От	Scavenger
К	Almar
Дата	13.08.2004 18:02:04
Рубрики	Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: По поводу вашего трактата. Апология антирационального мышления.

---

Уважаемый Almar! Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко. Все же, придерживаясь противоположных взглядов на проблему мракобесия я позволю себе выступить против некоторых положений данной вашей статьи (трактата).

//Толковый словарь русского языка определяет мракобесие следующим образом: «МРАКОБЕСИЕ - крайне враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке; обскурантизм, реакционность».//

Прежде всего, следует сказать, что определение, даваемое мракобесию в толковом словаре русского языка грешит двумя чисто логическими ошибками. Первая – определение не должно содержать объяснение понятия через другое понятие (а у вас этих понятий 5), а вторая – определение понятия не должно содержать синонимию по отношению к данному понятию (нельзя объяснять одно понятие через другое, ему синонимичное). Между тем «обскурантизм» и «реакционность» являются именно синонимами понятия мракобесие.

//Итак, проанализировав определение толкового словаря, мы видим, что мракобесы – это те, кто враждебны а) просвещению, б) прогрессу. Примечательно то, что хотя прогресс и просвещение формально независимы, и гипотетически можно допустить, что когда-нибудь просвещенные люди наоборот предпочтут регресс прогрессу, но, все же, исторически сложилось так, что одно неизменно сопутствует другому. Просвещение приводит к прогрессу, а прогресс нуждается в просвещении.//

Прежде чем рассуждать далее, отправляясь от понятий «прогресс» или «просвещения» надо определиться, что под этим понимается. Прогресс чего? Науки или общества? Если наука и техника (и тут я вполне могу согласиться с вами) значительно прогрессировали в течении мировой истории и даже скачкообразным, взрывным образом (т.н. «научные революции), то история обществ не знает однолинейного прогресса в одном направлении, представляя собой огромные циклы, в которых прогресс чередуется с регрессом. И по крайней мере если взять все параметры общественного развития, то что-то как раз находиться в упадке, тогда как другой «параметр» процветает (так в СССР одно время был крайне примитивный режим управления страной наряду с чрезвычайным развитием социальной и экономической сферы). Далее, просвещение можно трактовать двояким образом. Просвещение может пониматься или как увеличение числа образованных людей и качества образования и воспитания, или же как определенная парадигмальная эпоха в истории человечества, от которой ее сторонники ведут начало человеческого прогресса (Просвещение с большой буквы). Поэтому мракобесом, с моей точки зрения, можно назвать только человека препятствующего увеличению знаний о природе с одной стороны и просвещению ( в смысле увеличения количества образованности и качества образования) с другой.

//Поэтому на сегодняшний день традиционалисты обычно оказываются врагами науки, а бездари, лентяи и неучи страшатся любых прогрессивных изменений. Поэтому к мракобесам мы вполне можем отнести разного рода фундаменталистов, монархистов, черносотенцев, талибов, мормонов и пр.//

«Традиционалисты против сторонников Просвещения» такая антитеза показывает, что Просвещение понимается вами именно в смысле некоторой эпохи, с которой начался прогресс человеческого общества. Но т.к. это понятие смешивается у вас со вторым (просвещение как увеличение образованных и повышения качества образованности), то и противники Просвещения как эпохи необходимым образом клеймятся как «бездари, лентяи и неучи». Хотя целый ряд современных фундаменталистов (М. Каддафи, Субкомандате Маркос и т.д.), монархистов (Л. Тихомиров, И. Солоневич)и черносотенцев (Б.В. Никольский, М. О. Меньшиков) отнюдь нельзя назвать бездарями и неучами.

//Также отдельно стоит рассмотреть вопрос о том, как мракобесие соотносится с религией. Хотя термин «религиозное мракобесие» довольно употребителен, но на наш взгляд такое однозначное сопоставление сегодня уже не актуально. Религия в целом стала терпимее относиться к науке, а, с другой стороны, появилась масса нерелигиозных мракобесов. Фактически, область мракобесия гораздо шире области религии.//

Совершенно правильно. Мракобесие затрагивает область связанную не с религией, а с невежеством.

//Борьба против мракобесия актуальна сегодня уже потому, что именно мракобесие потворствует манипуляции сознанием, с помощью которой осуществляется навязывание людям чуждых им интересов. Сущность и признаки манипуляции сознанием раскрывает политолог С.Г.Кара-Мурза: «Манипуляция - способ господства путем духовного воздействия на людей через программирование их поведения. Это воздействие направлено на психические структуры человека, осуществляется скрытно и ставит своей задачей изменение мнений, побуждений и целей людей в нужном власти направлении»[2]. Мракобесие, реакционность неизменно предполагает догматизм в сознании, а, как указывает С.Г.Кара-Мурза, «тот, кто хочет построить защиту против попыток манипуляции его сознанием, должен преодолеть закостенелость ума, научиться строить в уме варианты объяснения. Как бы ни был защищен ум догматика его «принципами, которыми он не может поступиться», к нему после некоторых попыток находится ключик, ибо ход его мыслей предсказуем и потому поддается программированию. И догматик, сам того не подозревая, становится не просто жертвой, а инструментом манипуляции… спастись от манипуляции с помощью догматизма и упрямства, просто «упершись», невозможно. Можно лишь продержаться какое-то время, пока к тебе не подберут отмычку. Или не обойдут как не представляющее большой опасности препятствие»[3].//

Не могу с вами не согласиться. Действительно мракобесие предполагает догматизм в сознании. Тот, кто совсем не ценит науки или сопротивляется образованности людей скорее всего именно фанатично будет настаивать на своей точке зрения, навязывая ее другим людям.

//Алогичное мышление, проникнутое враждебностью к научному знанию, делает человека послушной марионеткой в руках манипуляторов. Ведь такому человеку остается только слепо полагаться на чувства и эмоции, и он становится игрушкой в раках нечистоплотных политтехнологов.//

Точно так же и «догматики от истмата», догматики-рационалисты, не будучи мракобесами становились манипуляторами и жертвами манипуляции сознанием. Рационалист, привыкший доверять науке в персонифицированном виде (в фигуре ученого, авторитета, специалиста) будет вести себя слепо в случае если «научные авторитеты» будут вещать даже явную чушь: пример Носовский-Фоменко тут как нельзя более убеждает. И излишнее доверие к авторитету науки связанное с полным отвержением традиции как знания, которое «нельзя посчитать» тоже является свообразным мракобесием и препятствует преодолению манипуляции сознанием. Наиболее мощной защитой от манипуляции (как на это указывал сам С.Г. Кара-Мурза) будет соединение рациональных приемов мышления с иррациональными ценностными критериями. Такое сознание как сознание крестьянства в начале века было крайне устойчиво к манипуляции потому, что с одной стороны присутствовала сильная иррациональная вера в справедливость-правду, а с другой – определенный прагматизм мышления, связанный с потребностью выжить в условиях многовековой тяжелой эксплуатации государством.

//Все мы помним, как «демократы» использовали лозунг «сердцем Россия за Ельцина» - именно тогда, когда честная полемика с опорой на рациональные аргументы была бы для них смертельна. Если бы они вели дискуссию честными аргументами, то почти наверняка проиграли бы, напротив - ставка на мракобесие, апелляция к эмоциям вместо разума позволили им одержать победу. К слову сказать, как мы видим сегодня, эта победа оказалась пирровой.//

Пример правильный. Надо только сказать, что эмоции на которых старались играть манипуляторы были чаще всего низкими страстями.

//На протяжении периода перестройки в постсоветской России мы наблюдали настоящий расцвет мракобесия. Данное явления можно объяснить по-разному, но в сущности все объяснения сводятся к одному и тому же. Удачно на этот счет высказался известный социолог А.А.Зиновьев, он называет указанную тенденцию «законом социальной деградации». Этот закон проявился в регрессивном стремлении части реформаторов во главе с президентом реанимировать некоторые явления дореволюционной России (в основном — российского феодализма), причем, игнорируя при этом социальный закон адекватности.//

«Закон социальной деградации» означает, что происходит регресс общества. В отношении производства это очевидно, как и в отношении культуры и морали. Но вы все сводите к реанимации дореволюционной России! При этом, вы пишете:

//Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия,//

Весьма сомнительно. Православие в СССР не умерло и не умирало, не нуждалось в реанимации. То же, что происходит сейчас напоминает попытки власти приспособить Православие под фон, на котором преступления этой власти сойдут ей с рук. Ни о каком возрождении былого влияния Церкви и религии в обществе речь не идет. Общество находиться на стадии увлечения псевдосуррогатами религиозности (тоталитарными сектами и оккультными практиками) причем все это в массовом порядке финансируется из-за рубежа.

//дореволюционных названий,//

Это был просто определенный ход для манипуляции именно «прогрессистами», чтобы направить их гнев на «державников» и отвлечь от либералов. Вся эта эйфория с переименованием уже прошла. Опять вы приводите в качестве аргумента фасад, декорацию. Кстати, произошла и определенная «реставрация» советских обычаев (в виде гимна, празднования 23 февраля и 9 мая и т.д.)

//обычаев//

Каких? Широко внедряется обычай праздновать Пасху вместе с римо-католической Церковью – 25 декабря и праздновать вместе с американцами 14 февраля – «день святого Валентина». Кроме того введен и обычай праздновать «День независимости России» – то есть день ее расчленения. Все это не похоже на «реставрацию», которую вы описываете.

//,явлений культуры,//

Каких? Явления культуры вроде почитания поэтов Серебряного века? В чем же здесь «реставрация»?

//идей монархизма и великодержавности и т.д.//

Идеи монархизма находятся в подпольном положении, что же касается «великодержавности», то это просто слова, манипуляция. Настоящая великодержавность связана с патриотизмом, а его-то либералы бояться как черт ладана. Например, «пламенный патриот» Путин продолжает сдавать позиции России и отдавать территории, которые даже сами идут в руки…

//В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху.//

Тогда все, что вы писали выше надо зачеркнуть. Ибо во главе страны у нас стоят вовсе не монархисты и не великодержавники, а неолибералы в союзе с МВФ и Всемирным Банком.

//Сами по себе явления дореволюционной России не возродились бы. Они не столько возрождаются, сколько изобретаются вновь.
Изобретаются как идеализация (т.е. фальсификация) прошлого в качестве средства против советизма (коммунизма), как отрицание того эволюционного прогресса, какой имел место в советское время. Тут происходит беспрецедентная историческая деградация, буквально падение с вершины прогресса в пропасть прошлого.[4]//

Да, здесь указанные вами факты имеют место. Но не забудьте – идеализация прошлого относится сугубо к временам капитализма в России и даже к периоду с 1896 по 1917 год. Не берутся ни 1812 год , ни 1825 и т.д. В крайнем случае позитивно оцениваются отдельно выхваченные из времени фигуры и всегда в либеральном толковании. Достаточно посмотреть на Парфенова, когда последний говорит о Николае I. ( “Николай Палкин», «много прапорщика, но мало Петра Великого» и т.д.). Что касается отрицания «эволюционного прогресса в советское время», то тут не прогресс отрицается, а вообще все советское время. Время 1917 по 1991 год предстает как тяжелый кошмар, от которого «мы» освободились и «строим новую Россию». Речь идет больше чем о мракобесии – об историческом нигилизме, проводимом с точки зрения манипуляции сознанием (который очень похож на описание романа Оруэлла «1984»).

//К слову сказать, говоря о распространении мракобесия, Зиновьев не ограничивает его рамками только лишь постсоветской России. Рассматривая западный мир в целом, он отмечает как тенденцию современности - тотальное помутнение умов, по иронии судьбы сопровождающий колоссальный прогресс науки. Современное мракобесие, по мнению Зиновьева, стимулируется именно достижениями науки.//

Это колоссальной важности признание. Прогресс науки – сопровождает помутнение умов! Значит сам этот прогресс и вся идеология индустриализма находятся в глубоком кризисе, подвергается переоценке сама идея прогресса науки за счет уничтожения природы. Это надо понимать не как призыв к уничтожению науки (меня тут уже так поняли), а как призыв к гармонизации научно-технических достижений с окружающей средой, без чего человечеству не выжить. Вот этот кризис, совпав с кризисом мирового капитализма и вызывает в людях потребность опереться на вечные ценности, на то, что не подвергается изменению.

//«Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). …Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели — те же самые. Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему. Они избавляют от ума, примитивизируя интеллектуальные операции и избавляя людей от логических рассуждений» - пишет Зиновьев в своей книге «Идеология партии будущего». О мракобесии «от знания» желающие могут прочитать также в работе Роберта Уилсона «Новая инквизиция»[5].//

Все это совершенно верно. Кроме одного – происходит не возрождение религий, а наоборот упадок традиционных религий при бурном развитии мистических суррогатов. Архаизация дошла до последней точки, но началась она именно с отрицательных тенденции эпохи Просвещения. Сейчас Зиновьев видит результат – и оказывается неспособен сделать вывод, что этот результат закономерен.

//Выводы Зиновьева основываются прежде всего на наблюдении конкретных исторических событий, однако эти события были вполне предсказуемы. Например, допустимо провести аналогию между перестроечной эпохой на постсоветском пространстве и давно минувшей в веках эпохой итальянского возрождения. Конечно, последние годы существования Советского Союза не могут быть полностью уподоблены мрачному средневековью. Мы здесь согласны с тем же Зиновьевым, неоднократно указывающим на неадекватность термина «застойные годы» применительно к периоду позднего СССР, характеризовавшемуся значительными технологическими и социальными достижениями.//

Все это верно, уважаемый Almar, но оценка аналогий, которые приводите вы с Зиновьевым – плоха, поэтому они и не адекватны современности. Средневековье не было «мрачным» периодом, оно породило взлет научного знания, явилось своеобразным инкубатором современной науки. Равным образом и период с 1917 по 1991 год в жизни исторической России-Евразии (СССР) можно охарактеризовать как период «светлого средневековья», когда произошла невиданная духовная мобилизация народов Евразии вокруг «священных» идеократических символов коммунизма и «рая на земле». Этот импульс повернул мировую историю вновь, хотя и на короткое (70 лет) время к моральным ценностям, которые были раздавлены мировой олигархией сегодня. Эти ценности во многом соответствовали христианским, тем более, что страна, которая их восприняла была православной по своей культуре. Это породило и технологический взлет и прогресс науки сразу же набравший огромные обороты в СССР.

