От Temnik-2
К JesCid
Дата 13.08.2004 02:27:29
Рубрики Прочее; Культура; Практикум;

Кто тут уроки раздавался? :-)

Между прочим, профи вы наш, известно, что "снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии.

Ни один Генштаб не оказался на должной высоте, чтобы предвидеть реальный размах и продолжительность боевых действий.

Поэтому была ли логика в деле Сухомлинова или нет - поди пойми. Может его сделал козлом отпущения, как Сталин генерала Павлова. Только без пыток и расстрелов в подвалах, разумеется.

Кстати, кто кому покровительствовал - вопрос сложный. К началу 1917 г. лично с Главнокомандующим работала целая команда высококлассных специалистов - т.ч. Ванников, а производство вооружений полностью покрыло потребности армии. Судя по всему, здесь решающей была роль самого Николая Второго.
От И.Пыхалов
К Temnik-2 (13.08.2004 02:27:29)
Дата 13.08.2004 06:53:56

Учите матчасть, любезнейший

>Между прочим, профи вы наш, известно, что "снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии.

>Ни один Генштаб не оказался на должной высоте, чтобы предвидеть реальный размах и продолжительность боевых действий.

За время войны было произведено артиллерийских снарядов, млн.:

Германия - 306,0
Австро-Венгрия - 80,0
Франция - 290,0
Англия - 218,0
Россия - 67,0
Италия - 70,0

(Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.89)

Итак, снарядов в России было произведено меньше, чем даже в такой мощной военной державе, как Италия. Ну а если сравнивать с Германией, Англией и Францией, то разница уже в разы. То есть, конечно, Германия, может, была и непрочь выпустить снарядов ещё больше. Но и того, что было, вполне хватало, чтобы громить русские позиции, как это вспоминают участники тогдашних боёв.
От Temnik-2
К И.Пыхалов (13.08.2004 06:53:56)
Дата 13.08.2004 14:18:46

Re: Учите матчасть,...

>>Между прочим, профи вы наш, известно, что "снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии.
>
>>Ни один Генштаб не оказался на должной высоте, чтобы предвидеть реальный размах и продолжительность боевых действий.
>
>За время войны было произведено артиллерийских снарядов, млн.:

Если вы хотели статистически оспорить положение о снарядном кризисе 1915 г., вам следовало привести хотя бы погодовую динамику их производства и желательно расхода. Это же относительно обеспеченности снарядами российской армии в 1916 г. В принципе, оба этих тезиса обычно знают студенты 2-х курсов из курса отечественной истории.

Если же вы просто хотели показать "слабость" российской армии, то это вам будет сложно сделать - кайзеровские войска под Москвой и на Волге не бывали. Хотя кое в каких условиях и 6-кратное превосходство в основных видах вооружения от этого не гаратнирует.


>Германия - 306,0
>Австро-Венгрия - 80,0
>Франция - 290,0
>Англия - 218,0
>Россия - 67,0
>Италия - 70,0

>(Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.89)

>Итак, снарядов в России было произведено меньше, чем даже в такой мощной военной державе, как Италия. Ну а если сравнивать с Германией, Англией и Францией, то разница уже в разы. То есть, конечно, Германия, может, была и непрочь выпустить снарядов ещё больше. Но и того, что было, вполне хватало, чтобы громить русские позиции, как это вспоминают участники тогдашних боёв.
От И.Пыхалов
К Temnik-2 (13.08.2004 14:18:46)
Дата 14.08.2004 07:06:50

Re: Учите матчасть,...

>Если вы хотели статистически оспорить положение о снарядном кризисе 1915 г., вам следовало привести хотя бы погодовую динамику их производства и желательно расхода. Это же относительно обеспеченности снарядами российской армии в 1916 г. В принципе, оба этих тезиса обычно знают студенты 2-х курсов из курса отечественной истории.

Зачем же так явно подменять предмет спора? Я оспариваю высказанный Вами в предыдущем сообщении тезис о том, что «"снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии». Т.е., что в 1915-м у всех воюющих армий с обеспеченностью снарядами было одинаково плохо.

Как гласит пословица, «Голодный мечтает о похлёбке, сытый — о сладостях». Если Германия за время войны произвела снарядов в 4,5 раза больше, чем Россия, то и представления о том, что такое «снарядный голод» у русских и немцев были совершенно различными. Вот известная цитата из мемуаров Деникина:

«Помню сражение под Перемышлем в середине мая [1915 года]. Одиннадцать дней жестокого боя 4-ой стрелковой дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы... Два полка почти уничтожены — одним огнем...»

