От alex~1
К Scavenger
Дата 31.08.2004 18:11:23
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Нет, не...

>Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...

Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?

>... а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

Полное разрушение окружающей среды никто не считает прогрессом, так что здесь Вы не одиноки. А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.

>Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?

>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).

Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?

>Назовите ваше учение, чтобы я знал с чем имею дело. Фрейдомарксизм? Научный атеизм? Рационализм? Позитивизм? Какое…? Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств.

О-о-о-о, все гораздо сложнее. Материализм неизмеримо сложнее и "неестественнее" идеализма солидаристов. Увидеть, что в обществе существуют социальные законы - это сложно и "противоестественно" по сравнению с позицией того же Поппера - в истории нет ничего, кроме случайностей. Аналог в классической философии - у нас нет ничего, кроме ощущений, следовательно, ни о чем другом говорить просто нельзя. Вот где святая простота, а не там, где Вы ее увидели.

> Все уже доказано до вас.

Чушь какая-то.

>Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами…

Ну и правильно. Нашли чем гордиться - что у солидаристов нет таких авторитетов. СГКМ любит приводить цитату из Ортеги-и-Гассета (если не ошибаюсь), в которой отсутствие таких авторитетов трактуется как варварство в самом точном смысле этого слова.

>Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

Конечно.

>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.

Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.

>Все. Поскольку такое доказательство всегда опирается на ряд неявных аксиом.

Любое доказательство опирается на ряд явных или неявных аксиом. Просто по определению. На аксиомы не опирается и без логики обходится только, простите, неразборчивое мычание и "неявное знание" в самом что ни есть шарлатанском и вульгарном варианте.

С уважением
От Scavenger
К alex~1 (31.08.2004 18:11:23)
Дата 01.09.2004 18:20:14

Re: Нет...

>>Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...

//Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?//

Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.

>>... а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

//Полное разрушение окружающей среды никто не считает прогрессом, так что здесь Вы не одиноки. А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//

Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?

>>Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//

Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.

>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>
//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//

А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?

"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.

"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.

Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?

"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов

То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы. Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться? Или это тоже "мой перл".

>>Назовите ваше учение, чтобы я знал с чем имею дело. Фрейдомарксизм? Научный атеизм? Рационализм? Позитивизм? Какое…? Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств.

//О-о-о-о, все гораздо сложнее. Материализм неизмеримо сложнее и "неестественнее" идеализма солидаристов. Увидеть, что в обществе существуют социальные законы - это сложно и "противоестественно" по сравнению с позицией того же Поппера - в истории нет ничего, кроме случайностей. Аналог в классической философии - у нас нет ничего, кроме ощущений, следовательно, ни о чем другом говорить просто нельзя. Вот где святая простота, а не там, где Вы ее увидели.//

Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое. В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных. Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...Что ж, пробуйте.

>>Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами…

//Ну и правильно. Нашли чем гордиться - что у солидаристов нет таких авторитетов. СГКМ любит приводить цитату из Ортеги-и-Гассета (если не ошибаюсь), в которой отсутствие таких авторитетов трактуется как варварство в самом точном смысле этого слова.//

У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".

>>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.

//Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.//

Нет. Это не кажется. Перечитайте "Манипуляцию сознанием". Рациональные способы могут быть одинаковы, а ценности - разные.

>Все. Поскольку такое доказательство всегда опирается на ряд неявных аксиом.

//Любое доказательство опирается на ряд явных или неявных аксиом. Просто по определению. На аксиомы не опирается и без логики обходится только, простите, неразборчивое мычание и "неявное знание" в самом что ни есть шарлатанском и вульгарном варианте.//

Если вы признаете, что любое доказательство опирается на ряд аксиом, то надо вспомнить, что аксиомы сами по себе - недоказуемы. А следовательно у разных людей они могут быть разными.

С уважением, Александр
От alex~1
К Scavenger (01.09.2004 18:20:14)
Дата 02.09.2004 10:45:13

Re: Нет...

>>>Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...
>
>//Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?//

>Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.

От балды, что ли? Или все-таки Вас привлекает "истинная" точка зрения? Но тогда ценностью надо считать возможность свободного поиска истина, а не наличие "возможности выбора из разных точек зрения одной".

>А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//

>Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?

Sorry, я не сказал, что не бывает деградации. Я сказал, что прежде, чем говорить о деградации, нужно иметь критерии деградации (т.е. регресса) и, соответственно, признавать наличие регресса с прогрессом. Я много раз пытался узнать, если у борцов с деградацией всех видов - особенно в социальной области - такие критерии. Без особого успеха.

