От K
К Almar
Дата 12.08.2004 19:06:34
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Кто громче всех кричит на базаре - <держи вора>

<"критика религии есть предпосылка всякой другой критики> или Ложь как принцип
существования

Ненавидя веру и верующих, вы поставили себя вне всей человеческой культуры, так как самые
гениальные ее образцы были созданы людьми верующими (от Шекспира до Достоевского и
Толстого), так и вне науки, так как самые высокие вершины научных дерзаний были покорены
так же людьми верующими (от Ньютона до Эйнштейна, от Ломоносова до Менделеева). Ну что ж,
для марксиста, человека уверовавшего в идол <производственные отношения есть первопричина
всего>, не могущего его ни рационально объяснить ни доказать остальным, вполне
закономерно.

> мракобесы . это те, кто враждебны а) просвещению, б) прогрессу

Кто держится за догмы 19-го века, ученые по вероисповеданию православные или марксисты, с
их единственно верным учением, которые выкорчевывали еще недавно в качестве идеологических
жандармов любое знание в стране, если оно не соответствовало марксистской догме? Местные
университеты были ими отрезаны от последних мировых открытий естествознания и
современного теоретического поиска в науках о человеке и обществе. Да и сейчас, здесь, на
форуме, марксисты немедля ощетиниваются, если начинает обсуждаться любая теория не
связанная с догматикой марксизма, воз и ныне там. Это вы и называете просвещением?
Прогрессом? Ваше? - <Мракобесие, реакционность неизменно предполагает догматизм в
сознании>? Может, вы способны рационально объяснить само понятие прогресс? Только без
заклинаний - это диалектика, высшее учение, которое могут понять лишь избранные,
посвященные, нет, рационально, чтобы ваши доводы были понятны и остальным.

> мракобесие, как мы убедимся в дальнейшем, предполагает активную и агрессивную позицию.

Кто кого уничтожал, православные священники марксистов или марксисты православных
священников? Может, и статистику приведете, или хотя бы красочные примеры? У православных
их полно, как марксисты людям сдирали живьем кожу, вырезали звезды на груди, когда
узнавали их вероисповедание. Это и есть свобода совести по вашенски, по шариковски? А что
еще можно ожидать от идолопоклонников, для которых <история, пожалуй, самая жестокая из
всех богинь, влекущая свою триумфальную колесницу через горы трупов не только во время
войны, но и в периоды "мирного" экономического развития> /Энгельс/.

> мракобесие потворствует манипуляции сознанием, с помощью которой осуществляется
навязывание людям чуждых им интересов.

Не вы ли не моргнув глазом как-то заявили, что если русские не способны удовлетворить ваши
идеалы, строить ваши психопатические идеальные конструкции, то не видите ничего дурного в
том, чтобы эту территорию заселил какой-нибудь иной народ. Это и есть ваша забота об
истинных интересах этих людей? Жителей <этой страны>?

> <русская религиозная философия>. . . <Софилогия (София . премудрость божия)>

Этот <религиозный философ> у себя на дому устраивал по обкурке шабаши, требовал
модернизации православия, а его сожительница, некая Анны Шмидт объявила себя "тварным
воплощением" Святой Софии. Тогда уж надо признать <русским религиозным философом> и
Дугина, написавшего <Абсолют>. Дугин, преклоняется перед Алистером Кроули, который
отличился среди поэтов тем, что многократно насиловал свою подружку на пару с приятелем,
пытаясь вызвать дьявола. Масонов туда же относите, к <религиозным философам>?

Понятие <русская религиозная философия> нуждается в уточнении. Возможно ли развить учение
пророка, человека, способного выйти за рамки системы, за пределы нашего обыденного мира?
Нет нельзя, если вы сами не пророк, только другой пророк может добраться до тех же вершин,
и понять предшественника, только он способен оценить замысел и поэтому сделать в нем
уточнения, или заменить устаревшее на новое. Чем же имеют тогда право заниматься теологи?
Лишь трактовкой слов пророка для конкретной ситуации (если у пророка о чем то не сказано,
то нельзя заниматься домыслами, хоть и обернутыми в модные логические одеяла, западные
теологи выйдя за эти рамки докатились до того, что собирались и голосованием решали,
сколько ангелов может уместиться на острие иглы), а так же изучением тех исторических
условий, в которых жил пророк, взглядов его современников, чтобы слова пророка нам стали
более понятны, а не вырванными из контекста. Сейчас этому очень помогают археологи и
ученые историки. Находятся все более ранние христианские тексты, уточняются исторические
обстоятельства.

Наука имеет свой путь познания, религия свой. Поэтому в науке неприменимы методы теологов,
это два независимых типа познания, ученый имеет право быть верующим, но в своей
лаборатории он обязан быть только рационалистом. Один тип познания основан на сверх-рывке
одиночек и вере остальных их прозрению, другой на кропотливом накоплении и анализе фактов,
на логическом анализе их непротиворечивости (хотя о переднем крае современной науки уже
этого не всегда можно сказать, даже в математике, не говоря уж о физике, ну что же, наука
становится взрослой). Так что все эти Соловьевы и Бердяевы, появившиеся при жестком
кризисе в обществе как грибы после дождя, не более чем тщеславные демагоги, пытавшиеся
опершись на авторитет Церкви получить признания своим околонаучным и околофилософским
домыслам. Оперлись бы они на что иное.

Кстати, многие антисистемы появились на свет, когда попытались совместить религию и науку.
Некоторые так и назывались, от слова <знание> - гностики у христиан, зиндики у мусульман.
Опасное это дело путаница между верой и рассудком. Подобное совмещение и произошло в
головах марксистов и либералов, не способных разделять эти два понятия, создавших себе
идола из рационализма, и слепо верящим в него.

