От Зубатов
К Абр
Дата 02.04.2001 16:19:00
Рубрики Прочее;

Ну а Вы-то откуда знаете, вздрагивал он или нет?

Любой психически нормальный представитель группы X будет вздрагивать при проявлениях анти-X-изма - на то ему и инстинкт самосохранения дан. И особенно, если он понимает, что этот анти-X-изм объективно обоснован.
От Абр
К Зубатов (02.04.2001 16:19:00)
Дата 02.04.2001 16:31:00

Но он по крайней мере всеми силами пытался перевести стрелки:

"Буржуазное общество каждый день рождает из себя еврея".
От Зубатов
К Абр (02.04.2001 16:31:00)
Дата 02.04.2001 18:16:00

Вот именно

Т.е. плох не еврей, как таковой, а тип человека, порождаемый капитализмом. Ну а то, что в силу объективных исторических условий развития именно евреи оказались наиболее приспособлены к капитализму - это ни в коем случае не их вина. Не в том смысле, что какого-нибудь конкретного еврея нельзя наказывать за его ЛИЧНЫЕ прегрешения, а в том, что антисемитизм - это лишь ВИДИМОСТЬ лечения общественных недугов. Евреи у власти - это симптом, а не болезнь, и даже если их перебить всех до одного, буржуазное общество породит "новых евреев" - из представителей других национальностей, так что в конечном счёте ровным счётом ничего не изменится.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (02.04.2001 18:16:00)
Дата 02.04.2001 18:53:00

Зубатову - поясните, пожалуйста

Как Вы это заключили "Скажите всё это презрение ими национальных ценностей тоже ретроспективно вызывает у Вас тревогу или нет?"

Я не думаю, что Маркс и Энгельс презирали национальные ценности. По крайней мере, открыто я нигде подобного не читал. Что я понял из марксизма-ленинизма - миру насилия - союзу буржуазии различных стран (помните, как писал Ремарк в "На западном фронте без перемен" - "... фабрианты нажились, а у нас желудки сводит от поноса" - та же "уловка 22") они противопоставляли братство людей труда, которыми не движут столь низменные мотивы, как нажива и потребление. Они вовсе не призывали к разрушению культуры и немало сделали для её приумножения.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (02.04.2001 18:53:00)
Дата 02.04.2001 21:30:00

Поясняю

Давайте не путать национальную культуру и "национальные ценности". Конечно, культуру также можно в какой-то степени отнести к категории "национальных ценностей", но г-да националисты, хотя и любят подемагогствовать на тему культуры, НА ДЕЛЕ пекутся о гораздо более "весомых, грубых, зримых" вещах, как то: земли, нефть, "чистота крови" и т.п.

Идея мировой революции заключалась в том, что западные капиталисты забирают себе ОГРОМНУЮ долю производимого продукта. Огромную настолько, что хватит всем, а не только лишь западным рабочим. В частности, ленинская концепция "слабого звена", ошибочность которой так и не сумел осознать Троцкий базировалась на безусловной вере, что западные рабочие, победив с помощью работающей на износ России, не возьмут всё "награбленное у грабителей" себе, а честно поделятся им со всем человечеством включая и Россию.

Русской культуре, как легко сообразить ничуть не грозит проживание в Сибири нескольких сот миллионов китайцев, но зато очень даже грозит экономическое процветание на манер европейского, когда экраны кинотеатров и телевизоров наводнены голливудской продукцией и агнлийский всё больше и больше вытесняет родные языки.

Пора бы наконец-то понять, что суть коммунизма заключается не столько в идее "отнять и поделить" у КОГО-ТО, сколько в моральной неприемлемости для СЕБЯ иметь больше других. Даже если эти другие говорят по-китайски или, хуже того, по-чеченски. С идеей этой можно не соглашаться, можно оспаривать её осуществимость, но не надо делать одного - подменять её какими-то суррогатами. Конечно, кому-то желудёвый отвар может нравиться больше, чем натуральный кофе. Я ничего не имею против этого до тех пор, пока этот кто-то не начинает мне доказывать с пеной у рта, что он и есть - истинный кофеман, а я в кофе вообще ничего не понимаю.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (02.04.2001 21:30:00)
Дата 03.04.2001 11:34:00

