От А.Б.
К Дм. Ниткин
Дата 27.08.2004 21:25:01
Рубрики Крах СССР; История; Война и мир; Хозяйство;

Re: Дмитрий - а откуда 15% прирост расходов?

Инфляции в СССР - вроде как не было?
Цены - не очень росли, скорее - падало качество, хотя - это для "бытовой" техники характерно, у "вояк" - военпред и спецприемка...

Потом - что-то не видно в отчете расходов на ПРО и СОИ с нашей стороны - по какой статье они идут? :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (27.08.2004 21:25:01)
Дата 30.08.2004 10:55:33

А не поторопился ли я?

1. Авторство документа.
Военно-промышленная комиссия, насколько я понял, существовала не при Вооруженных силах (ВС), и не при Верховном совете (ВС), а при Совете Министров СССР.

Председателем комиссии в 1981 г. был не Коноплев, а Л.В.Смирнов. Борис Всеволодович Коноплев в то время был первым секретарем Пермского обкома КПСС, он до сих пор живет в Перми, человек известный и уважаемый. Может быть, он и входил в эту комиссию, но вряд ли он мог подписаться как ее председатель.

2. Язык и точность данных. Утверждается, что «за пятилетие расходы на оборону составили 738,56 млрд. рублей., при ежегодном росте затрат в среднем на 15%». Между тем, из приведенных данных видно, что годовой темп роста гораздо ниже, около 5% в год. С другой стороны, рост ежегодных затрат за пятилетие тоже не 15%, а 25%. Возможно, речь идет о сопоставлении с предыдущей пятилеткой, но и в этом случае от авторов записки можно ожидать лучшего владения русским языком.

3. Подгонка данных. Сам Харрисон заметил, что многие процентные доли расходов в записке – ТОЧНЫЕ. Например, приведенная цифра расходов на содержание вооруженных сил составляет ровно 40% от общей суммы расходов. В реальной бюджетной отчетности так никогда не бывает.

4. Структура Вооруженных Сил. Оставим ПРО и СОИ (предположим, что они идут по статье «научные исследования»). А вот куда делись Воздушно-десантные войска? Их нет ни в Сухопутных войсках, ни как отдельного рода войск. Далее, упоминаются «Бронетанковые войска». Помнится, они были «Танковые». Отдельно упоминаются «ракетные войска» и «артиллерийские войска», но в то время существовали единые РВиА.

Все эти моменты, плюс еще некоторые, отмеченные самим публикатором, заставляют глубоко усомниться…
От Iva
К Дм. Ниткин (30.08.2004 10:55:33)
Дата 30.08.2004 16:25:11

Re: А не...

Привет

>1. Авторство документа.
>Военно-промышленная комиссия, насколько я понял, существовала не при Вооруженных силах (ВС), и не при Верховном совете (ВС), а при Совете Министров СССР.

ВПК она не при Вс, и даже не при СМ СССР. Это верхний орган управления Оборонкой. Скорее всего де юре он при СМ СССР, но де факто при ЦК КПСС или даже ПБ ЦК КПСС.


И расточатся врази Его!
От А.Б.
К Дм. Ниткин (30.08.2004 10:55:33)
Дата 30.08.2004 12:33:37

Re: В любом случае - покопаться интересно и полезно.

>1. Авторство документа.

Надо смотреть на пути прохождения документво. Может и "вниз" что-то уходило не "стратегичесокм" уроне планирования...

>2. Язык и точность данных.

Да. Поправок на среднестатистическую четкость -чиновников - надо делать. :)
Хорошо что в большинстве случаев очевидно - что хотели сказать.

>3. Подгонка данных.

Как же - план должен сверстаться. Без этого - никак. Учет и контроль - прежде всего, а реалии - кому интересны-то?

>4. Структура Вооруженных Сил.

Да, тут каша разварена вышла.. не разберешь что из чего...
От Товарищ Рю
К А.Б. (27.08.2004 21:25:01)
Дата 29.08.2004 23:28:36

Как это - не было??

>Инфляции в СССР - вроде как не было?
>Цены - не очень росли, скорее - падало качество, хотя - это для "бытовой" техники характерно, у "вояк" - военпред и спецприемка...

