморой. Сами поди в поход ходили и 19" телевизор с собой не таскали. Не потому что средства производства слабые, а потому что таскать лишнего неохота.

Так что стремление к максимизации туда притянуто марксистствуюшими гомоэками вроде Семенова без каких бы то ни было рациональных оснований. Просто "они так видят". "От рассвета до заката люди бродили в поисках кореньев, птичих яиц и улиток". Вот что бывает когда гомоека с неограниченными потребностями изгоняют из рая в мир шипов и колючек, а средства производства еше не развиты.

От	Александр
К	Сепулька (18.08.2004 16:49:34)
Дата	19.08.2004 23:17:05

Ре: Он уличает...

>>А что касается западных антропологов- Семенов как раз и говорит, что с теоретическим осмыслением у них дело обстоит не ахти. Сколь-нибудь стройную теорию развития человечества они оказались не в состоянии создать.
>
>А они этим и не занимались – не философы, а ученые.

Во-первых, они этим занимались. Чаянов, которого марксисты за это расстреляли и Сахлинс, основоваюшийся на работах Чаянова и потому злобно оплевываемый толпой гомоэков, у которой нынче расстреливать руки коротки.

Во-вторых, Семенов специфически занят не познанием действительности, а подгонкой ее под догмат и навязыванием марксовой экономической теории всего русской молодежи. Поэтому он и высасывает из пальца экономические (марксистские) обяснения всего, которые столь же вздорны сколь универсальны и не выдерживают никакой критики. Даже марксистской. "Производственные отношения в магазине, а на производстве не производственние!" Суровый бред, рассчитанный лишь на абсолютно некритическое восприятие студента естественника, которому от Семенова ничего кроме зачета не нужно. И совершенно бесполезний в реальной жизни.

>>>>К сожалению, именно эти области науки (и вообще области общественных наук) у нас действительно были глубоко догматизированы.
>>
>>Недаром Семенова практически не печатали с его марксистскими работами. Вот как он об этом говорит:
>
>>"Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".

Марксизм - боевое оружие антисоветчика, что Вам и показал СГ на примере тех же "вопросов философии":

"Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192)." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/120462.htm

Просто семеновская апологетика слишком тупа и едва тянет на физтеховских первокурсников. К тому же действительно граничит с ревизионизмом. Так что не удивительно что марксисты сидяшие в редакции "вопросов философии" его не печатали. Слишком низкий уровень.

>Ну, это, возможно, уже было в постсоветское время или в перестройку – С.Г. тогда тоже не публиковали. А в советское – он был признанным марксистским антропологом, и при этом вся его антропология была весьма догматизированной.

Кто? Семенов? Антропологом? Перепев на все лады "проиcxождения семьи" Энгельса Вы называете "антропологией"?

>>Большое видится издалека. Для осмысления работ Ю.Семенова потребуется сравнимое время, что и для работ В.Ленина.
>
>Для осмысления работ В.И. Ленина достаточно было Октябрьской революции. Семенов же даже понятия не имеет, как нам выходить из сегодняшнего кризиса.

Совершенно справедливо. Зато Семенов прекрасно знает как в него зайти. Потому что сам вел в него поколения своих студентов. И сейчас продолжает вести.

>>>>Сахлинс заявляет о своей антимарксистской позиции? :)))
>>Вижу, что и этот факт для вас нов :)
>>Спросите у Александра.
>
>Александр цитировал «Два марксизма» Сахлинса, так что не надо «лапши». А та критика марксизма, которая есть у Сахлинса, относится именно к самой концепции Маркса о том, что производительные силы рождают культуру общества. Не читали, а пишете. В который раз уже, причем.

Он бы еше сказал что "Сахлинс заявил о своей антимоисеевской позиции". Как можно сравнивать основанные на мифах, предрассудках и догадках умопостроения Маркса с основанной на фактах наукой Сахлинса? Можно ли считать антиэнгельсистом человека отвергаюшего возможность вечного двигателя? Макрсова теория не альтернатива для Сахлинса, а предмет изучения - Доведенний до логического конца основной миф Запада о человеке-атоме с неограниченними потребностями.

>>>>Вы бы его почитали, а? Вот уж кто самый большой противник самого западного образа жизни и его навязывания другим народам. Однако его цитируют, как и Грамши, который был марксистом и погиб в фашистских застенках.
>>
>>А Гитлер тоже был противником западного образа жизни, и, тем не менее, антимарксистом. У вас тут концы с концами не сходятся.
>
>Вот уж не надо – Гитлер именно воплощал западный образ жизни в его крайней форме. Если Вы этого не понимаете, не пишите.

Видите ли, Маркс гораздо в большей степени воплошает Запад чем Гитлер. Гитлер - это реакция Германии на доведенное до логического конца в Марксизме гомоечество англо-саксонского Запада. Эта реакция вызвана подлым отрицанием морали, веры, государства, семьи, и вообше культуры марксизмом. Замена всего экономикой. Но вызванная подлостью марксовой теории, эта реакция Запада сама по себе остается полностью в терминах западной культуры - натурализм, расизм, социал-дарвинизм, евроцентризм.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (19.08.2004 23:17:05)
Дата	20.08.2004 00:46:14

Как марксисты расстреляли Чаянова.