//Но застой несомненно присутствовал по крайней мере в одной сфере жизни общества – в сфере развития общественной (гуманитарной) мысли. Если при Ленине, исповедующем демократические идеалы, ограничение свободомыслия в обществе рассматривалось как исключительно временная мера на период диктатуры пролетариата, а внутри партии дискуссии вообще никак не сдерживались, то сталинские «инквизиторы» полностью и навсегда подавили альтернативные точки зрения, не вписывающиеся в русло «генеральной линии». Когда после перестройки «демократы» на какой то период отменили внешнюю цензуру и при помощи современных западных пиар технологий дискредитировали официальную идеологию, то как результат - в области общественной мысли сложилось состояние умов, подобное описываемому Бертраном Расселом применительно к периоду возрождения в Европе: «Большинство гуманистов сохранило те суеверные представления, которые находили поддержку в античности. Магию и ведовство могли признавать дурными, но невозможными их, во всяком случае, не считали…. Самыми ревностными поклонниками астрологии были вольнодумцы; она приобрела популярность, какой не пользовалась со времен античности. Первым результатом освобождения людей от церкви явилась не способность мыслить рационально, а их готовность принять любой античный вздор»[6].//

Не вдаваясь в критику вашей оценки сталинского периода в СССР, можно сказать, что демократы дискредитировали не только идеологию марксизма, но и идею коммунизма, общественной справедливости вообще - что было гораздо более важно для установления «гегемонии манипулятора», описанной Грамши и Кара-Мурзой. Поэтому состояние дезориентации возникло именно благодаря манипуляторам, а не предшествующей ситуации. Причем это состояние усугубилось именно «мыслительным плюрализмом», который стали навязывать неолиберальные власти. Суть этого плюрализма можно выразить словами: «Ничего нет истинного, все дозволено».

//Так и наши отечественные мыслители и философские работники после отмены цензуры восприняли «на ура» ранее недоступный им вздор, носящий название «русская религиозная философия». С умным видом бывшие политработники и преподаватели сталинского «краткого курса» стали писать тракты на тему, скажем, «Софилогия (София – премудрость божия) в творчестве имярека такого-то», искренне веря, что в их сочинениях будет хоть капля научности. Диктат мракобесов, с одобрением воспринимаемый правящими демократическими идеологами, стал столь сильным, что даже и здравомыслящие ученые вынуждены были стыдливо подстраиваться под этот бред. Естественно, все это привело к падению общего научного уровня.//

Это уже описание ваших собственных чисто идеологических пристрастий. Принимая марксизм за последнее слово в общественно-философской мысли, вы против навязывания всем соотечественникам одной ветви марксизма при Сталине, но отнюдь не против того, чтобы марксизм был и оставался единственной возможной темой философствования. Именно «научный атеизм» и мешает вам оценить работу русской религиозной философии, которая по праву входит в сокровищницу русской культуры. Ее критика западного рационализма и позитивизма, критика экономикоцентризма и философского индивидуализма (философия всеединства) послужили важной вехой на пути развития в том числе и русского марксизма.

//Естественно, все это привело к падению общего научного уровня. А деградация научного уровня в свою очередь отразилась на качестве учебной литературы, нанося непоправимый вред системе образования (О мракобесии в учебниках см. статью А.Н. Тарасова «Невежество и мракобесие»[7]). Конечно, находились и такие ученые, которые не побоялись вступиться за истину, показав, что «король то на самом деле - голый». Одним из таких людей был профессор Ю.И. Семенов.//

Профессор Ю.И. Семенов выступил против религиозной философии с рационалистических и механистических позиций философии сер. ХIХ века, то есть диалектического материализма в его классическом варианте. Это означало именно возвращение вспять. Что же касается «падения общего научного уровня», то к этому привела не религиозная философия, а общее состояние страны, которое вы описали. Носовский и Фоменко являются как раз атеистами.

//В своей статье «О русской религиозной философии» он дал достаточно бескомпромиссную оценку этому идеологическому течению конца XIX – начала XX веков, практически сразу же по возникновении ставшему защитой и опорой самодержавия.//

Так они надеялись на модернизацию общества с сохранением самодержавной власти, потому что чувствовали в какой хаос и насилие Россия погрузиться без нее. И оказались правы. В их защите самодержавия не было ничего сугубо классового, а вот некоторые эсеры, например Савинков как раз поддержали впоследствии и идею самодержавия и Белое движение исходя только из «революционной мести» большевикам-«узурпаторам».
Ну и кто более беспринципен? Эсеры или религиозные философы?

//Впоследствии наиболее одиозные представители религиозной философии, ведомые ненавистью к советской власти и демократическим институтам, стали пособниками немецкого и итальянского фашизма (Д.С. Мережковский и Б.П. Вышеславцев), но дело даже не в этом.//

Так если «наиболее одиозные», тогда и упоминать не надо. В замечательная книге «История русской философии» прот. В. Зеньковкого нет ни слова о таких фигурах, зато присутствует Герцен, Бакунин, Огарев, Плеханов и даже Ленин! И это при том, что писал сей труд антибольшевик и религиозный философ. Не сомневаюсь, что пиши этот труд Ю.И. Семенов – все антибольшевики были бы исключены из истории русской философии.

//…как указывает Ю.Семенов, «Понятие “религиозная философия” таит в себе явное противоречие. Подлинная философия предполагает полную свободу мысли. Только тот способен стать настоящим философом, кто может поставить под сомнение любое положение, для которого нет непререкаемых авторитетов. Религиозный философ на это, в принципе, не способен. Для него всегда существует набор положений, в правильности которых он не имеет права усомниться. Его мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти»//

В рассуждении Семенова есть одно «но». История еще не видела философов, которые вообще не опираются на предшественников (авторитетов) и подвергают сомнению любое положение. Все философы по крайней мере уверены в том, что философия – это нормальный способ познания (вот уже и первое положение), в существовании некоторой связи между философом и окружающим миром (второе положение), в существовании философских категорий (третье положение)… Религиозный философ – это не богослов. Для него Бог – это Субъект, которого Он должен свободно найти. Для этого нужно свободно усомниться в существовании Божества, как мы Его знаем. Иными словами отбросить представление о Боге, свойственное традиции. С этого начинается богоискательство…Вера же в Бога к этому процессу не имеет отношения. Точно так же как поиску истины у философов не мешает глубокое убеждение в существовании самой истины.

//Поэтому все эти Бердяевы, Булгаковы, Ильины, Флоренские – все они суть мракобесы. Конечно, это не означает, что в их сочинениях нельзя найти здравые и интересные мысли, но мысли эти подобно крупицам золота растворены в огромном количестве пустого песка. И можно конечно в поисках золотых крупиц подобно древним старателям годами сидеть, скурпулезно перемывая этот песок. Но зачем этим заниматься, когда рядом есть золотые жилы подлинной науки и знания?//

Жилы подлинной науки и знания – это, как я полагаю, марксисты. Всех остальных философов ПОСЛЕ Маркса Семенов не стесняясь обвинил либо в классовом интересе (в потакании буржуазии) либо в реакционном обскурантизме. Притом, скажите, как можно найти здравые мысли у человека, который «беснуется во мраке»?

//Описывая послеперестроечную вакханалию российских философских работников вокруг русской религиозной философии, Семенов отмечает, что в многочисленных статьях и монографиях на данную тему тысячу раз повторялось мысль: «русские религиозные философы являются великими или даже величайшими, замечательными, гениальными мыслителями, которые на весь мир прославили русскую философскую мысль, что ими был внесен неоценимый вклад в сокровищницу мировой культуры, что ими были сделаны величайшие открытия, которые на много продвинули человеческую мысль, что их труды содержат величайшее, неоценимое духовное богатство, без приобщения к которому невозможно никакое дальнейшее развитие и т. д. и т. п. Единственное, о чем не сообщалось в этих трудах — что же именно открыли русские религиозные философы, что конкретно внесли они в развитие философии. О том, что они гении, утверждалось постоянно. Но ни одна из их гениальных мыслей почему-то никогда и нигде не приводилась»[8].//

Просто потому, что Семенов НЕ ЧИТАЛ внимательно того же В. Соловьева и не разбирался в его мыслях, считая их априори «мракобесными». Мысли религиозных философов очень даже приводились и выше я их перечислил.

//И тут мы вынуждены полностью согласиться с Семеновым. Спросите, для примера, у поклонников Бердяева: в чем вклад последнего в русскую мысль? В лучшем случае услышите лепетания, что Бердяев мол доказывал в своих трудах глубинные национальные истоки русского коммунизма. Но данная мысль Бердяева выглядит богатой разве что на фоне других белоэмигрантов, считавших Ленина немецким шпионом, а большевиков – кучкой инородцев-заговорщиков, обманным путем захвативших власть в России. Конечно, Бердяев был неплохим публицистом, литературоведом, но этого очень мало, чтобы претендовать на звание философа.//

Я могу привести вам целый перечень плодотворных мыслей Бердяева в той области, где вы только и можете их воспринимать:

1) Мысль о том, что философия – есть творчество, что философ – это своеобразный творец идей, что во все времена философия служила прогрессу знания
2) Мысль о том, что русский народ можно понять как «апокалиптика на положительном полюсе и нигилиста на отрицательном», то есть, что русский человек страстно жаждет наступления правды и справедливости на Земле и не добившись в результате ожидания – бурно крушит все вокруг (крушение государственности в 1917 и в 1991 году подтвердило эту мысль Бердяева).
3) Мысль о том, что коммунизм является русским национальным явлением, а вовсе не интернациональным, как его понимал Ленин, и что только в своей национальности он обретает значение для других народов.
4) Мысль о том, что у русских отсутствовала буржуазная культура собственности и отсутствовала психология накопительства, была исключительная свобода духа и быта.
5) Мысль о том, что наступает средневековье в истории, когда вновь будут лить кровь и умирать во имя абстрактных идеалов как и во времена религиозных войн.

Кроме этих положений есть и многие другие. Но если даже оставить Бердяева в покое, то есть Соловьев, Карсавин, Флоровский и др. религиозные философы, которых не заподозришь в том, что они занимались только литературоведением и публицистикой…

//Характерным примером мракобесия является творчество русского религиозного философа П.А.Флоренского. Он не был, подобно другим представителям данного направления, выслан в 1922 году за границу, а достаточно долгое время трудился в России на благо родины, и нам искренне жаль, что в конечном итоге попал все-таки под каток сталинских репрессий. Человек математического и технического склада ума, талантливый инженер-электротехник, автор учебников, активный участник реализации плана ГОЭЛРО, человек в высшей степени принципиальный – достоинства его можно перечислять и перечислять, если бы не одно «но». Параллельно с истинно научной деятельностью Флоренский писал труды по религиозной философии, где, используя всю мощь своих знаний по точным науками, занимался чистейшим мракобесием, откровенно мороча голову своим доверчивым читателям. Так в своем программном труде "Столп и утверждение истины" Флоренский выдвигает мысль об антиномичности (противоречивости) истины. Причем Флоренский считал, что антиномии, возникающие в уме, свидетельствуют не просто об ограниченности человеческого знания, но и о том, что мы пытаемся наш, земной мир, выдать за истинный, Божественный. Антиномии вследствие этого бледнеют в свете Божественного Разума, и для их устранения здесь, на земле, нужно подчинить разум вере. Идея эта отнюдь не нова для богословия, но оригинальность Флоренского состоит в том, что он поставил своей задачей доказать вышеуказанную мысль в том числе и средствами формальной логики. Доказательство строится даже не с использованием логических парадоксов, а путем привлечения простейшего математического софизма[9], обнаружить ошибку в котором может даже студент первокурсник.//

Можно подробнее? Кто обнаружил этот софизм?

//Для того чтобы дать более полное представление о типичных приемах мракобесия перенесемся уже в постсоветское пространство. Вот, например, книга «Анатомия криминала»[10], найденная нами на книжных развалах Москвы - издательства, правда, не российского, а харьковского, но это слабое утешение, ибо механизм мракобесия на постсоветском пространстве одинаков. Книга представляет собой исследование по криминологии, осуществленное с привлечение следующих наук: социологии, психологии, …хиромантии, физиогномики, астрологии, ономастики. Увидев такое причудливое сочетание первой нашей мыслью было, что это просто невинная забава, развлечение для обывателя, коротающего длинные летние вечера где-нибудь на подмосковной даче. Но не так все просто, мракобесие не было бы мракобесием, если бы ограничилось подобной сферой использования, оно метит значительно выше и шире. Книга адресована работникам правоохранительных органов, автор книги представлен читателям как член-кор. Международной Академии информатизации, книга снабжена хвалебным предисловием ректора Университета внутренних дел МВД Украины, профессора, генерала-лейтенанта милиции, определяющего гипотезы, изложенные в книги, как «заслуживающие самого заинтересованного внимания специалистов». Каковы же эти гипотезы? Вот, например, «наука» физиогномика снабжает читателя откровенно расистскими рецептами: «…нравится кому-то это положение или нет, но едва ли возможно указать на человека с черепом неандертальца как на субъект социально-позитивного поведения. … Увидев в наше время человека с тиками чертами, вы едва ли решитесь доверить ему воспитание своих детей или придете в восторг, если ваша дочь представит его в качестве своего избранника. И будете абсолютно правы. И пусть вас не собьют с толку возражения типа: «Зато душа у него какая…». Или вот еще более радикальная рекомендации, которую дает уже другая «наука» - хиромантия: «изогнутый (в профиле) сустав воли и его гибкость указывают на явный конформизм его обладателя…. Естественно, людям с таким типом большого пальца нечего делать в правоохранительных органах». Как бы вам понравилось, если бы вас выгнали со госслужбы за неправильную изогнутость большого пальца?//

С этим примером полностью согласен. Правда, не вижу как он соотноситься с религиозной философией.

//А вот пример мракобесия из жизни российской оппозиции. Известный еще по 1993 году оппозиционер, председатель партии «Российское христианское демократическое движение», Виктор Аксючиц в преддверии президентских 1996 года выборов делает свадебный подарок Б.Ельцину, обрушиваясь на недавних своих союзников коммунистов с грубой бранью в статье «Коммунизм и христианство. Единство несоединимого и диалектика подмены»[11] Среди прочих его аргументов есть и такой: «Коммунизм запрещает частную собственность, которая является формой индивидуальной связи человека с космосом (существами, предметами, землей). Это делает неэффективным народное хозяйство и разрушает его, ибо хозяйственная активность призвана реализовывать религиозное назначение человека как хозяина и устроителя земного порядка». То есть мракобесы в мракобесном угаре даже свой талмуд игнорируют: собственность для них теперь – это божественная связь с космосом, им уже наплевать, что в Библии сказано «если хочешь быть совершенным, пойди продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах».//

На этот раз вы совершенно справедливо указали на то, что такой взгляд может быть оспорен с чисто религиозных позиций.