"...Даже грубые прикидки показывают, что общая величина искажений в обрабатывающей промышленности велика. Приведем расчет, который при желании может проверить любой читатель по ежегодникам “Народное хозяйство СССР”. Продукция машиностроения за 1956-1975 гг. в стоимостном выражении возросла в 9,36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов и еще ряда изделий в штуках либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4,24 раза. Тоже, конечно, немало, но до стоимостных приростов далековато. Расчеты более тонкими методами (примерно по сотне видов машин и оборудования) убеждают, что в 1976-1983 гг. разрыв между показателями углубился: в физических единицах производство техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях — на 75%. Официально признана только вторая цифра, по ней и судят о темпах развития машиностроения. Темп, конечно, великолепный, неясно лишь, куда запропастились колоссальные прибавки производства. Ответ как раз и дают расчеты по натуре: речь идет о машинах, которых не было.

...По нашим расчетам, за каждую из четырех предыдущих пятилеток неучтенный, однако же существовавший в жизни рост цен в этой отрасли [машиностроение] колебался в пределах 27-34%."

Г.Ханин, В.Селюнин "Лукавая цифра".
От Игорь
К Товарищ Рю (29.08.2004 23:28:36)
Дата 31.08.2004 11:25:04

Здесь дело не в инфляции

>>Инфляции в СССР - вроде как не было?
>>Цены - не очень росли, скорее - падало качество, хотя - это для "бытовой" техники характерно, у "вояк" - военпред и спецприемка...
>
>"...Даже грубые прикидки показывают, что общая величина искажений в обрабатывающей промышленности велика. Приведем расчет, который при желании может проверить любой читатель по ежегодникам “Народное хозяйство СССР”. Продукция машиностроения за 1956-1975 гг. в стоимостном выражении возросла в 9,36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов и еще ряда изделий в штуках либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4,24 раза. Тоже, конечно, немало, но до стоимостных приростов далековато. Расчеты более тонкими методами (примерно по сотне видов машин и оборудования) убеждают, что в 1976-1983 гг. разрыв между показателями углубился: в физических единицах производство техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях — на 75%. Официально признана только вторая цифра, по ней и судят о темпах развития машиностроения. Темп, конечно, великолепный, неясно лишь, куда запропастились колоссальные прибавки производства. Ответ как раз и дают расчеты по натуре: речь идет о машинах, которых не было.

>...По нашим расчетам, за каждую из четырех предыдущих пятилеток неучтенный, однако же существовавший в жизни рост цен в этой отрасли [машиностроение] колебался в пределах 27-34%."

>Г.Ханин, В.Селюнин "Лукавая цифра".


Сопоставление по стоимостным показателям имеет смысл в сопоставимых ценах, а не в
текущих. Если Ханин брал сопоставимые цены, а не текущие ( что следовало делать в соответствии с логикой и здравым смыслом), то рассогласование у него могло получится вследствие простого расширения наименований изделий. Когда он брал только выборочные изделия ( которые выпускались и тогда и сейчас) и считал индекс прироста по ним, конечно у него мог получится заниженный результат, так как он не мог учитывать сопоставимость ни цен, ни натуральных показателей между новыми и старыми наименованиями ( которые не выпускались тогда, но выпускаются сейчас) . - Но ведь подобный учет есть проблема уже не статистики, а науки. В самом деле, как учесть качественный переход, если раньше данного наименования вообще не выпускалось? - Я полагаю, что на практике это делалось какими-нибудь экстраполяционными методами, которые при желании можно легко оспорить, т.е. вообще говоря проблема эта не имеет однозначного решения.

Вообще подход Ханина, сам по себе неплохой на малых отрезках времени (когда технический прогресс не так заметен) или для "застойных периодов" , основан на убеждении, что стоимость, есть объективная величина, и "закон стоимости" действует подобно законам природы.
От Товарищ Рю
К Игорь (31.08.2004 11:25:04)
Дата 31.08.2004 18:44:20

Бу-га-га!

>>Расчеты более тонкими методами (примерно по сотне видов машин и оборудования) убеждают, что в 1976-1983 гг. разрыв между показателями углубился: в физических единицах производство техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях — на 75%.
>Сопоставление по стоимостным показателям имеет смысл в сопоставимых ценах, а не в текущих.

Сопоставимые - это очень хорошо. Например, беретесь сопоставить автомобили ВАЗ-2101 и 2105? Первый стоил 5500 руб., второй - 8000 руб. (успокойтесь с аргументом - точно в такой же плепорции возросли и оптовые цены для предприятий, организаций и т.п.; ставка налога с оборота в эти годы не изменялась).

