От А.Б.
К Zhlob
Дата 11.08.2004 14:31:35
Рубрики Прочее; Культура; Практикум;

Re: Именно.

Причина 17 года - не в проблемах с с/х в России. Это уж - можете не сомневаться.
От Георгий
К А.Б. (11.08.2004 14:31:35)
Дата 11.08.2004 15:51:44

Вот что писал по этому поводу Кожинов - ...(*/+)

... после всех славословий в адрес "Потеряной России":

http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/2.html

"...Экскурс в “федотовскую” идеологию (имевшую и имеющую немало горячих почитателей) выявил, надо думать, некоторые существенные черты “революционного сознания”. Возвратимся теперь к проблеме мощного и стремительного развития России в конце XIX — начале XX века. Либеральная, революционная и, позднее, советская пропаганда вбивала в головы людей представление, согласно которому Россия переживала тогда застой и чуть ли не упадок, из которого ее, мол, и вырвала Революция.
И мало кто задумывался над тем, что великие революции совершаются не от слабости, а от силы, не от недостаточности, а от избытка.
Английская революция 1640-х годов разразилась вскоре после того, как страна стала “владычицей морей”, закрепилась в мире от Индии до Америки; этой революции непосредственно предшествовало славнейшее время Шекспира (как в России — время Достоевского и Толстого). Франция к концу XVIII века была общепризнанным центром всей европейской цивилизации, а победоносное шествие наполеоновской армии ясно свидетельствовало о тогдашней исключительной мощи страны. И в том, и в другом случае перед нами, в сущности, пик, апогей истории этих стран — и именно он породил революции...
Было бы абсурдно, если бы в России дело обстояло противоположным образом. И если вспомнить хотя бы несколько самых различных, но, без сомнения, подлинно “изобильных” воплощений русского бытия 1890-1910-х годов — таких, как Транссибирская магистраль, свободное хождение золотых монет, столыпинское освоение целины на востоке, всемирный триумф Художественного театра, титаническая деятельность Менделеева, тысячи превосходных зданий в пышном стиле русского модерна, празднование Трехсотлетия Дома Романовых, наивысший расцвет русской живописи в творчестве Нестерова, Врубеля, Кустодиева и других — станет ясно, что говорить о каком-либо “упадке” просто нелепо.
В трактате французского политика и историософа Алексиса Токвиля “Старый порядок и Революция” — одном из наиболее проницательных размышлений на эту тему — показано, в частности, следующее: “Порядок вещей, уничтожаемый Революцией, почти всегда бывает лучше того, который непосредственно ему предшествовал”. Франция 1780-х годов ни в коей мере не находилась — продолжает свою мысль Токвиль — “в упадке; скорее можно было сказать в это время, что нет границ ее преуспеянию... Лет за двадцать пред тем на будущее не возлагали никаких надежд; теперь от будущего ждут всего. Предвкушение этого неслыханного блаженства, ожидаемого в близком будущем, делало людей равнодушными к тем благам, которыми они уже обладали, и увлекало их к неизведанному”. [ 34 ]
(Здесь нельзя не напомнить мифа о “прогрессе”, о котором шла речь в первой главе моего сочинения и который выступал в качестве своего рода подмены религии.)
Преуспевающие российские предприниматели и купцы полагали, что кардинальное изменение социально-политического строя приведет их к совсем уже безграничным достижениям, и бросали миллионы антиправительственным партиям (включая большевиков!). Интеллигенция тем более была убеждена в своем и всеобщем процветании при грядущем новом строе; нынешнее же положение образованного сословия в России представлялось ей ничтожным и ужасающим, и она, скажем, не обращала никакого внимания на тот факт, что в России к 1914 году было 127 тысяч студентов — больше, чем в тогдашних Германии (79,6 тыс.) и Франции (42 тыс.) вместе взятых [ 35 ] (то есть дело обстояло примерно так же, как и в книгоиздании).
Стоит еще сообщить, что расхожее утверждение о “неграмотной” России, которая после 1917 года вдруг стала быстро превращаться в грамотную — это заведомая дезинформация. <...>
О рабочих следует сказать особо, ибо многие убеждены, что революционные акции в России совершала некая полунищая пролетарская “голытьба”. Как раз напротив, решающую роль играли здесь квалифицированные и вполне прилично оплачиваемые люди, — те, кого называют “рабочей аристократией”.
<...>Итак, в России были три основных силы — предприниматели, интеллигенты и наиболее развитой слой рабочих, — которые активнейше стремились сокрушить существующий в стране порядок — и стремились вовсе не из-за скудости своего бытия, но скорее напротив — от “избыточности”; их возможности, их энергия и воля, как им представлялось, не умещались в рамках этого порядка..."

От Zhlob
К А.Б. (11.08.2004 14:31:35)
Дата 11.08.2004 14:38:07

Re: Именно.

