От Almar
К Дм. Ниткин
Дата 11.08.2004 13:29:35
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

вам есть к чему стремиться - к званию "народного..

>Начну с того, что словарное определение явно страдает однобокостью. Определяя мракобесие как враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке, оно не указывает, что же такое <прогресс>, что такое <просвещение>, и что такое <наука>. Межу тем понятно, что под этими понятия, по крайней мере, неоднозначны.

На то оно и БСЭ, чтобы в одной словарной статье не расшифровывать значения всех терминов, ведь неленивый человек сам может страничку перевернуть и эти определения посмотреть.

>Так, некоторые изменения общественных отношений, порожденные ходом времени, можно считать прогрессом. Но попадает ли под понятие <прогресс>, например, мировая война? До XX века их, напомню, не было.

Все ваши примеры насчет того, что попадает под прогресс, а что – нет, требуют детального рассмотрения. Но во всяком случае прогресс – это не «некоторые» изменения (они могут быть и регрессом) , а прогрессивные изменения.

>Под просвещением обычно понимается широкое распространение знаний. Но есть знания, которые способны принести вред, если они распространяются за пределами узкого круга специалистов. Например, можно ли считать просвещением широкое распространение информации о половых извращениях, или об эффективной тактике проведения террористического акта?

Интересно, а кто тот судья, которые определил, что эти знания вредны?

>Есть, кроме того, информационный шум, псевдоинформация, знания ни о чем, распространение которых только мешает выловить в общем информационном потоке что-то действительно нужное и полезное.

Золотые слова

>Наконец, наука обычно представляется чем-то безусловно положительным и заслуживающим поддержки. Но и тут есть опасности, связанные с
тем, что ученый, как правило, удовлетворяет собственное любопытство за чужой счет.

Так не платите ему, но как однако вы заставите его изобретать для вас всякие полезные вещи?

>При этом его мало волнует наличие у общества ресурсов для удовлетворения этого любопытства, а еще меньше - вопрос о том, как общество сможет распорядиться добытыми им результатами.

Вы думаете, столяр должен мучаться угрызениями совести о том, что кто-нибудь может его изготовленную им табуретку использовать, чтобы бить соседа по голове?

>Между тем, эти результаты, сколь бы блестящи они ни были, в руках недозревшего до них общества могут оказаться смертельно опасными, как опасен острый нож в руках малого ребенка.

А результаты мракобесия – не могут оказаться опасными? Как насчет религиозных войн и инквизиции?

>Автор совершенно прав, когда утверждает, что мракобесие предполагает активную и агрессивную позицию. Но он напрасно полагает, что сопоставление мракобесия с религией уже неактуально.

Как скажите, пусть будет актуально

>Мракобесие, в противоположность мнению автора, никак не способствует манипуляции сознанием. Да, ход мыслей мракобеса предсказуем - но также предсказуем и ход мыслей любого человека. Почти любого человека можно подвести к желаемому манипулятором выводу - но там, где человек, <преодолевший закостенелость ума>, просто озвучит этот вывод и примет его для себя в дальнейшем как постулат – там мракобес произнесет этот вывод про себя, поймет, что он противоречит его догме, и после этого, скорее всего, пошлет манипулятора по весьма дальнему адресу, не утруждая себя объяснениями. Поэтому, чем более закостенелыми являются мозги мракобеса, и чем менее он
способен к рассудочному мышлению - тем меньше шансов у манипулятора.

А зачем манипулятору переубеждать мракобеса? Ведь мракобес и так действует по выгодному для манипулятора сценарию.

>Говоря о причинах распространения суеверия, автор цитирует Б.Рассела, не замечая, что цитата направлена против его же концепции. По словам Рассела, <Первым результатом освобождения людей от церкви явилась не способность мыслить рационально, а их готовность принять любой античный вздор>. Мысль несомненно, верная, но ведь именно церковь, как никто другой, воплощает теорию и практику мракобесия! И именно отказ от мракобесия, утверждение равноценности всех отраслей знания (а отличить науку от лженауки и наши дни непросто) привели к распространению магии, ведовства и астрологии.

Так это просто два конкурирующих мракобесия. Вы думаете, достаточно уничтожить одно, чтобы место заполнилось просвещением?

