От Temnik-2
К Александр
Дата 09.08.2004 22:56:55
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Ответ

А, вот вы о чем. Наконец понял. Так ведь по этой логике нигде так не воруют как в США. Там наверное только мелкие кражи в супермаркетах по американским ценам и текущему валютному курсу на полВВП России тянут. :-)

Не, воровство в абсолютных числах не измеряется. Оно оценивается системностью и вредом, наносимым народу.

Что творилось внизу понятно. Частично, эту картину затрагивает и Г.А.Соломон в своих воспоминаниях. Вот, сцена его возвращения из Германии:

Мы добрались наконец до Москвы. Это было 6 июля 1919 года. Нашлись какие-то носильщики, которые, выгрузив наш обильный багаж, повезли его на ручной платформе-тележке к выходу. Я сопровождал его. Вдруг несколько человек в кожаных куртках грозно остановили носильщиков.
- Стой!- властно крикнул один из них.- Откуда этот багаж, чей?..
Носильщики остановились. "Это чекисты", - быстро шепнул мне один из них. Я подошел к старшему и, назван себя, дал ему все указания.
- Ага,- ответил он,- так.., ну так тем более багаж должен быть осмотрен нами...
- Нет, товарищ,- твердо и решительно возразил я,- мой багаж вашему осмотру не подлежит...
- Не говорите глупостей, гражданин, мы знаем, что делаем, вы нам не указ... Предъявите ваши документы и идем с нами...
- Никуда я с вами не пойду и производить обыск в моем багаже не позволю... Вот мои документы,- сказал я, вытащив из кармана мои удостоверения.- Я вам не позволю рыться в моих вещах, я везу с собой массу важных документов, которые не имею права никому показывать: я еду из Германии, я бывший советский консул... Я сейчас позвоню Чичерину, Красину...
Чекисты в это время успели рассмотреть мои документы и после некоторых препирательств и ругани (настоящей ругани), с озлоблением, точно звери, у которых вырвали из зубов добычу, пропустили меня и моих спутников.
А кругом стояли стон и плач. Чекисты набрасывались на пассажиров, отбирали у них котомки, мешочки, чемоданы с провизией и реквизировали эти продукты. Напомню читателю, что в Москве в это время уже начинался лютый голод, а покупать и продавать что-нибудь было строго воспрещено, под страхом тяжелой кары... Все должны были довольствоваться определенными выдачами по карточкам, по которым почти ничего не выдавалось. Среди молящих и плакавших на вокзале мне врезалась в память одна молодая женщина, хотя и одетая почти в лохмотья, но сохранившая облик интеллигентного человека. У нее отобрали мешок с какой-то провизией.
- Не отнимайте у меня, прошу вас,- молила она чекиста, вырвавшего у нее из рук ее мешок.- Я привезла это моим детям.., они голодают... Господи, я насилу раздобыла, за большие деньги.., продала теплое пальто... не отнимайте, не отнимайте...
И она побежала за быстро шедшими чекистами, плача и моля...
- Знаем мы вас, буржуев,- говорил ей в ответ чекист, грубо отталкивая ее.- Спекулянты проклятые, Небось на Сухаревку потащишь... А вот за то, что ты пальто продала, следовало бы тебя препроводить к нам...
Испуганная женщина моментально умолкла и быстро скрылась в толпе, оставив в руках чекиста добычу...
Я стиснул зубы, с трудом удержав себя, чтобы не вмешаться... Что я мог сделать...


С. 116 - 117.

Это все "мелочи", складывавшиеся в систему тотального разворовывания имущества населения, предприятий, кооперативов… На верху было не менее серьезно. Возьмем для примера такую цепочку. Добывает советская власть средства для государственного бюджета. Как? Просто: "конфискует" у "буржуев" весьма ценные и весомые средства: золото, драгоценности, драгметаллы, художественные произведения.

"…Выше я упомянул о национализованных в государственный фонд драгоценных камнях и ювелирных изделиях. Заинтересовавшись ими, так как они представляли собой высокой ценности обменный фонд, я с трудом, после долгого ряда наведенных справок, узнал в конце концов, что все драгоценности находятся в ведении Наркомфина и хранятся в Анастасьевском переулке в доме, где находилась прежде ссудная казна... В условленный день мы с ним и поехали туда.
Мы остановились у большого пятиэтажного дома. Я вошел в него, и... действительность сразу куда-то ушла, и ее место заступила сказка. Я вдруг перенесся в детство, в то счастливое время, когда няня рассказывала мне своим мерным, спокойным голосом сказки о разбойниках, хранивших награбленные ими сокровища в глубоких подвалах... И вот сказка встала передо мной... Я бродил по громадным комнатам, заваленным сундуками, корзинами, ящиками, просто узлами в старых рваных простынях, скатертях... Все это было полно драгоценностей, кое-как сваленных в этих помещениях... Кое где драгоценности лежали кучами на полу, на подоконниках. Старинная серебряная посуда валялась вместе с артистически сработанными диадемами, колье, портсигарами, серьгами, серебряными и золотыми табакерками... Все было свалено кое-как вместе... Попадались корзины, сплошь наполненные драгоценными камнями без справы... Были тут и царские драгоценности... Валялись предметы чисто музейные... и все это без всякого учета. Правда, и снаружи, и внутри были часовые. Был и заведующий, который не имел ни малейшего представления ни о количестве, ни о стоимости находившихся в его заведовании драгоценностей...
Дело было настолько важное, 'что я счел долгом привлечь к нему и Красина. Мы съездили с ним вместе в Аиастасьевский переулок... Он был поражен не меньше меня этой сказкой наяву. В конце концов после долгих совещаний было решено выделить это дело в. особое учреждение, которое мы Государственным хранилищем (по сокращению Госхран). Была выработана регламентация и прочее. Словом, была сделана попытка урегулировать и упорядочить этот вопрос и ввести его в известную норму, гарантировать от хищений…
Казалось бы, чего можно было еще требовать... А между тем... Предупреждая события и нарушая последоватёльность моего рассказа, я. делаю скачок и опишу один случай из моей жизни в Лондоне, где я был директором "Аркоса".
В числе сотрудниц была одна дама, уже немолодая, хорошая пианистка, бывавшая часто в доме у Красиныхи у меня. К ней приехала из Москвы ее старшая дочь, жена чекиста, разошедшаяся с ним и жившая с одним известным поэтом советской эпохи, недавно покончившим. жизнь самоубийством... Я не назову их имен, ибо дело не в индивидуальности, а в системе...
Она привела эту дочь к нам. Раскрашенная и размалеванная, она щеголяла в роскошном громадном палантине из черно-бурой лисицы. Ее мать была в обычном скромном платье, но на груди у нее был прикрёплен аграф... Но для описания этого аграфа нужно перо поэта. Это был **, достойный украшать царицу Семирамиду. Он представлял собою ветку цветка, состоящую из трех маргариток почти в натуральную величину с несколькими листочками. Лепестки маргариток представляли собою прекрасные кабошоны из темно-синей бирюзы, осыпанные мелкими бриллиантами, с сердечками из крупных бриллиантов. Все было в платиновой оправе. Платиновые листики тоже были осыпаны бриллиантовой пылью, изображавшей росу. И цветки и листики, прикрепленные к платиновым пружинкам, дрожали при малейшем движении. Аграф этот, помимо высокой ценности камней, представлял собою высокую ценность одной только своей художественной работой.
Я, ничего не смысля в этих драгоценностях, был поражен красотой и роскошью этого аграфа и не удержался от выражений восторга. дама эта, любовно посмотрев на свою накрашенную дочь, с гордостью сказала мне:
- А это она привезла мне подарок из Москвы. Неправда ли, как он красив?- И, сняв аграф, она протянула его мне.- Видите, это все настоящие бриллианты, и темная бирюза... и все в платине... и цветочки можно отвинчивать, если хочешь, чтобы аграф был поменьше... Посмотрите, как естественно трепещут листики... как хорошо сделана роса...
- Хорошо,- заметил я,- что вы не бываете при дворе английского короля, а то мог бы найтись собственник этого аграфа... Ведь это царская драгоценность... И как она попала к вам?- спросил я младшую из дам.
- А мне ее подарил муж,- ответила та, нисколько не смущаясь...
Но возвращаюсь к Госхрану и его пополнению.
Реквизиции продолжались. При обыске у <буржуев" отбирались все сколько-нибудь ценные предметы, юридически для сдачи их в Госхран. И действительно, кое-что сдавалось туда, но большая часть шла по карманам чекистов и вообще лиц, производивших обыски и изъятия.
Что это не фраза, я могу сослаться на слова авторитетного в данном случае лица, а именно на упомянутого выше Эйдука, о котором, несмотря на его свирепость, отзывались как о человеке честном.
- Да, это, конечно, хорошо,- сказал он, узнав о вышеприведенных мерах,- но...- и он безнадежно махнул рукой,- это ничему не поможет, все равно будут воровать, утаивать при обысках, прятать по карманам... А чтобы пострадавшие не болтали, с ними расправа проста... Возьмут да по дороге и пристрелят в затылок - дескать, застрелен при попытке бежать… А так как у всех сопровождающих арестанта рыльце в пушку, то и концы в воду - ищи-свищи…

[С. 201 - 204]

Итак, даже не останавливаясь на моральной и юридической оценке факта самих "изъятий" оцените процент "утруски" изъятого на этом этапе: сколько прилипло к руками конфискаторов, хранителей, "начальников", чекистских содержанок…

Идем далее, оставшиеся брюлики направлены для реализации за валюту и закупки необходимых товаров (отечественная промышленность лежит).