>//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//

>Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.

Scavenger, ну при чем здесь конкретно Вы? Словарей за последние лет триста написано, как собак нерезаных. И все "евроцентристские". А солидаристских что-то не видать. К чему бы это?

>>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>>
>//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//

>А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?

Блин, но Вы же написали не об экономических и остальных отношениях, а о "духовных" отношениях и о том, что это и есть надстройка. Поэтому я и сказал, что это перл. Марксисты это не опровергают по той же причине, по которой православный не будет опровергать того, кто считает, что епититья - это фасон плаща от дождя.

>"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.

Да, это марксизм. С учетом тогдашнего понимания "детермированности" и того, что речь идет не об отдельных людях, а их сообществах.

>"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.

Хотелось бы опровержений.

>Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?

Здесь не сказано, что религиозные стремления - это иллюзия. Здесь сказано об иллюзорной форме осознания новых задач, вставших перед развивающимся обществом.

>"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов

И опять я соглашусь. Духовные действия на уровне человеческих сообществ имеют под собой глубинные, вполне материальные (не путать с колбасными) причины.

>То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы.

Именно так. Только не человек конкретно, а "человек" как "тип". Отсюда и господство атеизма и все большее оттеснение Церкви, которая дошла в своем бессилии до того, что уже готова отождествлять религию просто с моральными ценностями.

> Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться?

Нравится. Совершенно адекватное, общее и непротиворечивое описание.

> Или это тоже "мой перл".

Нет. Перл состоял в том, что под "надстройкой" Вы имеете "духовное".


>Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое.

Странно. Наука не нуждается в Боге, более того, прямо отрицает его вмешательство (что тождественно на уровне науки признанию его не-существования). Если Вы хотите распространить принципы науки на общество, то остается воля людей. Интересно, какие законы Вы усмотрели на этом уровне, если отбросить "производительные силы"?

> В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных.

Не понял. Каким образом социальные законы неразрывно связаны например, с законом сохранения энергии или законом всемирного тяготения (как представителей не-социальных законов)?

> Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...

Производительные силы - это, к Вашему сведению, не "один фактор", а обобщенный интегральный показатель, куда входит очень и очень многое.

Что ж, пробуйте.

Да пробуем.

>У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".

Ну что поделать, если это действительно так. Плюрально-циклическая. Не вижу в этом ничего плохого. :)

>>>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.
>
>//Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.//

>Нет. Это не кажется. Перечитайте "Манипуляцию сознанием". Рациональные способы могут быть одинаковы, а ценности - разные.

ПРи чем здесь ценности и "Манипуляция сознанием"? Вы сказали, что рациональным способом можно доказать все, что угодно. Это совершенно не так. Тут есть такой IVa, спец. по теореме Геделя. Обратитесь к нему за пояснениями. :)

>Если вы признаете, что любое доказательство опирается на ряд аксиом, то надо вспомнить, что аксиомы сами по себе - недоказуемы. А следовательно у разных людей они могут быть разными.

Конечно. Но и даже это дело не меняет. :)

С уважением
От Scavenger
К alex~1 (02.09.2004 10:45:13)
Дата 02.09.2004 17:44:56

Re: Критерии деградации и марксизм

>>Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.

//От балды, что ли? Или все-таки Вас привлекает "истинная" точка зрения? Но тогда ценностью надо считать возможность свободного поиска истина, а не наличие "возможности выбора из разных точек зрения одной".//

Согласен. Я просто неточно выразился.

>>А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//

>>Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?

//Sorry, я не сказал, что не бывает деградации. Я сказал, что прежде, чем говорить о деградации, нужно иметь критерии деградации (т.е. регресса) и, соответственно, признавать наличие регресса с прогрессом. Я много раз пытался узнать, если у борцов с деградацией всех видов - особенно в социальной области - такие критерии. Без особого успеха.//

Принято. Один из важных критериев социальной деградации общества - превращение общества в толпу и отсутствие общественного сопротивления манипуляции.

>>//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//
>
>>Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.
>

//Scavenger, ну при чем здесь конкретно Вы? Словарей за последние лет триста написано, как собак нерезаных. И все "евроцентристские". А солидаристских что-то не видать. К чему бы это?//

Потому, что в СССР и современной России господствовует евроцентризм. А в мире вообще такие словари должны быть.

>>>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>>>
>>//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//
>
>>А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?