> Флоренский считал, что . . . наш, земной мир, выдать за истинный, Божественный.

Еще один. . . религиозный философ. Хорошо, что сейчас у подобных <философов> есть другие
игрушки - экстрасенсорное восприятие, НЛО, бермудский треугольник, тайны египетских
пирамид, подводные поиски Атлантиды. Хоть от Церкви отвязались, и то ладно, ныне популярны
иные забавы. Пускай развлекаются на другом поприще, пусть на этот раз для разнообразия
помучают ученых.
От Добрыня
К K (12.08.2004 19:06:34)
Дата 13.08.2004 11:58:24

Одностороннее восприятие мира приводит к утрате чувства реальности

Доброго времени суток!

>Кто кого уничтожал, православные священники марксистов или марксисты православных
>священников? Может, и статистику приведете, или хотя бы красочные примеры? У православных
>их полно, как марксисты людям сдирали живьем кожу, вырезали звезды на груди, когда
>узнавали их вероисповедание.

Ну, насчёт вырезания звёзд - это Вас откровенно занесло, звёзды-то вырезали на груди и лбу как раз у "краснопузых" - то есть занимался этим противоположный лагерь. Это об утрате чувства реальности - как видим, Вас понесло, и Вы ничтоже сумняшеся отвесили глупость. Собственно, повод повнимательней подумать о сабже.

На закуску:


Недавно вышла в свет книга тюменского писателя К.Я.Лагунова о Сибирском (конкретнее - Тобольском) народном восстании начала 1921 года, - книга, над которой Константин Яковлевич работал много лет. Он сумел в целом ряде отношений беспристрастно показать реальный ход событий, хотя - в соответствии с нынешними устремлениями - сосредоточил главное внимание на насилиях большевистской власти и ее вреднейших (вреднейших и для нее самой) "ошибках". Это отнюдь не упрек в адрес автора: действия большевиков так долго и всячески "лакировались", что стремление как можно более "разоблачительно" сказать сегодня об их власти и вполне понятно, и всецело оправдано.
Но в книге собрано и немало сведений о действиях порожденной народным восстанием власти. Проклиная свергнутую на время большевистскую власть, она объявила своей единственной целью благо народа. Однако, несмотря на то, что фактически эта власть просуществовала всего лишь 38 дней, она успела (и иначе не могло быть!) издать целый ряд приказов и постановлений, которые, как выясняется, мало чем отличались от большевистских: о "продуктовых карточках на все продукты, включая клюкву", о "сборе" денег, одежды и продуктов для Народной армии, о "свободе передвижения" только между 8 утра и 6 часами вечера, о беспрекословной "сдаче оружия", о мобилизации всех мужчин в возрасте от 18 до 35 лет и т.д. и т.п. И за невыполнение этих требований предусматривались наказания "по законам военного времени" 4 .
Нет сомнения, что без подобных "мероприятий" власть была тогда немыслима вообще. Но книга К.Я.Лагунова убеждает, что народ не желал самого существования власти: он лелеял мечту именно о безвластном бытии и, стряхивая с себя большевистскую власть, считал задачу выполненной: "Отвоевав свое село, мужики разбредались по дворам..." (с. 141).
Выделившаяся из повстанцев власть создала и свои карательные органы, - в частности "следственные комиссии". Председателем одной из этих комиссий был назначен сельский священник Булатников (вероятно, как грамотный человек).
"По его предложению - сообщает К.Я.Лагунов, - приговаривались к расстрелу коммунисты и беспартийные советские служащие. Когда во время одного из боев повстанцам удалось захватить в плен 27 красноармейцев, и среди крестьян разгорелся спор об их судьбе, Булатников, узнав об этом, немедленно явился на место судилища и сразу вынес приговор:
Всех тюкнуть.
Не твое дело, батюшка. Уходи, - вступился за пленных один крестьянин. Но батюшка все же настоял на своем, красноармейцев расстреляли... Приговоренных Булатниковым учителей, избачей, коммунистов убивали специальным молотком с напаянными зубьями и вилами с зазубренными концами" (с. 158).
К.Я.Лагунов на всем протяжении своей книги говорит о жестоких насилиях большевистской власти в Сибири, но - и это делает ему честь - не замалчивает и карательную практику противоположной стороны:
"Дикая ярость, невиданные зверства и жестокость - вот что отличало крестьянское восстание 1921 года... Коммунистов не расстреливают, а распиливают пилами или обливают холодной водой и замораживают. А еще разбивали дубинами черепа; заживо сжигали; вспарывали животы, набивая в брюшную полость зерно и мякину; волочили за скачущей лошадью; протыкали кольями, вилами, раскаленными пиками; разбивали молотками половые органы; топили в прорубях и колодцах. Трудно представить и описать все те нечеловеческие муки и пытки, через которые по пути к смерти прошли коммунисты и все те, кто хоть как-то проявлял благожелательное отношение к Советской власти..." (с. 104). И это не было особенностью именно сибирской повстанческой власти.


Dura lex, sed lex.
От K
К Добрыня (13.08.2004 11:58:24)
Дата 21.08.2004 16:00:22

Вы хоть сами то помните, что раньше писали?