>Чаянов, которого марксисты за это расстреляли

Чаянов был расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР.

Судопроизводство ВК ВС велось в упрощенном порядке: по делам о террористических организациях и террористических актах должно
судебное слушание производилось без участия сторон и без вызова свидетелей. Закон от 01.12.1934 не допускал ни кассационного
обжалования приговоров, ни подачи ходатайств о помиловании. Смертные приговоры по таким делам должны были приводиться в исполнение
немедленно.

Рассмотрение дел <в упрощенном порядке> требовало обязательной предварительной санкции Политбюро ЦК ВКП(б), оформленной специальным
решением.

С февраля 1937 г. началось регулярное утверждение в Политбюро списков лиц, чьи (чаще всего расстрельные) приговоры должна была потом
оформлять ВК ВС. Просмотр и утверждение пофамильных списков с заранее намеченной мерой наказания осуществлял сам Сталин и его
ближайшие соратники, формальных решений Политбюро по спискам больше не принималось, их роль выполняли резолюции <за> и подписи на
самих списках.

А.В.Чаянов был включен в список, утвержденный Политбюро 15 сентября 1937 г., по первой категории, что означало расстрел. На
титульном листе подписи Сталина и Молотова.

http://stalin.memo.ru/spiski/pg03032.htm
http://stalin.memo.ru/spiski/pg03033.htm
http://stalin.memo.ru/spiski/pg03037.htm

От	Александр
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 00:46:14)
Дата	20.08.2004 04:49:15

Нам важно не как марксисты расстреляли Чаянова, а чего они этим добивались.

"Группа буржуазных и мелкобуржуазных ученых: Кондратьев, Яровский, Дояренко, Огановских, Макаров, Чаянов, Челинцев и другие, примкнувшие к Громану, Суханову и Базарову, представлявшим анти-марксистскую линию в сельскохозяйственной экономике, эти последние из Могикан популистической идеологии теперь изобличены как как лидеры контрреволюционной организации, ставившей своей целью свержение советской власти." "Буржуазные экономисты как они есть (Кондратьевщина)" Большевик №18 (1930) стр. 38-55

Обвинения базировались на "признаниях" профессора Каратыгина, признавшегося якобы в том что был членом организации, устраивавшей саботаж поставок рабочим продуктов питания (согласно "Правде" за 22 сентября 1930 года). Так что радость марксистов расправившихся над ученым очевидна. А терроризм мог быть, а могло и не быть. А мог быть спровоцированный. Но нам то важна победа мракобесия над наукой. И радость мракобесов, воспринимающих ее именно так.

От	Кудинов Игорь
К	Дм. Ниткин (20.08.2004 00:46:14)
Дата	20.08.2004 01:41:22

тут еще и антисемитизмом попахивает

> http://stalin.memo.ru/spiski/pg03032.htm
> http://stalin.memo.ru/spiski/pg03033.htm
> http://stalin.memo.ru/spiski/pg03037.htm

чертовы марксисты по первой категории пустили изрядно лиц с не самыми крестьянскими именами-фамилиями.

От	Ростислав Зотеев
К	Кудинов Игорь (20.08.2004 01:41:22)
Дата	25.08.2004 20:49:28

Неужто Вас это всерьез волнует????? (-)

От	Сепулька
К	Сепулька (17.08.2004 15:49:36)
Дата	17.08.2004 16:01:27

На самом деле, конечно, даже индекс цитируемости здесь не поможет

Советские общественные науки в советские годы действительно были застоем, т.к. недопустимо было отклоняться от генеральной линии марксизма. И если даже Семенова много цитировали в СССР, это еще не значит, что его работы реально заслуживают внимания.
На самом деле, конечно, только практика может показать, чего стоят и стоили его исследования. Можно, например, сравнить (сущность) его работы с тем, что пишут именно современные антропологи.
Впрочем, лично мне достаточно уже одного, чтобы не считать его настоящим исследователем-антропологом: это его игнорирование роли культуры в существовании и развитии общества.

От	Дмитрий Кропотов
К	Николай Николаевич (12.08.2004 18:48:45)
Дата	16.08.2004 09:33:55

Большое спасибо

Привет!

В вашей библиотеке нашел много ранее недоступных работ Ю.Семенова, в частности, исторические очерки
Введение во всемирную историю (в трех выпусках - введение,история первобытного общества,история цивилизованного общества)

Очень рекомендую интересующимся работу Ю.Семенова "Мой "путь в первобытность"(воспоминания и размышления).

Есть ли возможность разместить в сети фундаментальный труд Ю.Семенова Экономическая этнология?