>Причина 17 года - не в проблемах с с/х в России. Это уж - можете не сомневаться.
 не только в проблемах с с/х
От А.Б.
К Zhlob (11.08.2004 14:38:07)
Дата 11.08.2004 15:52:17

Re: Конкретизируйте.

Что из проблем с/х к 17 году вы ставите в ряд "причин катасрофы"?
От Zhlob
К А.Б. (11.08.2004 15:52:17)
Дата 11.08.2004 16:19:26

Провал реформы Столыпина. (-)
От А.Б.
К Zhlob (11.08.2004 16:19:26)
Дата 11.08.2004 16:31:50

Re: Почему это провал?

Потому что "хочется всего и сразу"? Несмотря на цену?
И, скажу вам честно, если конкретизация умещается в заголовок лишь... то это просто пустота тезиса
От Zhlob
К А.Б. (11.08.2004 16:31:50)
Дата 11.08.2004 17:32:44

Re: потому


>И, скажу вам честно, если конкретизация умещается в заголовок лишь... то это просто пустота тезиса

Всему своё время, не научился я ещё трактаты писать. Да и доказывать уже не раз доказанное неохота. Много времени уйдёт.

Провал потому, что не образовался (как планировалось) класс мелких собственников - опора государства. Следствие - революция.
От А.Б.
К Zhlob (11.08.2004 17:32:44)
Дата 11.08.2004 18:31:12

Re: У вас путаница в фактологии.

>Всему своё время, не научился я ещё трактаты писать.

Учитесь. Для того - сходите к Д. Ниткину - ссылку он дал чуть выше, в ответе Товарищу Рю.

>Да и доказывать уже не раз доказанное неохота.

Это всего лишь "доказанное" для своих, по вывихнутой логике. Реальность - намного интереснее. Опять же - сознание можно поправить... Читайте, читайте и думайте...

>Много времени уйдёт.

А хоть бы и так... С толком же уйдет? Или вам "хоп и в дамки" захотелось? :)

>Провал потому, что не образовался (как планировалось) класс мелких собственников - опора государства.

Смелое суждение. :) Вы знаете, что все классы должны быть опорой государства. Если один какой забастует - у всего государства (весь народ включая, все классы) возникнут нешуточные проблемы. :)

>Следствие - революция.

Революция, кстати, началась сверху, как это вам будет ни парадоксально узнать. Элита ее отчебучила в феврале...
От Zhlob
К А.Б. (11.08.2004 18:31:12)
Дата 12.08.2004 10:34:15

Re: Ещё бы. Запутывальщиков на форуме, как грибов после дождя.


>Учитесь. Для того - сходите к Д. Ниткину - ссылку он дал чуть выше, в ответе Товарищу Рю.

Видели, знаем....


>Это всего лишь "доказанное" для своих, по вывихнутой логике. Реальность - намного интереснее. Опять же - сознание можно поправить... Читайте, читайте и думайте...

Насколько интересна реальность, нас уже форумный слон научил. Хор мосек лишь создаёт юмористическое оформление. Впрочем, штатным моськам, наверно, даже платят. Да и развитие вокальных данных, как-никак...

>>Много времени уйдёт.

>А хоть бы и так... С толком же уйдет? Или вам "хоп и в дамки" захотелось? :)

Без толку уйдёт. С толком оно уже ушло у СГКМ на творчество, и у меня на усвоение.

>>Провал потому, что не образовался (как планировалось) класс мелких собственников - опора государства.
>
>Смелое суждение. :) Вы знаете, что все классы должны быть опорой государства. Если один какой забастует - у всего государства (весь народ включая, все классы) возникнут нешуточные проблемы. :)

А улыбочки зачем? Государство - это инструмент господствующего класса. Помогает угнетать другие классы. А если плохо помогает, шатается(нешуточные проблемы...) - надо создать класс-прихлебатель, который послужит подпоркой... Не получилось, вай-вай... А в идеале да, желательно, чтоб все были опорой. Вот только пирога на всех справедливо поделить никто пока не сумел.

>>Следствие - революция.
>
>Революция, кстати, началась сверху, как это вам будет ни парадоксально узнать. Элита ее отчебучила в феврале...

Как ВАМ ни парадоксально будет узнать, я об этом уже осведомлен.
От А.Б.
К Zhlob (12.08.2004 10:34:15)
Дата 12.08.2004 14:04:49

Re: Или вам стоит вглыбь себя загляднуть. :)

>Видели, знаем....

На колкость нарываетесь. :)


>Насколько интересна реальность...

Ну и? Озвучите чему научились? Чем интересна реальность?

>Без толку уйдёт. С толком оно уже ушло у СГКМ на творчество, и у меня на усвоение.

:) Проверю. Вас, разумеется. Сомневаюсь, что с толком.

