От Almar
К Игорь
Дата 11.08.2004 12:34:57
Рубрики Модернизация; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

и тоже верит в сверхестественное?

>Таким образом научный подход с самого начала заключает себя в определенные рамки ( ставить под сомнение любое положение, не признавать никаких авторитетов)

Естественно, на то он и научный подход, что действует в рамках хорошо описанного вами научного метода познания.

>С точки зрения формальной логики такому " строго научному подходу" следуют только и исключительно невежды , неучи, лентяи и проходимцы. В самом деле именно они не признают научных или религиозных автоитетов,

Почему вы думаете, что неучи и лентяи не признают религиозных авторитетов? На то они и лентяи, что им лень самим думать, и они ограничиваются слепому следованию таким авторитетам.

>И научный и религиозный подход основан на вере.

Я уже разбирал это в трактате

>На практике же они точно так же как и религиозные мыслители вполне признают авторитеты

Вы вообще то только что утверждали, что мы авторитетов не признаем, ну да ладно. Соглашусь, что мы признаем авторитеты, но не как абсолютные авторитеты – чувствуете разницу?

>ничего другого не останется, кроме как опереться на наспех сфабрикованные текущие доктрины всяческих политических и прочих проходимцев, особенно если эти доктрины ежедневно повторяются с экрана телевизора.

То есть вы поводите нас к мысли, что все зло в том, что эти доктрины наспех сфабрикованные, а были бы он не наспех, тогда другое дело…

>Естественно, наука совсем не преуспела в объяснении духовного мира человека и человеческих сообществ.

Почему ж не преуспела, а мой трактат о психологии мракобесов ?

>Попытки объяснить социальные и культурные явления на основе исключительно материалистических концепций не привели ни к какому существенному прогрессу

Ну ж не привели, но если этого материалистического объяснения недостаточно, то используйте фрейдо-марксизм – он включает в себя психологические объяснения

>На мой взгляд, попытки уничтожить религиозный метод мышления и познания ( дескредитировать, осмеять, как предлагает Альмар) будут столь же неплодотворны, как в свое время были попытки уничтожить научный метод познания путем религиозной инквизиции. …Потому что оба метода - суть одно и то же только,

Все мракобесы норовят к науке примазаться.

>Достижения русской религиозной философии ничуть не ниже достижений западной материалистической философии.

Так а в чем эти достижения, вы бы хоть пример привели? Вот брат Ниткин, в отличие от вас, привел пример достижений: философ Ильин доказал, что Христос благосклонно относился к частной собственности

От Игорь
К Almar (11.08.2004 12:34:57)
Дата 11.08.2004 23:31:57

Рассуждения "мракобеса" Л. Карсавина о сути русского самосознания

Вот, например, рассуждения русского религиозного философа Льва Карсавина, которые много чего предсказали в нашей нынешней жизни. Из них, кстати, следует, что религиозное мироощущение присуще было и советским коммунистам-атеистам.

"Конечно, эту потенциальность русской церкви большинство будет объяснять нашим национальным характером. Но, во-первых, ее же мы наблюдаем и в других православных церквах, а, во-вторых, "национальный характер" и "особенность церкви" лишь два аспекта одного и того же. Поскольку мы рассматриваем русский исторический процесс как церковный (а с православной точки зрения мы должные его так рассматривать), мы обязаны искать объяснения его особенностям в церковности же. И объяснение это нами уже дано. — Православие потенциально в силу того, что в нем живо и остро понимание вселенской идеи, идеи всеединства, в силу того, что оно сознает невозможность осуществлять вселенское задание только индивидуальными усилиями. Однако, кроме "католического" одинокого делания и своевольного признания делаемого отъединенно за вселенское, с одной стороны, и воздержания во имя вселенской идеи от всякой деятельности, в чем повинно историческое православие, с другой, есть еще один путь. Это путь индивидуального творчества и искания, но не абсолютирующего свою индивидуальность и отъединенность, как в протестантстве, а признающего необходимость соборности и, чрез соборность национальной церкви, вселенскости. Ведь индивидуальный труд возможен, как напряженный до предела и в то же время сознающий недостаточность своей ограниченности и необходимость восполнения его трудом других. И точно так же возможен индивидуальный труд национальной церкви без абсолютирования (без католизации) его отъединенности, но с сознанием необходимости восполнения его таким же трудом прочих церквей и стремления к гармоническому единству.