"Экономическая этнология. Первобытное и раннее предклассовое общество. Ч. 1-3 // Материалы к серии "Народы и культуры". Вып. ХХ. Экономическая этнология. Книга 1. М., Институт этнологии и антропологии РАН. 1993. 710, XXV с.
"

Хотелось бы ознакомиться с работой, которую автор позиционирует как разработку экономической теории первобытного общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Редакция альманаха
К	Николай Николаевич (12.08.2004 18:48:45)
Дата	16.08.2004 09:14:47

в Копилке

Популярный учебник "Социальная философия" со статьями Ю.Семенова
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/99809_cf.zip

еще для интересующихся
"Современный философский словарь" 1999г издания (890стр. полностью)

Коллектив разработнчиков этого проекта - из Минска, глава некий Грицанов. Они издавали полупиратским способом, часть взято "до кучи" со стороны. Есть вполне нормальные статьи ( Грамши , Лукач и многое другое). В сети есть серверы,которые ссылаются на этот словарь,напр. slovari.net.

Выборочное чтение полезно для ориентировки в том, что такое например "советская философия" или "социология знания". Неплохо пишет Абушенко. Читать стОит выборочно и постепенно. По сравнению с 4х томной Философской энциклопедией, которую нынешние фиософы только что с помпой издали в Ин-те философии РАН , минские намного лучше. Новорусский ИФ РАН Ленина, Сталина, Мао, Грамши в отличие от фидеистов философами не считает, для "красных" в 4х томах места не нашлось.

Словарь 1999г

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/slovar89.rar

От	Администрация (Сепулька)
К	Николай Николаевич (12.08.2004 18:48:45)
Дата	15.08.2004 12:36:02

Предупреждение за превышение лимита на корневые сообщения

У нас не разрешается помещать более одного сообщения в корень одному участнику, пока предыдущее корневое сообщение не отправлено в архив. Вам, как новичку, предупреждение. Сообщение про 100-летие цесаревича Алексея перенесите в "Общую ветку". Пока оно будет снесено в архив.

К 75 -летию Ю.И. Семенова

Азиатщина - политаризм

Азиатщина

Ну и марксизм. . .

Re: Ну и...

Не отлынивайте

К концепции индустрополитаризма.

Re: К концепции...

Есть предложение вновь задать вопросы Ю.Семенову

Re: Есть предложение...

Критикуешь - предлагай

Re: Критикуешь -...

Re: Критикуешь -...

Re: Критикуешь -...

Где же программа?

Re: Где же...

Для тех, кто интересуется историей происхождения человека

Рекомендую другую книгу по происхождению человека, которая лежит на situation.ru

слава богу, что не Библию нам рекомендуете (-)

Предупреждение за флейм

Зря шутите

Согласен. (-)

М.б. подтверждения сей оглушительности приведёте? Креационизм? ;))) (-)

Пожалуйста

Так. Ссылок нет? Тогда их приведу я :)

Вам бы билеты проверять на входе

Мне льстит то, что вы чувствуете себя зайцем ;)

Так вы вошли в роль проверяльщика билетов/ Да никто вам не предъявляет

Предъявления не нужно, заяц виляет, что достаточно для его локализации :) (-)

Что ж, на автобус вас допускать можно. На трамвай тоже (-)

Скептик и JesCid - вам предупреждение за флейм

Лучше брать сразу несколько источников, чтобы в соблазн не впадать ...

Классика: Грант "Эволюционный процесс"

Некоторые вопросы

Re: Некоторые вопросы

Определение деятельности (т.е. производства) есть у Чешева

Грант высказывается смутно

Гм ...

Мутный - значит, неопределенный

Интересно, что они тоже обращают внимание на идеи Поршнева

Может быть, может быть ...

Re: Может быть,

Т.е. с точки зрения Поршнева

Re: Т.е. с...

Вот спасибо за дополнительную информацию (-)

Я бы почитал статьи из Природы.... (-)

В копилке

Огромное спасибо (-)

Семенов противопоказан

Re: Семенов противопоказан

Как цитируют СГ

А разве наука исчерпывается западом?

Re: А разве...

Re: А разве...

Низкий индекс цитируемости

Ре: Низкий индекс...

Меня не так уж интересует признание ученого ни на Западе, ни у нас

Re: Меня не...

Ре: Меня не...

А кто

Очень может быть

Ре: Семенов противопоказан

Привет Семенову от голого землекопа

Re: Семенов противопоказан

Материалистическое понимание истории - взгляд Ю.Семенова

Re: Вопросы по взгляду Ю.Семенова

Re: Вопросы по...

Re: Вопросы по...

Вопросы по взгляду...

Любителям Семенова - статья с критикой его концепции

Эта критика страдает тем же пороком, что и ваша

Ю.И. Семенов и В.Р.Кабо

Разумеется, разоблачённая ложь лжецам неинтересна ;) (+ ссылочки)

Их внутренние разборки глубоко неинтересны

Re: Их внутренние...

Хотелось бы уточнить

Уточняю

Написал бы кто-нибудь книгу о том, "кто" и "сколько" поддерживал большевиков...

Так ведь книги-то написаны

Стоп-стоп-стоп