//Имеем ли мы право осуждать тех наших соотечественников, которых перестроечный водоворот закрутил и затянул в омут мракобесия? Наверное, когда человек поставлен судьбой в такие пограничные условия, когда рушится все жизненные опоры, и он выбирает блаженство безумия, чтобы найти хоть какие то силы для продолжения жизни, для поддержки своей семьи и своих близких – трудно осудить его за это. Конечно, мы, являясь по натуре своей гуманистами, испытываем простое человеческое сочувствие к таким людям и мы должны прощать им их слабость – мы и прощали - но что мы видим теперь? Наиболее одиозные из этих «слабых духом» потихоньку оклемались, наладили свою жизнь и вот они уже навязывают свое мракобесие нам, причем делают это в агрессивной манере, проповедуют чего-то там с пеной у рта, зовут нас к смирению, тянут в архаику и т.п.//

Если бы еще и «не-мракобесы» понимали, что такое настоящая архаика…

//Таким образом, мы приходим к выводу, что объяснить мракобесие одними лишь общественно-политическими причинами не удастся – необходимо дополнительное исследование сознания отдельного индивида. Так Бертран Рассел указывал три человеческих импульса, воплощенных в мракобесии, — это страх, тщеславие и ненависть.//

Вот это уже другое дело. В поисках противоядия вы перешли к чисто моральным обвинениям в адрес «мракобесов». И решили привлечь аргументы, направленные скорее на обличение, чем на объяснение своей позиции.

//Не отрицая ценность Расселовской классификации, мы предлагаем более широкий подход и отметим в качестве причин (на уровне сознания индивидуума) - следующие:
а) трусость в мышлении;
б) узко-корыстные и классовые интересы;
в) специфические аспекты глубинной психологии.//

Что ж, давайте проверим на приведенных вами примерах.

//Трусость в мышлении, в понимании Лапшина, — это не страх перед другими людьми, а перед известными представлениями в нашей собственной душе[14]. Один из примеров трусости в мышлении: когда материализм и религиозные верования в загробное существование души уживаются в одном лице. Такое нелепое сочетание, по мнению Лапшина, может происходить из-за того, что "мы сплошь и рядом боимся логически развивать нашу мысль до конца, предчувствуя, что конечные выводы посягнут на что-нибудь ценное для нас"[15]. Однако, по мнению Лапшина, очень часто такая боязнь является иллюзией и ценностям, на самом деле, ничто не угрожает.//

В приведенном выше примере Лапшина мы видим как раз настоящую трусость мышления. Но человек, в котором уживается материализм и вера в загробное существование души вряд ли будет активно отстаивать свою позицию и навязывать ее окружающим. Ведь его мышление – расколото. Впрочем, еще в Библии указали на подобное состояние сознания: «Двоящийся в мыслях нетверд на путях своих.»

//Однако даже он не мог пройти равнодушным мимо иных проявления идеологического мракобесия. Так он критикует русского религиозного философа К.Леонтьева, который находил, что невежество народа — гарантия его морального здоровья и его живучести, Леонтьев ставил в пример Китай и предлагал "Россию заморозить". Возможно, Лапшин несколько упрощает взгляды Леонтьева, но вот как в работе "Записки отшельника" К. Леонтьев сам пишет о себе: "Эстетика спасла во мне гражданственность… Я стал любить монархию, полюбил войска и военных, стал и жалеть и ценить дворянство… С той поры я готов чтить и любить так называемую "науку" только тогда, когда она свободно и охотно служит не сама себе только и не демократии, а религии, как самоотверженная и честная служанка царице"[17] Нам представляется, что проблема таких личностей как К.Леонтьев заключается в причудливом сочетании в одном лице таких характеристических типов, которые обычно прямо противоположны друг другу. Недаром Леонтьева называли "русским Ницше»//

Ну, здесь вы приводите пример цельной личности, которая просто не считает науку независимой инстанцией, способной подвергать своему суду ценности более высокого порядка.

//Более сложным является «бескорыстное» (относительно «бескорыстное») служение делу мракобесия. Известный австрийский психолог Вильгельм Райх, всю свою жизнь посвятивший борьбе с мракобесием, предложил в этой связи термин «эмоциональная чума»[19], характеризующий и в какой то мере объясняющий природу неадекватного человеческого мышления и поведения. Как истинный врач, Райх занимал достаточно бескомпромиссную, но в то же время гуманную позицию по отношению к тем, кого он считал подверженным данному заболеванию. Ведь, по его мнению, не существовало резкой границы между «больным» и «здоровым» индивидом, т.к. и «здоровый» при определенных обстоятельствах мог иметь тенденцию к иррациональным реакциям. //

То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение? Это уже похоже на ситуацию, описанную К.С. Льюисом в антиутопии «Мерзейшая мощь», в которой научное сообщество, освобожденное от моральных принципов (кроме любви к прогрессу ради него самого) проводит эксперименты над людьми.

//Личность, склонная к мракобесию и мистике, по мнению Райха является также склонной к принятию над собой власти диктатуры. Напротив, научно-рациональное мировоззрение исключает диктатуру и требует осуществления трудовой демократии, осуществляемой бы народом и в интересах народа и движимой естественным чувством жизни и уважением к результатам труда. Предпосылкой создания этой власти являются душевная независимость масс и их способность в полном объеме взять на себя ответственность за общественное бытие и ответственность самим рационально определять характер своей жизни.//

Беда в том, что такой абсолютной независимости масс от внешних условий создать нельзя. Люди – существа уникальные и психически друг другу отнюдь не равные, не набор автоматов. Поэтому и душевная свобода в людях возможна только с подчинением какому-нибудь принципу, как и душевное рабство. И то и другое не относятся к политическим склонностям. Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.

//Итак, перейдем к тому, что же прогрессивные люди могут противопоставить мракобесию, каковы методы борьбы с ним? Это методы, основанные на:
1) убеждении;
2) использовании психоаналитической техники;
3) дискредитации в том случае, если иное уже не помогает.//

Не вижу разницы между вторым и третьим пунктами. Когда к оппоненту относятся как к объекту для психоанализа, то о каком уважении его точки зрения может идти речь?

//Тем не менее, специфика спора с мракобесами состоит в том, что последние обычно склонны к игнорированию научных аргументов и доводов, стиль их полемики основан на попрании законов формальной логики, глумлении над рациональностью, использовании уловок в споре.//

А подтверждения?

//Одним из важнейших спорных вопросов, возникающих в полемике между сторонниками науки и мракобесами, является проблема различения научного знания от веры. Мы хотели бы предостеречь рационалистов от поверхностного, шапкозакидательского подхода к данной проблеме. При подобном подходе очень легко попасться в сети, расставленные мракобесами. Рационалисты обычно наивно полагают, что можно поразить мракобесов следующим тезисом: вера - это то, во что мы верим, а знание, это то, что мы достоверно знаем. Однако, на самом деле при детальном рассмотрении, оказывается, что большинство из того, что мы называем знанием, также когда то было воспринято нами на веру. И в определенном смысле нет разницы между представлением в нашем сознании о том, что «Земля – круглая» и о том, что «существуют добрые волшебники». Просто одну информацию мы восприняли на веру со слов школьного учителя, а другую также на веру со слов старшей сестры, когда она в детстве читала нам сказку перед сном. Так в чем же различие и нужно ли оно? Основную причину, вследствие которой необходимо провести четкую грань между верой и знанием, прекрасно сформулировал одни из ведущих философов русской академической философской школы конца XIX – начала XX в.в. профессор А.И.Введенский. Он отмечал, что вера и знание в психологически смысле ничем не отличаются друг от друга. Они различимы логически. "Нужно провести границу между знанием и верой, т.к. у них неодинаковые нравственные права. Нет нравственного права принуждать других людей к исполнению требований, предписываемых моей верой. Во имя веры нравственно позволительно обращаться с требованиями только к тем, кто сам исповедует мою веру. Но нет ничего безнравственного, если во имя требований, предъявляемых знанием, принуждают принимать различные меры против эпидемической болезни и тех, кто совершенно не понимает необходимость этих мер"[23].//

Ну, это слабый аргумент. Ведь знание все равно мы получаем из рук ученых, а они вовсе не являются незаинтересованными лицами. Есть и такие проблемные случаи, когда эксперимент и проверка невозможны и приходиться доверять той или иной гипотезе на слово. Например, ситуация с уровнем радиации и его вредом для организма (описана в книгах Кара-Мурзы). Кроме того сама наука базируется на ряде абсолютно недоказуемых положений. Вот они:

1) Вера в независимость материального мира от человеческого сознания.
2) Вера в координацию между познаваемым субъектом и познающим объектом
3) Вера в существование объективной и независимой истины о материальном мире.
4) Вера в бесконечность процесса познания.
5) Вера в непротиворечивость результатов познания

//Как бы насмешливо не относился простой обыватель к людям науки, он, тем не менее, доверяет им, и в критический момент рассчитывает именно на их помощь. Эффективно действуя на протяжении истории человеческой цивилизации на благо простого человека, наука совершенно справедливо заслужила это доверие. Именно на этой истории и держится авторитет науки, а отсюда ясно: отличает знание от веры тот факт, что знание получено с использованием исторически сложившегося научного метода и в рамках научного сообщества, а вера – не имеет подобного преимущества.//

Наука действительно принесла человечеству благо. Но одновременно с благом, она принесла ему и зло – ученые не предупредили, что возможности развития науки ограничены. Что же касается исторически сложившегося научного метода, то да, вера не имеет подобного «преимущества». С другой стороны вера помогала людям в течении тысячелетий и именно на основе веры в познаваемость мира возникла сама наука.

//Двадцатый век дает прогрессивным людям дополнительный инструмент – психоанализ. Концепция основателя данного метода, З.Фрейда включает в себя важное положение: сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни человека; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины.//

Это – принцип рационалистической тотальности. Все должно быть объяснено, все измеримо и управляемо. Однако, несмотря на этот принцип концепция Фрейда подверглась критике его же учениками и, как отмечал Фромм, ортодоксальный психоанализ стал удобным орудием в руках буржуазии.

//Здесь мы плавно подходим к крайней мере в методике противодействия мракобесию – противодействию путем дискредитации мракобесных идей, а также непосредственно носителей данных идей. Выявляя истинные мотивы (здесь уже не важно - подсознательные они или сознательные) мракобесов и демонстрируя их обществу, мы можем существенно продвинуться в деле такой дискредитации. Однако прежде нам нужно определиться с вопросом, не является ли подобная дискредитация слишком суровой мерой? По нашему мнению - нет. Ведь мракобесы это по интеллектуальные паразиты, враги человеческого разума, враги рациональности.//

Так значит «мракобесы», то есть противники прогресса в вашем смысле – враги рациональности и поэтому стоят вне морали? Пусть так. Но ведь упомянутые методы дискредитации могут быть применены и к вам самим, уважаемые «прогрессисты». Ваш «столетиями прославляемый разум, являющийся упорным противником мышления» -это всего лишь функция человеческого сознания. Кроме разума в узком, рациональном смысле, есть и другие человеческие чувства, неподвластные разуму – совесть, любовь. Они выше разума и оправдывают его существование. Не говоря уже о том, что и вы защищаете разум не ради него самого, а ради торжества справедливости не так ли? Ценности стоят выше разума, они не выводятся из него. Нельзя сказать: «мы должны поступить так-то, потому, что это разумно». Можно сказать только: «мы должны поступить так, потому что иначе нам будет стыдно».

//Они за время существования человеческой цивилизации не раз пытались надеть на человеческий разум намордник, и не останавливались даже перед физическим уничтожением всего прогрессивного (так было, к примеру, во времена инквизиции). Мы ,естественно, не можем брать с них пример, но мы имеем право (и мало того наш долг в том), чтобы на будущее поставить им твердый заслон. Если для этого понадобится повсеместно дискредитировать их и выставлять их на всеобщее осмеяние – то мы не должны колебаться.//

Кстати, о временах Инквизиции. Ученые протестанты, профессора Гарварда не задумываясь сжигали ведьм, вообще протестанты с рационализированным мышлением сожгли их больше, нежели католики. А инквизиция способствовала появлению научных методов допроса, ведения следствия и суда. Что касается намордника на разум, то пожалуй что этот «намордник» необходим. «Сон разума рождает чудовищ», но не меньше чудовищ рождает его многовековое истерическое бодрствование. Разум – это функция человеческого существа, он не имеет никакого права на то, чтобы во имя него приносились в жертву человеческие существа. А они именно приносятся в жертву ослепшим и лишенным моральных ценностей разумом, скажем, неолибералов.

//В этом нет никакого лицемерия, подобным приемом пользовался еще Н.Г.Чернышевский в XIX веке. В романе «Что делать?» Рахметов пытается вернуть уверенность опустившей было руки Вере Павловне следующей фразой: «…вы вредили делу человечества, изменяли духу прогресса. Это, Вера Павловна, то, что на церковном языке называется грехом против Духа Святого, — грехом, о котором говорится, что всякий другой грех может быть отпущен человеку, но этот — никак, никогда»[25].//

Это и есть лицемерие – говорить от лица Того, Кого ты отрицаешь и «использовать религиозную риторику» в антирелигиозных целях. Бей мракобесов их же оружием! Кстати сказать, к вашей чести, Almar – вы этим аргументом не пользуетесь. И правильно делаете.

//«Хорошему миру нужны бесстрашный взгляд и свободный разум. Ему нужна надежда на будущее, а не бесконечные оглядки на прошлое, которое уже умерло и, мы уверены, будет далеко превзойдено тем будущим, которое может быть создано нашим разумом»//.

Надежда и вера – вот последние слова Бертрана Рассела. Вера в будущее, которое может породить разум, если его не будут сдерживать оковы традиции. И вот на ваших глазах, Almar, это будущее приходит. Технократический разум, освобожденный от религии и морали строит Вавилонскую башню….Но когда традиция рухнет, то и разум и наука «угаснут как пламя свечи».

P.S. В данном сообщении я старался приводить только рациональные аргументы.

С уважением, Александр

---

От	Almar
К	Scavenger (13.08.2004 18:02:04)
Дата	13.08.2004 23:33:51

Re: медвежью услугу вы антирациональному мышлению оказываете

---

>Уважаемый Almar!

Уважаемый скавенджер, я пожалуй обращусь к вам действительно с уважением т.к. вы столь упорно занимаетесь апологетикой , затрачивая на это массу усилий и не боясь демонстрировать свою некомпетенстность. Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесть к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.

>Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.

А потому что не мракобес.

>//Толковый словарь русского языка определяет мракобесие следующим образом: «МРАКОБЕСИЕ - крайне враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке; обскурантизм, реакционность».//
>Прежде всего, следует сказать, что определение, даваемое мракобесию в толковом словаре русского языка грешит двумя чисто логическими ошибками. Первая – определение не должно содержать объяснение понятия через другое понятие (а у вас этих понятий 5), а вторая – определение понятия не должно содержать синонимию по отношению к данному понятию (нельзя объяснять одно понятие через другое, ему синонимичное). Между тем «обскурантизм» и «реакционность» являются именно синонимами понятия мракобесие.

Ни пса подобного, Словарь на то и толковый, чтобы максимально дать толкование слова в том числе и через синонимы. Однако синонимы , заметьте, идут только после формального определения, синонимы не включающие.