"…Приблизительно в ноябре (1920 г.) центр возложил на меня еще одно крайне неприятное для меня дело, а именно продажу бриллиантов…
Бриллианты прибыли. По моему требованию, груз сопровождался нашим русским специалистом, имя которого я забыл, бывшим крупным ювелиром. Позже, как я долго спустя узнал, его расстреляла по какому-то обвинению ВЧК... Кроме этого специалиста, груз сопровождали комиссар Госхрана и стража. Я учредил строгую приемку этого товара, обставив ее массой формальностей.
…Среди товара было много камнеи (были присланы не только бриллианты, но и разные другие камни, как бирюза, изумруд, рубины и пр.) очень испорченных‚ а потому и оцененных при извлечении их (для обезличения) из оправы неумелыми людьми. Таким образом, в первых шести коробках помещались камни высокоценные без изъяна, а в остальных - испорченные, надломленные, треснувшие, тусклые и вообще брак. Было немало уникумов, известных в истории бриллиантового дела, носивших свои собственные имена.
Приемка окончилась, и началась продажа… я должен был руководствоваться оценкой, произведенной нашим специалистом... Выяснилось, что я должен требовать за всю партию миллион фунтов стерлингов. [фунт и ныне едва ли не самая дорогая валюта, а тогда… очевидно, речь идет о реализации одной из наиболее крупных партий ювелирных камней в истории. - Т-2] Я и потребовал эту цену, причем поставил условием~ что покупатель должен купить всю партию, т. е. лучший и худший товар…
А в "бриллиантовых сферах", как до меня доходили известия, шла энергичная борьба за этот приз. В Лондоне на Красина наседал "капитан" Кон, старавшийся через него повлиять на меня. Ко мне приезжали из Лондона какие-то подставные покупатели, которые с полным знанием дела (т. е. об одиннадцати ящиках, их содержимом и печатях) начинали со мной переговоры. Так, между прочим, ко мне приезжал представитель лондонской суконной фабрики "Поликов и Ко" Бредфорд (точно не помню его имени) с переводчицей, госпожой Калл, которые торговались со мной и предлагали мне за всю партию бриллиантов 600 000 фунтов. От Красина я получил телеграмму, в которой он рекомендовал мне понизить цену до 750 000 фунтов, но я твердо стоял на своем. Наконец от Поликова я Получил сообщение, что он дает мне 675 000 фунтов. Писал мне и Лежава, рекомендуя не так дорожиться... Но я все стоял на своем...
Чтобы не возвращаться к нему, скажу, что спустя несколько месяцев, когда я был уже в Лондоне в качестве директора Аркоса, а в Ревеле находился тогда сменивший меня (о чем ниже) Литвинов, ко мне явились упомянутый Бредфорд с госпожой Калл. Они радостно и возбужденно сообщили мне, точно я был их лучшим другом, что они уже повенчаны. И тут же они поведали мне, что шесть коробок лучших, отобранных бриллиантов купил их патрон Поликов...
- Вот вы так дорожились, господин Соломон,- сказала с торжеством госпожа Калл,- и мы давали вам уже 675 000 фунтов стерлингов, а вы не соглашались. Но без вас мы с Литвиновым сумели лучше сговориться и купили эти шесть коробок лучшего товара за 365 000 фунтов стерлингов...
- Как?!- привскочив даже со своем кресла, спросил я.- За 365 000 фунтов?! Не может быть!..
- А вот мы купили, отказавшись от того лома и брака, который заключался в остальных коробках,- с игривой, кокетливой усмешкой заявила мне эта дама, в то время как ее супруг, не понимавший по-русски, улыбался деревянной улыбкой англичанина.- Поверьте, мы сами были очень удивлены, когда господин Литвинов согласился продать эти шесть коробок отдельно от остальных, от бракованных... Ведь, конечно, этого никак не следовало делать... необходимо было, как вы на том настаивали, продать всю партию вместе... Ну, а господин Литвинов согласился, стал торговаться и в конце концов уступил за триста шестьдесят пять тысяч...
- Не может быть,- сраженный этим известием, бессмысленно повторял я, точно обалдев...
- Помилуйте, как не может быть,- возразила мспожа Калл.- Ведь мы же вот купили для господинаПоликова... и он хорошо заработал на них... очень хорошо... да и мы тоже... Мы получили с мужем комиссионных три тысячи фунтов... А брак остался у господина Литвинова, и, конечно, никто не купит его отдельно от первой партии. Все там лом, тусклые цвета... Самое большее, что за них можно получить, это 30-40 тысяч фунтов стерлингов.
И она продолжала и продолжала мне рассказывать все подробности этого ПРЕСТУПЛЕНИЯ, вспоминая о котором теперь, почти через десять лет после его совершения, я весь дрожу от негодования и бессильной злобы... У меня, увы, нет никаких документов. Но живы свидетели и участники этом дела, и я был бы рад и счастлив, если бы преступники привлекли меня к суду, ибо беспристрастное следствие легко могло бы вскрыть всю подноготную этого позора. Но, к сожалению, они не привлекут меня к суду. Нет. Они, так явно ограбившие в этом деле русский народ, прикроются маской:
"Мы-де не хотим, не верим продажным буржуазным суд ам капиталистических акул...~ Но да останутся пригвожденными к позорному столбу их "честные и благородные р е в о л ю ц и о н н ы е" имена!..

С. 336 - 339.

Здесь "утруска" достигла % эдак 65 - 50. Идем дальше. Как использованы денюжки? Правильно - закуплены крайне необходимые стране и народу товары.

"… Но меня глубоко огорчала дальнейшая судьба добываемых с такими жертвами товаров. По правилу, все приобретаемьте мною как народным комиссаром внешней торговли товары должны были распределяться по заинтересованным ведомствам: так, медикаменты я должен был передавать наркомздраву, съестные припасы - наркопроду, топоры и пилы - главлесу и т. д. И едва я передал в первый раз медикаменты заведующему центральным аптечным складом наркомздрава, как через несколько же дней на Сухаревке, где до того нельзя был одостать этих товаров, вдруг в изобилии появились термометры (тех же марок, которые были доставлены моим агентом), аспирин, пирамидон и пр., которые к тому же продавались по ценам значительно более низким, чем мы их купили... Это объясняется тем, что с центрального склада товары, вместо того чтобы идти по больницам, просачивались к спекулянтам на Сухаревку. То жебыло и с продуктами, топорами, пилами и другим.
Словом, я в качестве "всероссийском купца (монополия торговли!) закупал товары для надобностей государства, а их организованно воровали и за гроши сбывали спекулянтам... Я работал в интересах казнокрадов!.."

С. 176.

Чтобы читателю было хоть сколько-нибудь понятнов каком положении я находился, приведу один из многих примеров того, как "аккредитованньге" правительственные агенты и агенты Коминтерна, этой "свободной не зависящей от советского правительства организации как уверяли и уверяют лиходеи, именующие себя правительством), действовали, выбивая из моих рук народные средства.
Вот брат знаменитом героя "храброго и мужественного советского фельдмаршала" - Троцкого, господин или товарищ Бронштейн. Он командирован в Копенгаген для каких-то, известных только ему одному и пославшим его, закупок для надобностей Военного ведомства, У него какой-то неограниченный кредит, что называется, "квантум схватишь". Он шлет мне телеграмму, например, о переводе ему (конечно, "немедленно") пяти миллионов крон. У меня есть много золота, русского бойкотируемого золота, но нет ходячей валюты, я работаю над обменом золота на нее. Телеграфирую ему просьбу подождать. Но он - брат "самого фельдмаршала",- он не может ждать. Он сыплет на меня по телеграфу угрозы. Жалуется своему всесильному в то время брату... Тот требует... угрожает... Натуживаюсь... Посылаю… И это не один раз... Но должен сказать правду: братья Бронштейн, Троцкий и К°, были еще сносны. С ними можно было еще говорить, им еще можно было приводить резоны.
Но вот выступает стильная в своем роде советская фигура. Мой старый знакомый и <крестнию>, которого я, как я упомянул выше, принимал от советской купели - вельможа Копп. Он находится в Берлине в качестве не аккредитованного перед германским правительством, но по существу советском торгпреда, и в качестве такового он, по заданиям из центра, закупает и отправляет из Германии в Ревель для переотправки в Россию на пароходах всевозможные товары, главным образом, сельскохозяйственные машины и инструменты. Боже, что это за товары!...
Вот прибывает большой пароход, весь нагруженный косами... Фенкеви осматривает груз вместе со своим помощником, латышом агрономом, по фамилии, кажется, Скульпе. Он летит ко мне, он привез "для обозрения" пять штук этих кос…. Он влетает ко мне. Он весь одно возмущение. Не русский, а венгр, он весь один гнев... Гневом дышит и честный Скульпе...
И он, и его помощник берут одну за другой все пять кос и легко сгибают их. Косы перегибаются пополам и не выпрямляются - это простая жесть!..
Снова пароход от Коппа. Он полон плугов, Фенькеви и Скульпе снова летят ко мне. Они умоляют меня съездить с ними на пристань и посмотреть на плуги. Едем. Громадный пароход набит, и на палубе, и в трюме, плугами. Неупакованные плуги на палубе все проржавели. Отодвигают люк трюма. Я гляжу в него и от изумления отскакиваю назад. Вместо стройного ряда плугов я вижу какую-то фантастическую картину. Сброшенные кое-как в трюм плуги эти от морской качки сбились в какую-то плужную смесь, в которой лемехи, резцы, рога и колеса слепились в хаотическом беспорядке, поломав друг друга... Не менее, если не более, пятидесяти процентов товара приведено в полную негодность, а остальные плуги могут быть использованы только после капитального, дорого стоящего ремонта…

