|
От
|
Александр
|
|
К
|
Дм. Ниткин
|
|
Дата
|
19.08.2004 05:37:06
|
|
Рубрики
|
Прочее; Культура; Практикум;
|
Зависит от желания понять
>>зачем дурочку запускать? на кого она расчитана? фраза "производят по максимуму, сколько силы позволяют" имеет единственнон толкование и никак не может быть понята по другому.
>
>Зависит от способностей к пониманию. Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.
Чаянов, а главное приведенные им фактические данные, показывают что возможность есть, а максимизации нет. Есть оптимизация, при чем "субъективная". Возможно Вам, как стороннику индивидуалистических гомоэческих экономических теорий, претит тот факт что потребность по сути социальна и определяется социально-культурными факторами. Этот факт легко проверяется. Возьмем ту же чаяновскую таблицу по производительности в зависимости от соотношения едоков к работникам и добавим третью колонку - доход на человека
едоков продукт доход
на работника (в рублях) на рыло
1,01-1,2 131,9 120
1,21-1,4 151,5 117
1,41-1,6 218,8 146
1,6 + 283,4 166.5
Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было. Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.
"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a7.htm#par158
Есть господские стандарты, есть крестьянские. Все крестьяне стремятся достичь крестьянского стандарта, а сильно его привышать совсем не стремятся.
Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. vs отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"
То есть некоторые особо амбициозные имея много работников и мало едоков, тем не менее, работают по-максимуму. Это политически амбициозные бигмены. Им излишек продукции нужен для устраивания пиров и накопления таким образом политического влияния. Помимо того что сами амбиции этих деятелей повышают производство в обществе и его жизненный уровень, тем кто у них на пирах кушал неудобно отказать бигмену в помощи. Потому производство интенсифицируется еще и за счет использования их труда для более крупных проектов.
>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."
Общественные отношения тут ни при чем.
> Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было. Но имеют они ровно
столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные
отношения.
Ответ неверный. Читаем у Чаянова:
"Семья, измеряемая числом едоков, и размеры личного бюджета настолько сильно коррелируют между собой, что первое ознакомление с
материалами бюджетной статистики потребления привело исследователей к идее о неподвижном бытовом уровне потребления и только в
последующих работах удалось установить, что некоторое подобие неподвижного уровня потребления имеет место только в тех районах и
в те периоды, когда благодаря малой производительности крестьянского труда получаемые доходы едва обеспечивают физиологический
минимум существования [курсив мой - Д.Н.] (воронежские и другие бюджеты конца XIX в.). При развитии производительности
крестьянского труда и улучшении рыночной конъюнктуры степень удовлетворения потребностей отходит от физиологического минимума и под
влиянием разных факторов, по преимуществу лежащих в условиях производства, являет собою некоторое большое разнообразие, но все же
годовой личный бюджет продолжает в сильной степени коррелировать с размерами семьи. Переходя от личного бюджета к размерам годовой
продукции семьи от земледелия и от промыслов, мы, естественно, получаем ослабление корреляционной связи с семьей, так как в сумму
общей продукции, помимо фонда личного потребления, входят доходы, из которых семья производит капиталовосстановление и
капиталонакопление, т. е. процессы, не в такой уж большой степени связанные с размерами семьи."
Александр, у меня такое чувство, что Вы просто игнорируете все, что Вам не нравится. Я не приводил данных, но Вы их не могли не
видеть: В Старобельском уезде личный бюджет едока от размера семьи не зависит, а вот в зависимости от обеспеченности работнка пашней
вырастает существенно. И таких данных у Чаянова - множество. Например, в Новгородской губернии при росте посевной площади на
одного работника на 84% доходы на одного едока растут на 76%.
Итак, корреляцию между размером семьи и объемом производства (версию о фиксированном уровне потребления) сам Чаянов признает ложной.
Ре: Общественные отношения...
>> Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было. Но имеют они ровно
>столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные
>отношения.
