От И.Пыхалов
К Temnik-2
Дата 14.08.2004 07:06:50
Рубрики Прочее; Культура; Практикум;

Re: Учите матчасть,...

>Если вы хотели статистически оспорить положение о снарядном кризисе 1915 г., вам следовало привести хотя бы погодовую динамику их производства и желательно расхода. Это же относительно обеспеченности снарядами российской армии в 1916 г. В принципе, оба этих тезиса обычно знают студенты 2-х курсов из курса отечественной истории.

Зачем же так явно подменять предмет спора? Я оспариваю высказанный Вами в предыдущем сообщении тезис о том, что «"снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии». Т.е., что в 1915-м у всех воюющих армий с обеспеченностью снарядами было одинаково плохо.

Как гласит пословица, «Голодный мечтает о похлёбке, сытый — о сладостях». Если Германия за время войны произвела снарядов в 4,5 раза больше, чем Россия, то и представления о том, что такое «снарядный голод» у русских и немцев были совершенно различными. Вот известная цитата из мемуаров Деникина:

«Помню сражение под Перемышлем в середине мая [1915 года]. Одиннадцать дней жестокого боя 4-ой стрелковой дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы... Два полка почти уничтожены — одним огнем...»

Как мы видим, «снарядный голод» не помешал немецкой артиллерии 11 дней подряд громить русские позиции.

>Если же вы просто хотели показать "слабость" российской армии, то это вам будет сложно сделать - кайзеровские войска под Москвой и на Волге не бывали. Хотя кое в каких условиях и 6-кратное превосходство в основных видах вооружения от этого не гаратнирует.

Во! Так и знал, что этот аргумент обязательно будет пущен в ход.

Когда армия Александра Македонского вторглась в Персию, город Тир решил оказать ей сопротивление. В результате Александр Филиппович возился с ним несколько месяцев.

Когда в 1982 году израильская армия вторглась в Ливан, город Тир также оказал сопротивление. Однако был взят практически сходу.

Согласно Вашей логике, из этого следует, что как полководец Александр Македонский Шарону и в подмётки не годится.

Согласно нормальной логике, это говорит всего лишь о том, что за прошедшее время средства войны малость изменились.

В 1-ю мировую при наличии эффективных оборонительных вооружений (пулемёты, скорострельные винтовки) отсутствовали средства прорыва обороны. В результате наступательные операции превращались в кровавые мясорубки, типа Верденской: потери огромные, результат — продвижение на несколько десятков км. Неудивительно, что в этих условиях немцев вглубь России далеко не пустили, тем более, что для них в ту войну Восточный фронт по сравнению с Западным был второстепенным. А во 2-ю мировую средства прорыва обороны появились, и в результате характер боевых действий сразу же стал другим.
От константин
К И.Пыхалов (14.08.2004 07:06:50)
Дата 16.08.2004 14:37:55

Re: Учите матчасть,...

В довесок скопирую свое старое сообщение (сори конкуер не может сделать ссылку на архив).
Судя по данным о потерях , для Германии в WW I Восточный (русский ) фронт не был основным. Основные бои шли на Западе

Потери Германии в тысячах человек
Убитые и пропавшие без вести
Годы_____ Западный фронт_____ Восточный
1914-15 ___ 330_________________ 140
1915-16 ____210 _________________92
1916-17 ____315 __________________73
1917-18 _____357 _________________11
Итог _______1 214_________________ 317
Источник УрланисБ.Ц. "История военных потерь"
От Temnik-2
К И.Пыхалов (14.08.2004 07:06:50)
Дата 14.08.2004 14:40:48

Re: Учите матчасть,...

>>Если вы хотели статистически оспорить положение о снарядном кризисе 1915 г., вам следовало привести хотя бы погодовую динамику их производства и желательно расхода. Это же относительно обеспеченности снарядами российской армии в 1916 г. В принципе, оба этих тезиса обычно знают студенты 2-х курсов из курса отечественной истории.
>
>Зачем же так явно подменять предмет спора? Я оспариваю высказанный Вами в предыдущем сообщении тезис о том, что «"снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии». Т.е., что в 1915-м у всех воюющих армий с обеспеченностью снарядами было одинаково плохо.