Как мы видим, «снарядный голод» не помешал немецкой артиллерии 11 дней подряд громить русские позиции.

>Если же вы просто хотели показать "слабость" российской армии, то это вам будет сложно сделать - кайзеровские войска под Москвой и на Волге не бывали. Хотя кое в каких условиях и 6-кратное превосходство в основных видах вооружения от этого не гаратнирует.

Во! Так и знал, что этот аргумент обязательно будет пущен в ход.

Когда армия Александра Македонского вторглась в Персию, город Тир решил оказать ей сопротивление. В результате Александр Филиппович возился с ним несколько месяцев.

Когда в 1982 году израильская армия вторглась в Ливан, город Тир также оказал сопротивление. Однако был взят практически сходу.

Согласно Вашей логике, из этого следует, что как полководец Александр Македонский Шарону и в подмётки не годится.

Согласно нормальной логике, это говорит всего лишь о том, что за прошедшее время средства войны малость изменились.

В 1-ю мировую при наличии эффективных оборонительных вооружений (пулемёты, скорострельные винтовки) отсутствовали средства прорыва обороны. В результате наступательные операции превращались в кровавые мясорубки, типа Верденской: потери огромные, результат — продвижение на несколько десятков км. Неудивительно, что в этих условиях немцев вглубь России далеко не пустили, тем более, что для них в ту войну Восточный фронт по сравнению с Западным был второстепенным. А во 2-ю мировую средства прорыва обороны появились, и в результате характер боевых действий сразу же стал другим.
От константин
К И.Пыхалов (14.08.2004 07:06:50)
Дата 16.08.2004 14:37:55

Re: Учите матчасть,...

В довесок скопирую свое старое сообщение (сори конкуер не может сделать ссылку на архив).
Судя по данным о потерях , для Германии в WW I Восточный (русский ) фронт не был основным. Основные бои шли на Западе

Потери Германии в тысячах человек
Убитые и пропавшие без вести
Годы_____ Западный фронт_____ Восточный
1914-15 ___ 330_________________ 140
1915-16 ____210 _________________92
1916-17 ____315 __________________73
1917-18 _____357 _________________11
Итог _______1 214_________________ 317
Источник УрланисБ.Ц. "История военных потерь"
От Temnik-2
К И.Пыхалов (14.08.2004 07:06:50)
Дата 14.08.2004 14:40:48

Re: Учите матчасть,...

>>Если вы хотели статистически оспорить положение о снарядном кризисе 1915 г., вам следовало привести хотя бы погодовую динамику их производства и желательно расхода. Это же относительно обеспеченности снарядами российской армии в 1916 г. В принципе, оба этих тезиса обычно знают студенты 2-х курсов из курса отечественной истории.
>
>Зачем же так явно подменять предмет спора? Я оспариваю высказанный Вами в предыдущем сообщении тезис о том, что «"снарядный кризис" в 1915-м году пережили ВСЕ воюющие армии». Т.е., что в 1915-м у всех воюющих армий с обеспеченностью снарядами было одинаково плохо.

Чтобы не продолжать разговор на пальцах - возьму соотв. данные. В понедельник.

>Согласно нормальной логике, это говорит всего лишь о том, что за прошедшее время средства войны малость изменились.

>В 1-ю мировую при наличии эффективных оборонительных вооружений (пулемёты, скорострельные винтовки) отсутствовали средства прорыва обороны. В результате наступательные операции превращались в кровавые мясорубки, типа Верденской: потери огромные, результат — продвижение на несколько десятков км.

Некто Брусилов мог бы с этим крепко поспорить. :-)

> Неудивительно, что в этих условиях немцев вглубь России далеко не пустили, тем более, что для них в ту войну Восточный фронт по сравнению с Западным был второстепенным. А во 2-ю мировую средства прорыва обороны появились, и в результате характер боевых действий сразу же стал другим.


"Характер" - стал, результаты - нет. Не прорвали немцы оборону на Курской дуге, когда там были Василевский и Рокоссовский, точно как и Жуков не взял Ржев, несмотря на все свое превосходство "в силах и средствах".

Воевать надо уметь.