Судя по видимости, наиболее близка идея воссоединения церквей католичеству. Я думаю, что она присуща ему менее, чем православию, и что распространенная иллюзия противоположного объясняется естественным и обычным смешением всеединого с абстрактно-общим. Католичество подходит к идее воссоединения и единства церквей с точки зрения внешней и формальной. Оно сводит ее к утверждению единственности и полноты своего понимания вселенскости, притом ограничивая церковное узко-церковным, т.е. исключая из него культурную жизнь в целом. Оно отрицает абсолютное значение за основными особенностями других церквей и других культур. Вселенская же идея необходимо требует, чтобы каждая церковь и культура раскрыла свое содержание и прияла в себя чужое не внешне, а преломляя и претворяя его в себе. И если православие грешит недостаточностью в раскрытии им своего, оно не грешит нетерпимостью к чужому. Оно, наоборот, виновно — в силу той же потенциальности своей — в чрезмерной готовности принимать чужое таким, каково оно есть, без преобразования его в себе. Это было в эпоху Никона, это еще ярче выразилось в XVIII и XIX веках в синодальной церкви, в упомянутом уже увлечении протестантским богословием, наконец, — в униатских движениях, вплоть до последнего из них: до "католичества восточного обряда".

Неотрывность православия от жизни: жизни повседневной (одна из тяжелых болезней русского религиозного сознания — связанный с эпохами Никона и Петра Великого разрыв культа с бытом, обесцерковление и обезличение быта), жизни общественной и политической, также не что иное, как одно из выражений идеи всеединства. По самой природе своей русская церковь не может оставаться вне национальной жизни, равнодушно относиться к проблемам политики и общественности. Отстранение от них ее обессиливает и обеспложивает, как немощным и неслышным сделало ее голос равнодушие ее к русским интеллигентским движениям XIX века. — Русская душа томилась в искании новых путей жизни, воспринимала и преломляла в себе западную идеологию и западную религиозность, трудилась над воссоединением церквей. А русская церковь не видела и не понимала, что это она сама томится, ищет и трудится. Она хранила предания отцов, но не углублялась в них, не искала в них ответа на задаваемые жизнью вопросы и, в лучшем случае, только повторяла старые никому не понятные слова… И жизнь прошла мимо "церкви" — единство, всеединство ее осталось потенциальным: казалось, народ и церковь идут разными дорогами.

Неразъединимы иначе как внешне и насильственно, и кажутся разъединимыми или разъединенными только поверхностному наблюдателю русская церковь и русское государство. В православном сознании это вовсе не означает господства церкви над государством или государства над церковью, еще менее — "омирщения" церкви в узком смысле слова. — Государство — часть церкви, церковь в направленности ее на политические задачи. Оно должно быть православным, осуществлять православную идею чрез посредство своих органов и в пределах своей сферы, отграничиваемой от чисто церковной не разностью субъектов, а разностью средств и заданий. Если государство признает себя арелигиозным, оно становится гонителем церкви, хотя бы это гонение и не выражалось в кровавых преследованиях. Арелигиозное государство осуществляет задание Церкви бессознательно, а потому ограниченно и несовершенно. Оно обессиливает себя своей арелигиозностью, очень хорошо символизируемое русским "Временным Правительством" (большевистская государственность выше тем, что живет религиозною, хотя и искаженною идеею, а не абсолютным нечто). Отношения между "церковью" и "государством" рационалистически невыразимы, и "теория симфонии" или "гармонии", конечно, весьма несовершенна: она формулирует лишь бесконечно-удаленный от действительности идеал. Но важно не подменять этого идеала эмпирически удобною и незакономерно абсолютируемою формулой, не превращать, как католичество, временного в вечное.