Вы смогли найти только единичное свидетельство якобы преступного действия священника (и то
неизвестно, за что тот потребовал тех красноармейцев расстрелять, вполне возможно, что они
того заслужили). А вот такого автора вы как то сами мне рекомендовали, ваша ссылка -
http://old-rus.narod.ru/articles/art_5_10.htm

<Часто практиковалось сдирание кожи с живых людей, для чего их бросали в кипяток, делали
надрезы на шее и вокруг кисти рук, щипцами стаскивали кожу, а затем выбрасывали на
мороз... Этот способ практиковался в харьковской чрезвычайке, во главе которой стояли
<товарищ Эдуард> и каторжник Саенко. По изгнании большевиков из Харькова Добровольческая
армия обнаружила в подвалах чрезвычайки много <перчаток>. Так называлась содранная с рук
вместе с ногтями кожа. Раскопки ям, куда бросали тела убитых, обнаружили следы какой-то
чудовищной операции над половыми органами, сущность которой не могли определить даже
лучшие харьковские хирурги... На трупах бывших, офицеров, кроме того, были вырезаны ножом
или выжжены огнем погоны на плечах, на лбу - советская звезда, а на груди - орденские
знаки; были отрезаны носы, губы и уши... На женских трупах - отрезанные груди и сосцы, и
пр. и пр>.

А с этим автором вы согласны? Кара-Мурза, <Евреи, Диссиденты, Еврокоммунизм> -

<В 1922 г. "серый кардинал" левого искусства, сотрудник ГПУ Осип Брик едет с Лилей (тайной
сотрудницей ГПУ) в Берлин. К ним в отель почти каждый день приходят эмигранты Роман
Якобсон и Виктор Шкловский. Как пишет А.Ваксберг, "Осип тешил друзей кровавыми байками из
жизни ЧК, утверждая, что был лично свидетелем тому, о чем рассказывал. А рассказывал он о
пытках, о нечеловеческих муках бесчисленных жертв . . . Вдумайтесь в саму терминологию:
"тешил друзей">.
<с удовольствием "тешились байками" сотрудника ГПУ Осипа Брика о том, как пытают и
расстреливают русских священников,- и это не только не было чем-то "несусветным" ("Для нас
тогда чекисты были - святые люди",- вспоминает Лиля в 60-е годы, и А.Ваксберг тает от
умиления)>.

Это вы утратили какую-либо связь с реальностью, если сами даете материал о зверствах
большевиков, а затем хотите их прировнять к единичному случаю якобы преступного
поведения священника.


От Георгий
К K (21.08.2004 16:00:22)
Дата 23.08.2004 00:51:13

а почему - "единичному"? Кто это сказал? (-)
От K
К Георгий (23.08.2004 00:51:13)
Дата 23.08.2004 10:12:29

Факт в обоснование позиции Добрыней приведен единичный

Пусть приведет, где это было массово и одобрено Церковью. Мне подобное не известно. Тогда
только можно будет говорить уже и о сопоставлении масштабов.
От Георгий
К K (23.08.2004 10:12:29)
Дата 23.08.2004 11:57:35

Ну хорошо. Тогда...

>Пусть приведет, где это было массово и одобрено Церковью. Мне подобное не известно. Тогда
>только можно будет говорить уже и о сопоставлении масштабов.

.. приведите пример, где красные зверства были одобрены с самого верха. НЕ расстрелы, А
ИМЕННО садистские пытки.

Эскалация ненависти началась давно, ещё с первых столкновений революционеров и реакционеров. И эта эскалация была взаимной и совершенно симметричной - и белые, и красные, озверев, вешали, стреляли, пытали. И особенно в этом преуспели взбунтовавшиеся крестьяне. Русский бунт - он давно описан. Зачем пытаться представить одну из сторон белой и пушистой - непонятно.


=======

"Десакрализаторам" - бой!
От K
К Георгий (23.08.2004 11:57:35)
Дата 23.08.2004 12:57:33

Да запросто, Вы что, не знали? Удивлен.

1. <Боевой орган партии> выпускал теоретический журнал <Красный террор>, где четко
описывалось, как различать врагов. Не по содеянному, а если классовая сущность не
соответствует. Церковь как раз и была включена в <классовых врагов>. Т.е. свою классовую
ненависть на православных марксисты на местах выплескивали на вполне законных основаниях.

2. А Губельман Миней Израилевич (он же Ярославский Емельян Михайлович) возглавлял другой,
уже массовый орган <Союз воинствующих безбожников>, который так же занимался официально
борьбой с Православием, занимался грабежами, вандализмом, истязаниями православных, не
хотевших молиться Великому Интернационалу.

Еще раз, речь идет не о нескольких эксцессах или о нескольких неуравновешенных личностях -
энтузиастах, речь идет о спланированной с самого верха остервенелой борьбе с основаниями
русской культуры и русской государственностью, в том числе и с православием. Это Сталин
разогнал на селе кибуцы и стал строить колхозы и совхозы. Это Сталин закрыл в 30-х музей
еврейской культуры, а стал открывать музеи русской культуры. Это Сталин перестал бороться
со всем великодержавным русским, а призвал его себе в помощь. Это Сталин прекратил гонения
на Церковь, по мере возможностей, не просто было эту осатаневшую стаю сразу посадить на
цепь и создать хотя бы обстановку перемирия.
От Георгий
К K (23.08.2004 12:57:33)
Дата 23.08.2004 14:54:26

Ага. (*)

>1. <Боевой орган партии> выпускал теоретический журнал <Красный террор>, где четко
>описывалось, как различать врагов. Не по содеянному, а если классовая сущность не
>соответствует. Церковь как раз и была включена в <классовых врагов>. Т.е. свою классовую
>ненависть на православных марксисты на местах выплескивали на вполне законных основаниях.

Это не называется "законные основания". Попробуйте предъявить счет сегодняшнему правительству за то, что пишут "демократы", голосующие за власть, в радикальных изданиях. Об этом еще С. Г. писал: "а можно ли спрашивать с Ельцина за то, что сказал Березовский?" (это, если помните, в связи с тем, что Крашенинниов требовал объяснений от Зюганова по поводу высказываний Макашова).