Со многим согласен

Многое справедливо, да я и не претендую на абсолютное знание марксизма. С другой стороны, классики на то и классики, что дали общее направление, не разработав понятно много вопросов.
Меня покоробило Ваше утверждение, о том, что марксизм-ленинизм непременно противостоит национальной культуре. Здесь возможен определённый перекос - государство рассматривалось как порождение буржуазного общества, как и ряд других порождений (армия, деньги и т.д.)да и само понятие народ. Но, вместе с тем, я не стал бы утверждать, что марксизм однозначно враждебен национальным ценностям (которые проистекают из национальной культуры). Но я не вполне понял: где марксисты утверждали, что рабочие западных стран станут делится?
Наконец, я полагаю, что для русской культуры и самих русских одинаково опасно и неприемлемо заполонение голливудской продукцией кино и ТВ и расселение сотен миллионов китайцев в Сибири.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (03.04.2001 11:34:00)
Дата 03.04.2001 15:34:00

re: Со многим согласен

== Многое справедливо, да я и не претендую на абсолютное знание марксизма. ==

Я тоже. Возможно даже меньше Вас.

== Меня покоробило Ваше утверждение, о том, что марксизм-ленинизм непременно противостоит национальной культуре. ==

Но я же НИГДЕ не говорил, что противоречит культуре. Культура и банковский счёт - это ведб всё-таки несколько разные вещи.

== Но я не вполне понял: где марксисты утверждали, что рабочие западных стран станут делится? ==

"От каждого - по способностям, каждому - по потребностям." + "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"

== Наконец, я полагаю, что для русской культуры и самих русских одинаково опасно и неприемлемо заполонение голливудской продукцией кино и ТВ и расселение сотен миллионов китайцев в Сибири. ==

А чем конкретно опасно? Расселение, я имею в виду.
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (03.04.2001 15:34:00)
Дата 03.04.2001 17:49:00

re: Со многим...

"Я вот тоже припоминаю одного еврея, который предпочитал общечеловеческие ценности национальным и призывал по этой причине пролетариев всех стран объединяться. А потом - в точности как Вы и говорите - один русский попал под его дурное влияние и начал эти идеи реализовывать на практике.

Скажите всё это презрение ими национальных ценностей тоже ретроспективно вызывает у Вас тревогу или нет?"

Я имел в виду, что марксизм непосредственно не противоречит национальным ценностям, хотя толкования a la Троцкий всегда возможны.

"От каждого - по способностям, каждому - по потребностям." + "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!"

Тут нет прямого указания на перераспределение средств между различными странами. Кроме того, коммунизм - это перспектива, проект прекрасного будущего.

Чем опасно расселение? Наводнить одно государство,с его культурой огромным количеством граждан другого? По-моему, это прямой путь к войне. Отчасти это доказано примером Сербии. Но представьте себе Америку, которую населят сотни миллионов китайцев.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (03.04.2001 17:49:00)
Дата 03.04.2001 20:55:00

Дополнение

Попытайтесь ВДУМАТЬСЯ в эти слова, переведённые практически на все языки мира.

Вставай проклятьем заклейменный,
Весь мир голодных и рабов!
Кипит наш разум возмущенный
И в смертный бой вести готов.

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем.

Припев:

Это есть наш последный
И решительный бой,
С интернационалом
Воспрянет род людской!

Никто не даст нам избавленья -
Ни Бог, ни Царь и ни герой,
Добъемся мы освобожденья
Своею собственной рукой.

Чтоб свергнуть гнет рукой умелой,
Отвоевать свое добро,
Вздувайте горн и куйте смело,
Пока железо горячо.

Припев.

Лишь мы, работники всемирной
Великой армии труда,
Владеть землей имеем право,
Но паразиты - никогда.

И если гром великий грянет
Над сворой псов и палачей,
Для нас все так же солнце станет
Сиять огнем своих лучей.