С. 318 - 320.

"…ярко встала передо мной картина прибытия в Ревель партии шоколадного порошка и какао. Я остановлюсь на этой поставке, так как она весьма характерна.
Я получил известие, что с таким-то пароходом из Лондона идет к нам для переотправки в Россию, если память мне не изменяет, две тысячи тонн какао и шоколадного порошка. В день прибытия парохода Фенькеви пришел ко мне совершенно расстроенный.
- Произошло нечто ужасное,- с места сообщил он мне.- Прибыл шоколад, и я не знаю, что с ним делать...
- Как так?- спросил я.
- Я вас прошу, Георгий Александрович,- ответил он,- поехать со мной на пристань... Посмотрите сами и дайте мне распоряжение.., я не знаю, что делать...
Мы поехали. Стоял санный путь. Когда мы подъезжали к пароходу, отшвартовавшемуся против таможенного склада, Фенькеви обратил мое внимание на снег и на толпу, собравшуюся у парохода. Действительно, картина, развернувшаяся перед моими глазами, представляла собою нечто сказочное: весь снег был перемешан с шоколадным порошком и какао, и женщины и дети подбирали эту смесь в ведра и другие посудины и уносили с собой... Снег повсюду кругом был шоколадного цвета. От парохода к таможенному складу двигались грузчики с мешками и ящиками, из которых не просыпался, нет, а тек шоколадный порошок. Мы остановились у парохода. Вся палуба, все снасти пароходные были шоколадные, ТОЧНО в детской сказке. Люди ходили по шоколаду, над пароходом носилась густая шоколадная пыль, покрывавшая собою всех и все...
Поднявшись на пароход и заглянув в трюм, я увидал мешки и ящики, тоже покрытые коричневой пеленой и точно плававшие в шоколаде. Я спустился в трюм. Там меня ударил в нос отвратительный запах, напоминавший трупный. Это шоколад и какао, смешавшись с морской водой, издавали такое зловоние. Трюм был наполнен мешками, частью прорванными и ящиками, многие из которых были поломаны, и весь товар пропрел. Были ящики, обращенные в щепы, и мешки, совершенно разорванные. Эти обломки и рвань от мешков лежали в стороне в трюме же, утопая в том же шоколадном порошке, который как бы заливал все свободные места... Я поднялся на палубу, спустился с парохода и среди грузчиков, облепленных шоколадной пылью, толпы любопытных и собиравших шоколад двинулся по шоколадной дороге к таможенному складу. Толпа гудела, смеялась, и из нее доносились по моему адресу свистки и иронические, злорадные восклицания "А, вот они, советские грабители... пьют кровь народа!.. Вишь, какое угощение для голодных!" и т. п.

С. 362 - 363.

Но необходимо отметить еще одно обстоятельство, которое весьма меня обескураживало, - это дальнейшая судьба приобретаемых товаров. Недавно мне пришлось читать не то в "Возрождении", не то в "Последних новостях" маленькую корреспонденцию из России, в которой сообщалось, что на московских железнодорожных путях имеются громадные залежи неразгруженных вагонов, которые стоят наполненные товарами свыше пяти лет... Такая же участь была и с моими грузами. Мы их отправляли, и они пропадали.
Буду говорить о явлении, а не об отдельных фактах. Мы отправляем маршрутный поезд. Груз очень срочный. Одновременно с отправкой груза Фенькеви, по установленному им самим правилу, посылает в Москву краткое телеграфное сообщение со всеми необходимыми сведениями (по какому договору груз приобретен, количество его, номер маршрутного поезда, день, месяц и год отправки, словом, все данные). Проходит несколько времени, и я получаю срочную телеграмму-запрос, как-де и почему-де до сих пор не отправлена такая-то партия товара, о спешности которого Наркомвнешторг мне писал тогда-то и тогда-то. Иногда эти запросы сопровождались выговорами, на которые я не обращал никакого внимания. Такие запросы-выговоры посылались периодически целыми пакетами, Я передавал их Фенькеви. Он должен был тратить время для наведения справок, и всегда оказывалось, что груз давным-давно отправлен, что по поводу тех или иных грузов у нас имеются те или иные документы, подтверждающие, что груз своевременно прибыл и т.д. Все это говорило о том. Что в центре была полная неразбериха…

Но было и другое явление, которое не могло не обескураживать нас, - это колоссальное хищение товаров дорогой. Нередко целые вагоны оказывались опустошенными путем выпиливания полов в них, так что они приходили с целыми пломбами, но без груза. Это заставило меня посылать с поездом особых комендантов, которые должны были следить за целостью груза в дороге. Но и это не помогало, и грузы таяли.., И мне помнится, что в особенности предметы широкого потребления расхищались целиком. Так вот, я помню, мы послали маршрутный поезд с прекрасной американской обувью. И не прошло и двух недель, как наша обувь уже снова оказалась в Ревеле и продавалась на рынках и в магазинах по ценам ниже нашей себестоимости...
Увы, это было, так сказать, обычное явление... Ничто не спасало от воровства.

С. 323 - 324.

Какой здесь процент "усушки и утруски"? И это не все - я не привожу - надо было бы привести всю книгу, систематических фактов получения советскими должностными лицами - сверху до низу, откатов за подобные сделки.

Но не стоит расстраиваться - кое что закупалось быстро и эффективно:

"…Мне подают полученную по прямому проводу шифрованную телеграмму. Она подписана <самим> Зиновьевым. Вот примерный ее текст:

"Прошу выдать для надобностей Коминтерна имеющему прибыть в Ревель курьеру Коминтерна товарищу Сливкину двести тысяч германских золоТЫХ марок и оказать ему всяческое содействие в осуществлении им возложенного на него поручения по покупкам в Берлине для надобностей Коминтерна товаров.
Зиновьев".