>2. А Губельман Миней Израилевич (он же Ярославский Емельян Михайлович) возглавлял другой,
>уже массовый орган <Союз воинствующих безбожников>, который так же занимался официально
>борьбой с Православием, занимался грабежами, вандализмом, истязаниями православных, не
>хотевших молиться Великому Интернационалу.

Борьба с Православием и с религией вообще - это я понимаю. Реквизиция ценностей. Другое дело - приведите документ, где сказано: пытать, вырезать звезды и проч.
Если честно, я думал, что Вы что-то другое приведете. Да и, согласитесь, ВЫСМЕИВАНИЕ и, скажем так, "НЕКОНТАКТНЫЕ" ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА над Церковью имели большее значение для изменения сознания людей (особенно молодых, не "нюхавших" дореволюционной жизни), чем какие-то ритуальные казни (были ли они массовыми)?

>Это Сталин разогнал на селе кибуцы и стал строить колхозы и совхозы. Это Сталин закрыл в 30-х музей еврейской культуры, а стал открывать музеи русской культуры. Это Сталин перестал бороться со всем великодержавным русским, а призвал его себе в помощь. Это Сталин прекратил гонения на Церковь, по мере возможностей, не просто было эту осатаневшую стаю сразу посадить на цепь и создать хотя бы обстановку перемирия.

Ну, положим, многие церковники и "около" утверждают, что это у Сталина было отнюдь не стратегией, а всего только тактикой.
Тут я на выходных побывал во Пскове и пр., зашел в храм, как всегда полный антисоветской литературой и почитал малость... %-))) Именно про Сталина. И про Берию.
Вот это тоже интересно.
http://www.contr-tv.ru/forum/showthread.php?s=ce02227fa2bc4910e62676fec47cf6e4&threadid=114&goto=nextnewest
---------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Георгий (23.08.2004 14:54:26)
Дата 24.08.2004 00:40:38

От Добрыни

Какое отношение упомянутые _органы_печати_ имеют к пыткам?

Вы как-то склонны преувеличивать дела большевиков и недооценивать дела церковников. Если где-то в болшевистской прессе написано, что
Х - враг, то Вы отчего-то домысливаете до того, что это означает, что партия приказала с Х содрать кожу. Если какой-то батюшка
громил в белой печати большевиков или коварных заговорщиков-евреев и звал к войне за святую Русь - то тут Вы отчего-то не задаётесь
вопросом, а что сделали бы с каким-нибудь "краснопузым" начитавшиеся этих пламенных призывов люди из белого лагеря. Все друг друга
тогда крыли. Большевики крыли церковников и пропагандировали атеизм. Церковники крыли большевиков и пропагандировали антибольшевизм.
В чём разница-то между этими действиями?

Вот Ярославский. Он занимался пропагандой атеизма и боролся помимо православия ещё и с исламом, иудаизмом, буддизмом. И с
волхованием тоже бороля. Пропагандой он занимался, а не пытками. Вы что, "Библию для верующих и неверующих" в детстве не читали? А
"Мастера и Маргариту" - помните, как там редактор Берлиоз поручает антирелигиозную поэму Бездомному? Обычная идеологическая борьба
того времени - как в 60е-80е с радио "Свобода". И не надо делать вид, будто исключительно православие не давало
сатанистам-большевикам спать своей святостью - большевики были против любой религии, полагая её архаизмом и инструментом
угнетателей.

И потом - пропаганда есть пропаганда. Церковь так же активно занималась антибольшвестистской пропагандой. Что Вас тут возмущает? Что
большевики разговаривали с церковниками на одном языке? Вот церковь ныне активно борется с сектами. В том числе и стеми же, с
которыми столь яростно боролся Ярославский. Чем Ярославский хуже какого-нибудь нынешнего сектоведа из РПЦ, подобно Ярославскому
громящего секты в печати и занимающегося пропагандой?

=========

Это уже от себя. Я - не Григорий %-)))
От K
К Георгий (24.08.2004 00:40:38)
Дата 24.08.2004 14:43:20

Подпадают ли действия демократов под понятие международного преступления?

Вначале ответы на Ваши вопросы.

> Какое отношение упомянутые _органы_печати_ имеют к пыткам?
К конкретным пыткам имел отношение конкретный <боевой орган партии>, ведомство
Дзержинского. А теоретический журнал <Красный террор> этого органа давал прямые
рекомендации (по сути предписания) расстреливать людей по их <социальной сущности>, что
карательный орган и выполнял. На лицо единство идеологической и репрессивной машин,
действие второй однозначно следуют из предписаний первой. Имеем дело с единым преступным
организмом, где есть идеологи, руководители и исполнители.

> Если какой-то батюшка > громил в белой печати большевиков или коварных
заговорщиков-евреев и звал к войне за святую Русь - то тут Вы отчего-то не задаётесь

Если батюшка разоблачал <заговор захватить власть>, то он мог быть обвинен лишь в клевете.
Хотя поостерегся его в этом сейчас обвинять. Как не крути, а власть то была захвачена?
Если батюшка требовал от властей ареста и расследования деятельности членов данной партии,
то это право (обращение к властям) гражданина в любом государстве. А вот если бы батюшка
призвал к погромам, к расстрелам <по идейной сущности>, то он бы выступал уже как
подстрекатель. И если бы погромы произошли, то его судили бы вместе с погромщиками на
одной скамье. Еще раз - не как участника погромов (<конкретно пытавшего>), не как идеолога
(нет общественной организации-исполнителя), а как подстрекателя.