>Ответ неверный. Читаем у Чаянова:
>"Семья, измеряемая числом едоков, и размеры личного бюджета настолько сильно коррелируют между собой, что первое ознакомление с материалами бюджетной статистики потребления привело исследователей к идее о неподвижном бытовом уровне потребления и только в последующих работах удалось установить, что <и>некоторое подобие неподвижного уровня потребления имеет место только в тех районах и в те периоды, когда благодаря малой производительности крестьянского труда получаемые доходы едва обеспечивают физиологический минимум существования [курсив мой - Д.Н.] (воронежские и другие бюджеты конца XИX в.). При развитии производительности крестьянского труда и улучшении рыночной конъюнктуры степень удовлетворения потребностей отходит от физиологического минимума и под влиянием разных факторов, по преимуществу лежащих в условиях производства, являет собою некоторое большое разнообразие, но все же годовой личный бюджет продолжает в сильной степени коррелировать с размерами семьи.
Так значит ответ верний. Свести все к индивидуальним потребностям вообше и к физиологии в частности никак не удается. А вот факт что по всему миру в некапиталистических хозяйствах обшественно приемлимий уровень потребления устанавливается так что его способни достич более 95% населения и мало кто стремится превисить - ето факт.
> Переходя от личного бюджета к размерам годовой продукции семьи от земледелия и от промыслов, мы, естественно, получаем ослабление корреляционной связи с семьей, так как в сумму общей продукции, помимо фонда личного потребления, входят доходы, из которых семья производит капиталовосстановление и капиталонакопление, т. е. процессы, не в такой уж большой степени связанные с размерами семьи."
Правильно. Лошади там, молотилка. Но сами едят хлеб с лебедой. Личное потребление остается социально определенним. Все что сверх того идет на накопление капитала для промислов.
>Александр, у меня такое чувство, что Вы просто игнорируете все, что Вам не нравится. Я не приводил данных, но Вы их не могли не видеть: В Старобельском уезде личный бюджет едока от размера семьи не зависит,
В том то и дело что бюджет едока не зависит от размера семьи, потому что он компенсируется производительностью работника.
> а вот в зависимости от обеспеченности работнка пашней вырастает существенно. И таких данных у Чаянова - множество. Например, в Новгородской губернии при росте посевной площади на одного работника на 84% доходы на одного едока растут на 76%.
Потому и имеют место социальние же механизми перераспределения пашни - передели.
>Итак, корреляцию между размером семьи и объемом производства сам Чаянов признает ложной.
Вопреки собственним данним? Не обманивайте меня, Дмитрий.
>(версию о фиксированном уровне потребления)
Корреляция между размером и обйемом не есть фиксированний уровень. Равно как и социальная обусловленность. Уровень может меняться в силу технологических и обшественних условий. Важно что нет максимизации, а есть оптимизация. С определяюшей ролью культурних, обшественних факторов
Re: Зависит от...
>>Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.
>Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было.
Мне - не очевидно.
>Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.
Это Ваш ответ. Но не ответ Чаянова. Он называл в качестве ограничения напряженность труда.
>"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". "
А это уже совсем другой случай. Аскетизм во имя накопления капитала (лошади, молотилка). Протестантская этика по-русски.
>Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. vs отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"
Точек на графике явно недостаточно для содержательных выводов. Да и меланезийцы мне, мягко говоря, малоинтересны. Я про русских говорю.
>>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
>
>Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."
Вы можете доказать, что обнищание крестьян, падение сборов зерна, голод и вырезание скота были на пользу индустриализации? Или что коллективизация привела к увеличению суммарных изъятий из сельского хозяйства?
Ре: Зависит от...
>>>Я, вслед за Чаяновым, утверждаю, что крестьянин по возможности стремится к максимизации благосостояния членов своей семьи. Александр, в противоположноть Чаянову, утверждает, что крестьянин не стремится к повышению благосостояния выше некоего социально обусловленного уровня. Вот и все.
>
>>Очевидно имеющим в среднем 1,1 едока на работника легче повысить свое благосостояние чем кому бы то ни было.
>
>Мне - не очевидно.
При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
>>Но имеют они ровно столько же сколько и более обремененные. Возникает вопрос что же их поддерживает на одном уровне потребления. Ответ - общественные отношения.
>
>Это Ваш ответ. Но не ответ Чаянова. Он называл в качестве ограничения напряженность труда.