>Полагаю, что автор совершенно справедливо относит к мракобесам деятелей русской религиозной философии. В частности, нетрудно увидеть, что процитированный автором В.Аксючиц, в свою очередь, опирался (по-моему, не очень удачно) на выводы религиозного философа И.Ильина. Последний в своей работе <Путь духовного обновления> дал блестящее, на мой взгляд, религиозное обоснование частной
собственности.

Я не заметил, что Ильин дал там какое-либо обоснование

>Нетрудно видеть, что это обоснование частной собственности опирается также и на традиции русской религиозной мысли средневековья, в частности, на суждения преп. Иосифа Волоцкого, отстоявшего монастырское землевладение на соборе 1503 г. Его же непоколебимое мракобесие помогло в свое время Руси самым решительным образом справиться с прогрессом, представленным новгородской ересью <жидовствующих>.

Я уже ничего не понимаю. Ранее все утверждали, что жидовствующие наоборот за частную собственность.

От Дм. Ниткин
К Almar (11.08.2004 13:29:35)
Дата 11.08.2004 15:22:31

Re: вам есть...

>Но во всяком случае прогресс – это не «некоторые» изменения (они могут быть и регрессом) , а прогрессивные изменения.

Некоторой тавтологии не замечаете?

>Интересно, а кто тот судья, которые определил, что эти знания вредны?

Я лично, для начала. Хотите запретить мне суждение?

>А зачем манипулятору переубеждать мракобеса? Ведь мракобес и так действует по выгодному для манипулятора сценарию.

Далеко не всегда.

>>И именно отказ от мракобесия, утверждение равноценности всех отраслей знания (а отличить науку от лженауки и наши дни непросто) привели к распространению магии, ведовства и астрологии.

>Так это просто два конкурирующих мракобесия. Вы думаете, достаточно уничтожить одно, чтобы место заполнилось просвещением?

Нет, не так. Церковь - это мракобесие. А ведовство и магия - это альтернативное знание. Обскурантизмом там и не пахнет.
>Я не заметил, что Ильин дал там какое-либо обоснование

Книгу я назвал. Если Вы в ней не заметили главу 10 - я не виноват. Если заметили, но не согласны с содержанием - так и скажите.

>Я уже ничего не понимаю. Ранее все утверждали, что жидовствующие наоборот за частную собственность.

Кто утверждал?
От Almar
К Дм. Ниткин (11.08.2004 15:22:31)
Дата 11.08.2004 16:16:46

Re: вам есть...

>>Но во всяком случае прогресс – это не «некоторые» изменения (они могут быть и регрессом) , а прогрессивные изменения.
>Некоторой тавтологии не замечаете?

я просто таким образом склоняю вас к тому, чтобы вы посмотрели наконец в слооварь

>>Интересно, а кто тот судья, которые определил, что эти знания вредны?
>Я лично, для начала. Хотите запретить мне суждение?

об этом я как раз и писал в статье (см. выссказывание Введенского об отличие знания от веры). Вам суждение никто не запретит, просто остальным на это суждение (в отличе от научного) начхать будет. Наука, принося реальную пользу людям, заслужила, чтобы к ее суждениям прислушивались.

>>А зачем манипулятору переубеждать мракобеса? Ведь мракобес и так действует по выгодному для манипулятора сценарию.
>Далеко не всегда.

но уж очень часто



От Дм. Ниткин
К Almar (11.08.2004 16:16:46)
Дата 11.08.2004 17:06:12

"Прогресс" по БСЭ

>я просто таким образом склоняю вас к тому, чтобы вы посмотрели наконец в слооварь

И правда, не повредит.

Посмотрел в БСЭ. И вот что нашел:

«В. И. Ленин считал интересы развития производительных сил "... высшим критерием общественного прогресса..." (Полное собрание соч., 5 изд., т. 16, с. 220).»

«Степень овладения обществом стихийными силами природы, выражающаяся в росте производительности труда, и степень освобождения общества из-под гнёта стихийных общественных сил, социально-политического неравенства и духовной неразвитости людей - вот наиболее общие критерии исторического П.»

И наконец, чтобы не слишком сильно верить вышесказанному:

«"так называемое историческое развитие покоится вообще на том, что новейшая форма рассматривает предыдущие как ступени к самой себе и всегда понимает их односторонне, ибо лишь весьма редко и только при совершенно определенных условиях она бывает способна к самокритике" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 12, с. 732).»