//Блин, но Вы же написали не об экономических и остальных отношениях, а о "духовных" отношениях и о том, что это и есть надстройка. Поэтому я и сказал, что это перл. Марксисты это не опровергают по той же причине, по которой православный не будет опровергать того, кто считает, что епититья - это фасон плаща от дождя.//

Я разучился вас понимать. Так разве духовные/религиозные и иные (кроме экономических) отношения не надстройка? А экономика - не базис?

>>"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.

>Да, это марксизм. С учетом тогдашнего понимания "детермированности" и того, что речь идет не об отдельных людях, а их сообществах.

Я об отдельных людях речь и не веду!

>>"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.

//Хотелось бы опровержений.//

Каких опровержений? Тут и так все ясно. Люди шли в бой, а зачем -не знали. Это Семенов сквозь века снисходительно объяснит, что боролись они за идеологию для новой буржуазии. А на деле зажиточные горожане и стали буржуазией только под влиянием религиозного переворота в сознании, вызвавшего социальные и экономические изменения.

>>Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?

//Здесь не сказано, что религиозные стремления - это иллюзия. Здесь сказано об иллюзорной форме осознания новых задач, вставших перед развивающимся обществом.//

Но раз это так, то и люди, которые умирали за протестантизм умирали за иллюзию. На деле ведь они умащивали своими телами будущий капиталистический порядок, так ведь?

>"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов

//И опять я соглашусь. Духовные действия на уровне человеческих сообществ имеют под собой глубинные, вполне материальные (не путать с колбасными) причины.//

А значит все эти духовные действия - иллюзорны в конечном итоге. Они слепы и люди в целом слепы. Зато зрячи законы развития - независимые от их воли и сознания. В то же время как связаны иллюзорные формы целей и экономические отношения - марксисты показать не могут. Потому что соотношение обратное.

>>То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы.

//Именно так. Только не человек конкретно, а "человек" как "тип". Отсюда и господство атеизма и все большее оттеснение Церкви, которая дошла в своем бессилии до того, что уже готова отождествлять религию просто с моральными ценностями.//

Господство атеизма от того, что большинству людей религия мешает заниматься грязными делами. И потому, что религия в глазах этих людей многовековой пропагандой доведена до "моральных ценностей".

>> Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться?

//Нравится. Совершенно адекватное, общее и непротиворечивое описание.//

Отлично. Я по крайней мере доказал, что экономика - это базис для марксистов.

>> Или это тоже "мой перл".

//Нет. Перл состоял в том, что под "надстройкой" Вы имеете "духовное".//

Ну, оговорился. "Религиозное" подойдет?

>>Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое.

//Странно. Наука не нуждается в Боге, более того, прямо отрицает его вмешательство (что тождественно на уровне науки признанию его не-существования).//

Наука не нуждается в Боге, поскольку Бог сотворил этот мир как самоорганизующуюся систему. Поэтому наука не нуждается в Боге для объяснения причин явлений.

//Если Вы хотите распространить принципы науки на общество, то остается воля людей. Интересно, какие законы Вы усмотрели на этом уровне, если отбросить "производительные силы"?//

Законы есть разные. Экономику я отнюдь не намерен игнорировать. Есть законы демографические, географические, этнические, геополитические, религиозные. Но религиозный фактор - определяющий. В современном обществе он трансформировался в идеологический.

>> В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных.

//Не понял. Каким образом социальные законы неразрывно связаны например, с законом сохранения энергии или законом всемирного тяготения (как представителей не-социальных законов)?//

Нет, я не имел в виду законы, относящиеся к природе. Вы просто не так поняли.

>> Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...

//Производительные силы - это, к Вашему сведению, не "один фактор", а обобщенный интегральный показатель, куда входит очень и очень многое.//

Тогда согласен. Тогда и религия - это производительная сила. И непонятно при чем тут экономика.

>>У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".

//Ну что поделать, если это действительно так. Плюрально-циклическая. Не вижу в этом ничего плохого. :)//

Просто дальше этого полемика заканчивается. Раз плюральная концепция - значит и критиковать не надо.

//ПРи чем здесь ценности и "Манипуляция сознанием"? Вы сказали, что рациональным способом можно доказать все, что угодно. Это совершенно не так. Тут есть такой IVa, спец. по теореме Геделя. Обратитесь к нему за пояснениями. :)//

Ладно. Вы опять не поняли. Я имел в виду не природу, а общество. Рациональный метод недостаточен, когда его применяют к таким феноменам как общество, культура, язык, человек и т.д.

С уважением, Александр