От Георгий
К K
Дата 24.08.2004 11:47:41
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Нюрнбергский процесс - это не суд в точном смысле слова, а судилище (*)

>Плохо разбираетесь в юриспруденции. Призывы к погромам руководства были? Были. Погромы
>были? Были. Идеологию нетерпимости проповедовали по религиозному принципу? Проповедовали.
>Из официального заключительного обвинения на Нюрнбергском процессе - <руководителями,
>организаторами, подстрекателями и соучастниками>. Предпоследнего участника улавливаете -
><подстрекателями>? Это о погромах. А о <по религиозному принципу> в обвинении
>Нюрнбергского трибунала сказано - <На некоторых оккупированных территориях обвиняемые
>препятствовали исполнению религиозных обрядов, преследовали духовенство и монахов>. >Убедил >в преступности организации?

Нюрнбергский процесс - это не суд в точном смысле слова, а судилище. Вроде Гаагского. "Суд победителей". Ведь СССР не судили по тем же мотивам, не так ли?

>Вы Григорий
(Георгий)

>А <пытать, вырезать звезды> этим в основном Дзержинский занимался и его птенцы.

Звезды вырезали враги Советской власти, антикоммунисты. Вот японцы у советских пленных, например. И те же "белые".

>> Ну, положим, многие церковники и "около" утверждают, что это у Сталина было отнюдь не
>стратегией, а всего только тактикой.

>Пусть думают о тайных мотивах, что хотят, их право, но есть конкретные факты.

Почитайте это.
http://church.traditio.ru/holmogor/stalin.htm
http://voskres.orthodoxy.ru/archive2/21080.html

...> Помилуйте, Михаил, речь ведь идет о Сталине, не как об исторической личности, а именно — как об идоле, о мифе, примере для подражания. Ведь, согласитесь, разные вещи — признать, что Сталин имел определенные заслуги перед Россией, перед государством, усилил ее военную мощь, раздвинул границы; или — выдвигать его, как кумира, как образец для православного христианина.
> Вот ведь о чем речь уже идет! Сталина опять пытаются объявить верующим и вообще добрым дедушкой, не знавшим, что творит Берия. Миф сорокалетней давности вновь оживает в сознании — но уже в сознании не рядовых советских граждан, а православных христиан. Вот что страшно. Этот миф тем страшен, что он реально вредит спасению души человека, считающего себя христианином. Согласитесь, одно дело держать в голове образы Царственных Мучеников и Новомучеников Российских как примеры для подражания их святой жизни, исповедания, стойкости в вере — или ворочать в сознании усатого кавказского дядьку, как великий символ преемственности Российского Государства.
> Я не против того, чтобы Сталину воздать должное, как историческому деятелю. Пусть его повесят в библиотеке на стенку, как великого полководца.
> Но — вешать его дома на стенку рядом с иконами нельзя. Новомученики обидятся. ...
http://religion.ng.ru/printed/style/2002-10-02/8_mail.html


"Десакрализаторам" - бой!
От K
К Георгий (24.08.2004 11:47:41)
Дата 24.08.2004 17:21:01

Не судулище, а суд

Это Америка и Англия пытались устроить судилище, Сталин настоял на суде, с соблюдением
всех процессуальных норм. Международному праву тысячи лет, со времен пирамид. Иначе все
договора между государствами считались бы не более как декларации о намерениях, невозможны
был бы ни торговля, ни мореплавание. Еще до первой мировой войны существовала вполне
разработанная международная правовая база. А уж перед второй мировой и подавно. Так что
судили строго по закону.

> Почитайте это.

Не буду
От Буслаев
К K (24.08.2004 17:21:01)
Дата 03.09.2004 16:44:28

Ошибка

>Так что судили строго по закону.<
Одним из аргументов адвокатов на Нюрнбергском процессе был именно принцип римского права: "Не является преступлением то, что не определено как таковое законом"; по этой причине следовало оправдать подсудимых. В своих вступительной и заключительной речах прокурор от СССР Руденко указывал на то, что обвинение действует на основании Устава международного трибунала (он был принят после окончания войны). Так что вы неправы, утверждая, что "судили строго по закону". Не судили по закону, потому что в то время такого закона не существовало.
От K
К Буслаев (03.09.2004 16:44:28)
Дата 07.09.2004 10:03:35

При каком барабане здесь устав?

Устав трибунала лишь определяет кем, на каком основании и какие права были делегированы
трибуналу, что это не самосуд. Все, больше ничего. Поэтому Руденко совершенно прав
специально упомянув об этом. А судили нацистских преступников по международному
законодательству, а не по уставу. Исходя из устава могли судить лишь самих судей, если бы
они превысили свои полномочия. Что-то про это ничего не слышал.
От Krab
К K (24.08.2004 17:21:01)
Дата 25.08.2004 15:41:50

Re: Не судулище,...