Припев.
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (03.04.2001 17:49:00)
Дата 03.04.2001 20:04:00

Ваша проблема в том,

что Вы все вопросы неизменно рассматриваете через призму национальных государств. Проблемы в Сербии начались именно тогда, когда одно интернациональное государство распалось на несколько национальных. Вы пишете: "Наводнить одно государство,с его культурой огромным количеством граждан другого? По-моему, это прямой путь к войне." Помилуйте, кого с кем? Вас с Вашим соседом Чжаном, с которым Вы по выходным пьёте пиво?

Коммунизм - это отнюдь не "перспектива, проект прекрасного будущего". Во всяком случае, для Маркса это был строй, кторый он надеялся увидеть своими глазами. Причём именно КОММУНИЗМ, с полной отменой денег, государственных границ и постепенным отмиранием государства - ОДНОГО государства на всю планету, которому воевать просто не с кем. Советский социализм - это, если ещё помните, чему Вас в школе учили, не более чем первая, переходная стадия коммунизма, которая потребовалась исключительно потому, что революция победила не в том месте, где положено, и ввести коммунизм непосредственно не удалось из-за недостаточного для этого развития производительных сил. И из-за которого, кстати, и поссорились тт. Троцкий и Сталин - первый утверждал, что надо следовать исходным, проложенным Лениным курсом - раздувать, на горе всем буржуям, пока европейско-американский пролетариат не прикончит своих угнетателей, а с ними - и всю систему эксплуатации, как таковую, в результате чего все люди труда на земле сольются в единой семье народов, где все всего имеют поровну. Что, в конечном итоге, приведёт человечество в т.н. "Царство свободы" (песенку про это не припоминаете?), мостом в которое из нашего "Царства необходимости" и является коммунизм.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.04.2001 11:34:00)
Дата 03.04.2001 13:37:00

re: Первый раз, что-ли коробило-то?

Весь этот марксизм вырос из "экономических" рассуждений - "денюжек", а в них ничего национального нет, окромя названия, формы и расцветки, да это - несущественные для "экономики" параметры :)
От Абр
К Зубатов (02.04.2001 21:30:00)
Дата 03.04.2001 10:35:00

Об Иванах, не помнящих родства.

Эта фраза во многом обо мне. Я потомок некоего тюркского народа, даже самому мне неизвестного. И я очень бы не хотел, чтобы моих потомков еще раз заставляли менять языковую среду путем вытеснения родного языка. Поэтому сотен миллионов китайцев в Сибири надо всеми силами не допустить. Если нужны сотни миллионов рабочих рук, то во избежание вытеснения русского языка надо соблюсти иммиграционный баланс между китайцами, индусами, латиносами и т.д.
От Зубатов
К Абр (03.04.2001 10:35:00)
Дата 03.04.2001 15:22:00

Речь не о сотнях миллионов рук,

которые кому-то где-то нужны, а о сотнях миллионов людей, которые просто хотят жить там, где им приглянулось. Разумеется, это всё при условии, что коммунизм на Земле таки победил.
От Георгий
К Зубатов (02.04.2001 21:30:00)
Дата 03.04.2001 10:11:00

re: суть коммунизма заключается ...

... не столько в идее "отнять и поделить" у КОГО-ТО, сколько в моральной неприемлемости для СЕБЯ иметь больше других.

Согласен. вот это и означает - не зарься на квартиру (обобщенно говоря) алкаша-соседа, если самому тебе на жизнь хватает (это тоже бывает трудно признать честно).
Но в реальном мире, где капиталисты не спешат делиться со всем человечеством, а "их" рабочие все же считают их более своими, чем нас, приходится "охранять" себя, впуская к себе тех, кто разделяет наши ценности. Вопрос - надолго ли? (республики бывшего Сов. Союза).
Я родился в Баку, меня учили в обычной и музыкальной школе азербайджанцы, армяне, русские, евреи, и тогда у меня не было никаких мыслей о том, что меня где-то "обворовывают".
Были ли у них - не знаю, но скорее всего, нам стали это "объяснять" позже.
От BILL
К Зубатов (02.04.2001 18:16:00)
Дата 02.04.2001 18:33:00

Грамотно излагает.Киса - учитесь! (с)