> «Традиционалисты против сторонников Просвещения» такая антитеза показывает, что Просвещение понимается вами именно в смысле некоторой эпохи, с которой начался прогресс человеческого общества. Но т.к. это понятие смешивается у вас со вторым (просвещение как увеличение образованных и повышения качества образованности), то и противники Просвещения как эпохи необходимым образом клеймятся как «бездари, лентяи и неучи».

У меня , также как и у составителей толкового словаря и в мыслях не было понимать под просвещением эпоху Просвещения.

>Хотя целый ряд современных фундаменталистов (М. Каддафи, Субкомандате Маркос и т.д.), монархистов (Л. Тихомиров, И. Солоневич)и черносотенцев (Б.В. Никольский, М. О. Меньшиков) отнюдь нельзя назвать бездарями и неучами.

Я же сказал: «как правило»

>Наиболее мощной защитой от манипуляции (как на это указывал сам С.Г. Кара-Мурза) будет соединение рациональных приемов мышления с иррациональными ценностными критериями.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (про Александра, К и прочих)

>Пример правильный. Надо только сказать, что эмоции на которых старались играть манипуляторы были чаще всего низкими страстями.

Не стал бы это утверждать со 100% точностью

>//Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия,//
>Весьма сомнительно. Православие в СССР не умерло и не умирало, не нуждалось в реанимации. То же, что происходит сейчас напоминает попытки власти приспособить Православие под фон, на котором преступления этой власти сойдут ей с рук.

А оно так всегда и было. В Конституции царской России было указано, что власть царя – от бога.

>Идеи монархизма находятся в подпольном положении,

Бедненькие, их наверное преследуют

>//В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху.//
>Тогда все, что вы писали выше надо зачеркнуть. Ибо во главе страны у нас стоят вовсе не монархисты и не великодержавники, а неолибералы в союзе с МВФ и Всемирным Банком.

Почему вы думаете, что неолибералы не могут быть монархистами?

>Все это совершенно верно. Кроме одного – происходит не возрождение религий, а наоборот упадок традиционных религий при бурном развитии мистических суррогатов.

А нам, татарам, все едино.

>Все это верно, уважаемый Almar, но оценка аналогий, которые приводите вы с Зиновьевым – плоха, поэтому они и не адекватны современности. Средневековье не было «мрачным» периодом, оно породило взлет научного знания, явилось своеобразным инкубатором современной науки.

Что значит породило, в смысле предшествовало? Так можно сказать, что и царская Россия породила социализм.


>//В своей статье «О русской религиозной философии» он дал достаточно бескомпромиссную оценку этому идеологическому течению конца XIX – начала XX веков, практически сразу же по возникновении ставшему защитой и опорой самодержавия.//
>Так они надеялись на модернизацию общества с сохранением самодержавной власти, потому что чувствовали в какой хаос и насилие Россия погрузиться без нее. И оказались правы. В их защите самодержавия не было ничего сугубо классового,

ну так и в позиции интеллигенции, разрушавшей СССР, не было ничего классового

>а вот некоторые эсеры, например Савинков как раз поддержали впоследствии и идею самодержавия и Белое движение исходя только из «революционной мести» большевикам-«узурпаторам».
>Ну и кто более беспринципен? Эсеры или религиозные философы?

Да что нам до эсеров то?

>>//Впоследствии наиболее одиозные представители религиозной философии, ведомые ненавистью к советской власти и демократическим институтам, стали пособниками немецкого и итальянского фашизма (Д.С. Мережковский и Б.П. Вышеславцев), но дело даже не в этом.//
>Так если «наиболее одиозные», тогда и упоминать не надо. В замечательная книге «История русской философии» прот. В. Зеньковкого нет ни слова о таких фигурах, зато присутствует Герцен, Бакунин, Огарев, Плеханов и даже Ленин! И это при том, что писал сей труд антибольшевик и религиозный философ. Не сомневаюсь, что пиши этот труд Ю.И. Семенов – все антибольшевики были бы исключены из истории русской философии.

1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковсом и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам.
2. О философии Ленина Зеньковский пишет в частности «все это философски убого; если угодно, все это было бы и смешно, если бы не было столь трагично»
3. Если пройти по указателю фамилий книги Ю.Семенова «Философия истории» можно увидеть такие фамилии, как: Бердяев, Вышеславцев, Ильин, Карсавин, Мережковский, Сорокин, Трубецкой, Флоренский – уж в каком контексте они там упоминаются это другое дело

>Жилы подлинной науки и знания – это, как я полагаю, марксисты. Всех остальных философов ПОСЛЕ Маркса Семенов не стесняясь обвинил либо в классовом интересе (в потакании буржуазии) либо в реакционном обскурантизме. Притом, скажите, как можно найти здравые мысли у человека, который «беснуется во мраке»?

Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)

>Я могу привести вам целый перечень плодотворных мыслей Бердяева в той области, где вы только и можете их воспринимать:

>1) Мысль о том, что философия – есть творчество, что философ – это своеобразный творец идей, что во все времена философия служила прогрессу знания

Это чрезвычайно вредная, опасная и конечно ложная мысль.
Лапшин объясняет почему:
В своей работе "Смысл творчества" Бердяев прямо пишет: "Философия есть творчество, а не приспособление и не послушание... Философия есть искусство, а не наука... Философия искусство, потому что она творчество… Философия не требует и не допускает никакого научного, логического обоснования и оправдания" .
Лапшин подчеркивает: "Фантазия философа отличается от фантазии художника тем, что он комбинирует не образы, а мысли, хотя и через посредство образов и символов, каждая из этих мыслей входит в упорядоченное логическое единство и все мысли, сочетаемые его творческой фантазией, направлены к известной всеобъемлющей цели" .
Сами философы нередко дают повод к такого рода смешению понятий (спутанности мысли — по словам Лапшина), когда в своих трудах прибегают к частому использованию приемов, характерных для художественного творчества: Платон, Шеллинг, Шопенгауэр, Ницше (примеры Лапшина). Несомненно, такие приемы допустимы в философских трудах, если они используются для акцентирования внимания читателя на идеях, предварительно обоснованных с применением традиционно научной методологии. Лапшин, основываясь на следующих трех аргументах, проясняет различие между искусством и философией:
Во-первых, для философа и ученого обязательно стремление к свободе от противоречий, для художника противоречие может являться средством акцентирования внимания зрителя, средством воздействия на эмоции, на эстетическое чувство. (Впрочем, в другом месте Лапшин отмечает, что хотя "поэт, как будто бы, в большей степени располагает "святым правом противоречить себе", чем философ, но все же интеллектуальные противоречия и моральные несообразности непременно косвенным образом принесут вред и эстетическому единству художественного произведения" ).
Во-вторых, соответствие данным опыта в науке обязательно. Гротеск и иные подобные приемы в искусстве широко распространены и желательны, так как также служат целям, указанным выше.
В-третьих, для науки ясность и отчетливость (в мыслях, понятиях, форме изложения) всегда желательна, а неясность и смутность представляются недостатками .
То есть проблема заключается в том, что у науки и художественного творчества принципиально различные задачи.

>2) Мысль о том, что русский народ можно понять как «апокалиптика на положительном полюсе и нигилиста на отрицательном», то есть, что русский человек страстно жаждет наступления правды и справедливости на Земле и не добившись в результате ожидания – бурно крушит все вокруг (крушение государственности в 1917 и в 1991 году подтвердило эту мысль Бердяева).

Банально, и не особо отличается от других народов

>3) Мысль о том, что коммунизм является русским национальным явлением, а вовсе не интернациональным, как его понимал Ленин, и что только в своей национальности он обретает значение для других народов.

Полный бред

>4) Мысль о том, что у русских отсутствовала буржуазная культура собственности и отсутствовала психология накопительства, была исключительная свобода духа и быта.

наивно

>5) Мысль о том, что наступает средневековье в истории, когда вновь будут лить кровь и умирать во имя абстрактных идеалов как и во времена религиозных войн.

Ну это только ленивый не предсказывал

>Можно подробнее? Кто обнаружил этот софизм?

Да я бы вам привел его, но из-за технических сложностей не могу – там формулы

>>Ведь, по его мнению, не существовало резкой границы между «больным» и «здоровым» индивидом, т.к. и «здоровый» при определенных обстоятельствах мог иметь тенденцию к иррациональным реакциям. //
>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?

Почему вы так решили?

>Беда в том, что такой абсолютной независимости масс от внешних условий создать нельзя. Люди – существа уникальные и психически друг другу отнюдь не равные, не набор автоматов. Поэтому и душевная свобода в людях возможна только с подчинением какому-нибудь принципу, как и душевное рабство. И то и другое не относятся к политическим склонностям. Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.

Да уж так прям захотел и сверг.


>>3) дискредитации в том случае, если иное уже не помогает.//
>Не вижу разницы между вторым и третьим пунктами. Когда к оппоненту относятся как к объекту для психоанализа, то о каком уважении его точки зрения может идти речь?

Может вы и между хирургом и палачом разницы не видите?

>>//Тем не менее, специфика спора с мракобесами состоит в том, что последние обычно склонны к игнорированию научных аргументов и доводов, стиль их полемики основан на попрании законов формальной логики, глумлении над рациональностью, использовании уловок в споре.//
>А подтверждения?

Вся эта ветка.

>Это – принцип рационалистической тотальности. Все должно быть объяснено, все измеримо и управляемо. Однако, несмотря на этот принцип концепция Фрейда подверглась критике его же учениками и, как отмечал Фромм, ортодоксальный психоанализ стал удобным орудием в руках буржуазии.

Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.

>Это и есть лицемерие – говорить от лица Того, Кого ты отрицаешь и «использовать религиозную риторику» в антирелигиозных целях. Бей мракобесов их же оружием! Кстати сказать, к вашей чести, Almar – вы этим аргументом не пользуетесь. И правильно делаете.

Огорчу вас, я им пользуюсь – раз я его вставил в статью.

---

От	Scavenger
К	Almar (13.08.2004 23:33:51)
Дата	29.08.2004 13:10:27

Re: Меня интересует только разрушение манипуляции.

---

//Уважаемый скавенджер, я пожалуй обращусь к вам действительно с уважением т.к. вы столь упорно занимаетесь апологетикой , затрачивая на это массу усилий и не боясь демонстрировать свою некомпетентность. //

Пусть я и не вполне компетентен, но «занимаюсь апологетикой» прежде всего ради того, чтобы разрушить манипуляцию сознанием.

//Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесь к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.//

К кому? К Марксу, Энгельсу и Сталину? Или к Almar’у и Игорю Кудинову? Первые уже во многом устарели, а вторые…Мы с вами по-разному понимаем прогресс. Для вас прогресс – одномерен и однолинеен, происходит во всех отдельных странах и цивилизациях и народах в одном направлении. Альтернативой прогрессу с вашей точки зрения является регресс. Соответственно и выстраивается шкала ценностей – все, кто за прогресс – это хорошие люди, те, кто за регресс – наделяются недостатками, зачастую вымышленными. Они и «идиоты», «неучи», «бездари», «слуги режима» и т.д.
Так вот для меня прогресс выражается прежде всего не в экономических отношениях, а в отношениях между людьми и в духовной культуре.

Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.

//А потому что не мракобес.//

Нет, потому, что Almar.


>//Толковый словарь русского языка определяет мракобесие следующим образом: «МРАКОБЕСИЕ - крайне враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке; обскурантизм, реакционность».//
>Прежде всего, следует сказать, что определение, даваемое мракобесию в толковом словаре русского языка грешит двумя чисто логическими ошибками. Первая – определение не должно содержать объяснение понятия через другое понятие (а у вас этих понятий 5), а вторая – определение понятия не должно содержать синонимию по отношению к данному понятию (нельзя объяснять одно понятие через другое, ему синонимичное). Между тем «обскурантизм» и «реакционность» являются именно синонимами понятия мракобесие.

//Ни пса подобного, Словарь на то и толковый, чтобы максимально дать толкование слова в том числе и через синонимы. Однако синонимы , заметьте, идут только после формального определения, синонимы не включающие. //


Берем «формальное определение» и отделяем его от синонимов. Что же мы видим. «МРАКОБЕСИЕ – крайне враждебное отношение к…». Все остальное в определении – синонимы.

> «Традиционалисты против сторонников Просвещения» такая антитеза показывает, что Просвещение понимается вами именно в смысле некоторой эпохи, с которой начался прогресс человеческого общества. Но т.к. это понятие смешивается у вас со вторым (просвещение как увеличение образованных и повышения качества образованности), то и противники Просвещения как эпохи необходимым образом клеймятся как «бездари, лентяи и неучи».

//У меня , также как и у составителей толкового словаря и в мыслях не было понимать под просвещением эпоху Просвещения.//

Тем не менее именно согласно этому критерию располагаются «мракобесы-антимракобесы в вашем трактате.

>Хотя целый ряд современных фундаменталистов (М. Каддафи, Субкомандате Маркос и т.д.), монархистов (Л. Тихомиров, И. Солоневич)и черносотенцев (Б.В. Никольский, М. О. Меньшиков) отнюдь нельзя назвать бездарями и неучами.

//Я же сказал: «как правило»//

«Как правило»? Столько исключений, что правило пора пересматривать. Фундаменталисты отнюдь не склонны отрицать науку и испытывать враждебные чувства к образованию. Они просто не признают ПРИМАТА науки над всеми остальными сферами жизни и знания.

>Наиболее мощной защитой от манипуляции (как на это указывал сам С.Г. Кара-Мурза) будет соединение рациональных приемов мышления с иррациональными ценностными критериями.

//Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (про Александра, К и прочих)//

Все дело еще в ценностных критериях. О них спорить бесполезно. Рациональным способом можно доказать все, что угодно. Но в конечном счете это будет только рационализацией ваших ценностей, идеалов или интересов.

>Пример правильный. Надо только сказать, что эмоции на которых старались играть манипуляторы были чаще всего низкими страстями.

//Не стал бы это утверждать со 100% точностью//

Да. Я согласен. Не все эмоции, на которых играют манипуляторы – низкие страсти. Но очень многие.

>//Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия,//
>Весьма сомнительно. Православие в СССР не умерло и не умирало, не нуждалось в реанимации. То же, что происходит сейчас напоминает попытки власти приспособить Православие под фон, на котором преступления этой власти сойдут ей с рук.
//А оно так всегда и было. В Конституции царской России было указано, что власть царя – от бога.//

В Конституции царской России в формуле «власть царя от Бога» было выражено то, что написано в Св. Писании. А в Св. Писании прямо даются примеры неправедных и даже одержимых злыми духами царей. Поэтому я бы не придавал формуле буквального значения. Если она и сакрализировала что-то, то саму личность, а именно царскую власть как институт. Хорошо это или плохо, я не берусь судить. Одно известно точно – как только царь был свергнут, Российской империи не стало.