Понятно — крушение самодержавия, исторически связанного с русскою церковью, вполне правильно почитаемого ею за лучшую из возможных религиозных форм государственности, было катастрофою для церкви. Церковь не должна была отнестись к этому факту равнодушно, как ранее равнодушно относилась к тому, что жизнь шла мимо нее и своей церковности не осознавала. Церковь должна была указать, что невозможно русское неправославное государство и что нелепо государство православное с президентом, парламентаризмом и четырьмя хвостами, более приличествующими врагам Божьим, что немыслимо, наконец, "отделение" церкви от государства. И в сознании всего этого глубокая правда монархических течений в среде самой церкви: вожделений о царе и призывов к царству. Но правда легко обращается в ложь, когда церковь берет в руки меч или призывает к крестовому походу против душевнобольных. Только слабостью веры в правду Христову можно объяснить воздержание от запрещения насилий, не говоря уже о призывах к ним.

В целом, русская церковь и здесь осталась верна своей потенциальности, утешившись восстановлением патриаршества, словно оно возможно и реально без царства. Церковь не подняла своего голоса и против отделения ее от государства, даже в каком-то помутнении мыслей готова была это отделение приветствовать. Не как мученичество, но как нечто почти естественное, приняла она противоестественное ограничение ее деятельности душеспасительными проповедями и культом. Народ волновался, искал ответов на самые роковые вопросы. Он мечтал о царстве Божьем на земле, называя его социализмом, но внутренно обращаясь к церкви. Он принимался за водворение этого царства, надеясь, что оно осуществимо с помощью классовой борьбы, грабежа и хорошего кровопускания. А церковь искала какой-то остров блаженных, куда бы не доносились звуки борьбы, и готова была верить, что может громко и внятно не отвечать на исступленно задаваемые ей вопросы. Да разве может церковь в такие "минуты роковые" не действовать? Разве она смеет не поднять голоса своего против безбожников? Разве может отмахиваться от вопросов о социализме, классовой борьбе, грабежах и убийствах, православная русская церковь?

Но русская церковь, живя идеею всеединства и потому сознающая необходимость всецелой церковной деятельности, сама болеет и томится своею пассивностью. Она жаждет выйти из состояния мучительной для нее косности. И вот на ее периферии проявляется деятельность, прежде всего деятельность отрицания нового. Во имя ревнуемой старины нацело отвергается все то, что в муках, нелепо и беспорядочно пытается создать русский народ, та же церковь, только себя еще церковью не осознавшая. Проявляются немногочисленные и слабые, рассеянные и несамостоятельные движения, нацело отрицающие революцию. Они отвергают зло революции, но — вместе с добрыми мотивами, в нем искаженными. Никто и не пытается в идеологии революции отделить пшеницу от плевел. Не пытаются и осмыслить свою деятельность как христианскую, не идя далее "благословления мечей" и подражая тем самым методам революции, которые отрицают. — Христос сказал: "Любите врагов ваших". "Ваших", отвечают, но не "Его" врагов, и ненавидят своих, зачисляемых в число Христовых. "

Это выдержки из работы "Путь православия". Материалисты же с их научным подходом посчитали, что религиозное мироощущение русского народа закончилось в аккурат в 1917 году с отделением церкви от государства, и что дальше все пойдет в соответствии с развитием производительных сил, и что в 1991 году все было решено из-за холодного рационального расчета власть придержащих, решивших завладеть, наконец, и собственностью.
От Almar
К Игорь (11.08.2004 23:31:57)
Дата 12.08.2004 10:12:58

так в чем тут вклад в мировую философию?

