От Александр
К А.Михайлов
Дата 12.08.2004 03:49:48
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

Смелому и умелому не страшны марксистские мракобесы.

>>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
> Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?

Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что считаете что в марксистской мифологии ресурсы ограничены? Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных потребностей и ресурсы в ней неограничены. Именно на этом основана трудовая теория стоимости. Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12 По той же причине Энгельс утверждал возможность вечного двигателя и попер против второго начала термодинамики - "тепловая смерть вселенной" противоречила основной догме марксизма о бесконечных потребностях и возможности их удовлетворения посредством бесконечного прогресса.

"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

>Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.

Ну уж конечно. Только других оснований кроме ветхозаветных мифов у западной экономической "науки", в том числе марксистской.

>А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.

Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
От А.Михайлов
К Александр (12.08.2004 03:49:48)
Дата 12.08.2004 13:16:48

Re: Смелому и...

>>>Чем эта хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении и именуемая "экономической наукой" менее религиозна чем Бердяев не сможет сказать даже сам Семенов. Равно как не сможет и дать нерелигиозное обоснование аналогичним постулатам Маркса.
>> Вы, что считаете, что ограниченность ресурсов - хренотень основанная на ветхозаветном мифе о грехопадении?
>
>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.
"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.
>Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
Именно на этом основана трудовая теория стоимости.
Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12

Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.
>По той же причине Энгельс утверждал возможность вечного двигателя и попер против второго начала термодинамики - "тепловая смерть вселенной" противоречила основной догме марксизма о бесконечных потребностях и возможности их удовлетворения посредством бесконечного прогресса.
Чтобы применить второе начало термодинамики к вселенной, надо доказать, что она замкнута (а это сомнительно, она или плоская или вообще открытая, если темной материи не найдется ), и разобраться с термодинамикой гравитационного поля (квантовать придется, а то у классических полей бесконечная теплоемкость). Энгельс критиковал гипотезу о тепловой смерти вселенной из тех соображений, что существует тенденция к самоусложнению материи (из косного вещества возникла жизнь, из жизни разум), а не к самоупрощению.
>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202
См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней
>>Отсылки к религии - скорее всего, что то вроде традиционных кивков в сторону марксизма-ленинизма в научных работах советского периода, даже в тех , которые не имеют к предмету марксизма-ленинизма никакого отношения.
>
>Ну уж конечно. Только других оснований кроме ветхозаветных мифов у западной экономической "науки", в том числе марксистской.
докажите свое утверждение.
>>А вот на неограниченные средств наслаждения следует обратить внимание - это выдает порочность мышления.
>
>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…
...
От Александр
К А.Михайлов (12.08.2004 13:16:48)
Дата 12.08.2004 16:08:57

Re: Смелому и...

>>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
>Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.

Маркс верил в неограниченность ресурсов.

>"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.

Марксистская мифология - это набор мифов сочиненных или использованных Марксом и его последователями, изложенный например в ПСС.

> >Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
>Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
>Именно на этом основана трудовая теория стоимости.

Трудовая теория стоимости основана на том что ресурсы неограничены и ничего не стоят, поэтому стоимость определяется только трудом.


>Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
>> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12
>
> Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.

Но из отсутствия платы делать вывод о неограниченности ресурсов - миф.

>>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

>См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней

Типичный миф. Смысл и тепловая смерть Вселенной лежат в разных плоскостях. Если конечно мы о смысле вообще, а не о смысле марксистского мифа.

>>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
>Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…

Ну-ну. Давайте нам про меновую стоимость говяжей вырезки и языка. Почему первое стоит четыре доллара за фунт, а второе один. Почему один фунт вырезки меняется на четыре фунта языка? По количеству затраченного труда?
От А.Михайлов
К Александр (12.08.2004 16:08:57)
Дата 16.08.2004 16:27:52

Re: Смелому и...

>>>Мифом я считаю ветхозаветную идею неограниченности потребностей и производства имеющего целью исключительно их удовлетворение. А вы что, считаете, что в марксистской мифологии ресурсы ограничены?
>>Ресурсы - труд и энергия, присвоенная к данному моменту человечеством, действительно ограничены в любой экономике (об этом процитированный Вами экономист и пишет, а Вы только ветхозаветный миф разглядели)и , поэтому их надо расходовать наилучшим образом.
>
>Маркс верил в неограниченность ресурсов.