>Если Ханин брал сопоставимые цены, а не текущие ( что следовало делать в соответствии с логикой и здравым смыслом), то рассогласование у него могло получится вследствие простого расширения наименований изделий.

Угу... расширение... в СССР... каждую пятилетку. В каком цирке изволите выступать?

>Когда он брал только выборочные изделия (которые выпускались и тогда и сейчас) и считал индекс прироста по ним, конечно у него мог получится заниженный результат, так как он не мог учитывать сопоставимость ни цен, ни натуральных показателей между новыми и старыми наименованиями ( которые не выпускались тогда, но выпускаются сейчас). Но ведь подобный учет есть проблема уже не статистики, а науки. В самом деле, как учесть качественный переход, если раньше данного наименования вообще не выпускалось?

Га-га-га! А вы можете назвать наименования, которые не выпускались в 1976, но выпускались в 1983?? Скорее уж, налицо было сужение ассортимента. Опять же, можно сличать по отраслям. Например, вот электроэнергетика - турбины, трансформаторы, медная проволока. Транспорт - автомобили, локомотивы, прицепы, вагоны. Металлургия - конвертеры, прокатные станы. Металообработка - станки прежде всего... стоп! Вот как раз насчет станков есть точные данные: универсальный токарно-расточной производства "Красный Пролетарий" в 70-е годы стоил 5.5 тыс. рублей, точно такой же (!), оснащенный блоком ЧПУ - 35 тыс., а оборудованный еще и манипулятором ("роботом" по советской терминологии) - 72 тыс. рублей. Вероятно, скажете вы, во столько же раз возрасла и его производительность? А вот вам облом, космонавт-ядерщик - всего в... 1.5 раза.

А что, разве в 1980 году изобрели какую-то машину времени или хотя бы телефакс? Если и изобрели, то не в СССР.

> Вообще подход Ханина, сам по себе неплохой на малых отрезках времени (когда технический прогресс не так заметен) или для "застойных периодов" , основан на убеждении, что стоимость, есть объективная величина, и "закон стоимости" действует подобно законам природы.

А застой - это период с конца 50-х годов до середины 80-х. Длиннее периода в жизни СССР вообще не было.
От Игорь
К Товарищ Рю (31.08.2004 18:44:20)
Дата 31.08.2004 19:23:23

Не очень членораздельно

>>>Расчеты более тонкими методами (примерно по сотне видов машин и оборудования) убеждают, что в 1976-1983 гг. разрыв между показателями углубился: в физических единицах производство техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях — на 75%.
>>Сопоставление по стоимостным показателям имеет смысл в сопоставимых ценах, а не в текущих.
>
>Сопоставимые - это очень хорошо. Например, беретесь сопоставить автомобили ВАЗ-2101 и 2105? Первый стоил 5500 руб., второй - 8000 руб. (успокойтесь с аргументом - точно в такой же плепорции возросли и оптовые цены для предприятий, организаций и т.п.; ставка налога с оборота в эти годы не изменялась).

Я полагаю, что коль скоро они выпускались в одно и то же время и на одном заводе, то если скажем в 1976 году выпускалось 0,3 млн. автомобилей ВАЗ-2101 , на общую сумму 1,65 млрд, а в 1983 стали бы выпускать те же 0,3 млн, но уже 2105( забросив выпуск однушки), то тогда стоимостный выпуск вырос в 8/5.5 раза с точки зрения стоимостных показателей, а с точки зрения натурального выпуска выпуск легковушек совсем не вырос. По Ханину надо считать натуральный выпуск легковушек и брать его одношение к прежнему ( несмотря на то, что легковушки другой марки). По Госкомстату надо учитывать качественное различие, которое Планирующие органы ( или рынок на Западе) заложили в повышение цены за одну модель. Поскольку Вы лично не знаете, каким объективным показателем ( и существует ли он вообще!) мерить это качественное различие, и правильно или неправильно была выбрана цена в 8000 за пятую модель Жигули, то чего Вы тут выпендриваетесь, я не пойму?

>>Если Ханин брал сопоставимые цены, а не текущие ( что следовало делать в соответствии с логикой и здравым смыслом), то рассогласование у него могло получится вследствие простого расширения наименований изделий.
>
>Угу... расширение... в СССР... каждую пятилетку. В каком цирке изволите выступать?