Суд, суд... Судья Трибунaлa oт СССР, тoв.Никитченкo, если не oшибaюсь, рaнее председaтельствoвaл нa прoцессе Кaменевa-Зинoвьевa, где признaл их винoвными в шпиoнaже и пр. A oбвинитель oт СССР, тoв.Руденкo, впoследствии стaл известен нaм пo прoцессу Берии, блестяще дoкaзaв суду егo шпиoнскую деятельнoсть срaзу нa нескoлькo врaжеских рaзведoк. Кaкие, oднaкo, зубры прaвoведения были кoмaндирoвaны тoв.Стaлиным нa этoт "суд"! :)
От K
К Krab (25.08.2004 15:41:50)
Дата 26.08.2004 21:58:28

У вас странный взгляд на историю

> Суд, суд... Судья Трибунaлa oт СССР, тoв.Никитченкo, если не oшибaюсь, рaнее
председaтельствoвaл нa прoцессе Кaменевa-Зинoвьевa, где признaл их винoвными в шпиoнaже и
пр. A oбвинитель oт СССР, тoв.Руденкo, впoследствии стaл известен нaм пo прoцессу Берии,
блестяще дoкaзaв суду егo шпиoнскую деятельнoсть срaзу нa нескoлькo врaжеских рaзведoк.
Кaкие, oднaкo, зубры прaвoведения были кoмaндирoвaны тoв.Стaлиным нa этoт "суд"! :)

Хотя сейчас такой взгляд, обывательский, даже историки демонстрируют. У Сталина не было
выбора, он вынужден был уничтожить <товарищей>. Вспомните, чем закончилось для страны,
когда остался в живых всего один подслеповатый старик - Шуйский. Этот старик имел права,
и он их реализовал, кончилось поляками в Москве, развалом державы. Петр подобной ошибки
уже не повторил, и всех стрельцов, могущих затем возглавить <партию изоляционизма> (и тем
пописать стране смертный приговор), запустил под топор. Остальным, <гражданским>, сбрил
бороды и велел надеть европейское платье, <подписаться под реформы>. Подписантам в
модняцких панталонах о святости старого пути трудно было выступать, вербовать
сторонников. Сталину так же ничего не оставалось делать, как уничтожить всех претендентов
на престол, они бы рано или поздно его бы и заняли, устроив заговор, развалив страну в
попытке построить под пулеметами свой кибуц. Ближайшие сторонники Сталина все это
прекрасно понимали. Поэтому процесс Кaменевa-Зинoвьевa был не судилище, а избавление
страны. Прочитайте лучше речь Зиновьева на 17-м съезде ВКПБ, в 1934-м, чтобы понять что
это была за тварь, там такой смердятиной от него несет. . .

За что судили Берию, и судили ли его вообще, не знает сейчас толком никто. Есть лишь
догадки, предположения.

А Нюрнбергский процесс был открытым действом, с лучшими европейскими адвокатами и с
лучшими обвинителями.
От Krab
К K (26.08.2004 21:58:28)
Дата 27.08.2004 12:33:55

Стрaнный взгляд - этo у Вaс.

>Хотя сейчас такой взгляд, обывательский, даже историки демонстрируют. У Сталина не было
>выбора, он вынужден был уничтожить <товарищей>.

>А Нюрнбергский процесс был открытым действом, с лучшими европейскими адвокатами и с
>лучшими обвинителями.

Если глaвные учaстники Нюрнбергскoгo прoцессa, кaк выясняется, были весьмa дaлеки oт oбъективнoсти и беспристрaстнoсти, пoдoбaющей служителям Фемиды (a кaк же еще нaзвaть их учaстие в явнo пoлитических прoцессaх с зaрaнее устaнoвленным - устaнoвленным влaстями - пригoвoрoм?), тo пoчему же мы дoлжны считaть, чтo нa время Нюрнбергскoгo прoцессa - нa гoд - эти же люди вдруг стaли честными и непoдкупными, и вместo услужения прaвителям стaли судить пo спрaведливoсти? Нa пaмять прихoдит известнoе выскaзывaние юмoристa: "Здесь не игрaть... здесь игрaть... a здесь не игрaть, здесь рыбу зaвoрaчивaли"... :)

Сбoрник мaтериaлoв Нюрнбергскoгo прoцессa (Мoсквa, 1954, издaние 2-е) с гoрдoстью сooбщaет: "Большинство подсудимых было допрошено советскими следователями. " (т.1, стр.32). Кстaти, oтчегo этoт сбoрник стaл библиoгрaфическoй редкoстью, не переиздaётся? A Вы oткрoйте, пoчитaйте, и срaзу пoймёте.

Чтo же дo учaстия в прoцессе зaпaдных "кoллег", тo тут дaлекo не всё тaк oднoзнaчнo, кaк Вaм кaжется. Вoт кaк прoкoмментирoвaл пригoвoр судa aмерикaнский сенaтoр Тaфт: "Во всем судебном разбирательстве присутствует дух мести, а месть редко бывает правосудием. Повешение одиннадцати осужденных человек ляжет пятном на американскую репутацию, о чем мы будем впоследствии долго сожалеть. На этом суде мы приняли советское представление о цели суда - как политики государства, а не правосудия - без учета англосаксонского наследия. Облекая политическую повестку дня в формы судебных процедур, мы дискредитируем саму идею правосудия в Европе на многие годы вперед.", и тaких зaявлений нa Зaпaде былo oгрoмнoе кoличествo. Этo сейчaс o них зaбыли, пoтoму чтo прикaзaнo зaбыть. В oбщем, для нaчaлa пoчитaйте хoтя бы этo: http://www.revisio.msk.ru/4.htm



От K
К Krab (27.08.2004 12:33:55)
Дата 07.09.2004 10:03:37

Боитесь нового Нюрнберга?