И всед за тем ко мне является без доклада и даже не постучав и сам "курьер" Коминтерна. Это развязный молодой человек типа гостиннодворского молодца, всем видом и манерами как бы говоривший "А мне наплевать!"… Он предъявил мне соответствующее удостоверение, из которого я узнал, что "он командируется в Берлин для разного рода закупок по спискам Коминтерна, находящимся лично у него, закупки он будет производить лично и совершенно самостоятельно, лично будет сопровождать закупленные товары", что я "должен ему оказывать полное и всемерное содействие, по его требованию предоставлять в его распоряжение необходимых сотрудников..." и что "отчет в израсходовании двухсот тысяч марок Сливкин представит лично Коминтерну>.
(…)
- Кто такой этот Сливкин?- спросил я Маковецкого, который в качестве управделами должен был все знать.
- Просто прохвост, курьер Коминтерна,- ответил Маковецкий.- Но все дамы Гуковского от него просто без ума. Он всем всегда угождает. Одна говорит: "товарищ Сливкин, привезите мне мыла Коти>... "духов Аткинсона" просит другая. Он всем все обещает и непременно привезет... Вот увидите, и вам привезет какой-нибудь презент, от него не отвяжешься...
(…)
- А что это за груз?- Спросил я вскользь.
- Извините, Георгий Александрович,....... я не могу спокойно об этом говорить... Столько всяких передряг, столько гадостей, жалоб, кляуз и из-за чего?.. Противно, тьфу, этакая гадость!.. Все это предметы для стола и тела "товарища" Зиновьева,- с озлоблением произнес он это имя.- "Ответственный груз>, ха-ха-ха!.. Всех подняли на ноги, вас, всю администрацию железной дороги, министра, мы все скакали, все дела забросили... Как же, помилуйте! У Зиновьева, у этого паршивого Гришки, царскому повару (Зиновьев, по слухам, принял к себе на службу бывшего царского повара) не хватает разных деликатесов, трюфелей и черт знает чего еще, для стола его барина... Ананасы, мандарины, бананы, разные фрукты в сахаре, сардинки... А там народ голодает, обовшивел... армия в рогожевых шинелях... А мы должны ублажать толстое брюхо ожиревшего на советских хлебах Зиновьева... Гадость!.. Извините, не могу сдержаться... А потом еще драгоценное белье для Лилиной и всяких других "содкомок"["содком" - содержанка комиссара. - Т-2], духи, мыла, всякие инструменты для маникюра, кружева и черт его знает что... Ха, "ответственный груз",- передразнил он Сливкина и отплюнулся.- Народные деньги, куда они идут! Поверите, мне было стыдно, когда грузили эти товары, сгореть хотелось! Не знаю откуда, но все знали, какие это грузы... Обыватели, простые обыватели смеялись... зло смеялись,- люди говорили не стесняясь: "Смотрите, куда советские тратят деньги голодных крестьян и рабочих... ха-ха-ха, небось Гришка Зиновьев их лопает дана своих девок тратит...
(…)
А вскоре прибыл и сам Зиновьев. Я просто не узнал его. Я помнил его, встречаясь с ним несколько раз в редакции "Правды" еще до большевистского переворота: это был худощавый юркий парень... Теперь это был растолстевший малый с жирным, противным лицом, обрамленным густыми, курчавыми волосами, с громадным брюхом...
Гуковский устроил ему в своем кабинете роскошный прием, в котором и мне пришлось участвовать. Он сидел в кресле с надменным видом, выставив вперед свое толстое брюхо, и напоминал всей своей фигурой какого то уродливого китайского божка. Держал он себя важно... нет, не важно, а нагло. Этот ожиревший на выжатых из голодного населения деньгах каналья едва говорил, впрочем, он не говорил, а вещал...
Потом в свое время, на обратном пути в Петербург, Зиновьев снова остановился в Ревеле. Он вез с собой какое-то колоссальное количество "ответственного", груза "для надобностей Коминтерна". Я не помню точно, но у меня осталось в памяти, что груз состоял из 75 громадных ящиков, в которых находились апельсины, мандарины, бананы, консервы, мыла, духи... но я не бакалейный и не галантерейный торговец, чтобы помнить всю спецификацию этого награбленного у русского мужика товара... Мои сотрудники снова должны были хлопотать. чтобы нагрузить и отправить весь этот груз для брюха Зиновьева и его <содкомов>...
Но эти деньги тратились, так сказать, у меня на виду. А как тратились те колоссальные средства, которые я должен был постоянно проводить по разным адресам, мне неизвестно... Может быть, когда-нибудь и это откроется.

С 306 - 312.


Вот так-то. И читате потом "Сов. цивлизацию" Том 1.
От Александр
К Temnik-2 (09.08.2004 22:56:55)
Дата 10.08.2004 15:50:29

Re: Ответ

>Не, воровство в абсолютных числах не измеряется. Оно оценивается системностью и вредом, наносимым народу.
>Что творилось внизу понятно. Частично, эту картину затрагивает и Г.А.Соломон в своих воспоминаниях. Вот, сцена его возвращения из Германии:

>Мы добрались наконец до Москвы. Это было 6 июля 1919 года. Нашлись какие-то носильщики, которые, выгрузив наш обильный багаж, повезли его на ручной платформе-тележке к выходу. Я сопровождал его. Вдруг несколько человек в кожаных куртках грозно остановили носильщиков.
>- Стой!- властно крикнул один из них.- Откуда этот багаж, чей?..
>Носильщики остановились. "Это чекисты", - быстро шепнул мне один из них. Я подошел к старшему и, назван себя, дал ему все указания.
>- Ага,- ответил он,- так.., ну так тем более багаж должен быть осмотрен нами...
>- Нет, товарищ,- твердо и решительно возразил я,- мой багаж вашему осмотру не подлежит...

Ну конечно, с точки зрения системности и вреда нанесенного народу, вымирание по миллиону в год, спад производства вдвое, замороженные города такой пустяк по сравнению с косым взглядом чекистов бношенным на немецкий чмодан Соломона в 1919 году, о котором даже неудобно говорить.
От Potato
К Temnik-2 (09.08.2004 22:56:55)
Дата 10.08.2004 08:44:43

Спасибо за открытие Америки.

Спасибо за открытие Америки.

1. Пошукаем по интернету о воровстве в американских магазинах. Например: http://retailindustry.about.com/library/weekly/02/aa021126a.htm

В 2002 работники магазинов украли на 15.1 миллиардов долларов, покупатели на 9.7. И это не считая молотков, купленных Пентагоном по 100 долларов за штуку, мошенничеств в банках и всяческих Энронов.

2. Среди большевиков были жулики. Спасибо, что просветили. А то мы не знали. Смотрим стих Маяковского "О дряни". Написан в начале 20-х. Публиковался в собраниях сочинений. И не только.

3. Не могли бы вы разъяснить историю с шоколадом? Пароход шел из Лондона в Ревель. Явно не советский - иначе зачем перегружать в Ревеле. Грузчики в Лондоне - не советские. Груз испортился. При чем здесь советские бюрократы?

4. О бандитизме после гражданской войны мы знаем. Целые поезда пропадали. О "подпольном миллионере" Корейко мы не через Самиздат узнали. Опять же причем здесь большевики? Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы.

5. По сей день во всем мире портовые грузчики и кладовщики известны, как жулики. Опять большевики виноваты?

6. Вот тов. Соломон обвиняет, в частности, Троцкого и Зиновьева. Чем они кончили - вы забыли?

7. У Вас, случайно, нет желания продолжить обсуждение статьи Солоневича о первой и второй мировых войнах?
От А.Б.
К Potato (10.08.2004 08:44:43)
Дата 10.08.2004 11:22:08

Re: Пожалуйста. Но - сделайте выводы...

А не так - это нам известно (абстрактно, но говорить на эту тему не будем. Не хотим).

>В 2002 работники магазинов украли на 15.1 миллиардов долларов, покупатели на 9.7...

В наших "универсамах" - тоже тащут. Полагаю, и в СССР - тащили. Но что с того?

>2. Среди большевиков были жулики. Спасибо, что просветили. А то мы не знали.

Вы до сих пор не знаете, что "не жулики" - были редким исключением среди боьшевиков. И не всегда лучшим исключением...

>Смотрим стих Маяковского "О дряни"...

О! Это метод борьбы? Да? Эффективно. Умно...

>4. О бандитизме после гражданской войны мы знаем.

Бандитизм - это одно. Госбандитизм - несколько другое. Вы, частично, могли это на собственной шкуре попробовать, если от жизни не отстали...
От Potato
К А.Б. (10.08.2004 11:22:08)
Дата 11.08.2004 07:45:41

Вот и я говорю - ну и что...

Вот и я говорю - ну и что...

Ишшо раз. Тов. Темник притащил цитаты из книжки. Ничего нового там не было. О жуликах в руководстве СССР в начале 20-х годов тов. Маяковский в стихотворении в одну страничку сказал лучше, чем сказано в притащенной книжке. Некоторые цитаты просто непонятны. Как я и указывал в предыдущем посте. История с шоколадом: из-за плохой работы английских грузчиков груз был испорчен. При чем здесь большевики????

Ваше утверждение "Вы до сих пор не знаете, что "не жулики" - были редким исключением среди боьшевиков. И не всегда лучшим исключением" - для Вас не вывод, а аксиома. Кстати, ишшо раз: Троцкий и Зиновьев, упомянутые в книжке, кончили известно как. Так-то.

Мое утверждение: "Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы." - Вы проигнорировали. Ну привычка у Вас такая.

А что вы имеете в виду, когда говорите "госбандитизм"? Например, когда Николай Второй втянул Россию в войну с Японией и послал русских солдат и матросов погибать черт-те где?
От Temnik-2
К Potato (11.08.2004 07:45:41)
Дата 11.08.2004 15:29:50

Re: Вот и

>Вот и я говорю - ну и что...

>Ишшо раз. Тов. Темник притащил цитаты из книжки. Ничего нового там не было. О жуликах в руководстве СССР в начале 20-х годов тов. Маяковский в стихотворении в одну страничку сказал лучше, чем сказано в притащенной книжке. Некоторые цитаты просто непонятны. Как я и указывал в предыдущем посте. История с шоколадом: из-за плохой работы английских грузчиков груз был испорчен. При чем здесь большевики????

Я же сказал - читайте книжку.

"Аркос" (как прозрачно намекает Г.А.Соломон, не "даром") закупил партию шоколада, которую везли еще американским войскам до окончания 1-й мировой. Груз не пригодился, пароход больше года кантовался туда-сюда. Шоколад был в легкой упаковке, которая к моменту покупки уже была разрушена.

Глупость, корыность и некомпетентность в одном флаконе.

Там еще много чего на эту тему написано. Непонятно, куда бы союзники девали испорченый, просроченный и некондиционный товар после 1-й мировой, если бы не награбленное советской властью золотишко?