Немцы могли прорывать оборону царской армии в Первую мировую, но такие прорывы, даже Горлицкий, быстро локализовывались. О том, чтобы громить крупные войсковые группировки немцы не могли и мечтать. Российский Гентаб и командующие фронтами и армиями не давали им шанса.
От Буратино
К Temnik-2 (14.08.2004 14:40:48)
Дата 16.08.2004 12:22:09

Сами учите .... :)

>>В 1-ю мировую при наличии эффективных оборонительных вооружений (пулемёты, скорострельные винтовки) отсутствовали средства прорыва обороны. В результате наступательные операции превращались в кровавые мясорубки, типа Верденской: потери огромные, результат — продвижение на несколько десятков км.
>
>Некто Брусилов мог бы с этим крепко поспорить. :-)

Вы про Ковельский тупик слышали? Это как раз про Брусилова, про цонец его прорыва, та еще "кровавая мясорубка"...

>"Характер" - стал, результаты - нет. Не прорвали немцы оборону на Курской дуге, когда там были Василевский и Рокоссовский, точно как и Жуков не взял Ржев, несмотря на все свое превосходство "в силах и средствах".

Для особо умных - немцы прорвали оборону на курской дуге на всю глубину и были остановлены только контрударами танковых соединений и объединений (т.б. танковых корпусов и танковых армий).

С уважением, ...
От А.Б.
К Буратино (16.08.2004 12:22:09)
Дата 17.08.2004 19:20:11

Re: Ну...

А Брусилова - поддержали? В прорыв, для развития ситуации, ввели войска еще? Или решили подождать, посмотреть "что выйдет"?
От Zhlob
К Temnik-2 (14.08.2004 14:40:48)
Дата 16.08.2004 10:25:40

Re: Брусилов бы не спорил.


>Некто Брусилов мог бы с этим крепко поспорить. :-)
Некто Брусилов устраивал окружения прогнившей армии прогнившей страны Австро-Венгрии. На это армия прогнившей Российской империи ещё была способна. А попробовал бы он сделать то же против немцев...
От Игорь С.
К Temnik-2 (14.08.2004 14:40:48)
Дата 15.08.2004 20:27:27

А Вы читали "Пушки Августа"?

>Немцы могли прорывать оборону царской армии в Первую мировую, но такие прорывы, даже Горлицкий, быстро локализовывались. О том, чтобы громить крупные войсковые группировки немцы не могли и мечтать. Российский Гентаб и командующие фронтами и армиями не давали им шанса.

Зачем вообще было немцам громить что-то в России если это был второстепенный для них театр военных действий?
Роль восточного фронта в первой мировой - отвлечение двух корпусов с западного фронта в первый месяц.

Какой смысл сравнивать с Великой Отечественной?
От Георгий
К Temnik-2 (13.08.2004 14:18:46)
Дата 13.08.2004 15:22:53

А то, что гитлеровская армия была...


>Если же вы просто хотели показать "слабость" российской армии, то это вам будет сложно сделать - кайзеровские войска под Москвой и на Волге не бывали. Хотя кое в каких условиях и 6-кратное превосходство в основных видах вооружения от этого не гаратнирует.


...сильнее кайзеровской, а также то, что на Гитлера работала почти вся континентальная Европа, Вы не учитываете?
От Temnik-2
К Георгий (13.08.2004 15:22:53)
Дата 13.08.2004 17:20:40

Re: А то,


>>Если же вы просто хотели показать "слабость" российской армии, то это вам будет сложно сделать - кайзеровские войска под Москвой и на Волге не бывали. Хотя кое в каких условиях и 6-кратное превосходство в основных видах вооружения от этого не гаратнирует.
>

>...сильнее кайзеровской,

Это очень, очень спорное положение! (Указывавшиеся соотношения уже о чем говорит).

а также то, что на Гитлера работала почти вся континентальная Европа, Вы не учитываете?


Ну так надо было как Николай Второй - объявлять войну Германии до взятия Парижа. :-)
От Zhlob
К Temnik-2 (13.08.2004 17:20:40)
Дата 16.08.2004 10:16:54

Re:Салютуйте! Я рассекретил Темника!