Разбирайтесь в этой либерастической лабуде сами, ладно?
От Almar
К Дм. Ниткин (11.08.2004 17:06:12)
Дата 11.08.2004 17:32:08

вы бы для начала толковый словарь посмотрели, а уж потом серьезные книги

ПРОГРЕСС, а, м. Поступательное движение, улучшение в процессе развития; противоп. регресс. Социальный п. Научно-технический п. П. науки. Идти по пути прогресса.

ПРОГРЕСС (от лат. progressus движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. Понятие прогресс противоположно понятию регресс.
От Дм. Ниткин
К Almar (11.08.2004 17:32:08)
Дата 11.08.2004 17:49:43

Словоблудие

>ПРОГРЕСС, а, м. Поступательное движение,
Что не круговое движение - то и прогресс?

>улучшение в процессе развития;
Улучшение кому? И в чем? Если в спальне клопов вывели - это прогресс? А для клопов?

>ПРОГРЕСС (от лат. progressus движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему,

И как определить, что низшее, и что высшее? По сложности системы? Система управления из 100 звеньев выше системы управления из 10 звеньев? Слон выше мухи? Если выше, то почему слоны под угрозой как биологический вид, а мухам ничего не грозит?

>от менее совершенного к более совершенному.
В чем критерий совершенства?

>О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. Понятие прогресс противоположно понятию регресс.

Вот последнее - единственно конструктивное определение. А регресс, наверное, определяется как противоположность прогрессу :).
От Iva
К Дм. Ниткин (11.08.2004 17:49:43)
Дата 11.08.2004 23:11:40

Можно добавить

Привет

что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.

И расточатся врази Его!
От Almar
К Iva (11.08.2004 23:11:40)
Дата 12.08.2004 10:06:25

вам уж сколько раз отвечали на этот вопрос

>что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.

именно отсутствие прогреса и привело к тому, что индейцы просрали свою свободу флегматично куря табак и слушая шаманов
От Администрация (Сепулька)
К Almar (12.08.2004 10:06:25)
Дата 13.08.2004 18:50:19

Выговор с занесением за использование нелитературной лексики (-)
От Георгий
К Iva (11.08.2004 23:11:40)
Дата 12.08.2004 00:14:10

В общем, да %-) -так и говорили, и говорят.

> что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.

В общем, да %-) -так и говорили, и говорят. Это не значит, что я согласен с подобным тезисом.
От Дм. Ниткин
К Iva (11.08.2004 23:11:40)
Дата 11.08.2004 23:56:17

Тогда еще можно можно вспомнить Энгельса...

...любимую Александром цитату о том, что когда реакционные тупоголовые славянские народы будут уничтожены в ходе революцинной войны
так, что их и в помине не останется - это будет прогресс.

> что если высшие англо-саксы перезали низших индейцев или обратили низших негров в рабов - то это прогресс.
От Durga
К Дм. Ниткин (11.08.2004 23:56:17)
Дата 12.08.2004 17:10:11

А вот неплохо бы ссылочку.

Интересно почитать в контексте.

Про китайские стены я уже слышал...
От Дм. Ниткин
К Durga (12.08.2004 17:10:11)
Дата 12.08.2004 18:07:03

А пожалуйста (*)

Посмотрите здесь.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/69/69225.htm

Там внутри есть ссылка на оригинал (на немецком)

Полный английский перевод, если захотите, найдете сами. А на русском этого текста в сети нет.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (12.08.2004 18:07:03)
Дата 12.08.2004 18:10:57

И в довесок.

Мой перевод последней фразы.
"Последующая мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже прогресс."
От Almar
К Дм. Ниткин (11.08.2004 17:49:43)
Дата 11.08.2004 18:13:21

а чего это вы за клопов печетесь, вы часом не Пьер Скрипкин? (-)
От Дм. Ниткин
К Almar (11.08.2004 18:13:21)
Дата 11.08.2004 23:56:21

Считайте, что тот самый. Отмороженный.

А Вы можете доказать, что цель существования человечества - не кормление клопов?

Или Вы хотите сказать, что существование человечества не имеет цели?