>>Когда он брал только выборочные изделия (которые выпускались и тогда и сейчас) и считал индекс прироста по ним, конечно у него мог получится заниженный результат, так как он не мог учитывать сопоставимость ни цен, ни натуральных показателей между новыми и старыми наименованиями ( которые не выпускались тогда, но выпускаются сейчас). Но ведь подобный учет есть проблема уже не статистики, а науки. В самом деле, как учесть качественный переход, если раньше данного наименования вообще не выпускалось?
>
>Га-га-га! А вы можете назвать наименования, которые не выпускались в 1976, но выпускались в 1983?? Скорее уж, налицо было сужение ассортимента.

Так таки ничего нового и не выпустили за две пятилетки?
Я вообще слабо понимаю, что Вы тут хотите мне сказать. По моему говорите все то же, что и я только другими словами.

> Опять же, можно сличать по отраслям. Например, вот электроэнергетика - турбины, трансформаторы, медная проволока. Транспорт - автомобили, локомотивы, прицепы, вагоны. Металлургия - конвертеры, прокатные станы. Металообработка - станки прежде всего... стоп! Вот как раз насчет станков есть точные данные: универсальный токарно-расточной производства "Красный Пролетарий" в 70-е годы стоил 5.5 тыс. рублей, точно такой же (!), оснащенный блоком ЧПУ - 35 тыс., а оборудованный еще и манипулятором ("роботом" по советской терминологии) - 72 тыс. рублей. Вероятно, скажете вы, во столько же раз возрасла и его производительность? А вот вам облом, космонавт-ядерщик - всего в... 1.5 раза.

Вы можете доказать, что цена должна непременно расти пропорционально производительности? - Не можете! - Чего тогда выпендриваетесь? Двухкомнатные квартиры при советской власти стоили 8000 руб., сейчас 60000 зеленых, за такую же точно квартиру. Что в этой квартире такого изменилось, чтобы так скаканули цены? А почему квартиры в Москве подорожали в 2 раза за последний год? А почему за один тюльпан а в Голландии в свое время давали карету с лошадью? А почему некоторые интернет компании в США сдулись в десятки раз за полгода? - Уж не рыночной экономике с ее ценовым идиотизмом тягаться с плановой.

>А что, разве в 1980 году изобрели какую-то машину времени или хотя бы телефакс? Если и изобрели, то не в СССР.

>> Вообще подход Ханина, сам по себе неплохой на малых отрезках времени (когда технический прогресс не так заметен) или для "застойных периодов" , основан на убеждении, что стоимость, есть объективная величина, и "закон стоимости" действует подобно законам природы.
>
>А застой - это период с конца 50-х годов до середины 80-х. Длиннее периода в жизни СССР вообще не было.

Нда. В чем собственнно состоят Ваши возражения-то?
От А.Б.
К Игорь (31.08.2004 19:23:23)
Дата 31.08.2004 19:51:39

Re: Зато предельно четко.

> Я полагаю, что коль скоро они выпускались в одно и то же время и на одном заводе, то если скажем в 1976 году выпускалось 0,3 млн. автомобилей ВАЗ-2101 , на общую сумму 1,65 млрд, а в 1983 стали бы выпускать те же 0,3 млн, но уже 2105( забросив выпуск однушки)...

Там были еще "четверки", "шестерки" (самая массовая, поди, модель) "семерки"..., хотя, последние возможно позднее появились... Можно пошукать историю выпуска, с количеством авто по годам...

>По Госкомстату надо учитывать качественное различие, которое Планирующие органы ( или рынок на Западе) заложили в повышение цены за одну модель.

:) Найдите 5 отличий в моделях, не считая внешнего вида...

> Так таки ничего нового и не выпустили за две пятилетки?

Думаю - все новое можно сосчитать по пальцам 1 руки...
В серийном выпуске, разумеется.

> Вы можете доказать, что цена должна непременно расти пропорционально производительности?

:) Ну-ка, послушаем! Как должна расти цена в плановой системе? :))

А говорили вам - про эффективность, как всегда. Что затратили, что получили... Сплошной "оксюморон", однако, выходит.

>Что в этой квартире такого изменилось, чтобы так скаканули цены?

Евроремонт.
От А.Б.
К Товарищ Рю (29.08.2004 23:28:36)
Дата 29.08.2004 23:45:37

Re: Формально.

А учет - в тех формальных рублях...

Вот и интересует - откуда взялся рост в тех самых "неинфляционных" показателях.