>Ваше утверждение "Вы до сих пор не знаете, что "не жулики" - были редким исключением среди боьшевиков. И не всегда лучшим исключением" - для Вас не вывод, а аксиома. Кстати, ишшо раз: Троцкий и Зиновьев, упомянутые в книжке, кончили известно как. Так-то.

Троцкий и Зиновьев - ближайшие соратники Ленина, государственные деятели 1-го ранга в РСФСР и СССР. Люди, возглавлявшие Красную армию и Коминтерн.

>Мое утверждение: "Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы." - Вы проигнорировали. Ну привычка у Вас такая.

Спорное утверждение. Абрамович купил Челси, советская власть купила всякую некондуху. В любом случае "фаберже" было изъято у народа и осталось на западе.

А 15 лет после после 1917 г. - это 1932 год. Вам эта дата ни о чем не говорит?

Это завершение грандиозной аферы под названием "Земля крестьянам!".

Один крупный акционер смылся в Мексику, других вывели из правления, золотишко растренькали, а за все расплатились мелкие вкладчики. Трудоднями.

>А что вы имеете в виду, когда говорите "госбандитизм"? Например, когда Николай Второй втянул Россию в войну с Японией и послал русских солдат и матросов погибать черт-те где?

Это когда трудодни и фиг вместо паспорта.
От А.Б.
К Potato (11.08.2004 07:45:41)
Дата 11.08.2004 08:40:23

Re: Вот и неправы.

> О жуликах в руководстве СССР в начале 20-х годов тов. Маяковский в стихотворении...

Важен не сам факт наличия. Важен % жуликов во власти. Как вы сами понимаете (а теперь и наглядно видите, наверное) - есть такая критическая величина этого %... после которой начинаются крупные неприятности в государстве.

>для Вас не вывод, а аксиома.

Это на аксиома. Это факт, печальный, но факт. Скажу вам, по секрету, именно поэтому так плохо кончила вся "Ленинская гвардия".

>Кстати, ишшо раз: Троцкий и Зиновьев, упомянутые в книжке, кончили известно как. Так-то.

Вот эти, как раз, первый - так точно, получили свое за излишний гонор и "идейность". За политические расхождения с "генеральной линией партии", коли таковая была. :)
А уж за все остальные свои качества - это только потом...

>Мое утверждение: "Через 15 лет после установления Соввласти Корейки ушли в подполье. А через 15 лет после её падения легально покупают английские футбольные клубы." - Вы проигнорировали. Ну привычка у Вас такая.

Вы просто плохо знаете чем занимались "корейки" в подполье. И что их там скопилось столько, что они осилили и ЦК, и политбюро, и ГКЧП... Что тут говорить-то? ЧТо это фигово - так кто бы спорил? Но вы говорите "фиговы принципы", а я - "фигово когда общество позволяет таким людям делать что они хотят". Разницу улавливаете?

>А что вы имеете в виду, когда говорите "госбандитизм"?

Это значит что государство устанавливает (а отслеживает и вовсе для "избранных") такие законы, что чиновник неотличим от братка по результатам деятельности. И когда такая ситуация поддерживается и распространаяется на все большие сферы жизни. "Олигархизм", так сказать...
А начинается все - с "революционной необходимости", когда закон становится "не для всех" писаным. Но "как" - это отдельная тема.

>Например, когда Николай Второй втянул Россию в войну с Японией и послал русских солдат и матросов погибать черт-те где?

Ой. Тут вы опять все наизнанку переворачиваете. С тем же посылом - прав Резун, что Сталин, желая захватить всю Европу, послал советского солдата погибать... далее по тексту. Контраргументы вам - те же, что и Резуну. :)
От Potato
К А.Б. (11.08.2004 08:40:23)
Дата 12.08.2004 08:44:55

Отвечаю обоим.

Отвечаю обоим.

1. О шоколаде. С одной стороны, прозрачные намеки - не доказательство. Может тов. Соломон всех на свой аршин мерил. С другой стороны, что же произошло? Ушлые западные торговцы всучили советским бюрократам порченный товар. Дык на том капиталистический бузинес и стоит: Не обманешь - не продашь. Жулик на жулике сидит и жуликом погоняет. Как я уже упоминал, совсем недавно Пентагону всучили молотки по 100 долларов штука. А там народ поопытнее сидит.

2. Аксиома - факт, не требующий доказательств. Для тов А.Б. 100% большевиков - жулики. А где доказательства? Ждем-с.

3. О "Ленинской гвардии". Енто после смерти Ленина, все кому не лень, в енту гвардию норовили затесаться. А при его жизни многие "соратнички" норовили против него выступить. Из-за октябрьского переворота, Бреста, НЭПа и т.д. Так что официального списка ентой гвардии нетути. Есть только брехня Хрущева и Троцкого. Кстати, Сталин, Молотов, Калинин - чем не соратники Ленина?

4. О "Корейках". А про холодную войну забыли? Гонка вооружений, западные радиоголоса и т.д.? Если б не поражение Хрущева - Брежнева в холодной войне, так и сидели бы Корейки в подполье.

5. Заявление тов. Темника: "советская власть купила всякую некондуху. В любом случае "фаберже" было изъято у народа и осталось на западе". Дык на золотишко или хлеб покупали станки и даже вооружение на Западе. Как отметил тов. Темник, наклепали больше танков, чем немцы, французы и чехи. Ентими танками накостыляли японцам на Халхин-Голе. А Николай Второй им Порт-Артур проиграл... Так что ни в 41-м, ни в 42-м они уже не посунулись. А что немцы до Москвы-Сталинграда дошли, так им пришлось для того оные танки сжечь. Так что на Москву-Сталинград - сил не хватило.

6. О колхозах и трудоднях. Дык когда в конце 30-х годов все утихомирилось, на трудодни в хорошие годы неплохо получали. Дык сельское хозяйство - оно такое: год на год не приходится. Один год - урожай плох. Другой год - слишком хорош: цены низкие. А кто на сельском хозяйстве богатеет? Смотри пункт 1.

7. О паспортах. Спорьте с Солженицыным - "Один день Ивана Денисовича":

А промысел есть-таки один новый, веселый -- это ковры
красить. Привез кто-то с войны трафаретки, и с тех пор пошло, пошло, и все
больше таких мастаков -- красиле'й набирается: нигде не состоят, нигде не
работают, месяц один помогают колхозу, как раз в сенокос да в уборку, а за
то на одиннадцать месяцев колхоз ему справку дает, что колхозник такой-то
отпущен по своим делам и недоимок за ним нет. И ездят они по всей стране и
даже в самолетах летают, потому что время свое берегут, а деньги гребут
тысячами многими, и везде ковры малюют: пятьдесят рублей ковер на любой
простыне старой, какую дадут, какую не жалко, -- а рисовать тот ковер будто
бы час один, не более. И очень жена надежду таит, что вернется Иван и тоже в
колхоз ни ногой, и тоже таким красилём станет. И они тогда подымутся из
нищеты, в какой она бьется, детей в техникум отдадут, и заместо старой избы
гнилой новую поставят. Все красили' себе дома новые ставят, близ железной
дороги стали дома теперь не пять тысяч, как раньше, а двадцать пять.
--- конец цитаты.
От А.Б.
К Potato (12.08.2004 08:44:55)
Дата 12.08.2004 10:03:54

Re: Отвечаю персонально.

>1. О шоколаде.

Для таких сделок "на откат" - необходимо 2 жульничающие стороны. Которые и встретились благополучно. Закон рыночной жизни. :)

>2. Аксиома - факт, не требующий доказательств. Для тов А.Б. 100% большевиков - жулики.

С первым - согласен. хотя не факт (который по определению не требует доказательств), а утвержение, полагаемое истиным. :) Про 100% - вы загнули. но руководящее большинство... да.

>А где доказательства? Ждем-с.

Что для вас доказательство? За руку их поймать "на кармане"?

>3. О "Ленинской гвардии". Енто после смерти Ленина, все кому не лень...

Вовсе нет. Только "большевики с 190х года". И поучавствовавшие в сломе. расчистке места под светлое будущее...

>4. О "Корейках". А про холодную войну забыли?

"корейкамс" вся эта идеологическая дерготня - по барабану. У них есть реальное занятие, к которому у них склонность имеется. Без войны - им было бы даже проще.

>5. Дык на золотишко или хлеб покупали станки и даже вооружение на Западе.

Вот тут бы вам подмумать репой - это почему это так? Раньше - хдеб да станки и сами могли осилить. А после победы октября - фигу. Приходится покупать, за золотишко отныканое у "классового врага"... Что изменилось?

>6. О колхозах и трудоднях.

ПРосто детский лепет. К Дмитрию Ниткину. Он вам глаза раскроет.

>7. О паспортах.