>Идеи монархизма находятся в подпольном положении,

//Бедненькие, их наверное преследуют//

Нет. Их умело душат в объятьях. Они попали еще в более плохое положение, чем левые. Все символы консерватизма и монархизма были украдены демократической властью, а все их доктрины извращены ею. Отсюда мы видим «великодержавность» власти.

>//В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху.//
>Тогда все, что вы писали выше надо зачеркнуть. Ибо во главе страны у нас стоят вовсе не монархисты и не великодержавники, а неолибералы в союзе с МВФ и Всемирным Банком.

//Почему вы думаете, что неолибералы не могут быть монархистами?//

Потому, что идеалом государственного устройства для неолибералов является республика богатых – плутократия. Никакие монархи им не нужны, слишком накладно и опасно. Им нужна республика равных в богатстве собственников. Уровень богатства в каждой стране для входа в ее элиту устанавливается по разному. В России правит только маленький круг олигархов, в некоторых странах делают ставку на «средний класс» целиком. Но суть остается неизменной – «гражданское общество» и «защита прав человека». Что означает – никаких монархов. В крайнем случае – временный диктатор для защиты интересов богатых. Монарх уже предполагает НЕЗАВИСИМЫЙ от плутократии институт Верховной власти.
Есть и еще один существенный момент. Монархисты как правило являются верующими. Не так, как «Шумейко со свечкой», а по-настоящему. То есть стремятся ввести религиозные нормы морали в законодательство государства и в нормы общественного поведения. Случись это в России – были бы ужесточены кары за торговлю наркотиками, запрещена продажа эротики и порно, покончено с полулегальной проституцией. А ведь манипуляторы-неолибералы НУЖДАЮТСЯ в растравливании темных инстинктов! Как же им жить без бизнеса, который они делают на пороках!

>Все это совершенно верно. Кроме одного – происходит не возрождение религий, а наоборот упадок традиционных религий при бурном развитии мистических суррогатов.

//А нам, татарам, все едино.//

Возможно. Но отрицать-то этого вы не можете. Вы постоянно утверждаете, что защищены от манипуляции, т.к. «не мракобес». Но в области религии вы не способны отличить шамана от православного священника для вас они «едины». Следовательно, можно смело обвинять Церковь в том, что делают тоталитарные секты из США. Вы не видите и более глубокой разницы между ролью религии и Церкви в ТРАДИЦИОННОМ обществе и ее ролью в СОВРЕМЕННОМ обществе. Сколько бы нам ни показывали Патриарха по ТВ – наше государство от этого не становится религиознее.

Все это верно, уважаемый Almar, но оценка аналогий, которые приводите вы с Зиновьевым – плоха, поэтому они и не адекватны современности. Средневековье не было «мрачным» периодом, оно породило взлет научного знания, явилось своеобразным инкубатором современной науки.

//Что значит породило, в смысле предшествовало? Так можно сказать, что и царская Россия породила социализм.//

Если вы думаете, что наука возникла на пустом месте, как плод ума гениальных ученых, то тогда надо спросить – «а где обучались гениальные ученые»? В университетах, которые ВОЗНИКЛИ в Средневековье и первыми студентами которых были МОНАХИ!
Что касается второго вопроса, то вы зря привели пример, который работает против вас. Именно царская Россия породила социализм. Других предпосылок для социализма не было. Не «эмигранты-заговорщики», не «жиды», не «масоны» и не тайные общества, а именно плод коллективной веры, ума и действий миллионов крестьян и солдат воспитанных царской Россией (как положительными, так и отрицательными сторонами» и совершили переход к социализму. Тут им помогла и традиционная русская культура, и общность народов России-Евразии и менталитет человека традиционного общества. Ибо общества Запада НЕ МОГУТ породить социализм. Они не являются традиционными обществами, их индивиды не способны накладывать на себя ограничения личной свободы без которых солидарное строительство нового – невозможно. Запад может только или распасться и пережить новую Реформацию или вообще исчезнуть как цивилизация…

>Так они надеялись на модернизацию общества с сохранением самодержавной власти, потому что чувствовали в какой хаос и насилие Россия погрузиться без нее. И оказались правы. В их защите самодержавия не было ничего сугубо классового,

//ну так и в позиции интеллигенции, разрушавшей СССР, не было ничего классового//

Но вы как раз говорите не о том, что разрушало, а о том, что помогало сохраниться. Монархия именно казалась религиозным философам тем устоем, на котором можно спастись.

>Так если «наиболее одиозные», тогда и упоминать не надо. В замечательная книге «История русской философии» прот. В. Зеньковкого нет ни слова о таких фигурах, зато присутствует Герцен, Бакунин, Огарев, Плеханов и даже Ленин! И это при том, что писал сей труд антибольшевик и религиозный философ. Не сомневаюсь, что пиши этот труд Ю.И. Семенов – все антибольшевики были бы исключены из истории русской философии.

//1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковском и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам. //

Допустим. Значит у меня более позднее издание, куда эти статьи не были включены. Но тем не менее – Мережковский и Вышеславцев вовсе не лучшие и даже не первые фигуры в религиозной философии. Всего лишь – одни из многих.

//2. О философии Ленина Зеньковский пишет в частности «все это философски убого; если угодно, все это было бы и смешно, если бы не было столь трагично»//

Тем не менее он подробно разбирает положительные черты философии Ленина. Что касается других философов-марксистов, то о них написано с симпатией. Возможно, что по отношению к Ленину Зеньковский не смог преодолеть предубежденности.

//3. Если пройти по указателю фамилий книги Ю.Семенова «Философия истории» можно увидеть такие фамилии, как: Бердяев, Вышеславцев, Ильин, Карсавин, Мережковский, Сорокин, Трубецкой, Флоренский – уж в каком контексте они там упоминаются это другое дело.//

Возможно. Они просто приводятся в качестве фона для комментарий автора о том, что их работы не представляют «научного интереса».

>Жилы подлинной науки и знания – это, как я полагаю, марксисты. Всех остальных философов ПОСЛЕ Маркса Семенов не стесняясь обвинил либо в классовом интересе (в потакании буржуазии) либо в реакционном обскурантизме. Притом, скажите, как можно найти здравые мысли у человека, который «беснуется во мраке»?

//Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)//

Из этой цитаты видно, что Райх записывал в душевнобольные как раз нормальных людей. Я исхожу из той гипотезы, что невротики – это все-таки нормальные люди. Райх – нет. Для него полноценная особь – это человек без всяких психических акцентуаций (по крайней мере судя по вашим цитатам).

>1) Мысль о том, что философия – есть творчество, что философ – это своеобразный творец идей, что во все времена философия служила прогрессу знания

//Это чрезвычайно вредная, опасная и конечно ложная мысль.
Лапшин объясняет почему: В своей работе "Смысл творчества" Бердяев прямо пишет: "Философия есть творчество, а не приспособление и не послушание... Философия есть искусство, а не наука... Философия искусство, потому что она творчество… Философия не требует и не допускает никакого научного, логического обоснования и оправдания" .
Лапшин подчеркивает: "Фантазия философа отличается от фантазии художника тем, что он комбинирует не образы, а мысли, хотя и через посредство образов и символов, каждая из этих мыслей входит в упорядоченное логическое единство и все мысли, сочетаемые его творческой фантазией, направлены к известной всеобъемлющей цели" .
Сами философы нередко дают повод к такого рода смешению понятий (спутанности мысли — по словам Лапшина), когда в своих трудах прибегают к частому использованию приемов, характерных для художественного творчества: Платон, Шеллинг, Шопенгауэр, Ницше (примеры Лапшина). Несомненно, такие приемы допустимы в философских трудах, если они используются для акцентирования внимания читателя на идеях, предварительно обоснованных с применением традиционно научной методологии. Лапшин, основываясь на следующих трех аргументах, проясняет различие между искусством и философией:
Во-первых, для философа и ученого обязательно стремление к свободе от противоречий, для художника противоречие может являться средством акцентирования внимания зрителя, средством воздействия на эмоции, на эстетическое чувство. (Впрочем, в другом месте Лапшин отмечает, что хотя "поэт, как будто бы, в большей степени располагает "святым правом противоречить себе", чем философ, но все же интеллектуальные противоречия и моральные несообразности непременно косвенным образом принесут вред и эстетическому единству художественного произведения" ).//

Для философа вовсе не обязательно стремление к свободе от противоречий. Для рационалиста и позитивиста, которые ставят знак тождества между философией и научным знанием – да. Но для философа иного склада нет. Примером может служить, например, Платон. Кстати, что касается мировосприятия поэта, то «Поэзия, прости Господи, должна быть глуповата» (А.С. Пушкин). Так наш гениальный поэт прямо противоречит Лапшину.

//Во-вторых, соответствие данным опыта в науке обязательно. Гротеск и иные подобные приемы в искусстве широко распространены и желательны, так как также служат целям, указанным выше. //

Если философия = наука. Но это не так. Не может быть наукой то, что охватывает в своем предмете все сферы научного знания сразу и одновременно ни одной конкретно. Т.к. нет «науки вообще», а есть научные дисциплины, то философия не существует как наука. Что касается данных опыта, то философы часто или предвосхищали эти данные или вовсе их игнорировали.

//В-третьих, для науки ясность и отчетливость (в мыслях, понятиях, форме изложения) всегда желательна, а неясность и смутность представляются недостатками .
То есть проблема заключается в том, что у науки и художественного творчества принципиально различные задачи.//

Согласен. У науки и художественного творчества – разные задачи. Остается доказать, что Бердяев имел в виду именно художественное творчество. Тем не менее, в его философском понятии «творчества» не было эстетического элемента. Творчество Бердяев понимал как выход философа за пределы Я и не-Я, как освобождение от разделения на объект и субъект в познании целого. Таким образом творчество в философии Бердяева является синонимом не художественной, а интеллектуальной и даже экзистенциальной свободы. Антиподом «творчеству» у Бердяева была «объективация», «гносеологическое рабство».

>2) Мысль о том, что русский народ можно понять как «апокалиптика на положительном полюсе и нигилиста на отрицательном», то есть, что русский человек страстно жаждет наступления правды и справедливости на Земле и не добившись в результате ожидания – бурно крушит все вокруг (крушение государственности в 1917 и в 1991 году подтвердило эту мысль Бердяева).

//Банально, и не особо отличается от других народов//

Отличается. Француз и немец не ставят перед собой идеальные задачи переустройства мира и Вселенной.

>3) Мысль о том, что коммунизм является русским национальным явлением, а вовсе не интернациональным, как его понимал Ленин, и что только в своей национальности он обретает значение для других народов.

//Полный бред//
Но коммунизм смогли строить только русские. И те народы, которые были с ними связаны культурно. Это не бред, а факт. Все остальные попытки построения коммунизма, кроме русской тоже не связаны с Западом никак. И тем более они отличаются от нашего социализма, который был наиболее последовательным.

//>4) Мысль о том, что у русских отсутствовала буржуазная культура собственности и отсутствовала психология накопительства, была исключительная свобода духа и быта.

наивно//

Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.

>5) Мысль о том, что наступает средневековье в истории, когда вновь будут лить кровь и умирать во имя абстрактных идеалов как и во времена религиозных войн.

//Ну это только ленивый не предсказывал//

В такой форме я это предсказание только у Бердяева и видел.

>>Ведь, по его мнению, не существовало резкой границы между «больным» и «здоровым» индивидом, т.к. и «здоровый» при определенных обстоятельствах мог иметь тенденцию к иррациональным реакциям. //
>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?

//Почему вы так решили?//

Ну раз есть «больной» должен существовать и «врач». Вообще очень удобно записывать идейных противников в объекты психоанализа. Когда оппонент низводиться до объекта психоаналитического исследования, отпадает потребность отвечать на его аргументы.

>Беда в том, что такой абсолютной независимости масс от внешних условий создать нельзя. Люди – существа уникальные и психически друг другу отнюдь не равные, не набор автоматов. Поэтому и душевная свобода в людях возможна только с подчинением какому-нибудь принципу, как и душевное рабство. И то и другое не относятся к политическим склонностям. Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.

//Да уж так прям захотел и сверг.//

Да. И сделал бы это без всяких большевиков. Это уже 1905 год показал.

>>3) дискредитации в том случае, если иное уже не помогает.//
>Не вижу разницы между вторым и третьим пунктами. Когда к оппоненту относятся как к объекту для психоанализа, то о каком уважении его точки зрения может идти речь?

//Может вы и между хирургом и палачом разницы не видите?//
Нет, если «хирург» «лечит» своих идейных оппонентах. «Ах, пациент, вы неправы, я вам удаляю долю печени».

>>//Тем не менее, специфика спора с мракобесами состоит в том, что последние обычно склонны к игнорированию научных аргументов и доводов, стиль их полемики основан на попрании законов формальной логики, глумлении над рациональностью, использовании уловок в споре.//
>А подтверждения?

//Вся эта ветка.//

Этого мало, Almar. Мракобесов на форуме не так уж много, зато много людей, которые придерживаются совершенно разных взглядов. Отсюда и попрание законов логики и глумление и уловки. Не все способны выдержать критики своего мнения с той позиции, которую уже считают «похороненной» или «отжившей».

>Это – принцип рационалистической тотальности. Все должно быть объяснено, все измеримо и управляемо. Однако, несмотря на этот принцип концепция Фрейда подверглась критике его же учениками и, как отмечал Фромм, ортодоксальный психоанализ стал удобным орудием в руках буржуазии.

//Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.//

Тогда почему Райх? Почему не фрейдомарксист Фромм, например?

>Это и есть лицемерие – говорить от лица Того, Кого ты отрицаешь и «использовать религиозную риторику» в антирелигиозных целях. Бей мракобесов их же оружием! Кстати сказать, к вашей чести, Almar – вы этим аргументом не пользуетесь. И правильно делаете.

//Огорчу вас, я им пользуюсь – раз я его вставил в статью.//

Тогда у вас не получается им пользоваться, поскольку аргументов «от религии» я на этом форуме от вас не слышал. И даже в других ветках не читал.