> Вот Ярославский. Он занимался пропагандой атеизма . . . Пропагандой он занимался, а не
пытками.

Миней Израилевич лишь пропагандой занимался после того, как Сталин полностью взял власть в
свои руки. А в 1926-м птенцы Миней Израилевича не очень церемонились, не только призывали,
но и непосредственно участвовали. А преследование по религиозному принципу,
препятствование исполнению религиозных обрядов, осквернение и разрушение религиозных
святынь, одни из тягчайших преступлений, что зафиксировано не только в материалах
Нюрнбергского трибунала, но и в огромном количестве международных правовых актов. Почему
иракские партизаны стараются прятаться в мечети? Не только из-за толстых стен. Американцы
хоть и спецы на подлог, но и они нервничают у мечетей. Рано или поздно мусульманские
страны могут выставить счет в международном трибунале по военным преступлениям. Это можно
снести любое правительственное или гос учреждение, пофигу, война есть война, подумаешь,
промазали маленько, и ничего тебе не будет.

> Церковь так же активно занималась антибольшвестистской пропагандой.

Если только пропагандой (без элементов подстрекательства и клеветы), то никто не против
этого. Это пожалуйста, право каждого.

А теперь небольшой пример на тему юриспруденции. Подпадают ли действия демократов под
понятие международного преступления? Да подпадают, и ждет их однозначно виселица.

Были созданы общественные организации? Были. Общественные организации имели определенную
идеологию: Имели. Члены руководства данных организаций неоднократно заявляли о своих
взглядах, озвучивали идеологию и средства геноцида русского народа? Озвучивали. Члены
руководства данных организаций входили в правительство? Входили. Правительство проводило
политику согласующуюся с идеологией общественных организаций. Проводило. Члены
правительства и руководство общественных организаций были ознакомлены с результатами
подобных действий? Были, действовали сознательно. Кроме того, будучи члены правительства
сами делали неоднократные заявления о <замене населения>, что можно истолковать тоже
только как призыв к геноциду.

Налицо единый преступный замысел, идеология и практика геноцида. А еще есть незаконный
захват власти вооруженным путем, фальсификация принятия конституции, что делает
сегодняшние власти вообще не легитимными по нормам международного права. И т.д. и т.п.

Может ли Зюганов дать команду собрать соответствующие материалы (выступления руководителей
и идеологов, постановления правительства и принятые законы, статистические материалы,
доказывающие последствия преступных действий), а затем оформить все это и передать в
международный трибунал? Несомненно, может, у него достаточно среди товарищей коммунистов
грамотных юристов, получился бы удар на вынос правящему режиму, легитимность которого
испарилась бы мгновенно. Но Зюганову это сто лет не нужно. У него иное амплуа -
<конструктивная оппозиция>, которую можно поставить в любую позицию.

> Это уже от себя. Я - не Григорий

Извините, Георгий.
От Добрыня
К K (24.08.2004 14:43:20)
Дата 26.08.2004 23:55:05

Мне интересно, Вы сами понимаете, что чепуху отвесили? (-)
От K
К Добрыня (26.08.2004 23:55:05)
Дата 27.08.2004 10:24:14

Что, с аргументами не густо? (-)
От K
К Георгий (23.08.2004 14:54:26)
Дата 23.08.2004 19:02:35

Re: Ага. (*)

> Это не называется "законные основания". Попробуйте предъявить счет сегодняшнему
правительству за то, что пишут "демократы", голосующие за власть, в радикальных изданиях.

Плохо разбираетесь в юриспруденции. Ни СПС, ни Яблоко у власти не было официально, а
большевики были, и карательные органы так и называли своим боевым органом. Именно поэтому
то нацистская партия и была названа на Нюрнбергском процессе преступной, так как захватила
власть и идеологически и организационно направляла деятельность Германии. А СПС и Яблоко,
чтобы осудить как именно партию и идеологию, надо судить по иным статьям, в международном
законодательстве таковые имеются. Демки просто тупые идиоты, и они даже не представляют
себе на какой крюк успели сесть. Их хоть завтра можно в международный трибунал тащить.

> Борьба с Православием и с религией вообще - это я понимаю. Реквизиция ценностей. Другое
дело - приведите документ, где сказано: пытать, вырезать звезды и проч.

Плохо разбираетесь в юриспруденции. Призывы к погромам руководства были? Были. Погромы
были? Были. Идеологию нетерпимости проповедовали по религиозному принципу? Проповедовали.
Из официального заключительного обвинения на Нюрнбергском процессе - <руководителями,
организаторами, подстрекателями и соучастниками>. Предпоследнего участника улавливаете -
<подстрекателями>? Это о погромах. А о <по религиозному принципу> в обвинении
Нюрнбергского трибунала сказано - <На некоторых оккупированных территориях обвиняемые
препятствовали исполнению религиозных обрядов, преследовали духовенство и монахов>. Убедил
в преступности организации?

Вы Григорий много где бываете, есть ли где в сети (сам сидел битый час) ?

Лебедева Н.С. "Подготовка Нюрнбергского процесса" и Полторак А.И. "Нюрнбергский эпилог",
классика по этой теме

Эх бы раздобыть! Можно такую клизму либералам вставить. . . А заодно Кропотову, задолбал
он своими идиотскими измышлениями о не существовании холокоста и не существованию газовых
камер. Совсем у Кропотова крыша поехала с его размышлизмами.

А <пытать, вырезать звезды> этим в основном Дзержинский занимался и его птенцы.

> Ну, положим, многие церковники и "около" утверждают, что это у Сталина было отнюдь не
стратегией, а всего только тактикой.