Каких?
У Вас два варианта:
1)Доказать, что из марксизма следует, что запасы нефти, угля и пр. безграничны.
2)Если Вы считаете, что Маркс говорил об энергии (не уничтожаемость движения), то докажите, что наша вселенная замкнутая.

>>"Марксистская мифология" - это видимо представления о марксизме у "простых" людей, т.е. Вы критикуете не марксизм, а свои представления о нем.
>
>Марксистская мифология - это набор мифов сочиненных или использованных Марксом и его последователями, изложенный например в ПСС.

Ну, да. Маркса надо поставить в один ряд с Г.Х. Андерсеном, братьями Гримм и дедушкой Крыловым.): И читать деткам на ночь "Капитал", чтобы им приснились хорошие сны про прибавочную стоимость.):

>> >Напротив Маркс верил что вселенная создана для удовлетворения бесконечных >потребностей и ресурсы в ней неограничены.
>>Вспомните у С.Г. Кара-Мурзы :хрематистика ради прибыли, экономика ради потребления.
>>Именно на этом основана трудовая теория стоимости.

Это опечатка, а про трудовую теорию стоимости надо было читать ниже.

>
>Трудовая теория стоимости основана на том что ресурсы неограничены и ничего не стоят, поэтому стоимость определяется только трудом.

Это у Рикардо, а у Маркса суть несколько в другом.

>>Трудовая теория стоимости основана на том, что меновая стоимость возникает для того, чтобы оптимизировать затраты труда(затраты энергии в экономики не оптимизируются, должна оптимизироваться её диссипация, но рыночная экономика этого делать не умеет, умеет плановая, начиная с развитогосоциализма и выше).
>>> Как говаривал старина Сэй, Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec3.html#par12
>>
>> Природные ресурсы Вы действительно получаете бесплатно, Действительно, Вы же не устраиваете ритуальное сожжение денег, вдохнув глоток воздуха, хотя его запасы и ограничены, да и за солнечный свет, благодаря которому этот воздух и воспроизводится, Вы тоже не платите.
>
>Но из отсутствия платы делать вывод о неограниченности ресурсов - миф.

А где я его сделал?!

>>>"Энгельс в "Диалектике природы" отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: "Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой "тепловой смерти" Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность "тепловой смерти" Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках". В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://situation-rus.narod.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202
>

Отрицалось не второе начало, а правомерность его применения к вселенной в целом. И Вы что, считаете, что слова классиков надо корректировать.
Ну так давайте "Физику" Аристотеля заменим сегодняшним учебником физики и скажем, что он прямо так все и написал.):

>>См. объяснения выше. Да, и кроме того, если вселенную ждет тепловая смерть, то никакая деятельность не имеет смысла, результат все равно предопределен и Вам остается либо покончить с собой либо занятся изобретением "неограниченных средств наслаждения " , чтобы прожить жизнь поприятней
>
>Типичный миф. Смысл и тепловая смерть Вселенной лежат в разных плоскостях. Если конечно мы о смысле вообще, а не о смысле марксистского мифа.

Если вселенная замкнута, то, как бы Вы не экономили ресурсы, тепловая смерть наступит всё равно. А я Вам предложил варианты действий, в этом случае. Всё же надо быть последовательным.

>>>Требуют. Вот мы и обращаем. Вечный двигатель все-таки невозможен, а ресурсы исчерпаемы, даже если Господь не приставил к ним приказчика для взимания платы. Соответственно и стоимость не определяется трудом, а включает в себя с одной стороны ресурсы, а с другой смысл.
>>Не путайте стоимость (меновую) и ценность (а это вне экономическая категория). И опишите как это: с одной стороны... с другой стороны…
>
>Ну-ну. Давайте нам про меновую стоимость говяжей вырезки и языка. Почему первое стоит четыре доллара за фунт, а второе один. Почему один фунт вырезки меняется на четыре фунта языка? По количеству затраченного труда?

Интересно, где это Вы живете, что там говядинкой за доллары торгуют?
А вообще, представьте ситуацию, что люди из говядины только язык и едят. По трудовой теории стоимости, тогда цена языка равнялась бы издержкам на воспроизводство быка. Если людям все равно, что есть (например в 50-х в СССР) то издержки распределяются по всему объему мяса. В реальности - спектр цен. Да и вообще речь то идет об абсолютно конкурентном рынке. А на просторах бывшего СССР рынок (который бывший "колхозный") монополизирован абреками с Кавказа. А у Вас там, за бугром, как?