С уважением, Александр

---

От	Almar
К	Scavenger (29.08.2004 13:10:27)
Дата	30.08.2004 10:39:01

Надеюсь, разрушить не для того, чтобы заменить ее иной «правильной» манипуляцией

---

>Пусть я и не вполне компетентен, но «занимаюсь апологетикой» прежде всего ради того, чтобы разрушить манипуляцию сознанием.
Надеюсь, разрушить не для того, чтобы заменить ее иной «правильной» манипуляцией
>//Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесь к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.//
>К кому? К Марксу, Энгельсу и Сталину? Или к Almar’у и Игорю Кудинову?
К кому хотите. Главное – бросайте ряды мракобесов.
>Мы с вами по-разному понимаем прогресс. Для вас прогресс – одномерен и однолинеен, происходит во всех отдельных странах и цивилизациях и народах в одном направлении. Альтернативой прогрессу с вашей точки зрения является регресс.
Ну это не только с нашей точки зрения. Это в любом словаре есть.
>Так вот для меня прогресс выражается прежде всего не в экономических отношениях, а в отношениях между людьми и в духовной культуре.
Ну и для нас тоже. Не вижу повода для спора.
>Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.
>//А потому что не мракобес.//
>Нет, потому, что Almar.
Пожертвую самолюбием, но настою на своей первоначальной мысли. А то мракобесы могут подумать, что слабость их позиции объясняется исключительно тем, что Алмар начитался умных книжек, которых они не успели еще прочесть. Дело не подготовке, а просто наше учение всесильно, потому что оно верно.
>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.
Ну нет. Не все, что угодно.
>В Конституции царской России в формуле «власть царя от Бога» было выражено то, что написано в Св. Писании. А в Св. Писании прямо даются примеры неправедных и даже одержимых злыми духами царей. Поэтому я бы не придавал формуле буквального значения. Если она и сакрализировала что-то, то саму личность, а именно царскую власть как институт. Хорошо это или плохо, я не берусь судить. Одно известно точно – как только царь был свергнут, Российской империи не стало.
Ага, все понятно «Россия – которую мы потеряли» Слышу «хруст французской булки».
>//Почему вы думаете, что неолибералы не могут быть монархистами?//

>Потому, что идеалом государственного устройства для неолибералов является республика богатых – плутократия. Никакие монархи им не нужны, слишком накладно и опасно. Им нужна республика равных в богатстве собственников.
Однако в Англии, например существует монархия.
>Есть и еще один существенный момент. Монархисты как правило являются верующими. Не так, как «Шумейко со свечкой», а по-настоящему. То есть стремятся ввести религиозные нормы морали в законодательство государства и в нормы общественного поведения. Случись это в России – были бы ужесточены кары за торговлю наркотиками, запрещена продажа эротики и порно, покончено с полулегальной проституцией. А ведь манипуляторы-неолибералы НУЖДАЮТСЯ в растравливании темных инстинктов! Как же им жить без бизнеса, который они делают на пороках!
Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции? Похоже, что есть. По ТВ во всяком случае уже все уши прожужжали рассказами о турецких притонах.
> Ибо общества Запада НЕ МОГУТ породить социализм. Они не являются традиционными обществами, их индивиды не способны накладывать на себя ограничения личной свободы без которых солидарное строительство нового – невозможно.
А как же гитлеровская Германия?
>Монархия именно казалась религиозным философам тем устоем, на котором можно спастись.
Я про это и говорю: спастись им самим и тем классам, интересы которых они обслуживали.
>//1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковском и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам. //
>Допустим. Значит у меня более позднее издание, куда эти статьи не были включены. Но тем не менее – Мережковский и Вышеславцев вовсе не лучшие и даже не первые фигуры в религиозной философии. Всего лишь – одни из многих.
С трудом верится. Уж без Мережковского с его «грядущим хамом» трудно изложить историю русской религиозной философии.
>//Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)//
>Из этой цитаты видно, что Райх записывал в душевнобольные как раз нормальных людей. Я исхожу из той гипотезы, что невротики – это все-таки нормальные люди. Райх – нет. Для него полноценная особь – это человек без всяких психических акцентуаций (по крайней мере судя по вашим цитатам).
А что в этом криминального? Вы намекаете на то, что раз невротиков большинство , то они не могут считаться ненормальными? Но ведь если проводить аналогию с физическим здоровьем: переболевших простудой также большинство, но это не изменяет наше представление о «здоровом человеке».
>Отличается. Француз и немец не ставят перед собой идеальные задачи переустройства мира и Вселенной.
Ну откуда вы это взяли?
>Но коммунизм смогли строить только русские. И те народы, которые были с ними связаны культурно.
Китайцы что ли?
Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.
Психология накопительства награбленных средств на счетах в иностранных банках не совместима с существованием какого-либо народа вообще. Не вижу ничего специфически русского.

>>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?
>//Почему вы так решили?//
>Ну раз есть «больной» должен существовать и «врач».
Вот тут наиболее ярким образом и видны в вашем мышлении последствия мракобесия. И эти последствия весьма опасны для окружающих. Вы фактически приписывая оппонентам то, что они вовсе и не утверждали, демонизируете их и возбуждаете толпу на расправу с ними. Если есть больной, то врач конечно должен быть, но с чего вы взяли, что должно быть принудительное лечение. Вы когда болеете простудой, то разве вас кто-нибудь лечит принудительно? А вот если возникнет эпидемия холеры, то тогда иное дело. Все зависит от того, насколько ваша болезнь угрожает окружающим.
>Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.
>//Да уж так прям захотел и сверг.//
>Да. И сделал бы это без всяких большевиков. Это уже 1905 год показал.
Формально – не так, потому что председателем петросовета в 1905 был Троцкий. НО большевики имели действительно не очень большое влияние. А вот вся линия революционных демократов, народников и т.п. – несомненно сыграла определяющую роль
>//Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.//
>Тогда почему Райх? Почему не фрейдомарксист Фромм, например?
Вы как бы видите в этом противопоставление. Но наберите в поисковике слова «Райх Фромм» и увидите насколько часто эти имена встречаются вместе.
>//Огорчу вас, я им пользуюсь – раз я его вставил в статью.//
>Тогда у вас не получается им пользоваться, поскольку аргументов «от религии» я на этом форуме от вас не слышал. И даже в других ветках не читал.

Но в статье то они есть. Или вы до этого места не дочитали?

---

От	Scavenger
К	Almar (30.08.2004 10:39:01)
Дата	31.08.2004 15:53:18

Re: Нет, не для этого

---

>//Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесь к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.//
>К кому? К Марксу, Энгельсу и Сталину? Или к Almar’у и Игорю Кудинову?

//К кому хотите. Главное – бросайте ряды мракобесов.//

Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной, а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

>Мы с вами по-разному понимаем прогресс. Для вас прогресс – одномерен и однолинеен, происходит во всех отдельных странах и цивилизациях и народах в одном направлении. Альтернативой прогрессу с вашей точки зрения является регресс.

//Ну это не только с нашей точки зрения. Это в любом словаре есть.//

Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

>Так вот для меня прогресс выражается прежде всего не в экономических отношениях, а в отношениях между людьми и в духовной культуре.

//Ну и для нас тоже. Не вижу повода для спора//

Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).

>Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.
>//А потому что не мракобес.//
>Нет, потому, что Almar.

//Пожертвую самолюбием, но настою на своей первоначальной мысли. А то мракобесы могут подумать, что слабость их позиции объясняется исключительно тем, что Алмар начитался умных книжек, которых они не успели еще прочесть. Дело не подготовке, а просто наше учение всесильно, потому что оно верно.//

Назовите ваше учение, чтобы я знал с чем имею дело. Фрейдомарксизм? Научный атеизм? Рационализм? Позитивизм? Какое…? Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств. Все уже доказано до вас. Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами… Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.

//Ну нет. Не все, что угодно.//

Все. Поскольку такое доказательство всегда опирается на ряд неявных аксиом.

>В Конституции царской России в формуле «власть царя от Бога» было выражено то, что написано в Св. Писании. А в Св. Писании прямо даются примеры неправедных и даже одержимых злыми духами царей. Поэтому я бы не придавал формуле буквального значения. Если она и сакрализировала что-то, то саму личность, а именно царскую власть как институт. Хорошо это или плохо, я не берусь судить. Одно известно точно – как только царь был свергнут, Российской империи не стало.

//Ага, все понятно «Россия – которую мы потеряли» Слышу «хруст французской булки».//

Я бы не употреблял здесь метафор. Но я могу точно сказать, что в 1917 году России крупно повезло, что в ней оказались силы, способные ее отстроить заново. А теперь представьте себе, что их не оказалось бы – результат был бы гораздо более кровавым и тяжелым. А «хруст французской булки» и довел Россию до голода и революций. Сдали всю промышленность иностранцам перед Первой мировой…

>Потому, что идеалом государственного устройства для неолибералов является республика богатых – плутократия. Никакие монархи им не нужны, слишком накладно и опасно. Им нужна республика равных в богатстве собственников.

//Однако в Англии, например существует монархия.//

Тогда почему королева «царствует но не правит»? Монарх в Англии – это декорация и вы знаете это не хуже меня. В лучшем случае Николая II ждала участь такой же декорации, если бы все повернулось по иному. Или же февралисты-якобинцы просто устранили бы его физически.
>Есть и еще один существенный момент. Монархисты как правило являются верующими. Не так, как «Шумейко со свечкой», а по-настоящему. То есть стремятся ввести религиозные нормы морали в законодательство государства и в нормы общественного поведения. Случись это в России – были бы ужесточены кары за торговлю наркотиками, запрещена продажа эротики и порно, покончено с полулегальной проституцией. А ведь манипуляторы-неолибералы НУЖДАЮТСЯ в растравливании темных инстинктов! Как же им жить без бизнеса, который они делают на пороках!

//Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции?//

Турция – сильно религиозная страна? Вы хотя бы Хантингтона читали? Турция – это вассал США, светское государство. Традиционная религия в Турции находиться сейчас примерно в том же положении, что и в России. Турция – не теократия, не монархия, это вестернизированная держава.

//Похоже, что есть. По ТВ во всяком случае уже все уши прожужжали рассказами о турецких притонах.//

Охотно верю.

>Ибо общества Запада НЕ МОГУТ породить социализм. Они не являются традиционными обществами, их индивиды не способны накладывать на себя ограничения личной свободы без которых солидарное строительство нового – невозможно.

//А как же гитлеровская Германия?/

А гитлеровская Германия соединилась на короткий срок ради разрушений и насилия. Я же говорил о созидании, солидарном правительстве. Итогом же 12-летнего правления Гитлера была мировая война, в которой Германии пришлось воевать с крупнейшими державами мира и раздел Германии между союзниками. 12 лет – и сразу крах. Не выдерживают западные люди солидарных обществ, даже когда они и возникают – быстро погибают. Даже сверхбыстро.

>Монархия именно казалась религиозным философам тем устоем, на котором можно спастись.
//Я про это и говорю: спастись им самим и тем классам, интересы которых они обслуживали.//

Да не обслуживали они ничьи интересы. Almar, даже это марксистское выражение – уже упрощение реальности. В реальности отдельные люди не думают ежечасно о том, как угодить своему классу. Если они и обслуживают классовые интересы, то это проявляется стихийно, как результат воспитания и образования в данной социальной среде, а не как разумное усилие. Я полагаю, что религиозные философы действительно ИНОГДА могли чувствовать себя частью своей социальной группы. Но т.к. они в большинстве своем вышли из Соловьева с его космическим универсализмом, то чувствовали себя в обычное время скорее «гражданами мира».

>//1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковском и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам. //
>Допустим. Значит у меня более позднее издание, куда эти статьи не были включены. Но тем не менее – Мережковский и Вышеславцев вовсе не лучшие и даже не первые фигуры в религиозной философии. Всего лишь – одни из многих.

//С трудом верится. Уж без Мережковского с его «грядущим хамом» трудно изложить историю русской религиозной философии.//

Вам - трудно. Но главной темой русской религиозной философии был вовсе не грядущий хам. Вообще Мережковский для меня скорее поэт.

>//Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)//
>Из этой цитаты видно, что Райх записывал в душевнобольные как раз нормальных людей. Я исхожу из той гипотезы, что невротики – это все-таки нормальные люди. Райх – нет. Для него полноценная особь – это человек без всяких психических акцентуаций (по крайней мере судя по вашим цитатам).

//А что в этом криминального? Вы намекаете на то, что раз невротиков большинство , то они не могут считаться ненормальными? Но ведь если проводить аналогию с физическим здоровьем: переболевших простудой также большинство, но это не изменяет наше представление о «здоровом человеке».//

ПЕРЕБОЛЕВШИХ. Невротик же как правило остается невротиком на всю жизнь. Быть может вы знаете о том факте, что изменения личности в детстве часто определяют всю психическую структуру в дальнейшем. Так вот если в детстве ребенок вдруг заболел каким-нибудь неврозом-фобией, то у него большие шансы пронести эту фобию через жизнь. Как взрослый человек он уже не будет боятся с той же степенью силы переживания, но вполне избавиться от этого ему уже не удастся. Когда мы говорим о невротиках вообще, то речь идет скорее о больных. Они психически НОРМАЛЬНЫ и одновременно психически БОЛЬНЫ, Райх не замечает этой двойственности. Для него невротик сначала БОЛЕН, а затем нормален. Он будет привязывать фобию человека к его политическим убеждениям, а затем доказывать несостоятельность последних, ссылаясь на их невротическое происхождение.

>Но коммунизм смогли строить только русские. И те народы, которые были с ними связаны культурно.

//Китайцы что ли?//

В том числе.

>Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.

//Психология накопительства награбленных средств на счетах в иностранных банках не совместима с существованием какого-либо народа вообще. Не вижу ничего специфически русского.//

Внимательно следите за словами. Я говорю о психологии накопительства вообще, а не о счетах в иностранных банках. Что касается несовместимости награбленных счетов в банках с любым народом – согласен.
>>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?
>//Почему вы так решили?//
>Ну раз есть «больной» должен существовать и «врач».

//Вот тут наиболее ярким образом и видны в вашем мышлении последствия мракобесия. И эти последствия весьма опасны для окружающих. Вы фактически приписывая оппонентам то, что они вовсе и не утверждали, демонизируете их и возбуждаете толпу на расправу с ними. //

Ну-у-у…Это вы хватили. Где вы видите здесь в форуме – толпу? Где «расправа»? Максимум, что с вами сделают в форуме, Almar – изругают. А ваше воображение именно рисует «толпы» и одиноких мракобесов, науськивающих толпы на вас. А я ведь даже не с вами спорил. А с Райхом.

//Если есть больной, то врач конечно должен быть, но с чего вы взяли, что должно быть принудительное лечение. Вы когда болеете простудой, то разве вас кто-нибудь лечит принудительно? А вот если возникнет эпидемия холеры, то тогда иное дело. Все зависит от того, насколько ваша болезнь угрожает окружающим.

Первая аналогия некорректна. Если человека признают ПСИХИЧЕСКИ больным, то его можно и нужно лечить. Если же он представляет опасность для окружающих (а согласно вашей точки зрения представляет), то надо его лечить принудительно, иначе он может принести вред здоровым людям. Тяжелое психическое заболевание как раз можно уподобить холере. Только изоляция больного не вредит окружающим.

>Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.
>//Да уж так прям захотел и сверг.//
>Да. И сделал бы это без всяких большевиков. Это уже 1905 год показал.

//Формально – не так, потому что председателем петросовета в 1905 был Троцкий. НО большевики имели действительно не очень большое влияние. А вот вся линия революционных демократов, народников и т.п. – несомненно сыграла определяющую роль//

Значит – согласны?

>//Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.//
>Тогда почему Райх? Почему не фрейдомарксист Фромм, например?