Тогда почему людям надо отдавать предпочтение перед клопами, существование которых, впрочем, столь же бесцельно?
От Almar
К Дм. Ниткин (11.08.2004 23:56:21)
Дата 12.08.2004 09:59:20

доказать вам видишь ли надо, вы прям как Говорун

>А Вы можете доказать, что цель существования человечества - не кормление клопов?
>Или Вы хотите сказать, что существование человечества не имеет цели?
>Тогда почему людям надо отдавать предпочтение перед клопами, существование которых, впрочем, столь же бесцельно?
==================================================

Мы подошли к дверям кафе. На ярко освещенных ступенях
роскошного каменного крыльца в непосредственной близости
от турникета отирался клоп Говорун. Он жаждал войти, но
швейцар его не пускал. Говорун был в бешенстве, отчего
испускал сильный запах дорогого коньяка "курвуазье'. Фе-
дя наскоро познакомил его с нами, посадил в спичечный
коробок и велел сидеть тихо, и клоп сидел тихо, но как
только мы прошли в зал и отыскали свободный столик, он
сразу же развалился на стуле и принялся стучать по сто-
лу, требуя официанта. Сам он, естественно, в кафе ничего
не ел и не пил, но жаждал справедливости и полного соот-
ветствия между работой бригады официантов и тем высоким
званием, за которое эта бригада борется...

- До чего бессмысленные и неприятные существа! - гово-
рил он, озирая зал с видом превосходства. - поистине
только такие грузные жвачные животные способны под воз-
действием комплекса неполноценности выдумывать миф о
том, что они цари природы. Спрашивается, откуда взялся
этот миф? Например мы, насекомые, считаем себя царями
природы по справедливости. Мы многочисленны, вездесущи,
мы обильно размножаемся, и многие из нас не тратят дра-
гоценного времени на бессмысленные заботы о потомстве.
мы обладаем органами чувств, о которых вы, хордовые, да-
же понятия не имеете. Мы умеем погружаться в анабиоз на
целые столетия без всякого вреда для себя. Наиболее ин-
теллигентные представители нашего класса прославились,
как крупнейшие математики, архитекторы, социологи. Мы
открыли идеальное устройство общества, мы овладели ги-
гантскими территориями мы проникаем всюду, куда захотим.
поставим вопрос следующим образом: что вы, люди, самые,
между прочим, высокоразвитые из млекопитающих, можете
такого, чего бы хотели иметь и не имели мы? Вы много
хвастаетесь, что умеете изготовлять орудия труда и поль-
зоваться ими. Простите, но это смешно. Вы уподобляетесь
калекам, которые хвастаются своими костылями. Вы строите
себе жилища мучительно, с трудом, привлекая для этого
такие противоестественные силы, как огонь и пар, строите
тысячи лет, и все время по разному, и все никак не може-
те найти удобной и рациональной формы жилища. А жалкие
муравьи, которых я искренне презираю за грубость и при-
верженность к культу грубой физической силы, решили эту
простенькую проблемму сто миллионов лет назад, причем
решили раз и навсегда. Вы хвастаетесь, что все время
развиваетесь, и что вашему развитию нет предела. Нам ос-
тается только хохотать. Вы ищете то, что давным давно
найдено, запатентовано и используется с незапамятных
времен, а именно: разумное устройство общества и смысл
существования...


Хорошо, - с раздражением вскричал клоп. - все это
прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель гомо
сапиенс снизойдет до прямого ответа на те соображения,
которые мне позволено было здесь высказать? Или, повто-
ряю, ему нечего возразить? Или человек разумный имеет к
разуму не более отношения, чем змея очковая к широко
распространенному оптическому устройству? Или у него нет
аргументов, доступных пониманию сушества, которое обла-
дает лишь примитивными инстинктами?
И тут я не выдержал. У меня был аргумент, доступный
пониманию, и я его с удовольствием использовал. Я проде-
монстрировал Говоруну свой указательный палец, а затем
сделал движение, словно стирая со стола упавшую каплю.
- Очень остроумно, - сказал клоп, бледнея. - вот уж во-
истину на уровне высшего разума...

(Стругацкие. Сказка о тройке)
От Дм. Ниткин
К Almar (12.08.2004 09:59:20)
Дата 12.08.2004 10:14:45

В том-то и дело, что аргументов у Вас нет.

Ни против меня, ни против Говоруна. При том, что софизмы наши - элементарные. Один указательный палец остается. Ну там, еще средний.

И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

Успехов!
От alex~1
К Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата 12.08.2004 13:41:37

Re: В том-то...

>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

Здравый смысл в этом есть, но Вы слишком все упростили. Хотя бы потому, что в процессе Движения меняется и Цель.
IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.