А что спорить? Это новая форма "крепостного права". Нет паспорта - нос не высунешь. А паспорт выдает - чиновник. А у него - предписание не давать. И никуда из этого круга не вырвешься. хотя формально - все гут. Есть права. есть возхможности. ПРоблемы лишь с их реализацией... Метода перекочевала во все советское. надо сказать...

А то что и на селе находились "корейки" - не секрет.
От Potato
К А.Б. (12.08.2004 10:03:54)
Дата 13.08.2004 07:21:43

С помощью персонально-"реповой" логики?

С помощью персонально-"реповой" логики?

1-2. Значица, если Пентагон покупает молотки по 100 доллариев за штуку - енто "ну и что".
Если большевичок покупает шоколад дефективный - это доказательство коррумпированности, как лично ентого большевичка, так и их совокупности. Персональная, однако, у вас логика!

3. О "Ленинской гвардии". Вы хоть прочитали, что я написал? Можете объяснить, почему Сталин, Молотов, Калинин - не соратники Ленина. А Каменев-Зиновьев - соратники. Хотя и выступали против октябрьского переворота.

4. О корейках и холодной войне. Ишшо раз. Ежели бы не поражение в холодной войне, оные корейки оставались бы в подполье.

5. О том, кто как золотишком распорядился. Не думаю я репой. Я - сапсем другой корнеплод. Таки кто превратил золотишко в победу на Халхин-Голе (и тем самым обеспечил безопасность Дальнего Востока), а кто бездарно проиграл Порт-Артур (и оставил усталых солдатиков спать на сопках Манчжурии)?

6. Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают? Исключительно своим трудом?

7. Дык Солженицын говорит, что из описанной им деревни "высовывали нос" не один-два корейки, а все мужики. Так что енто было скорее правило, а не исключение.
От А.Б.
К Potato (13.08.2004 07:21:43)
Дата 13.08.2004 08:09:48

Re: Нет. что вы.

>С помощью персонально-"реповой" логики?

Просто подстраиваясь под уровень логики собеседника. Чтобы быть, хотя бы, банально понятым... Се ля ви.

>1-2. Значица, если Пентагон покупает молотки по 100 доллариев за штуку - енто "ну и что".

Это Пентагон. У них свои игры. Что мы перепрыгиваем-то? Ищем вненационаьные сходства в повадках чиновников и военных? И что нам это даст? Или вам просто потрендеть захотелось?
Тем паче - что Пентагон не обеднел. :)

>Если большевичок покупает шоколад дефективный - это доказательство ...

Ну, считайте что это от избытка идейности, а может, от какого уклона в идейности большевичка, делающего его самого дефектным. и предметом для рассмотрения особым совещанием...
Мы не про шоколад начали всерьез говорить. Что вы к тому шоколаду пристали? Он стух давно.

>...коррумпированности, как лично ентого большевичка, так и их совокупности.

Этот вывод сделан не на шоколаде. И об этом вам говорили. Но до вас не дошло. Шоколад, что ли, глаза и уши склеил? :)

>3. О "Ленинской гвардии". Вы хоть прочитали, что я написал? Можете объяснить, почему Сталин, Молотов, Калинин - не соратники Ленина.

Могу. Все баналонь, как раз под ваш уровень. При Ильиче - больше курочили да разваливали. Да метались от продразверстки к продналогу. от НЭПа к военному коммунизму... При Сталине - метания ужали, худо-бедно, хоть как-то начали восстанавливать порушенное. Достаточное отличие?

>А Каменев-Зиновьев - соратники. Хотя и выступали против октябрьского переворота.

Недолго они в соратниках проходили. :)
Коли они и впрямь были соратниками - то вы ответ дайте "за что?" их провернули через мясорубку?

>4. О корейках и холодной войне. Ишшо раз. Ежели бы не поражение в холодной войне, оные корейки оставались бы в подполье.

Что есть "поражение в холодной войне"? Вы сформулируйте. Поскольку по моим оценкам - вы события логикой пытаетесь связать в обратной последовательности. Итак - признаками поражения в холодной войне являются:... заполнить. Произошла эта неприятность с СССР в ...заполнить году.
Потом поговорим.

>5. О том, кто как золотишком распорядился. Не думаю я репой. Я - сапсем другой корнеплод.

Я уже опасаюсь, что корнеплод - вареный, и этим делом - рассыпчатый, если и вовсе не пюре...
поскольку у вас чудно перемежаются потуги в логике с потугами в лирике... :)

>6. Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают? Исключительно своим трудом?

Ой. Вы полагаете - чужим? И кто тот благодетель всего мира, за счет чьего труда все остальные богатеют? :)

>7. Дык Солженицын говорит, что из описанной им деревни "высовывали нос" не один-два корейки, а все мужики.

И сколько было таких деревень. И с какого года по какой удавалось нос высовывать? Вводите меру, корнеплод!

"Скорее" тут не прокатит.
От Potato
К А.Б. (13.08.2004 08:09:48)
Дата 16.08.2004 09:00:16

Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

1. В который раз другими словами: капитализм - он и в Африке капитализм. Не обманешь - не продашь. Всучить гнилой помидор покупателю на рынке - всучить некачественный шоколад советскому бюрократу - всучить молоток по завышенной цене Пентагону - одно и тоже.
Кстати, ентот шоколад вытащил на свет тов. Темник.

2. "Этот вывод [коррумпированность большевичков] сделан не на шоколаде. И об этом вам говорили". Игде доказательства? Обещанные в который раз? Ждем-с!.

3. О "Ленинской гвардии". Баналонь значица. Ну-ну. Сталин - член ЦК РСДРП(б) с 1912 года. Поучаствовал в октябрьском перевороте. Был Наркомом при Ленине. Членом РВС ряда фронтов. Ежели бы сдал Царицын во-время, может быть, казачки порубали бы краснопузиков в 1918 году. К Вашему удовольствию. Тем не менее - не соратник Ленина. Но то что он с другими не-соратниками замочил Каменева-Зиновьева, доказывает, по-Вашему, что последние - тоже не соратники. На Вас не угодишь. Значит, у Ленина и соратников не было (кроме Крупской и Арманд)?

4. О холодной войне - ниже.

5. Значит, Дальний Восток можно было японцам отдать? Лишь бы золотишко цело было?

6. Вопросов было два. Только Вы первый проигнорировали. Попробуем ишшо разик: Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают? Заранее спасибо за ответ.

7. Дык многие писатели упоминают "высовывание носа" из деревни при Сталине или сразу после него, как незначительную деталь. Как нечто, само собой разумеющееся. Навскидку, Федор Абрамов и Евтушенко. Но я думал, что вы Солженицына больше уважаете. Но Вам лишь бы придраться.

-----------

О холодной войне (пункт 4). Хорошие вопросы задаете. Более того интересное замечание делаете:
"Поскольку по моим оценкам - вы события логикой пытаетесь связать в обратной последовательности". Дык только смотря из настоящего в прошлое мы можем попытаться разобраться в происшедшем. И найти логические связи. Только доступа к секретным архивам я не имею. И не претендую на знание абсолютной истины. Только мое мнение (картофельное пюре, если хотите):

Холодная война началась сразу после гражданской войны. Охватывала весь мир (или почти). Театры военных действий:
а) Идеологическая война (пропаганда и контр-пропаганда) за умы и души людей в СССР, на Западе и не только
б) Гонка вооружений
в) Малые "горячие" войны (Испания, Китай, Корея, Вьетнам, Ангола, Афганистан, и т.д.). Вторая мировая война с холодной войной связана, но частью его не является.
г) Действия спецслужб (разведка, внедрение "агентов влияния", и т.д.)

Война шла с переменным успехом, пока Хрущев систему пропаганды и контр-пропаганды не разрушил. Команда Брежнева енту систему восстановить не сумела (или не захотела). При Брежневе получили широкое распространение коротковолновые радиоприемники. С помощью которых народ слушал иностранные радиоголоса. Которым Брежневские пропагандисты вчистую проиграли. Поражение имело место году в 1985. Признаки поражения СССР: Руководство СССР/КПСС проиграло борьбу за умы и души людей в СССР и на Западе (почитайте, например тов. Кара-Мурзу о еврокоммунистах). Годы Горбачева - агония. Переход части правительства и армии на сторону победителей. Поражение привело к капитуляции, мирным договорам закрепляющим поражение, установление правительства - ставленников победителей. Контрибуции. Кажись, на Ваши вопросы ответил.
Правда, тут есть интересный момент.
Принято обвинять Сталина и Берию в том, что они проморгали подготовку Германии к войне. Но почему-то не принято обвинять Брежнева и Андропова в том что они проморгали успехи западной пропагандистской компании. И внедрение агентов влияния типа Яковлева и Горбачева.
От А.Б.
К Potato (16.08.2004 09:00:16)
Дата 16.08.2004 21:47:09

Re: При чем тут дальний восток?

>Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

К слову, если бы джупы поперли - в реальном 42 - остановить их было бы нечем...

>1. В который раз другими словами: капитализм - он и в Африке капитализм.