Впрочем я нашел тут одно "гениальное" открытие, подобно тому, которое нашел брат Ниткин у Ильина

Вот оно:

>Христос сказал: "Любите врагов ваших". "Ваших", отвечают, но не "Его" врагов, и ненавидят своих, зачисляемых в число Христовых. "

очередная модернизация христианства с целью приспособить его к нуждам правящей буржуазии
У Ильна оправдывалась частная собственность, здесь же дается индульгенция на ненависть к врагам.
От Игорь
К Almar (12.08.2004 10:12:58)
Дата 12.08.2004 16:30:19

Где же Вы тут усмотрели индульгенцию-то?

>Впрочем я нашел тут одно "гениальное" открытие, подобно тому, которое нашел брат Ниткин у Ильина

>Вот оно:

>>Христос сказал: "Любите врагов ваших". "Ваших", отвечают, но не "Его" врагов, и ненавидят своих, зачисляемых в число Христовых. "
>
>очередная модернизация христианства с целью приспособить его к нуждам правящей буржуазии
>У Ильна оправдывалась частная собственность, здесь же дается индульгенция на ненависть к врагам.

Надо же прочитать и ничего не понять! Где это Карсавин здесь дает индульгенцию на ненависть к врагам? - Напротив, он осуждает тех, которые ненавидят своих врагов, которых для отвода глаз самочинно зачисляют в число врагов Христовых.
От Almar
К Игорь (12.08.2004 16:30:19)
Дата 12.08.2004 17:51:01

Re: Где же...

>Надо же прочитать и ничего не понять! Где это Карсавин здесь дает индульгенцию на ненависть к врагам? - Напротив, он осуждает тех, которые ненавидят своих врагов, которых для отвода глаз самочинно зачисляют в число врагов Христовых.

конечно я не так понял, ведь мракобесы умудряются даже простые мысли запутать, обернув их сто слоями демагогии и словоблудия и уже становится непонятно: то ли они хотят любить сових врагов, то ли ненавидеть, то ли они за частную собственность, то ли против и т.п.
От Дм. Ниткин
К Almar (12.08.2004 17:51:01)
Дата 13.08.2004 00:05:02

Игорь прав

Почитали бы того же Ильина - сразу поняли бы, в чей огород у Карсавина камушек :)
От Игорь
К Almar (12.08.2004 17:51:01)
Дата 12.08.2004 22:27:57

Вы просто мало "мракобесных" текстов читали

Оттого они Вам кажутся малопонятными. Попробуйте четверокласснику дать математический анализ. Понятным он ему покажется?
От Iva
К Almar (11.08.2004 12:34:57)
Дата 11.08.2004 12:52:05

Конечно, уже 200 лет.

Привет

научно доказано, что познание мира научными методами не возможно. Наука гносеология ( Кант), далее на это же указал Гедель для математики ( еще 100 лет скоро будет).

И все равно наусчные работники верят во всемогущество науки. Хотя солидные умы типа Пуанкаре ясно признают, что это не так.
От alex~1
К Iva (11.08.2004 12:52:05)
Дата 11.08.2004 13:02:45

Re: Конечно, уже...

>научно доказано, что познание мира научными методами не возможно. Наука гносеология ( Кант), далее на это же указал Гедель для математики ( еще 100 лет скоро будет).

Iva, перестаньте людей смешить своим невежеством (или, если Вам это больше нравится, своей глупостью). Или Вы мазохист?

>И все равно наусчные работники верят во всемогущество науки. Хотя солидные умы типа Пуанкаре ясно признают, что это не так.

Я рад, что Вы, наконец, признали, что Вы не-научный работник. А то все "я математик, я математик". :)
От Almar
К Iva (11.08.2004 12:52:05)
Дата 11.08.2004 13:00:39

Re: Конечно, уже...

>научно доказано, что познание мира научными методами не возможно. Наука гносеология ( Кант)

ну так Кант указывал, что познание мира "вещей в себе" никакими методами невозможно, однако вполне можно успешно познавать мир явлений - естественно если делать это научными методами