>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

Это верно. Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)
От Дм. Ниткин
К alex~1 (12.08.2004 13:41:37)
Дата 12.08.2004 17:56:37

Re: В том-то...

>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.

Может быть, что и так. Но тогда мы подходим к проблеме множественности критериев и их субъективности.

Далее, подразумевается, что критерии задаются людьми. Но это делает понятие «прогресса» антропоцентричным, выставляет человека пупом земли и венцом творения. Не то чтобы я был сильно против – но основания-то тому какие? Например, почему надо считать, что если в Африке растет численность населения, но снижается поголовье слонов, то это – прогресс?

Дальше начинаются, например, проблемы биоэтики. Приживить человеку процессор для увеличения его возможностей – прогресс? Оснастить его искуственными рецепторами – прогресс? Получить в конце концов киборга – прогресс?

И так далее. Что-то мне кажется, что если названные Вами критерии не полагать заданными экзогенно – ничего путного не получится.

>Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)

Я, конечно, не такой уж мракобес. Я больше консерватор. Консерваторы не столько противодействуют “в лоб”, сколько тормозят. Потому что боятся, что при большой скорости на крутом повороте опрокинуть может. И вообще, хотели бы лучше понять, что там, впереди, прежде чем туда соваться.

В принципе, консерватизм, как мне кажется, вполне естественная позиция после 40 лет.

А мракобесие - это когда не тормозишь, а просто стоишь упершись. В некоторых случаях тоже необходимо, если не хочешь вообще почву под ногами потерять.
От alex~1
К Дм. Ниткин (12.08.2004 17:56:37)
Дата 13.08.2004 10:31:16

Re: В том-то...

>Может быть, что и так. Но тогда мы подходим к проблеме множественности критериев и их субъективности.

Конечно. И это подтверждает мою точку зрения, посколько такая проблема реальна и весьма актуальна.

>Далее, подразумевается, что критерии задаются людьми. Но это делает понятие «прогресса» антропоцентричным, выставляет человека пупом земли и венцом творения. Не то чтобы я был сильно против – но основания-то тому какие?

Так человек устроен. Он же ставит проблемы и вводит критерии. По-моему, вполне достаточное основание.
Конечно, антропоцентризму необходима определенная компенсация - так сказать, "объективность". На мой взгляд, наука (при всей ее ограниченности) гораздо лучше справляется с этой ролью, нежели религия. Наука настолько бесчеловечна, что, возможно, имеет место даже перебор с точки зрения компенсации антропоцентризма. Но борцов с антропоцентризмом (вроде Вас) это должно даже в чем-то радовать. :)

>Например, почему надо считать, что если в Африке растет численность населения, но снижается поголовье слонов, то это – прогресс?

Зависит от точки зрения людей. Если люди считают важным состояние определенной гармонии с природой, то слоны нужны. А муха це-це - нет. :)

>Дальше начинаются, например, проблемы биоэтики. Приживить человеку процессор для увеличения его возможностей – прогресс? Оснастить его искуственными рецепторами – прогресс? Получить в конце концов киборга – прогресс?

Но ведь это действительно спорный вопрос. Да, проблемы встают. Вы хотите игнорировать их, опираясь на религиозные догмы 2-3-х тысячелетней давности?

>И так далее. Что-то мне кажется, что если названные Вами критерии не полагать заданными экзогенно – ничего путного не получится.

Эту точку зрения нужно обосновать.

>Я, конечно, не такой уж мракобес. Я больше консерватор. Консерваторы не столько противодействуют “в лоб”, сколько тормозят. Потому что боятся, что при большой скорости на крутом повороте опрокинуть может. И вообще, хотели бы лучше понять, что там, впереди, прежде чем туда соваться.

Это очень нужная позиция. Я уверен, что многие жуткие проблемы связаны с разрывом между уровнем рационального постижения мира и культурно-нравственным уровнем людей. Но возникают различные стратегии преодоления такого разрыва. Религия (по крайней мере, христианство) с решением этой задачи, очевидно, не справилось. Хотя и ставило ее - явно или неявно.

>В принципе, консерватизм, как мне кажется, вполне естественная позиция после 40 лет.

Да, если он не возводится в принцип.

>А мракобесие - это когда не тормозишь, а просто стоишь упершись. В некоторых случаях тоже необходимо, если не хочешь вообще почву под ногами потерять.

И с этим можно только согласиться. Во всем нужен баланс. Перекос хоть в сторону прогрессизма, хоть мракобесия одинаково плохи. Вопрос в том, как поступать в данной ситуации.