> Если глaвные учaстники Нюрнбергскoгo прoцессa, кaк выясняется, были весьмa дaлеки oт
oбъективнoсти и беспристрaстнoсти, пoдoбaющей служителям Фемиды

1. Не <весьмa дaлеки oт oбъективнoсти>, а участвовали в гражданской войне внутри своей
страны.

2. Что-то про их <необъективность> ничего не писали представители стран, присутствовавшие
на процессах 30-х. А вернувшись на родину, в мемуарах, например, американский посол,
писали, что да, было и вредительство, были и политические заговоры. Да в ВКПБ
заговоры-группировки были изначально, с первых дней ее рождения, ее неоспоримое родимое
пятно.

> Сбoрник мaтериaлoв Нюрнбергскoгo прoцессa (Мoсквa, 1954, издaние 2-е) с гoрдoстью
сooбщaет: "Большинство подсудимых было допрошено советскими следователями. " (т.1,
стр.32). Кстaти, oтчегo этoт сбoрник стaл библиoгрaфическoй редкoстью, не переиздaётся?

Да, кстати, демократам, борцам с тоталитаризмом, с чего бы его не переиздать? И почему в
Интернете найдете сколь угодно материалов о холокосте евреев, а на конкретные материалы из
Нюрнбергского процесса, где приведены конкретные факты, почему-то стараются не ссылаться?
С чего бы это борцы с тоталитаризмом стараются обходить их за версту?

> Чтo же дo учaстия в прoцессе зaпaдных "кoллег", тo тут дaлекo не всё тaк oднoзнaчнo, кaк
Вaм кaжется. Вoт кaк прoкoмментирoвaл пригoвoр судa aмерикaнский сенaтoр Тaфт

Семейка Тафтов? Вы бы еще мнение Пол Пота привели. Его папанька оставил пол Латинской
Америки в руинах борясь за колониальную империю, лично возглавлял подавление некоторых
восстаний, а в преклонных годах стал председателем Верховного Суда США. Его сынок был из
того же теста. Заявлял, что завоевание США русскими хуже, чем завоевание Гитлером России.
Был одним из ближайших сподвижников Маккарти, бо-о-ольшим таким спецом в правоведении. Был
инициатором ПРО, так как считал, что только ПРО может вывести из <ядерного тупика> и
позволит шваркнуть таки по СССР. Еще те правоведы, та еще семейка. Характерный отрывок из
писаний параноидального Тафта -

<Оно [НАТО] противоречит всему духу Устава Объединенных Наций. Этот Устав предусматривает
сокращение вооружений соглашением между отдельными государствами. Атлантический пакт
действует как раз в направлении, противоположном целям Устава, и превращает в фарс
дальнейшие попытки обеспечить международный мир с помощью права и справедливости. Он
предопределяет разделение мира на два вооруженных лагеря... Этот договор неизбежно
означает гонку вооружений, а гонка вооружений в прошлом вела к войне>.

Странный у Вас взгляд на юриспруденцию, очень странный.
От Георгий
К Krab (27.08.2004 12:33:55)
Дата 27.08.2004 15:20:07

то же самое можно сказать о "Гаагском трибунале" и т. п.

>Чтo же дo учaстия в прoцессе зaпaдных "кoллег", тo тут дaлекo не всё тaк oднoзнaчнo, кaк Вaм кaжется. Вoт кaк прoкoмментирoвaл пригoвoр судa aмерикaнский сенaтoр Тaфт: "Во всем судебном разбирательстве присутствует дух мести, а месть редко бывает правосудием. Повешение одиннадцати осужденных человек ляжет пятном на американскую репутацию, о чем мы будем впоследствии долго сожалеть. На этом суде мы приняли советское представление о цели суда - как политики государства, а не правосудия - без учета англосаксонского наследия. Облекая политическую повестку дня в формы судебных процедур, мы дискредитируем саму идею правосудия в Европе на многие годы вперед.", и тaких зaявлений нa Зaпaде былo oгрoмнoе кoличествo. Этo сейчaс o них зaбыли, пoтoму чтo прикaзaнo зaбыть. В oбщем, для нaчaлa пoчитaйте хoтя бы этo: http://www.revisio.msk.ru/4.htm

то же самое можно сказать о "Гаагском трибунале" и т. п.

"Десакрализаторам" - бой!
От Krab
К Георгий (27.08.2004 15:20:07)
Дата 30.08.2004 18:46:01

Не тoлькo мoжнo, нo и нужнo. (-)