>Ну так надо было как Николай Второй - объявлять войну Германии до взятия Парижа. :-)

Как Вы думаете, истинный ненавистник Советской цивилизации может ляпнуть ТАКОЕ? Нет, конечно. Очевидна несостоятельность этого утверждения. Напади СССР на Германию первым - против него сражалась бы вся Европа. И та же Франция, и та же Англия. И неизвестно, кто ещё. Отсюда вывод - Темник просто закинул провокацию. Он свой, советский, просто не даёт нам всем расслабляться!

Меня только 2 вещи смущают:1) Улыбочка в реплике Темника. 2)Почему никто не ответил за 3 дня. Или все знают, что Темник - наш человек?..
От JesCid
К Zhlob (16.08.2004 10:16:54)
Дата 23.08.2004 23:17:42

Любая провокация - это либо подлость, либо глупость

Достаточно посмотреть историю сообщений этого пользователя.
Можно быть "своим" и провоцировать с целью выжимки и максимального выпаса аудитории. Чтобы "чужие" боялись... - а на самом деле - чтобы они были более осведомлены - о тактиках, "движениях души", альтернативах развитию общества, которое "чужим" нужно контролировать.

С одной стороны Азеф, конечно, порядочный подлец, а с др. стороны - он просто играл.

И вопрос не в том - чьей стороны "здесь и сейчас" придерживается азеф. У него всегда есть двустороннее "алиби" - для одной стороны они "работали", а для др. стороны они "просто играли". Агент двойного назначения - всё равно что предатель двойного назначения. Его верность недоказуема ни для какой из сторон.
От Durga
К Zhlob (16.08.2004 10:16:54)
Дата 16.08.2004 15:52:20

Улыбочка нужна, так сказать, для трансу.

Вторичные манипуляторы их ставят очень часто. Видя слабость и недлепость своего аргумента они предпочитают расщепить его и подать так, чтобы каждый понял по своему - кто-то как хохму, кто-то всерьез, кто-то понарошку.
От Кудинов Игорь
К Zhlob (16.08.2004 10:16:54)
Дата 16.08.2004 11:24:59

да бросьте

его долго не принимали в пионеры или комсомольская секретарь не отвечала взаимностью:) Отчего теперь в спальне висит портрет Петра Аркадьевича. Исключительная антисоветская религиозность.
От Георгий
К Кудинов Игорь (16.08.2004 11:24:59)
Дата 16.08.2004 13:07:05

"Антисоветская религиозность"- это хорошо %-)

>его долго не принимали в пионеры или комсомольская секретарь не отвечала взаимностью:) Отчего теперь в спальне висит портрет Петра Аркадьевича. Исключительная антисоветская религиозность.

Но совершенно точно*, что если бы СССР "поддался на провокацию" и сам объявил бы войну Германии, США, например, не стали бы колебаться - на чьей стороне выступить. И т. д.

------------
"Десакрализаторам" - бой!


==========
* Это, конечно, тоже своего рода "символ веры" - но уж никак не более "гнилой", чем утверждение: "то, что реформы Столыпина "давали возможность ..." - ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ (!!) " %-)
От Кудинов Игорь
К Георгий (16.08.2004 13:07:05)
Дата 16.08.2004 15:44:41

Re: "Антисоветская религиозность"-...

Столыпин хорош потому, что коммуняки плохи.
Потому же, при некоторой настойчивости, можно добиться утверждения о полезности глистов для пищеварения, вшей -для волосяного покрова, и толко потому, что клятые коммуняки были беспощадны к паразитам.
Кстати, о вшах, - а что, постоянное почесывание улучшало местное кровообращение и питание волосяных луковиц, много ли было лысых крестьян :)

Щ
От Товарищ Рю
К Temnik-2 (13.08.2004 17:20:40)
Дата 13.08.2004 17:47:14

Так ведь...

>а также то, что на Гитлера работала почти вся континентальная Европа, Вы не учитываете?

... в Первой мировой Голландия и Бельгия тоже были захвачены немцами уже вначале, как и Северная Франция, Италия в первой фазе была союзником, а Австро-Венгрия - до самого конца. Не такая уж большая разница получается.
От Дм. Ниткин
К Товарищ Рю (13.08.2004 17:47:14)
Дата 13.08.2004 17:58:58

Еще забыли...

...Турцию приплюсовать к супостатам. А Румынию - вычесть :).

>... в Первой мировой Голландия и Бельгия тоже были захвачены немцами уже вначале, как и Северная Франция, Италия в первой фазе была союзником, а Австро-Венгрия - до самого конца. Не такая уж большая разница получается.