Чаянов и так сказал слишком много, так что не смотря на все приседания перед марксистами-гомоэками был ими расстрелян, а его работы фактически изьяты из научного оборота. Дальнейшее развитие его теории некапиталистической экономики проиcxодило исключительно на Западе после издания его книг в Америке в конце 60-х. Западные гомоеки были более терпимы к науке и интересовались истиной, а не только проповедью экономических теорий всего.
Возврашаясь к нашим крестьянам интересно заметить что даже самые необремененные, имеюшие 1,1 едока на работника ограничиваются таким уровнем потребления, который достижим для подавляюшего большинства, в том числе и для тех, у кого 1,7 едока на человека.
>>"Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях,... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, а на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!". "
>
>А это уже совсем другой случай. Аскетизм во имя накопления капитала (лошади, молотилка). Протестантская этика по-русски.
Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет. Просто большая семья пока не разделилась. А марксисты-гомоеки, которые только о капитале и думают, действительно записывали такие семьи в кулаки и подвергали репрессиям.
>>Поскольку Чаяновская экономика, в отличии от гомоэческой, применима ко всем обществам ее к ним и применяют. Вот например чаяновское правило примененное к меланезийскому поселению дает необычный результат. Вместо линейной зависимости производительности от отношения едоков к работникам в семье (производство батата на работника в кг. <и>вс отношение едоков к работникам) у них имеется "рыбий хвост"
>
>Точек на графике явно недостаточно для содержательных выводов. Да и меланезийцы мне, мягко говоря, малоинтересны. Я про русских говорю.
Так гомоекам, da i ljubim dogmatikam, всегда малоинтересно то что не укладывается в их теорию. Потому гомоэчество и есть антинаучная идеология. Как мол это так, интенсивность и производительность труда культурой определяются? Все наоборот должно быть - культура должна производительностью труда определяться. Во имя "материализьма".
>>>Простое. Индустриализация была проведена не благодаря коллективизации, а несмотря на коллективизацию.
>>
>>Вы скатываетесь к примитивной бараевщине. "Кукуруза не хлеб потому что Кара-Мурза рвется к власти."
>
>Вы можете доказать, что обнищание крестьян, падение сборов зерна, голод и вырезание скота были на пользу индустриализации? Или что коллективизация привела к увеличению суммарных изъятий из сельского хозяйства?
Обнишание крестьян, падение и вырезание на пользу не были ни индустриализации ни коллективизации. Именно поэтому процесс коллективизации пошел только когда разогнали руководство наркомзема, а крестьянам по приказу Политбюро нарезали приусадебные участки и помогли обзавестись скотом. Тогда все вернулось более-менее на круги своя. Колхоз-баршина, председатель-староста, приусадебний участок-крестьянский надел, сельсовет - деревенский cxод. Только с тракторами, грузовиками, школой, фельдшерско-акушерским пyнктом, агрономом, ветеринаром, с селекционной работой. А позже с удобрениями, средствами зашиты растений, с/х авиацией. Потому что "барин" государство, в отличии от барина в Париже не выкачивал капитал из деревни чтобы промотать по парижским борделям и казино Монте-Карло, а инвестировал его обратно в хозяйство.
Re: Зависит от...
> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163
дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".
>Чаянов и так сказал слишком много, так что не смотря на все приседания перед марксистами-гомоэками был ими расстрелян, а его
работы фактически изьяты из научного оборота.
Напоминаю: Чаянов был расстрелян с личной санкции Сталина. Документы сохранились и опубликованы.
>Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет.
А вот Чаянов считал, что крестьянское хозяйство стремится к накоплению капитала. У него в книге целая глава есть: "Капитал в
трудовом хозяйстве". Хотите, чтобы я еще оттуда поцитировал? Или все-таки сами почитаете?
Ре: Зависит от...
>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163
>дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".
У меня такое ошушение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится. Но лучше бы Вам не сомневаться, а открить книжечку да почитать. Какой смысл Чаянову приводить данние при прочих неравных?
>Напоминаю: Чаянов был расстрелян с личной санкции Сталина. Документы сохранились и опубликованы.
Это что-то меняет?
>>Это культура. Люди едят то что прилично их сословию. Ни о каком накоплении капитала речи нет.