//Вы как бы видите в этом противопоставление. Но наберите в поисковике слова «Райх Фромм» и увидите насколько часто эти имена встречаются вместе.//

Но взгляды их очевидно именно различаются. Фромм не поносил религию, он различал авторитарную религию и гуманистическую. Фромм также с вниманием относился к символам и архетипам. Сексуальная теория Фромма не предполагает примата биологического инстинкта над разумом. Судя по всеми о Райхе можно сказать совершенно обратное.

С уважением, Александр

---

От	alex~1
К	Scavenger (31.08.2004 15:53:18)
Дата	31.08.2004 18:11:23

Re: Нет, не...

---

>Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...

Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?

>... а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

Полное разрушение окружающей среды никто не считает прогрессом, так что здесь Вы не одиноки. А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.

>Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?

>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).

Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?

>Назовите ваше учение, чтобы я знал с чем имею дело. Фрейдомарксизм? Научный атеизм? Рационализм? Позитивизм? Какое…? Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств.

О-о-о-о, все гораздо сложнее. Материализм неизмеримо сложнее и "неестественнее" идеализма солидаристов. Увидеть, что в обществе существуют социальные законы - это сложно и "противоестественно" по сравнению с позицией того же Поппера - в истории нет ничего, кроме случайностей. Аналог в классической философии - у нас нет ничего, кроме ощущений, следовательно, ни о чем другом говорить просто нельзя. Вот где святая простота, а не там, где Вы ее увидели.

> Все уже доказано до вас.

Чушь какая-то.

>Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами…

Ну и правильно. Нашли чем гордиться - что у солидаристов нет таких авторитетов. СГКМ любит приводить цитату из Ортеги-и-Гассета (если не ошибаюсь), в которой отсутствие таких авторитетов трактуется как варварство в самом точном смысле этого слова.

>Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

Конечно.

>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.

Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.

>Все. Поскольку такое доказательство всегда опирается на ряд неявных аксиом.

Любое доказательство опирается на ряд явных или неявных аксиом. Просто по определению. На аксиомы не опирается и без логики обходится только, простите, неразборчивое мычание и "неявное знание" в самом что ни есть шарлатанском и вульгарном варианте.

С уважением

---

От	Scavenger
К	alex~1 (31.08.2004 18:11:23)
Дата	01.09.2004 18:20:14

Re: Нет...

---

>>Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...

//Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?//

Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.

>>... а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

//Полное разрушение окружающей среды никто не считает прогрессом, так что здесь Вы не одиноки. А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//

Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?

>>Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//

Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.

>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>
//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//

А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?

"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.

"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.

Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?

"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов

То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы. Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться? Или это тоже "мой перл".

>>Назовите ваше учение, чтобы я знал с чем имею дело. Фрейдомарксизм? Научный атеизм? Рационализм? Позитивизм? Какое…? Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств.

//О-о-о-о, все гораздо сложнее. Материализм неизмеримо сложнее и "неестественнее" идеализма солидаристов. Увидеть, что в обществе существуют социальные законы - это сложно и "противоестественно" по сравнению с позицией того же Поппера - в истории нет ничего, кроме случайностей. Аналог в классической философии - у нас нет ничего, кроме ощущений, следовательно, ни о чем другом говорить просто нельзя. Вот где святая простота, а не там, где Вы ее увидели.//

Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое. В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных. Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...Что ж, пробуйте.

>>Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами…

//Ну и правильно. Нашли чем гордиться - что у солидаристов нет таких авторитетов. СГКМ любит приводить цитату из Ортеги-и-Гассета (если не ошибаюсь), в которой отсутствие таких авторитетов трактуется как варварство в самом точном смысле этого слова.//

У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".

>>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.

//Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.//

Нет. Это не кажется. Перечитайте "Манипуляцию сознанием". Рациональные способы могут быть одинаковы, а ценности - разные.

>Все. Поскольку такое доказательство всегда опирается на ряд неявных аксиом.

//Любое доказательство опирается на ряд явных или неявных аксиом. Просто по определению. На аксиомы не опирается и без логики обходится только, простите, неразборчивое мычание и "неявное знание" в самом что ни есть шарлатанском и вульгарном варианте.//

Если вы признаете, что любое доказательство опирается на ряд аксиом, то надо вспомнить, что аксиомы сами по себе - недоказуемы. А следовательно у разных людей они могут быть разными.

С уважением, Александр

---

От	alex~1
К	Scavenger (01.09.2004 18:20:14)
Дата	02.09.2004 10:45:13

Re: Нет...

---

>>>Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной,...
>
>//Исходя из собственных предпочтений или вкусов? Или ...?//

>Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.

От балды, что ли? Или все-таки Вас привлекает "истинная" точка зрения? Но тогда ценностью надо считать возможность свободного поиска истина, а не наличие "возможности выбора из разных точек зрения одной".

>А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//

>Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?

Sorry, я не сказал, что не бывает деградации. Я сказал, что прежде, чем говорить о деградации, нужно иметь критерии деградации (т.е. регресса) и, соответственно, признавать наличие регресса с прогрессом. Я много раз пытался узнать, если у борцов с деградацией всех видов - особенно в социальной области - такие критерии. Без особого успеха.

>//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//

>Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.

Scavenger, ну при чем здесь конкретно Вы? Словарей за последние лет триста написано, как собак нерезаных. И все "евроцентристские". А солидаристских что-то не видать. К чему бы это?

>>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>>
>//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//

>А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?

Блин, но Вы же написали не об экономических и остальных отношениях, а о "духовных" отношениях и о том, что это и есть надстройка. Поэтому я и сказал, что это перл. Марксисты это не опровергают по той же причине, по которой православный не будет опровергать того, кто считает, что епититья - это фасон плаща от дождя.

>"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.

Да, это марксизм. С учетом тогдашнего понимания "детермированности" и того, что речь идет не об отдельных людях, а их сообществах.

>"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.

Хотелось бы опровержений.

>Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?

Здесь не сказано, что религиозные стремления - это иллюзия. Здесь сказано об иллюзорной форме осознания новых задач, вставших перед развивающимся обществом.

>"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов

И опять я соглашусь. Духовные действия на уровне человеческих сообществ имеют под собой глубинные, вполне материальные (не путать с колбасными) причины.

>То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы.

Именно так. Только не человек конкретно, а "человек" как "тип". Отсюда и господство атеизма и все большее оттеснение Церкви, которая дошла в своем бессилии до того, что уже готова отождествлять религию просто с моральными ценностями.

> Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться?

Нравится. Совершенно адекватное, общее и непротиворечивое описание.

> Или это тоже "мой перл".

Нет. Перл состоял в том, что под "надстройкой" Вы имеете "духовное".


>Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое.

Странно. Наука не нуждается в Боге, более того, прямо отрицает его вмешательство (что тождественно на уровне науки признанию его не-существования). Если Вы хотите распространить принципы науки на общество, то остается воля людей. Интересно, какие законы Вы усмотрели на этом уровне, если отбросить "производительные силы"?

> В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных.

Не понял. Каким образом социальные законы неразрывно связаны например, с законом сохранения энергии или законом всемирного тяготения (как представителей не-социальных законов)?

> Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...

Производительные силы - это, к Вашему сведению, не "один фактор", а обобщенный интегральный показатель, куда входит очень и очень многое.

Что ж, пробуйте.

Да пробуем.

>У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".

Ну что поделать, если это действительно так. Плюрально-циклическая. Не вижу в этом ничего плохого. :)

>>>>Рациональным способом можно доказать все, что угодно.
>
>//Это вам кажется только потому, что вы, солидаристы, слабо умеете пользоваться "рациональным способом" и боитесь его.//

>Нет. Это не кажется. Перечитайте "Манипуляцию сознанием". Рациональные способы могут быть одинаковы, а ценности - разные.

ПРи чем здесь ценности и "Манипуляция сознанием"? Вы сказали, что рациональным способом можно доказать все, что угодно. Это совершенно не так. Тут есть такой IVa, спец. по теореме Геделя. Обратитесь к нему за пояснениями. :)

>Если вы признаете, что любое доказательство опирается на ряд аксиом, то надо вспомнить, что аксиомы сами по себе - недоказуемы. А следовательно у разных людей они могут быть разными.

Конечно. Но и даже это дело не меняет. :)

С уважением

---

От	Scavenger
К	alex~1 (02.09.2004 10:45:13)
Дата	02.09.2004 17:44:56

Re: Критерии деградации и марксизм

---

>>Нет. Не исходя ни из чьих вкусов.

//От балды, что ли? Или все-таки Вас привлекает "истинная" точка зрения? Но тогда ценностью надо считать возможность свободного поиска истина, а не наличие "возможности выбора из разных точек зрения одной".//

Согласен. Я просто неточно выразился.

>>А "деградацией" при желании можно назвать любое изменение - было бы это желание.//

>>Любое изменение? То есть то, что к примеру происходит в РФ вы деградацией не склонны считать?

//Sorry, я не сказал, что не бывает деградации. Я сказал, что прежде, чем говорить о деградации, нужно иметь критерии деградации (т.е. регресса) и, соответственно, признавать наличие регресса с прогрессом. Я много раз пытался узнать, если у борцов с деградацией всех видов - особенно в социальной области - такие критерии. Без особого успеха.//

Принято. Один из важных критериев социальной деградации общества - превращение общества в толпу и отсутствие общественного сопротивления манипуляции.

>>//Ну, напишите солидаристский словарь. Кто мешает-то?//
>
>>Что, а не кто. Мешает, во-первых, то, что я не солидарист и, во-вторых то, что до написания словаря мне еще далеко.
>

//Scavenger, ну при чем здесь конкретно Вы? Словарей за последние лет триста написано, как собак нерезаных. И все "евроцентристские". А солидаристских что-то не видать. К чему бы это?//

Потому, что в СССР и современной России господствовует евроцентризм. А в мире вообще такие словари должны быть.

>>>>Тоже? Разве для вас не главное – «научный» взгляд на вещи? Классический истмат предполагает доминирование базиса (экономических отношений) над надстройкой (отношениями духовными).
>>>
>>//Scavenger, но кто солидаристов тянет за язык - произносить такие перлы?//
>
>>А кто из марксистов этот "перл" опроверг? Вы отрицаете, что марксизм говорит о доминировании экономических причин над остальными? Вам Семенова напомнить?

//Блин, но Вы же написали не об экономических и остальных отношениях, а о "духовных" отношениях и о том, что это и есть надстройка. Поэтому я и сказал, что это перл. Марксисты это не опровергают по той же причине, по которой православный не будет опровергать того, кто считает, что епититья - это фасон плаща от дождя.//

Я разучился вас понимать. Так разве духовные/религиозные и иные (кроме экономических) отношения не надстройка? А экономика - не базис?

>>"Система экономических отношений, детерминируя сознание и волю людей, а следовательно, и их действия, тем самым определяет какие именно волевые отношения и их узлы они создают." Ю.Семенов.

>Да, это марксизм. С учетом тогдашнего понимания "детермированности" и того, что речь идет не об отдельных людях, а их сообществах.

Я об отдельных людях речь и не веду!

>>"Л.Б. Алаев в качестве еще одной из реальных движущих, не имеющей отношения к экономике сил назвал религию. Бесспорно, что, например, Нидерландская буржуазная революция происходила под знаменем протестантизма. Большинство ее участников было глубоко убеждено, что они восстали против испанского владычества потому, что так им велел господь. И "железнобокие" Кромвеля шли в бой убежденные, что отстаивают божье дело, ради победы которого можно отдать и жизнь. Ну, а что стояло за эти взрывом религиозного энтузиазма?...нужна была новая идеология, которая обосновала бы необходимость перемен и подняла бы на борьбу против изжившего себя строя. Такой идеологией и стал пуританизм. В нем в иллюзорной форме была осознаны объективные потребности общественного развития, сформулированы задачи, стоявшие перед новыми общественными силами , обоснована и оправдана борьба за реализацию поставленных целей." Ю.Семенов.

//Хотелось бы опровержений.//

Каких опровержений? Тут и так все ясно. Люди шли в бой, а зачем -не знали. Это Семенов сквозь века снисходительно объяснит, что боролись они за идеологию для новой буржуазии. А на деле зажиточные горожане и стали буржуазией только под влиянием религиозного переворота в сознании, вызвавшего социальные и экономические изменения.

>>Вот так вот. Религиозные стремления - это лишь иллюзии. А что под ними?

//Здесь не сказано, что религиозные стремления - это иллюзия. Здесь сказано об иллюзорной форме осознания новых задач, вставших перед развивающимся обществом.//

Но раз это так, то и люди, которые умирали за протестантизм умирали за иллюзию. На деле ведь они умащивали своими телами будущий капиталистический порядок, так ведь?

>"Таким образом марксизм ни в малейшей степени не отрицает огромного значения идеальных побудительных сил, приводящих людей в движение. Он просто ставит вопрос о том, что лежит в основе действия этих бесспорно духовных сил. И находит, что за ними скрываются в конечном счете экономические факторы, которые являются разными в разных обществах и в разные эпохи. Корни всех великих перемен в истории общества марксизм ищет в развитии общественного производства." Ю. Семенов

//И опять я соглашусь. Духовные действия на уровне человеческих сообществ имеют под собой глубинные, вполне материальные (не путать с колбасными) причины.//

А значит все эти духовные действия - иллюзорны в конечном итоге. Они слепы и люди в целом слепы. Зато зрячи законы развития - независимые от их воли и сознания. В то же время как связаны иллюзорные формы целей и экономические отношения - марксисты показать не могут. Потому что соотношение обратное.

>>То есть если человек идет в Церковь к этому его в конечном итоге побуждают экономические факторы.

//Именно так. Только не человек конкретно, а "человек" как "тип". Отсюда и господство атеизма и все большее оттеснение Церкви, которая дошла в своем бессилии до того, что уже готова отождествлять религию просто с моральными ценностями.//

Господство атеизма от того, что большинству людей религия мешает заниматься грязными делами. И потому, что религия в глазах этих людей многовековой пропагандой доведена до "моральных ценностей".

>> Кто бы там чего ни говорил. Вот ваш "марксизм" на современном этапе развития. Нравиться?

//Нравится. Совершенно адекватное, общее и непротиворечивое описание.//

Отлично. Я по крайней мере доказал, что экономика - это базис для марксистов.

>> Или это тоже "мой перл".

//Нет. Перл состоял в том, что под "надстройкой" Вы имеете "духовное".//

Ну, оговорился. "Религиозное" подойдет?

>>Я не поклонник Поппера и вовсе не считаю, что в истории нет закономерностей развития. А уж считать их внутренне присущими истории или вызываемыми внешними причинами - волей ли людей или Бога - это дело другое.

//Странно. Наука не нуждается в Боге, более того, прямо отрицает его вмешательство (что тождественно на уровне науки признанию его не-существования).//

Наука не нуждается в Боге, поскольку Бог сотворил этот мир как самоорганизующуюся систему. Поэтому наука не нуждается в Боге для объяснения причин явлений.