Пусть думают о тайных мотивах, что хотят, их право, но есть конкретные факты.
От Георгий
К K (23.08.2004 19:02:35)
Дата 24.08.2004 11:47:41

Нюрнбергский процесс - это не суд в точном смысле слова, а судилище (*)

>Плохо разбираетесь в юриспруденции. Призывы к погромам руководства были? Были. Погромы
>были? Были. Идеологию нетерпимости проповедовали по религиозному принципу? Проповедовали.
>Из официального заключительного обвинения на Нюрнбергском процессе - <руководителями,
>организаторами, подстрекателями и соучастниками>. Предпоследнего участника улавливаете -
><подстрекателями>? Это о погромах. А о <по религиозному принципу> в обвинении
>Нюрнбергского трибунала сказано - <На некоторых оккупированных территориях обвиняемые
>препятствовали исполнению религиозных обрядов, преследовали духовенство и монахов>. >Убедил >в преступности организации?

Нюрнбергский процесс - это не суд в точном смысле слова, а судилище. Вроде Гаагского. "Суд победителей". Ведь СССР не судили по тем же мотивам, не так ли?

>Вы Григорий
(Георгий)

>А <пытать, вырезать звезды> этим в основном Дзержинский занимался и его птенцы.

Звезды вырезали враги Советской власти, антикоммунисты. Вот японцы у советских пленных, например. И те же "белые".

>> Ну, положим, многие церковники и "около" утверждают, что это у Сталина было отнюдь не
>стратегией, а всего только тактикой.

>Пусть думают о тайных мотивах, что хотят, их право, но есть конкретные факты.

Почитайте это.
http://church.traditio.ru/holmogor/stalin.htm
http://voskres.orthodoxy.ru/archive2/21080.html

...> Помилуйте, Михаил, речь ведь идет о Сталине, не как об исторической личности, а именно — как об идоле, о мифе, примере для подражания. Ведь, согласитесь, разные вещи — признать, что Сталин имел определенные заслуги перед Россией, перед государством, усилил ее военную мощь, раздвинул границы; или — выдвигать его, как кумира, как образец для православного христианина.
> Вот ведь о чем речь уже идет! Сталина опять пытаются объявить верующим и вообще добрым дедушкой, не знавшим, что творит Берия. Миф сорокалетней давности вновь оживает в сознании — но уже в сознании не рядовых советских граждан, а православных христиан. Вот что страшно. Этот миф тем страшен, что он реально вредит спасению души человека, считающего себя христианином. Согласитесь, одно дело держать в голове образы Царственных Мучеников и Новомучеников Российских как примеры для подражания их святой жизни, исповедания, стойкости в вере — или ворочать в сознании усатого кавказского дядьку, как великий символ преемственности Российского Государства.
> Я не против того, чтобы Сталину воздать должное, как историческому деятелю. Пусть его повесят в библиотеке на стенку, как великого полководца.
> Но — вешать его дома на стенку рядом с иконами нельзя. Новомученики обидятся. ...
http://religion.ng.ru/printed/style/2002-10-02/8_mail.html


"Десакрализаторам" - бой!
От K
К Георгий (24.08.2004 11:47:41)
Дата 24.08.2004 17:21:01

Не судулище, а суд

Это Америка и Англия пытались устроить судилище, Сталин настоял на суде, с соблюдением
всех процессуальных норм. Международному праву тысячи лет, со времен пирамид. Иначе все
договора между государствами считались бы не более как декларации о намерениях, невозможны
был бы ни торговля, ни мореплавание. Еще до первой мировой войны существовала вполне
разработанная международная правовая база. А уж перед второй мировой и подавно. Так что
судили строго по закону.

> Почитайте это.

Не буду
От Буслаев
К K (24.08.2004 17:21:01)
Дата 03.09.2004 16:44:28

Ошибка

>Так что судили строго по закону.<
Одним из аргументов адвокатов на Нюрнбергском процессе был именно принцип римского права: "Не является преступлением то, что не определено как таковое законом"; по этой причине следовало оправдать подсудимых. В своих вступительной и заключительной речах прокурор от СССР Руденко указывал на то, что обвинение действует на основании Устава международного трибунала (он был принят после окончания войны). Так что вы неправы, утверждая, что "судили строго по закону". Не судили по закону, потому что в то время такого закона не существовало.
От K
К Буслаев (03.09.2004 16:44:28)
Дата 07.09.2004 10:03:35

При каком барабане здесь устав?

Устав трибунала лишь определяет кем, на каком основании и какие права были делегированы
трибуналу, что это не самосуд. Все, больше ничего. Поэтому Руденко совершенно прав
специально упомянув об этом. А судили нацистских преступников по международному
законодательству, а не по уставу. Исходя из устава могли судить лишь самих судей, если бы
они превысили свои полномочия. Что-то про это ничего не слышал.
От Krab
К K (24.08.2004 17:21:01)
Дата 25.08.2004 15:41:50

Re: Не судулище,...