От Ростислав Зотеев
К alex~1 (12.08.2004 13:41:37)
Дата 12.08.2004 17:32:22

А прав-то Ниткин !

Здравствуйте !
>>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.
>
>Здравый смысл в этом есть, но Вы слишком все упростили. Хотя бы потому, что в процессе Движения меняется и Цель.
+++++
Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???

>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
++++++
Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????

>>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...
>
>Это верно. Но у меня личный вопрос: а Вашему положению что угрожало (раз Вы подались в мракобесы) и угрожает сейчас (раз Вы мракобесом остаетесь)? :)
++++++
Устал спорить с "научниками", зацикленными на идее собственной самоценности.
Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????
Ростислав Зотеев
От alex~1
К Ростислав Зотеев (12.08.2004 17:32:22)
Дата 13.08.2004 10:42:47

Re: А прав-то...

>Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???

Безусловно. Именно так по-моему и получается - если критерии жестко завязаны с достижением цели. Но я как раз и спорил с Дмитрием о наличии такой жесткой привязки. Пример. В качестве критерия прогресса можно рассматривать степень согласованности действий экипажа, рост его профессионального уровня, улучшение психологической обстановки на корабле - т.е. способность лучше решать задачу достижения Цели - хоть порта А, хоть Б. В этом случае изменение Цели как прибытия в конкретный порт не меняет критериев "прогресса".

>>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
>++++++
>Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????

Нет, конечно. Это я неудачно выразился.

>Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????

Может, просто не стоит называть шаманство наукой? В этом случае наука как была наукой на 100%, так и останется.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К alex~1 (13.08.2004 10:42:47)
Дата 13.08.2004 20:03:24

Удивили...:-(

Здравствуйте !
>>Цель, меняющаяся в процессе движения автоматически снимает все критерии по ее достижению. Для простоты - если изначально целью был порт А, а в процессе движения целью стал давно пройденный порт Б - по-вашему, возврат на 1000 миль назад является прогрессом???
>
>Безусловно. Именно так по-моему и получается - если критерии жестко завязаны с достижением цели. Но я как раз и спорил с Дмитрием о наличии такой жесткой привязки. Пример. В качестве критерия прогресса можно рассматривать степень согласованности действий экипажа, рост его профессионального уровня, улучшение психологической обстановки на корабле - т.е. способность лучше решать задачу достижения Цели - хоть порта А, хоть Б. В этом случае изменение Цели как прибытия в конкретный порт не меняет критериев "прогресса".
+++++++
Категорически не согласен - это просто увертки.Это просто другие Цели !
>>>IMHO, правильнее говорить о прогрессе не как о движении к Цели, а как о качестве изменений по ЗАРАНЕЕ ВВЕДЕННЫМ КРИТЕРИЯМ. Это близко к "движению к Цели", но не одно и то же.
>>++++++
>>Т.е. прогресс - понятие качественное, не поддающееся количественной оценке????
>
>Нет, конечно. Это я неудачно выразился.

>>Сегодня в 90% случаев наука=шаманство, так понятнее????
>
>Может, просто не стоит называть шаманство наукой? В этом случае наука как была наукой на 100%, так и останется.
++++
К сожалению, это на совести научного сообщества, прохиндирующего почти на всей протяженности советского периода ! Я спорил на эту тему на форуме оч.давно, ответ СГКМ- типа, и трутни с паразитами тоже нужны. Не принимаю. Наука не должна высказываться по вопросам, в которых некомпетентна, но ее шаманы(академики) постоянно этим заняты.

С уважением
Ростислав Зотеев
От Георгий
К Ростислав Зотеев (13.08.2004 20:03:24)
Дата 15.08.2004 18:36:32

Не только в России и в СССР... (-)
От Almar
К Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата 12.08.2004 11:34:00

есть аргументов у нас много хороших и разных

>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...