>
>А вот Чаянов считал, что крестьянское хозяйство стремится к накоплению капитала. У него в книге целая глава есть: "Капитал в
>трудовом хозяйстве". Хотите, чтобы я еще оттуда поцитировал? Или все-таки сами почитаете?
Давайте, давайте. Всегда приятно обсудить первоисточник со знаюшим человеком. А что, больше никто из влиятельних и имеюших возможность дать санкцию на расстрел так не считал? Lenin naprimer?
А если подумать?
>>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
>>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".
>У меня такое ошушение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится.
Я вообще во всем сильно сомневаюсь. Я ученый, а не шарлатан-пропагандист. Если не по роду занятий, то хотя бы по образованию.
Не приходит ли Вам в голову элементарная мысль: работает 98 дней в году тот, кому работать просто нечем и негде? Нет у него ни земли, ни капитала. И в таком хозяйстве не величина семьи определяет объем производства, а наоборот, объем производства ставит предел величине семьи. Если нет у мужика коровы - не надо ему на сенокосе трудиться. Но и детей у него тоже не будет.
И хозяйство это захудалое производство не увеличит, воздействуй ты на него хоть лаской, хоть таской. Потому что если земли нет - то и урожая с нее нет.
>Но лучше бы Вам не сомневаться, а открить книжечку да почитать. Какой смысл Чаянову приводить данние при прочих неравных?
Вот Вы и читайте. Приводит Чаянов данные именно "при неравных". И из них видно, что объем производства зависит не от едоков, а от обеспеченности землей и капиталом.
Я вижу, что цитаты из Чаянова, которые противоречат Вашей концепции, Вы предпочитаете упорно игнорировать. На здоровье. Но еще раз требую: не приписывайте Чаянову того, чего он не говорил!
Re: А если...
>>>> При прочих равных тому кто работает 98 дней в году, зарабатывая 132р легче повысить свое благосостояние чем тому кто работает 163 дня в году, зарабативая 280р. Не так ли?
>
>>>Я сильно сомневаюсь в "прочих равных".
>
>>У меня такое ощущение что Вы сильно сомневаетесь во всем что Вам не нравится.
>
>Я вообще во всем сильно сомневаюсь. Я ученый, а не шарлатан-пропагандист. Если не по роду занятий, то хотя бы по образованию.
Интересно, а мне Вы признались, что Вы объективный идеалист, т.е. не проверяете истинность своих утверждений экспериментом. Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист. Если первое придется от веры отказаться, а если второе - нечего апеллировать к своему "научному" авторитету.
>Не приходит ли Вам в голову элементарная мысль: работает 98 дней в году тот, кому работать просто нечем и негде? Нет у него ни земли, ни капитала. И в таком хозяйстве не величина семьи определяет объем производства, а наоборот, объем производства ставит предел величине семьи. Если нет у мужика коровы - не надо ему на сенокосе трудиться. Но и детей у него тоже не будет.
>И хозяйство это захудалое производство не увеличит, воздействуй ты на него хоть лаской, хоть таской. Потому что если земли нет - то и урожая с нее нет.
Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.) появились, и чтоб воздействовать на него можно было.
Re: Все ваши неприятности от того.... :)
что вы потеряли понятие меры....
> Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист.
Ой, а вы знаете сколько действительно ученых - по вашим меркам - подпадают в идеалисты? :)
Однако это им не мешает оставаться учеными. Вот ведь парадокс? :))
>Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.)...
Не появилась. Ни земли (кулаком-миродедом, ить, сразу станет), ни лошади, ни трактора (МТС)... Ни уверенности что завтра не обдерут как липку, под "надобность интернационала №ХХХ...
> и чтоб воздействовать на него можно было.
А вот это - да. Рычагов-дубин появилось хот отбавляй, куда там 7/8...
Какие неприятности ? :)
>что вы потеряли понятие меры....
Где? где я его потерял? :)
>> Вы определитесь кто Вы - ученый или идеалист.
>
>Ой, а вы знаете сколько действительно ученых - по вашим меркам - подпадают в идеалисты? :)
>Однако это им не мешает оставаться учеными. Вот ведь парадокс? :))
Интересно... Вообще то, то, что эксперимент - критерий истины - одно из фундаментальнейших оснований науки. Да и каких это ученых Вы имеете ввиду? Уж не из астрологических академий и прочих любителей торсионных полей?