Не знаю. Смотря где. Среди Хуту и Тутси - никакого капитализма. Лишь натуральное людоедство... А так, может быть, где в Африке и есть "капитализм как в Европах"... Что с того?


>Не обманешь - не продашь.

Тоже, когда как. Бывает что и "марку держат".

>Кстати, ентот шоколад вытащил на свет тов. Темник.

Да хрен с ним, тем шоколадом. Принципы - интереснее. :) Согласны?

>2. Игде доказательства?

Ладно. Наскребу вам по сусекам...

>3. О "Ленинской гвардии". Сталин - член ЦК РСДРП(б) с 1912 года.

И что?

>Тем не менее - не соратник Ленина.

Как посмотреть, опять же. До поры - соратник, потом - нет. Времена проходят, взгляды. как и люди - меняются. Вместе с аппетитами, подчас.

>Значит, у Ленина и соратников не было (кроме Крупской и Арманд)?

Что понимать под "соратникам". Арманд - в этом плане - очень "пикантно" смотрится. :)

>6.Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают?

В целом, да. Хозяева настоящие - именно богатеют "вопреки" условиям. На общем фоне - это заметно отчетливо. И "единоличность" - это признак, как ни крути, хозяйской сметки. А капитализм ли, феодализм - не очень важно. Вот при социализме - тут да, богатеть себе дороже. :)

>7. Дык многие писатели...

Я бы больше верил не писателям. Но таковых свидетельств - немного и они "раздерганы". Тем не менее... писатели слишком много выдумывают, для красивости и "накала страстей"... художественное творчество, как ни крути.

>Но я думал, что вы Солженицына больше уважаете. Но Вам лишь бы придраться.

Я уважаю логику, еще больше - факты, с ней согласующиеся. И придираться - "просто так" - незачем мне.

>Дык только смотря из настоящего в прошлое мы можем попытаться разобраться в происшедшем.

Лишь при условии что отсеяны придумки и понятна мотивация тех вермен. Иначе - ничего не выйдет.

>Только доступа к секретным архивам я не имею.

Часто можно обойтись без этого. К счастью...

>Холодная война началась сразу после гражданской войны.

??!! Ой, нет. Был примитивный кап. прагматизм. Дела имели, но только за золото и тотчас. Ни в долг, ни как еще - дел с большевиками не имели. Не верили (и правильно).

Во вторую мировую - тоже холодной войны не было. Политес не позволял. А вот сразу после... так что - не надо зарываться глубже реалий.

>а) Идеологическая война....

Шла, худо-бедно. Давайте сравним "про и контра", то есть подходы и противодействие сторон. Отстраненно. И сравним "качество" систем борьбы.

Тут что? "голоса" - "глушилки". Как оцените?

>б) Гонка вооружений

Кто кого больше боялся? Интересно было бы понять. Но, по итогам, кому арсенал лучше послужил тогда? Служит сегодня? Где качество борьбы выше оказалось?

>в) Малые "горячие" войны...

Тут сложнее. Частный профит - тоже немаловажен. Помимо "холодной войны".
В каждом конкретном случае - надо внимательно отслеживать ситуацию и цели сторон.

>Вторая мировая война с холодной войной связана, но частью его не является.


До второй мировой, на мой взгляд, холодной войны не было. Не додумались, не собрали сил, да и ситуация в мире не позволяла...

>г) Действия спецслужб...

Самый мутный параграф. Думаю - не сможем оценить...

>Война шла с переменным успехом...

По пунктам размебрем - оценим. На мой взгляд - "сливать" стали сразу.
От Potato
К А.Б. (16.08.2004 21:47:09)
Дата 18.08.2004 08:54:18

Дык про золотишко говорили?

Дык про золотишко говорили?

Вот Вы говорите: "Я уважаю логику, еще больше - факты, с ней согласующиеся. И придираться - "просто так" - незачем мне.". Ну конечно. Ежели факты с Вашей логикой не согласуются, тем хуже для них. Проигнорируете.

0. Так почему японцы в 1942 не двинулись? Потому что на Халхин-Голе потерпели поражение. В отличие от Порть-Артура. Потому в свою очередь, что большевички на оное золотишко армию вооружили.

1. А посмотрите, скажем на сайт ЦРУ (www.cia.org) о Руанде. Там есть и экспорт, и импорт. То есть капитализм в самом разгаре. Такой, как везде. Зазеваетесь, всучат Вам и шоколад порченный, и молотки по завышенным ценам. Принцип такой при капитализме. Не обманешь - не продашь. Исключения ("марку держат"), конечно, есть. Но - не щелкай клювом...

2. Таки доказательств ждем - не дождемся.

3. Сначала Вы говорите, что "Ленинская гвардия" существовала, потом говорите, что ее не было. Вы бы как-то определились, что ли...

6. Значица, то что некоторые единоличники богатеют - енто божья награда за усердие. А те кто беднеют - божьей награды не заслужили. Здорово. Ну против божьей воли не поспоришь.
Правда, кое-кто и при соввласти богател. Ну там грузины помидорами по "высотным" ценам торговали. Или подмосковные колхозники цветочки со своих участков в Москву привозили...

7. Дык я же говорил. Писатели говорили о "высовывании носа" из деревни, как о малозначащих деталях. Вещах, которые для них само собой разумелись. И придумывать их для писателей смысла не имело... Но, видимо, не укладываются енти факты в вашу логику...

8. О холодной войне. Вы вопросы задали. Я на них ответил. Вы мои ответы проигнорировали. Но задали десяток других. Многовато. Енто Вам "потрендеть" захотелось? Ежели ента тема для Вас интересна, задайте 1-2 вопроса. Тады поговорим...
От А.Б.
К Potato (18.08.2004 08:54:18)
Дата 18.08.2004 10:52:00

Re: А золото как с Дальним востоком согласуется?

>Дык про золотишко говорили?

Что-то вас понесло по городам да весям, как вижу...

Попробуйте выдохнуть, и "с нуля" изложить концепцию. Стараясь сделать это не слишком путано...

>Ежели факты с Вашей логикой не согласуются, тем хуже для них. Проигнорируете.

Нет. Я буду тщательно раскапывать несостыковки.

>0. Так почему японцы в 1942 не двинулись? Потому что на Халхин-Голе потерпели поражение.

Скорее всего нет. Просто у них были более перспективные цели, которые и преследовались. На все - сил не хватало. Но это неважно. Суть в том. что в одном случае вы это ненападение ставите в "+", в другом - пытаетесь вывернуть в "-". Так поступать - негоже. Это главная была мысль. В предельно разжеваномвиде она будет вами усвоена?

>В отличие от Порть-Артура....

Сравнивать надо вещи сравнимые. А не те, которые очень хочется посравнивать в лоб... С Халхин-Голом тоже не все так гладко, как вы привыкли "знать".

>Потому в свою очередь, что большевички на оное золотишко армию вооружили...

Они, сперва, хапнули того оружия, что в русской армии было - арсеналами... На золото - не оружие закупали, разве что - образцы его... Но дело тут не в оружии даже. Догадаетесь в чем?

>1.Не обманешь - не продашь. Исключения ("марку держат"), конечно, есть. Но - не щелкай клювом...

Закон орлов - действеует всегда. :) А про "обманешь" - это и к СССР очень применимо. Только там вместо "продашь" стоит читать "план выполнишь"...

>3. Сначала Вы говорите, что "Ленинская гвардия" существовала, потом говорите, что ее не было.

ПРоблема в том, что вы и я разных людей туда прописать пытаемся. :)


>6. Значица, то что некоторые единоличники богатеют...

Значит разумно хозяйствуют, достигая ту цель, что перед собой поставили. Что вас не устраивает? Их цель? А их не устраивает ваша. Будете настаивать-навязывать свое мировоззрение?

>А те кто беднеют...
Если хотели богатеть? То - худшие хозяева, где-то "напарываются"...
Что вам тут непонятно?

>Правда, кое-кто и при соввласти богател.

И не только вами перечисленные категории. "Богатеев" хватало.

>7. как о малозначащих деталях. Вещах, которые для них само собой разумелись.

Вот здесь ваш вывод по их писаниям - сомнителен.

>8. О холодной войне.

Вы не ответили. Это вам так показалось. :)

По крайней мере - я до сих пор не увидел вашей "даты начала" холодной войны.
От Potato
К А.Б. (18.08.2004 10:52:00)
Дата 19.08.2004 09:15:57

Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?
И каким образом большевички нашли танки и самолеты для боев на Халхин-Голе в царских арсеналах?

1. Таки при капитализме все честны и благородны? А скандалы все - так мелочи? Как Ваш прокол с Руандой?

2. Таки доказательства ждем-с...

3. Таки почему Сталин - не соратник Ленина?

6. А откуда Вы знаете мою цель? Может быть, с ней любой единоличник согласится?

7. А мне вот сомнительны Ваши выводы...