Чтобы не продолжать разговор на пальцах - возьму соотв. данные. В понедельник.

>Согласно нормальной логике, это говорит всего лишь о том, что за прошедшее время средства войны малость изменились.

>В 1-ю мировую при наличии эффективных оборонительных вооружений (пулемёты, скорострельные винтовки) отсутствовали средства прорыва обороны. В результате наступательные операции превращались в кровавые мясорубки, типа Верденской: потери огромные, результат — продвижение на несколько десятков км.

Некто Брусилов мог бы с этим крепко поспорить. :-)

> Неудивительно, что в этих условиях немцев вглубь России далеко не пустили, тем более, что для них в ту войну Восточный фронт по сравнению с Западным был второстепенным. А во 2-ю мировую средства прорыва обороны появились, и в результате характер боевых действий сразу же стал другим.


"Характер" - стал, результаты - нет. Не прорвали немцы оборону на Курской дуге, когда там были Василевский и Рокоссовский, точно как и Жуков не взял Ржев, несмотря на все свое превосходство "в силах и средствах".

Воевать надо уметь.

Немцы могли прорывать оборону царской армии в Первую мировую, но такие прорывы, даже Горлицкий, быстро локализовывались. О том, чтобы громить крупные войсковые группировки немцы не могли и мечтать. Российский Гентаб и командующие фронтами и армиями не давали им шанса.
От Буратино
К Temnik-2 (14.08.2004 14:40:48)
Дата 16.08.2004 12:22:09

Сами учите .... :)

>>В 1-ю мировую при наличии эффективных оборонительных вооружений (пулемёты, скорострельные винтовки) отсутствовали средства прорыва обороны. В результате наступательные операции превращались в кровавые мясорубки, типа Верденской: потери огромные, результат — продвижение на несколько десятков км.
>
>Некто Брусилов мог бы с этим крепко поспорить. :-)

Вы про Ковельский тупик слышали? Это как раз про Брусилова, про цонец его прорыва, та еще "кровавая мясорубка"...

>"Характер" - стал, результаты - нет. Не прорвали немцы оборону на Курской дуге, когда там были Василевский и Рокоссовский, точно как и Жуков не взял Ржев, несмотря на все свое превосходство "в силах и средствах".

Для особо умных - немцы прорвали оборону на курской дуге на всю глубину и были остановлены только контрударами танковых соединений и объединений (т.б. танковых корпусов и танковых армий).

С уважением, ...
От А.Б.
К Буратино (16.08.2004 12:22:09)
Дата 17.08.2004 19:20:11

Re: Ну...

А Брусилова - поддержали? В прорыв, для развития ситуации, ввели войска еще? Или решили подождать, посмотреть "что выйдет"?
От Zhlob
К Temnik-2 (14.08.2004 14:40:48)
Дата 16.08.2004 10:25:40

Re: Брусилов бы не спорил.


>Некто Брусилов мог бы с этим крепко поспорить. :-)
Некто Брусилов устраивал окружения прогнившей армии прогнившей страны Австро-Венгрии. На это армия прогнившей Российской империи ещё была способна. А попробовал бы он сделать то же против немцев...
От Игорь С.
К Temnik-2 (14.08.2004 14:40:48)
Дата 15.08.2004 20:27:27

А Вы читали "Пушки Августа"?

>Немцы могли прорывать оборону царской армии в Первую мировую, но такие прорывы, даже Горлицкий, быстро локализовывались. О том, чтобы громить крупные войсковые группировки немцы не могли и мечтать. Российский Гентаб и командующие фронтами и армиями не давали им шанса.

Зачем вообще было немцам громить что-то в России если это был второстепенный для них театр военных действий?
Роль восточного фронта в первой мировой - отвлечение двух корпусов с западного фронта в первый месяц.

Какой смысл сравнивать с Великой Отечественной?