>А улыбочки зачем?

Развеселили вы меня так упростив ситуацию.

>Государство - это инструмент господствующего класса.

Глупости. Когда ситуация ставится таким ракурсом - государству на протяжении жизни 2-3 поколений наступает "карапыйц-йок".
Марксисты, полагаю, специально это в головы вдалбливали детям, чтобы посмотреть - что происходит при отмирании государства.

>Как ВАМ ни парадоксально будет узнать, я об этом уже
осведомлен.

Тогда мне парадоксально непонятна ваша логика. Я в ней буду вынужден покопаться, уж извините...
От Zhlob
К А.Б. (12.08.2004 14:04:49)
Дата 12.08.2004 15:07:44

Re: Чтой-то мы на личности скатываемся.






>>Государство - это инструмент господствующего класса.
>
>Глупости. Когда ситуация ставится таким ракурсом - государству на протяжении жизни 2-3 поколений наступает "карапыйц-йок".
>Марксисты, полагаю, специально это в головы вдалбливали детям, чтобы посмотреть - что происходит при отмирании государства.

Бездоказательное утверждение.


>Тогда мне парадоксально непонятна ваша логика. Я в ней буду вынужден покопаться, уж извините...

Бедная моя логика... Мне её жалко... Вы там с ней поласковей, что ли...
От А.Б.
К Zhlob (12.08.2004 15:07:44)
Дата 12.08.2004 16:10:59

Re: А что делать-то?

Это второй вариант при "запутывании мыслей". Один - вы озвучили, второй - я. Пусть все это "бездоказательно". но я все более утверждаюсь во мнении, что в вашем случае работает не первый вариант. :)

>Бездоказательное утверждение.

Выгляньте наружу - где там СыСыСыРы? Нетути?
Тады - думать - отчего ему этот самый "йок" настал.
И не выдумывать лишних сущностей! :)

>Бедная моя логика... Мне её жалко... Вы там с ней поласковей, что ли...

Постараюсь, но не обещаю. :))
От Георгий
К А.Б. (12.08.2004 16:10:59)
Дата 12.08.2004 18:07:36

А отчего настал "йок" Потерянной России? От супер-успехов? (-)
От А.Б.
К Георгий (12.08.2004 18:07:36)
Дата 12.08.2004 18:43:19

Re: От запущенных проблем.

На фоне успехов. Чтобы бучу гнать - требуется свободное от работы время...

С СССР произошло похожее. Запущенные проблемы - есть, свободного времени - вагон, чуть ослабили прессинг сверху - и финиш...
От Георгий
К А.Б. (12.08.2004 18:43:19)
Дата 13.08.2004 11:37:10

Ну, значит, Кожинов прав. Он же так и пишет.

>На фоне успехов. Чтобы бучу гнать - требуется свободное от работы время...

>С СССР произошло похожее. Запущенные проблемы - есть, свободного времени - вагон, чуть ослабили прессинг сверху - и финиш...

Мол, от "головокружения от успехов" у элиты и интелов возникло ощущение, что "сами править будем лучше". Как и у интелов 1980-х гг.
Только вот относительно СССР Вы явно придерживаетесь мнения, что дело не только в "запущенных проблемах" и "вагона свободного времени"... Правильно?
От А.Б.
К Георгий (13.08.2004 11:37:10)
Дата 16.08.2004 21:55:52

Re: Кожинов неправ.

В вашей трактовке, по крайней мере.

>Мол, от "головокружения от успехов" у элиты и интелов возникло ощущение...

интелы - вообще могли лишь трендеть по кухням. Их голоса не решали ни шиша!

С элитой - сложнее. Малая ее часть "приближенная к рулю" - вот она учудила. 80% вины за ТАКОЙ курс развития проблем - ее, советской супер-пупер-идейной элиты. Остальное - на всех нас лежит. :)

>Только вот относительно СССР Вы явно придерживаетесь мнения, что дело не только в "запущенных проблемах" и "вагона свободного времени"...

Придерживаюсь. Только когда мы начинаем разбирать детально проблемы... Вот тут понимание у вас кончается. :)
Всякий раз...
От Георгий
К А.Б. (16.08.2004 21:55:52)
Дата 18.08.2004 15:54:21

Он-то говорил про дореволюционную элиту. Вы его хотя бы читали? %-)

> Придерживаюсь. Только когда мы начинаем разбирать детально проблемы... Вот тут понимание у вас кончается. :)
> Всякий раз...

Ну естественно. Один Вы у нас все и понимаете %-)
От А.Б.
К Георгий (18.08.2004 15:54:21)
Дата 18.08.2004 16:13:37

Re: Немного читал, но как вы могли заметить...

я не про него лично, а про вашу трактовку Кожинова так категорично высказался. :)

Впрочем. если есть желание - можем поработать над вашим пониманием. :)