>>Вот для этого коллективизацию и провели, чтобы у каждого мужичка и земля и капитал (трактор, сельхоз инвентарь и пр.)...
>
>Не появилась. Ни земли (кулаком-миродедом, ить, сразу станет), ни лошади, ни трактора (МТС)... Ни уверенности что завтра не обдерут как липку, под "надобность интернационала №ХХХ...
А куда же землица то делась? И кто её обрабатывал? И трактором МТСовским что землю не пахали? А до коллективизации крестьянин имел столь маленький надел, что с доходов с него не мог купить ни трактор (да он ему и не нужен при таком наделе)ни удобрения. А колхоз и трактор купить(или оплатить его использование) может и удобрения. В колхозе крестьянин обрабатывает земли столько сколько сможет, а вне его столько сколько имеет. В этом главный смысл коллективизации. Кроме того, в условиях аграрного перенаселения крестьянину не выгодно продавать свою землю уезжать в город так как из-за дефицита зерна цены на него завышены и выгоднее жить в деревне чем в городе, что усиливает аграрное перенаселение.
>> и чтоб воздействовать на него можно было.
>
>А вот это - да. Рычагов-дубин появилось хот отбавляй, куда там 7/8...
В колхозе на крестьянина можно воздействовать, т.к. больше вывезешь - крестьянин будет больше производить, а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет, т.к.его способность к производству ограничена его маленьким наделом.
Re: Где? Не знаю. Но вы обязаны его найти! :)
Не позднее 21.08.04 21:00!! :)
>Интересно... Вообще то, то, что эксперимент - критерий истины - одно из фундаментальнейших оснований науки.
Вот именно! Предметом науки что является? А?
>Да и каких это ученых Вы имеете ввиду? Уж не из астрологических академий и прочих любителей торсионных полей?
Нет. Маститых, таких, химиков, физиков, астрофизиков и прочая...
Естественников, несомненно. Среди философов.... вот там - облом. :)
>А куда же землица то делась?
Как куда? Госсобственность. Но мужику - по барабану, барин ему указывал "где и скока" или парт-функционер... Хотя, барин, пожалуй, был поумнее и пощедрее... Хотя, да, функционер не со зла, индустриализация требовала... как молох - рабочих рук...
>И трактором МТСовским что землю не пахали?
Ага. Только трактор тот - государсвенный. А лошаденка - была своя. И свободы было - поболе на своем. Того самого "люфта", что смягчает суровость (и локальную неуместность) законов. Опять - мужику-то в "минус" такой подход к делу.
>А до коллективизации крестьянин имел столь маленький надел...
К Ниткину и цифрам. Величина надела - один из факторов. Попробуйте собрать все, как Дмитрий собрал. Поглядим - что у вас выйдет.
>...что с доходов с него не мог купить ни трактор...
Кто как. Но на лошаденку, корову и пр. (не считая птицы), сапоги и гармошку - хватало. Если бы вы спросили того мужика - мечтает ли он о тракторе... :)
>(да он ему и не нужен при таком наделе)ни удобрения.
Во-во! А удобрения - навоз свой. Кстати - проблема решалась, толкьо "заместительным" способом. А большевикам захотелось поскорее, "корчевательным" проблему решить. Одну - решили. Пять - взамен - получили.
Стоит ли того?
>В колхозе крестьянин обрабатывает земли столько сколько сможет...
Не-а! Сколько скажут. Чего когда и как. По приказу сверху. А сверху, хоть в песне и поется, не все хорошо видно...
>В этом главный смысл коллективизации.
Не в этом. Коллективизация-индустриализация - близнецы-братья. Помните об этом. Сама по себе - коллективизация столь бессмысленая трата людей... Что и людоеды себе такой роскоши позволить не могут.
>В колхозе на крестьянина можно воздействовать, т.к. больше вывезешь - крестьянин будет больше производить....
Опять 25. Взгляд едока, а не мужика. Сколько можно произвести, в нашем климате, это не всякий раз известно и мужику. Не говоря о парт-функционере, что план верстает.... Это вам Владимир расскажет лучше - как планы строились.