//Если Вы хотите распространить принципы науки на общество, то остается воля людей. Интересно, какие законы Вы усмотрели на этом уровне, если отбросить "производительные силы"?//

Законы есть разные. Экономику я отнюдь не намерен игнорировать. Есть законы демографические, географические, этнические, геополитические, религиозные. Но религиозный фактор - определяющий. В современном обществе он трансформировался в идеологический.

>> В обществе БЕЗУСЛОВНО существуют социальные законы. Но они не существуют в отрыве от других законов, не-социальных.

//Не понял. Каким образом социальные законы неразрывно связаны например, с законом сохранения энергии или законом всемирного тяготения (как представителей не-социальных законов)?//

Нет, я не имел в виду законы, относящиеся к природе. Вы просто не так поняли.

>> Как в одном человеке может уживаться знание разных наук, так и в обществе могут действовать разные факторы. Пытаться ввести это многообразие в прокрустово ложе "прогресса производительных сил"...

//Производительные силы - это, к Вашему сведению, не "один фактор", а обобщенный интегральный показатель, куда входит очень и очень многое.//

Тогда согласен. Тогда и религия - это производительная сила. И непонятно при чем тут экономика.

>>У солидаристов - много авторитетов. Я - не солидарист. Я - левый евразиец и вообще еще не разобрался что считать солидаризмом. У меня есть авторитеты, но марксисты вроде Семенова любят отделываться от них словами вроде: "Что поделаешь - типичная плюрально-циклическая концепция".

//Ну что поделать, если это действительно так. Плюрально-циклическая. Не вижу в этом ничего плохого. :)//

Просто дальше этого полемика заканчивается. Раз плюральная концепция - значит и критиковать не надо.

//ПРи чем здесь ценности и "Манипуляция сознанием"? Вы сказали, что рациональным способом можно доказать все, что угодно. Это совершенно не так. Тут есть такой IVa, спец. по теореме Геделя. Обратитесь к нему за пояснениями. :)//

Ладно. Вы опять не поняли. Я имел в виду не природу, а общество. Рациональный метод недостаточен, когда его применяют к таким феноменам как общество, культура, язык, человек и т.д.

С уважением, Александр

---

От	Almar
К	Scavenger (31.08.2004 15:53:18)
Дата	31.08.2004 17:04:29

Re: Нет, не...

---

>Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной, а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.

У вас тут столько спорных утверждений, что для них надо отдельные ветки открывать. Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались, а когда то моральной ценностью считалось собрата на кол посадить - я не вижу ничего плохого в деградации такой ценности.

>Совершенно верно. Т.к. большинство словарей в мире написано европоцентристами, там это есть.

no comments

>Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств. Все уже доказано до вас. Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами… Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

именно это и имел виду Ленин когда говрил "учение Маркса всесильно потому что оно верно", оно полно и стройно и опирается на всю сумму знаний накопленых человечесвом (не дословное продолжнение ленинской цитаты)
>А «хруст французской булки» и довел Россию до голода и революций. Сдали всю промышленность иностранцам перед Первой мировой…

то есть дворяне были плохие, но самодержавие все-таки - хорошее?

>>//Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции?//

>Турция – сильно религиозная страна?

Какие вам нужны примеры? Царкская Россия была религиозной? Там тоже проституция процветала.


>А гитлеровская Германия соединилась на короткий срок ради разрушений и насилия. Я же говорил о созидании, солидарном правительстве. Итогом же 12-летнего правления Гитлера была мировая война, в которой Германии пришлось воевать с крупнейшими державами мира и раздел Германии между союзниками. 12 лет – и сразу крах. Не выдерживают западные люди солидарных обществ, даже когда они и возникают – быстро погибают. Даже сверхбыстро.

то есть приди Гитлер к власти в России и было бы все ОК? Кстати, как насчет Японии. Там вроде солидаризм не противоречил менталитету и однако тот же результат, что и в Германии. Может все-таки Германие пала не из-за чуждости для нее солидаризма?

>Но т.к. они в большинстве своем вышли из Соловьева с его космическим универсализмом, то чувствовали себя в обычное время скорее «гражданами мира».

вот это еще один упрек им, они даже идеи своего Соловьева извратили - стали националистами, когда увидели что их кормушке угрожает опасность

>>>Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.

>>//Психология накопительства награбленных средств на счетах в иностранных банках не совместима с существованием какого-либо народа вообще. Не вижу ничего специфически русского.//

>Внимательно следите за словами. Я говорю о психологии накопительства вообще, а не о счетах в иностранных банках.

Так мало ли о чем вы говорите. Вы приводите в пример Россию, а там именна была психология накопительства на счетах в иностранных банках.

>Ну-у-у…Это вы хватили. Где вы видите здесь в форуме – толпу? Где «расправа»? Максимум, что с вами сделают в форуме, Almar – изругают. А ваше воображение именно рисует «толпы» и одиноких мракобесов, науськивающих толпы на вас. А я ведь даже не с вами спорил. А с Райхом.

Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.

>Первая аналогия некорректна. Если человека признают ПСИХИЧЕСКИ больным, то его можно и нужно лечить. Если же он представляет опасность для окружающих (а согласно вашей точки зрения представляет), то надо его лечить принудительно, иначе он может принести вред здоровым людям. Тяжелое психическое заболевание как раз можно уподобить холере. Только изоляция больного не вредит окружающим.

О чем спор то? Если опасность для окружающих есть - это обычно определяется объективными формальнвми критериями (по закону), поэтому никаких проблем и разногласий с вами тут не возникнет. Вы же не будете утверждать, что того, кто бросается на окружающих лечить не надо.

---

От	Scavenger
К	Almar (31.08.2004 17:04:29)
Дата	01.09.2004 18:31:08

Re: О Райхе и еще кое о чем

---

//Я вас огорчу – мы понимаем разное под мракобесием. Вы понимаете под ним то, что противодействует просвещению и прогрессу. Но под просвещением вы имеете в виду научный атеизм и классический истмат, а под прогрессом, все, что способствует развитию науки и техники прежде всего. Я под просвещением понимаю полноценное образование с возможностью выбора из нескольких разных точек зрения одной, а под прогрессом такое развитие, которое не приводит к полному разрушению окружающей среды и к деградации моральных и нравственных ценностей.//

//У вас тут столько спорных утверждений, что для них надо отдельные ветки открывать. Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались,//

Все прогрессисты не собирались. И все - поганят.

//а когда то моральной ценностью считалось собрата на кол посадить - я не вижу ничего плохого в деградации такой ценности.//

Примитивное у вас понимание моральных ценностей. Вот когда-то моральной ценности считалось, скажем, не изменять жене. Деградировала ли эта ценность в современном обществе?

>>Дело в том, что ваше учение просто и элементарно, легко в изложении и не требует излишних доказательств. Все уже доказано до вас. Поэтому споря с вами, оппонент фактически спорит с уже признанными научными авторитетами… Имея за спиной такую поддержку, легко защищать свою точку зрения.

//именно это и имел виду Ленин когда говорил "учение Маркса всесильно потому что оно верно", оно полно и стройно и опирается на всю сумму знаний накопленых человечесвом (не дословное продолжнение ленинской цитаты)//

Что касается "опоры на всю сумму знаний" - вы правы. Но любое учение устаревает. Учение Маркса устарело и сам Маркс, будь он жив, развил бы его.

>>А «хруст французской булки» и довел Россию до голода и революций. Сдали всю промышленность иностранцам перед Первой мировой…

//то есть дворяне были плохие, но самодержавие все-таки - хорошее?//

Совершенно верно. Дворяне уже выродились. Самодержавие как институт стало вырождаться именно под давлением дворян, бюрократии и проч.

>>>//Да проживут нормально и без такого бизнеса. Есть еще масса потребностей на которых можно делать бизнес. Вы поймите, «деньги не пахнут». Да и вообще все эти благие намеренья не согласуются с реальными фактам. Вот Турция, например, сильно религиозная страна, так что – там нет проституции?//
>
>>Турция – сильно религиозная страна?

//Какие вам нужны примеры? Царская Россия была религиозной? Там тоже проституция процветала.//

Когда? С какого момента? Уже Петровская Россия была во многом изменой национальным устоям.

>А гитлеровская Германия соединилась на короткий срок ради разрушений и насилия. Я же говорил о созидании, солидарном правительстве. Итогом же 12-летнего правления Гитлера была мировая война, в которой Германии пришлось воевать с крупнейшими державами мира и раздел Германии между союзниками. 12 лет – и сразу крах. Не выдерживают западные люди солидарных обществ, даже когда они и возникают – быстро погибают. Даже сверхбыстро.

//то есть приди Гитлер к власти в России и было бы все ОК? //

В России к власти не Гитлер пришел. Гитлер бы не мог в России существовать. В России традиционное общество НЕ умирало.

//Кстати, как насчет Японии. Там вроде солидаризм не противоречил менталитету и однако тот же результат, что и в Германии. Может все-таки Германие пала не из-за чуждости для нее солидаризма?//

Что касается Японии, которую все любят приводить как подтверждение самых разных точек зрения (от коммунизма до либерализма), то это редкий случай, когда удалось капитализм приспособить к национальной культуре. И то, Япония под угрозой новых модернизаций и самостоятельности у нее нет - она вассал США.

>>Но т.к. они в большинстве своем вышли из Соловьева с его космическим универсализмом, то чувствовали себя в обычное время скорее «гражданами мира».

//вот это еще один упрек им, они даже идеи своего Соловьева извратили - стали националистами, когда увидели что их кормушке угрожает опасность//

Они стали националистами, когда увидели, что опасность угрожает их Родине.

>>Ну-у-у…Это вы хватили. Где вы видите здесь в форуме – толпу? Где «расправа»? Максимум, что с вами сделают в форуме, Almar – изругают. А ваше воображение именно рисует «толпы» и одиноких мракобесов, науськивающих толпы на вас. А я ведь даже не с вами спорил. А с Райхом.

//Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.//

Не знал, что у Райха был такой печальный конец. Но его мученическая кончина безусловно не свидетельствует о том, что он был прав. Но в любом случае аналогии тут нет. Я ничего не сжигал и не громил . Вот если вы, Almar, организуете курсы сексуального обучения или принудительную клинику для мракобесов, тогда толпа может вас начать громить. Но не я, поверьте мне, буду тому причиной.

>>Первая аналогия некорректна. Если человека признают ПСИХИЧЕСКИ больным, то его можно и нужно лечить. Если же он представляет опасность для окружающих (а согласно вашей точки зрения представляет), то надо его лечить принудительно, иначе он может принести вред здоровым людям. Тяжелое психическое заболевание как раз можно уподобить холере. Только изоляция больного не вредит окружающим.

//О чем спор то? Если опасность для окружающих есть - это обычно определяется объективными формальнвми критериями (по закону), поэтому никаких проблем и разногласий с вами тут не возникнет. Вы же не будете утверждать, что того, кто бросается на окружающих лечить не надо.//

Нет, не буду.

С уважением, Александр

---

От	Almar
К	Scavenger (01.09.2004 18:31:08)
Дата	01.09.2004 19:14:00

Re: О Райхе...

---

>>Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались,//
>Все прогрессисты не собирались. И все - поганят.

равно как и мракобесы, которые почему то не отказываются от благ цивилизации

>Примитивное у вас понимание моральных ценностей. Вот когда-то моральной ценности считалось, скажем, не изменять жене. Деградировала ли эта ценность в современном обществе?

да что вы все о измене, было время когда моральной ценностью считалось вообще не иметь персональную жену

>Что касается "опоры на всю сумму знаний" - вы правы. Но любое учение устаревает. Учение Маркса устарело и сам Маркс, будь он жив, развил бы его.

а то его не развили?

>//Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.//

>Не знал, что у Райха был такой печальный конец. Но его мученическая кончина безусловно не свидетельствует о том, что он был прав. Но в любом случае аналогии тут нет. Я ничего не сжигал и не громил . Вот если вы, Almar, организуете курсы сексуального обучения или принудительную клинику для мракобесов, тогда толпа может вас начать громить. Но не я, поверьте мне, буду тому причиной.

если толпа сочтет что можно громить кого-либо только за то, что он организует какие-либо курсы просвящение, то уж наверное без влияния мракобесов тут не обойтись

---

От	Scavenger
К	Almar (01.09.2004 19:14:00)
Дата	02.09.2004 17:48:07

Re: О Райхе и секспросвете

---

>>>Окружающую среду поганить и мы вроде не собирались,//
>>Все прогрессисты не собирались. И все - поганят.

//равно как и мракобесы, которые почему то не отказываются от благ цивилизации//

Дело не в этом. Мракобесы просто живут, а прогрессисты хотят жить все комфортнее.

>>Примитивное у вас понимание моральных ценностей. Вот когда-то моральной ценности считалось, скажем, не изменять жене. Деградировала ли эта ценность в современном обществе?

//Да что вы все о измене, было время когда моральной ценностью считалось вообще не иметь персональную жену//

Когда?

>Что касается "опоры на всю сумму знаний" - вы правы. Но любое учение устаревает. Учение Маркса устарело и сам Маркс, будь он жив, развил бы его.

//а то его не развили?//

Я пока вижу только Семенова. Вы с ним согласны или нет?

>>//Ну тогда и я Райха имел в виду. В 50-х годах в США толпа как раз и сожглда его книги и лабораторию, а самого его сгноили в тюрьме.//

>>Не знал, что у Райха был такой печальный конец. Но его мученическая кончина безусловно не свидетельствует о том, что он был прав. Но в любом случае аналогии тут нет. Я ничего не сжигал и не громил . Вот если вы, Almar, организуете курсы сексуального обучения или принудительную клинику для мракобесов, тогда толпа может вас начать громить. Но не я, поверьте мне, буду тому причиной.

//если толпа сочтет что можно громить кого-либо только за то, что он организует какие-либо курсы просвящение, то уж наверное без влияния мракобесов тут не обойтись//

Возможно. Но я думаю, что вы понимаете - просвещение не всегда полезно. Если имеется в виду просвещение сексуальное.

С уважением, Александр

---

От	Almar
К	Scavenger (02.09.2004 17:48:07)
Дата	03.09.2004 10:50:14

Re: О Райхе...

---

>Дело не в этом. Мракобесы просто живут, а прогрессисты хотят жить все комфортнее.

вранье. численность человечесва увеличалсь в послкдние века в по экспоненте. Что все за счет прогрессистов?

>//Да что вы все о измене, было время когда моральной ценностью считалось вообще не иметь персональную жену//

>Когда?

в каменном веке - читайте Семенова "Брак и семья..."


>Возможно. Но я думаю, что вы понимаете - просвещение не всегда полезно. Если имеется в виду просвещение сексуальное.

я не понимаю, почему просвещение может быть вредно

---