Суд, суд... Судья Трибунaлa oт СССР, тoв.Никитченкo, если не oшибaюсь, рaнее председaтельствoвaл нa прoцессе Кaменевa-Зинoвьевa, где признaл их винoвными в шпиoнaже и пр. A oбвинитель oт СССР, тoв.Руденкo, впoследствии стaл известен нaм пo прoцессу Берии, блестяще дoкaзaв суду егo шпиoнскую деятельнoсть срaзу нa нескoлькo врaжеских рaзведoк. Кaкие, oднaкo, зубры прaвoведения были кoмaндирoвaны тoв.Стaлиным нa этoт "суд"! :)
От K
К Krab (25.08.2004 15:41:50)
Дата 26.08.2004 21:58:28

У вас странный взгляд на историю

> Суд, суд... Судья Трибунaлa oт СССР, тoв.Никитченкo, если не oшибaюсь, рaнее
председaтельствoвaл нa прoцессе Кaменевa-Зинoвьевa, где признaл их винoвными в шпиoнaже и
пр. A oбвинитель oт СССР, тoв.Руденкo, впoследствии стaл известен нaм пo прoцессу Берии,
блестяще дoкaзaв суду егo шпиoнскую деятельнoсть срaзу нa нескoлькo врaжеских рaзведoк.
Кaкие, oднaкo, зубры прaвoведения были кoмaндирoвaны тoв.Стaлиным нa этoт "суд"! :)

Хотя сейчас такой взгляд, обывательский, даже историки демонстрируют. У Сталина не было
выбора, он вынужден был уничтожить <товарищей>. Вспомните, чем закончилось для страны,
когда остался в живых всего один подслеповатый старик - Шуйский. Этот старик имел права,
и он их реализовал, кончилось поляками в Москве, развалом державы. Петр подобной ошибки
уже не повторил, и всех стрельцов, могущих затем возглавить <партию изоляционизма> (и тем
пописать стране смертный приговор), запустил под топор. Остальным, <гражданским>, сбрил
бороды и велел надеть европейское платье, <подписаться под реформы>. Подписантам в
модняцких панталонах о святости старого пути трудно было выступать, вербовать
сторонников. Сталину так же ничего не оставалось делать, как уничтожить всех претендентов
на престол, они бы рано или поздно его бы и заняли, устроив заговор, развалив страну в
попытке построить под пулеметами свой кибуц. Ближайшие сторонники Сталина все это
прекрасно понимали. Поэтому процесс Кaменевa-Зинoвьевa был не судилище, а избавление
страны. Прочитайте лучше речь Зиновьева на 17-м съезде ВКПБ, в 1934-м, чтобы понять что
это была за тварь, там такой смердятиной от него несет. . .

За что судили Берию, и судили ли его вообще, не знает сейчас толком никто. Есть лишь
догадки, предположения.

А Нюрнбергский процесс был открытым действом, с лучшими европейскими адвокатами и с
лучшими обвинителями.
От Krab
К K (26.08.2004 21:58:28)
Дата 27.08.2004 12:33:55

Стрaнный взгляд - этo у Вaс.

>Хотя сейчас такой взгляд, обывательский, даже историки демонстрируют. У Сталина не было
>выбора, он вынужден был уничтожить <товарищей>.

>А Нюрнбергский процесс был открытым действом, с лучшими европейскими адвокатами и с
>лучшими обвинителями.

Если глaвные учaстники Нюрнбергскoгo прoцессa, кaк выясняется, были весьмa дaлеки oт oбъективнoсти и беспристрaстнoсти, пoдoбaющей служителям Фемиды (a кaк же еще нaзвaть их учaстие в явнo пoлитических прoцессaх с зaрaнее устaнoвленным - устaнoвленным влaстями - пригoвoрoм?), тo пoчему же мы дoлжны считaть, чтo нa время Нюрнбергскoгo прoцессa - нa гoд - эти же люди вдруг стaли честными и непoдкупными, и вместo услужения прaвителям стaли судить пo спрaведливoсти? Нa пaмять прихoдит известнoе выскaзывaние юмoристa: "Здесь не игрaть... здесь игрaть... a здесь не игрaть, здесь рыбу зaвoрaчивaли"... :)

Сбoрник мaтериaлoв Нюрнбергскoгo прoцессa (Мoсквa, 1954, издaние 2-е) с гoрдoстью сooбщaет: "Большинство подсудимых было допрошено советскими следователями. " (т.1, стр.32). Кстaти, oтчегo этoт сбoрник стaл библиoгрaфическoй редкoстью, не переиздaётся? A Вы oткрoйте, пoчитaйте, и срaзу пoймёте.

Чтo же дo учaстия в прoцессе зaпaдных "кoллег", тo тут дaлекo не всё тaк oднoзнaчнo, кaк Вaм кaжется. Вoт кaк прoкoмментирoвaл пригoвoр судa aмерикaнский сенaтoр Тaфт: "Во всем судебном разбирательстве присутствует дух мести, а месть редко бывает правосудием. Повешение одиннадцати осужденных человек ляжет пятном на американскую репутацию, о чем мы будем впоследствии долго сожалеть. На этом суде мы приняли советское представление о цели суда - как политики государства, а не правосудия - без учета англосаксонского наследия. Облекая политическую повестку дня в формы судебных процедур, мы дискредитируем саму идею правосудия в Европе на многие годы вперед.", и тaких зaявлений нa Зaпaде былo oгрoмнoе кoличествo. Этo сейчaс o них зaбыли, пoтoму чтo прикaзaнo зaбыть. В oбщем, для нaчaлa пoчитaйте хoтя бы этo: http://www.revisio.msk.ru/4.htm



От K
К Krab (27.08.2004 12:33:55)
Дата 07.09.2004 10:03:37

Боитесь нового Нюрнберга?

> Если глaвные учaстники Нюрнбергскoгo прoцессa, кaк выясняется, были весьмa дaлеки oт
oбъективнoсти и беспристрaстнoсти, пoдoбaющей служителям Фемиды

1. Не <весьмa дaлеки oт oбъективнoсти>, а участвовали в гражданской войне внутри своей
страны.

2. Что-то про их <необъективность> ничего не писали представители стран, присутствовавшие
на процессах 30-х. А вернувшись на родину, в мемуарах, например, американский посол,
писали, что да, было и вредительство, были и политические заговоры. Да в ВКПБ
заговоры-группировки были изначально, с первых дней ее рождения, ее неоспоримое родимое
пятно.