>...а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет...
Вот, без колхозов, столько веков - и не сдыхали с голоду. справлялись умом... А с колхозами... вы гляньте - сколько сейчас по России мужика наберется? Ах, урбанизация и прогресс, говорите. А кушать чего? "Ножки буша" будем?
Re: Где? Не...
>>...а на отдельного крестьянина такое воздействие окончиться тем, что он с голоду сдохнет...
>
>Вот, без колхозов, столько веков - и не сдыхали с голоду. справлялись умом... А с колхозами... вы гляньте - сколько сейчас по России мужика наберется? Ах, урбанизация и прогресс, говорите. А кушать чего? "Ножки буша" будем?
Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах. Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной - вот и получили все, что хотели. А то, что мужики теперь спиваются и деградируют, а село вымирает - это уже плоды такой организации хозяйства. За что боролись, на то и напоролись.
Re: Где? Где я этого хотел? :)
>Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах.
У вас всякий мужик, живущий на земле своим умом и своими приоритетами - "кулак-фермер"? Да? :)
>Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной...
Это с чего вы такой вывод сделали? Очень интересно - "колитесь"! :)
> - вот и получили все, что хотели.
Это не я получил, извините. Это мы получили... Причем, что-то мне подсказывает, что "вы" - в большей степени чем я получили...
Хотя "как жить дальше" - и мне и вашим - одинаково сурово предстоит решать...
>А то, что мужики теперь спиваются и деградируют...
Это они успели при советской власти сделать....
Да Вы сами не знаете, чего хотите (с)
>>Да это же результат воплощения Вашей мечты о кулаках-фермерах.
>У вас всякий мужик, живущий на земле своим умом и своими приоритетами - "кулак-фермер"? Да? :)
>>Вы же сам хотели, чтобы структура хозяйства была западной...
>Это с чего вы такой вывод сделали? Очень интересно - "колитесь"! :)
Да с того, что Вам хочется вернуть всю эту структуру хоз-ва, которая складывалась до 1917 г. и которую хотел выстроить Столыпин. Найдите 10 отличий той структуры хоз-ва и нынешней, объясните, чем они отличаются.
>> - вот и получили все, что хотели.
>Это не я получил, извините. Это мы получили... Причем, что-то мне подсказывает, что "вы" - в большей степени чем я получили...
Не надо на нас Ваших собак вешать. Хотели западную структуру хоз-ва – вот и имеете. И не спирайте теперь на нас свой выбор и все, что из него получилось.
>>А то, что мужики теперь спиваются и деградируют...
>Это они успели при советской власти сделать....
Не надо «ляля». Пьянство и вымирание русской деревни такими темпами были только в начале XX века до революции и сейчас. Вот и сравнивайте.
Re: Я - знаю. Вы - нет 2 раза (за меня и за себя).
>Да с того, что Вам хочется вернуть всю эту структуру хоз-ва, которая складывалась до 1917 г.
Вовсе нет. Я ж не идиот, чтобы желать пагубы, по крайней мере - очевидной... :)
Вот принципы, на которых Столыпин базировался в реформе - они да, большей частью хороши и сегодня. С учетом сложившейся специфики "прогресса".
Плюс - те принципы на которых базировались большевики - как раз показали свою пагубность. Чего вы никак не хотите заметить... Так что.... кто чего не знает из нас двоих - это еще вопрос. :)
>Найдите 10 отличий...
Достаточно главного - с одной стороны свободный хозяин (практически делократ) - с другой - крепостной без прав, по сути, трудоармеец...
На одном - государство держится и крепнет, с другим... сами видите - пых и в руины...
>Не надо на нас Ваших собак вешать.
Ой. Вы знаете - это ваши "собаки"№ до сих пор на всех нас висят... и со временем - становятся злее... Так что не переводите стрелки. Не я Славу КПСС выдвигал и пестовал. Не я его сделал "безбашенным". Это все плоды усилий ваших соратников старших...
>Не надо «ляля». Пьянство и вымирание русской деревни такими темпами были только в начале XX века...
:) Сказки хороши на ночь. И детям. И не страшные. Все самое-самое пошло аккурат опосля победы в гражданской... И - мне очевидно по каким причинам. А вам?