как же не хватило анализа? Я об этом вам и толкую
============================
Ю.И. СЕМЕНОВ

О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦА XIX — НАЧАЛА XX ВЕКА
….
Та часть русской интеллигенции, которая жила общими нуждами с народом, приветствовала грядущую революцию. Но тот ее слой, который был тесно связан с русской буржуазией (не говоря уже о тех ее представителях, которые выражали интересы дворянства), революции панически боялся. Пусть не очень осознанно, но ощущая, что никакая естественная социальная сила не способна предотвратить надвигающуюся бурю, эти люди вынуждены были обратиться к поиску иных сил, возложить свою надежду на иной мир. Так они пришли к религии. Но понимая, что православие в его традиционной форме мало чем может помочь, они занялись созданием религиозно-философских систем.
Превращение их в сторонников религии шло бок о бок с эволюцией их политических взглядов. Уже в первые годы XX в. русские религиозные философы выступили как ярые противники революции. Уже тогда в их работах отчетливо проявился страх перед народом. Революция 1905—1907 гг. окончательно превратила их в прямых реакционеров. Страх перед народом дополнился ненавистью к нему.
Все это нашло отчетливое выражение в знаменитых “Вехах” (1909). Об этой книге написано много. Бессчетны попытки выдать ее авторов за благороднейших людей, озабоченных лишь судьбами Родины. Но действительные мотивы, двигавшие ими, как нельзя лучше раскрыты Александром Блоком в написанном им в разгар революции стихотворении “Сытые”:

Так — негодует все, что сыто,
Тоскует сытость важных чрев:
Ведь опрокинуто корыто,
Встревожен их прогнивший хлев!

(Блок А. Стихотворения и поэмы. М., 1969. С. 55).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (12.08.2004 10:14:45)
Дата 12.08.2004 11:13:14

Что такое прогресс

Привет!
>Ни против меня, ни против Говоруна. При том, что софизмы наши - элементарные. Один указательный палец остается. Ну там, еще средний.

>И не будет, пока не поймете, что прогресс - не просто "поступательное" движение, а движение к Цели. И не определитесь с Целью и с тем, кто ее поставил.

К какой цели стремится арифметическая прогрессия ?:)
Прогресс - всего лишь поступательное движение=развитие.
Поступательное - значит, основанное на предыдущем положении, включающее его в себя.
В отличие, скажем, от поступательного движения ракеты или материальной точки, прогресс подразумевает изменение с использованием предыдущего состояния.
Скажем, прогресс науки означает что объем знаний, накопленных наукой увеличивается, причем знания, накопленные ранее выступают необходимой базой для получения новых знаний.
Прогресса при равномерном поступательном движении материальной точки (ракеты) нет, так как нет некоего качества, которое служит основой для последующего изменения и нет изменения того, что движется.

Разумеется, отмечает прогресс в том или ином направлении человек, вводя свою субъективную оценку. Но оценка!=введению цели.
Скажем, люди отмечают развитие усталостных деформаций в металле. Говорят, что деформации прогрессируют. Но это не значит, что у процессов, происходящих в металле есть некая цель. Полагать, что у них есть цель - значит, наделять их свойствами живого. А прогрессируют и неживые объекты, процессы и т.д. - опять же, с точки зрения человека.

Итак, близким к понятию прогресса является понятие развития. Но в понятие прогресса человек вкладывает необходимость признания улучшения состояния системы по какому-либо показателю (вводимому и важному, разумеется, для человека). Но даже наличие развития и даже прогресса не требует наличия цели.
Иными словами, человек называет прогрессом такое развитие (изменение), которое ведет к улучшению ( с его субъективной точки зрения) состояния системы.


>Вашего "анализа" не хватило даже на элементарное понимание того, что мракобесие, в первую очередь - это защитная реакция людей на изменения, угрожающие их положению. Этот-то вывод любой марксист просто обязан был сделать. А Вы в психоложество ударились...
Это верно. Алмар почему-то полагает возможным скрестить Маркса и Фрейда :), этакий фрейдо-марксизм. Уж его разубеждали-разубеждали в этом, сам проф.Семенов разубеждал, но разубедить не смог.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (12.08.2004 11:13:14)
Дата 15.08.2004 18:36:31

А Райха забыли? %-) (-)
От Almar
К Дмитрий Кропотов (12.08.2004 11:13:14)
Дата 12.08.2004 11:36:57

Re: Что такое...

>Это верно. Алмар почему-то полагает возможным скрестить Маркса и Фрейда :), этакий фрейдо-марксизм. Уж его разубеждали-разубеждали в этом, сам проф.Семенов разубеждал, но разубедить не смог.

Семенов однако в своей книге "Философия истории" высказываляся о Райхе достаточно нормально (то есть он по крайней мере его не критиковал так, как других, - а значит отнесся к фрейдо-марксизму уважительно)