> Сбoрник мaтериaлoв Нюрнбергскoгo прoцессa (Мoсквa, 1954, издaние 2-е) с гoрдoстью
сooбщaет: "Большинство подсудимых было допрошено советскими следователями. " (т.1,
стр.32). Кстaти, oтчегo этoт сбoрник стaл библиoгрaфическoй редкoстью, не переиздaётся?

Да, кстати, демократам, борцам с тоталитаризмом, с чего бы его не переиздать? И почему в
Интернете найдете сколь угодно материалов о холокосте евреев, а на конкретные материалы из
Нюрнбергского процесса, где приведены конкретные факты, почему-то стараются не ссылаться?
С чего бы это борцы с тоталитаризмом стараются обходить их за версту?

> Чтo же дo учaстия в прoцессе зaпaдных "кoллег", тo тут дaлекo не всё тaк oднoзнaчнo, кaк
Вaм кaжется. Вoт кaк прoкoмментирoвaл пригoвoр судa aмерикaнский сенaтoр Тaфт

Семейка Тафтов? Вы бы еще мнение Пол Пота привели. Его папанька оставил пол Латинской
Америки в руинах борясь за колониальную империю, лично возглавлял подавление некоторых
восстаний, а в преклонных годах стал председателем Верховного Суда США. Его сынок был из
того же теста. Заявлял, что завоевание США русскими хуже, чем завоевание Гитлером России.
Был одним из ближайших сподвижников Маккарти, бо-о-ольшим таким спецом в правоведении. Был
инициатором ПРО, так как считал, что только ПРО может вывести из <ядерного тупика> и
позволит шваркнуть таки по СССР. Еще те правоведы, та еще семейка. Характерный отрывок из
писаний параноидального Тафта -

<Оно [НАТО] противоречит всему духу Устава Объединенных Наций. Этот Устав предусматривает
сокращение вооружений соглашением между отдельными государствами. Атлантический пакт
действует как раз в направлении, противоположном целям Устава, и превращает в фарс
дальнейшие попытки обеспечить международный мир с помощью права и справедливости. Он
предопределяет разделение мира на два вооруженных лагеря... Этот договор неизбежно
означает гонку вооружений, а гонка вооружений в прошлом вела к войне>.

Странный у Вас взгляд на юриспруденцию, очень странный.
От Георгий
К Krab (27.08.2004 12:33:55)
Дата 27.08.2004 15:20:07

то же самое можно сказать о "Гаагском трибунале" и т. п.

>Чтo же дo учaстия в прoцессе зaпaдных "кoллег", тo тут дaлекo не всё тaк oднoзнaчнo, кaк Вaм кaжется. Вoт кaк прoкoмментирoвaл пригoвoр судa aмерикaнский сенaтoр Тaфт: "Во всем судебном разбирательстве присутствует дух мести, а месть редко бывает правосудием. Повешение одиннадцати осужденных человек ляжет пятном на американскую репутацию, о чем мы будем впоследствии долго сожалеть. На этом суде мы приняли советское представление о цели суда - как политики государства, а не правосудия - без учета англосаксонского наследия. Облекая политическую повестку дня в формы судебных процедур, мы дискредитируем саму идею правосудия в Европе на многие годы вперед.", и тaких зaявлений нa Зaпaде былo oгрoмнoе кoличествo. Этo сейчaс o них зaбыли, пoтoму чтo прикaзaнo зaбыть. В oбщем, для нaчaлa пoчитaйте хoтя бы этo: http://www.revisio.msk.ru/4.htm

то же самое можно сказать о "Гаагском трибунале" и т. п.

"Десакрализаторам" - бой!
От Krab
К Георгий (27.08.2004 15:20:07)
Дата 30.08.2004 18:46:01

Не тoлькo мoжнo, нo и нужнo. (-)
От JesCid
К K (12.08.2004 19:06:34)
Дата 12.08.2004 20:38:09

О звёздах на груди - КАК вам не стыдно???

>священников? Может, и статистику приведете, или хотя бы красочные примеры? У православных
>их полно, как марксисты людям сдирали живьем кожу, вырезали звезды на груди, когда

Как вам не стыдно быть НАСТОЛЬКО в грязи?
КТО КОМУ вырезал звёзды???
Вы совсем, извините, охренели???

"Молодогвардейцам давили дверью пальцы рук, загоняли под ногти сапожные иглы, сажали на раскаленную плиту, вырезали звезды на груди и спине. Им ломали кости, выбивали и выжигали глаза, отрубали руки и ноги."

http://www.worldwidewar.ru/analysis/tx-0015.html

Молодогвардейцы были молодыми коммунистами-_марксистами_ (комсомольцами - но убеждения суть те же).
От JesCid
К K (12.08.2004 19:06:34)
Дата 12.08.2004 20:22:11

Ого, сколько эмоций :)

> Ненавидя веру и верующих, вы поставили себя вне всей человеческой культуры

ну вы и завернули
посмотрите фильм "Шоколад" в кач-ве терапии ;)

Ну и про марксистов - всё та же песня, уже лет дцать зудящая.

Ниткин, Темник, Ива, Рю, К, А.Б. - всё одна компания...
И как стараются, как страются ("а как дыфал, как дыфал" (с) :))) )...

Как активизируются - так об одном и том же визжат.
И приёмчики да подтасовочки одни и те же.
Просто калька.
Достаточно одного почитать, чтобы понять о чём другие поддакивать будут.

Вы что ли того... литературой там подкрепитесь, а то в русской классике ни бум-бум,
в народном фольклоре про попов ещё хуже - а апломбу - навозная яма на гектар.
Что бы мы без вас делали? ;)