8. О холодной войне. Сначала Вы задаете одни вопросы. Потом другие. Потом Вам кажется, что Вы совсем третьи вопросы с самого начала задавали. Боюсь я за Вас...
От А.Б.
К Potato (19.08.2004 09:15:57)
Дата 19.08.2004 09:42:22

Re: Аж 2 раза за меня биотесь? Спасибо! :)

>Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

Ну, раз за меня уже боятся... то я сам могу не беспокоится? :)

>0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?

Не в таком ключе. Порт-Артур, разумеется не победа. Разве что в том плане, что высветилась критическая роль военно-интендантской службы. И к 14 году - там был наведен порядок. Халхин-гол - тоже победа, только, вот. дороговато обошлась. несколько... Плюс - выводы были сделаны, так скажем, неадекватыне из высветившихся проблем. И к 41 году - проблемы не были устранены. Но это так. лирика... Главное - что нельзя Халхин-гол сравнивать напрямую с Порт-Артуром. Вам понятно почему или разжевать?

>И каким образом большевички...

ПРидется вас кормить с ложечки. По 1 разжеванному тезису в день. Больше. как вижу, вам усвоить пробелеатично.

Так что, бум по распоряку робсуждать. Неспешно.
От А.Михайлов
К А.Б. (19.08.2004 09:42:22)
Дата 20.08.2004 12:37:20

Учите историю.


>>0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?
>
>Не в таком ключе. Порт-Артур, разумеется не победа. Разве что в том плане, что высветилась критическая роль военно-интендантской службы. И к 14 году - там был наведен порядок. Халхин-гол - тоже победа, только, вот. дороговато обошлась. несколько... Плюс - выводы были сделаны, так скажем, неадекватыне из высветившихся проблем. И к 41 году - проблемы не были устранены. Но это так. лирика... Главное - что нельзя Халхин-гол сравнивать напрямую с Порт-Артуром. Вам понятно почему или разжевать?

Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном. Халхин-гол - первое в истории применение глубокой операции, можно сказать Сталинград в миниатюре. Краткое содержание боев в районе Халхин-гола:
В мае 1939 японские войска вторглись на территорию МНР, имевшей с СССР союзный договор. Монгольские войска отступали и оборонялись до августа. В августе 1-ая армейская группа под командованием Г.К. Жукова осуществила миниблицкриг. Конкретно, после короткой, но мощной артподготовки был нанесен танковый удар по флангам 6-ой японской армии и она попала в окружение (аналогичная тактика будет позже применена под Сталинградом).
А вот под Хасаном японские и советские потери были сравнимы. Вообще Хасан сложно назвать победой. Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое, за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).
От А.Б.
К А.Михайлов (20.08.2004 12:37:20)
Дата 20.08.2004 15:22:34

Re: Ага. По каким учебникам? :)

>Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном.

Не перепутал. Первое - состояние авиации. По отчетам - японских самолетев наши сбили в 3 раза больше чем их вообще с японской стороны участвовало... Если грубо сказать. Второе - с нашей стороны, для выправления аховой ситуации, в район боевых действий выслали Смушкевича со товарищи... Смущкевича потом наградили - по советской
мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....
Что вынесли из опыта боев? Вы в курсе?

По земле - получилось более впечатляюще. Да. Но вот опять же - судя по всему - потерь с нашей стороны было не так мало. как отрапортавали. Задавили числом - так это большого ума не требует... Плюс - самое значимое - Все же обе стороны пытались свести дело к "пограничнному инциденту" - а не к полномасштабной войне (как было в 1905). Плюс - было когда и было на чем войска подтянуть к театру действий. Опять же - в противовес 1905, когда, банально - не успели ж/д постороить, а авиации тогда - ни у кого особо не было...

Вот такие моментики...
От А.Михайлов
К А.Б. (20.08.2004 15:22:34)
Дата 20.08.2004 17:09:51

Re: По советским :)

>>Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном.
>
>Не перепутал. Первое - состояние авиации. По отчетам - японских самолетев наши сбили в 3 раза больше чем их вообще с японской стороны участвовало... Если грубо сказать.
Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты. Кроме того с отчетностью по уничтоженной технике противника в годы войны и после обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника (Германии, позже США), поэтому позвольте Вам не поверить.

>Второе - с нашей стороны, для выправления аховой ситуации, в район боевых действий выслали Смушкевича со товарищи...

Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...

>Смущкевича потом наградили - по советской
>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.

>Что вынесли из опыта боев? Вы в курсе?

Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)

>По земле - получилось более впечатляюще. Да. Но вот опять же - судя по всему - потерь с нашей стороны было не так мало. как отрапортовали. Задавили числом - так это большого ума не требует...

Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.
>Плюс - самое значимое - Все же обе стороны пытались свести дело к "пограничному инциденту" - а не к полномасштабной войне (как было в 1905).
А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта. В 1939 у СССР интересы были в Европе, а не на Дальнем востоке. Япония не была заинтересована в раздувании конфликта, так как понимала (глядя на свое поражение), что проиграет большую войну на два фронта (с СССР и китайскими повстанцами, плюс европейские метрополии и США)

>Плюс - было когда и было на чем войска подтянуть к театру действий. Опять же - в противовес 1905, когда, банально - не успели ж/д построить, а авиации тогда - ни у кого особо не было...

В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога - Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото. В 1905 уже существовала и КВЖД и железная дорога до Порт-Артура. А в 1939 авиация была у обоих сторон, и если Вы считаете, что СССРвыиграл за счет технического превосходства - это только плюс по сравнению с царской Россией, которая технического превосходства над Японией не имела.

>Вот такие моментики...
От А.Б.
К А.Михайлов (20.08.2004 17:09:51)
Дата 20.08.2004 18:52:35

Re: Тады вводите поправочный коэффициент.

1/3, для начала. :)

>Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты.

Именно что сбивать. Поскольку - пришлось слать элиту, асов, чтобы выправить ситуацию, да и то - не сразу осилили... А вот уровень рядовой части (правда захудалой, но скоьлко таких было?) - он на планке небоеспособности.

>Кроме того с отчетностью... обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника... поэтому позвольте Вам не поверить.

Знакомый, но слабый подход. :) "Немцы приписали больше - и я вам не верю поэтому". :)) Посчитали как раз с двух сторон - события были локальны, поэтому подсчет более-менее верен.

И, опять же, что произошло с авиацией СССР 22.06.41? А?

>Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...

Не только командующих.... Впрочем, возникает желание отослать вас к книгам. Надолго. :)

>В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.

Ой. За что же? Может он в разрез с генеральной линией пошел, что у нас не все прекрасно в ВВС? А это ему был контраргумент в споре. Конкретно советский, привычный контраргумент?

>Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)

А он тут при чем? Мы не на ВИФ2... :) ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом... То есть - ни в №№№№№, ни в красную армию не годились полководцы... А солдаты за это расплатились.

>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.

Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.
И... читайте что-либо помимо советских учебников, дабы иметь неодностороннее мнение о предмете. Настоятельно рекомендую.


>А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта.

:) Ага - полсахалина это "рынки сбыта". Ей-ей, марксисты порой такое ляпнут.....
Ладно, тем не менее - тогда полномасштабная (по намерениям) война Россия-Япония, с преимуществами последней по близости к театру действий.
Тут - инцидент Япония-Монголия при ограниченности сил сторон, плюс - "карт-бланш" у СССР. Плюс - коммуникации с большей пропускной способностью, чем у Росси в 1905 на Дальний Восток. Можно такие вещи "в лоб" сравнивать? А? Если честно-то рассудить.

>В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога...

Там вся степь - сплошная дорога.

>А в 1939 авиация была у обоих сторон...

была и транспортная, которой в 1905 - не было у России.

>если Вы считаете, что СССРвыиграл за счет технического превосходства...

Вовсе нет. За счет выгодного положения он выиграл. И ставить это в плюс СССР, сравнивая с 1905 годом - неправомочно. О чем и толкую.
От А.Михайлов
К А.Б. (20.08.2004 18:52:35)
Дата 20.08.2004 21:29:28

Re: Тады вводите...

>1/3, для начала. :)

С чего вдруг?

>>Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты.
>
>Именно что сбивать. Поскольку - пришлось слать элиту, асов, чтобы выправить ситуацию, да и то - не сразу осилили... А вот уровень рядовой части (правда захудалой, но скоьлко таких было?) - он на планке небоеспособности.

Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались? У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше, чем в СССР). Так что дело то в умении. Либо экономическом - экономика даст больше оружия, которым можно вооружить больше людей. Либо военном.

>>Кроме того с отчетностью... обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника... поэтому позвольте Вам не поверить.
>
>Знакомый, но слабый подход. :) "Немцы приписали больше - и я вам не верю поэтому". :)) Посчитали как раз с двух сторон - события были локальны, поэтому подсчет более-менее верен.

Я это к тому, что отчетность в СССР была строже, чем в прочих странах. И поправочный коэффициент к советской военной статистике - 0.8, а к немецкой или американской - 0.4. И поэтому Вашим цифрам я не верю, т.к. они противоречат многим источникам.

>И, опять же, что произошло с авиацией СССР 22.06.41? А?

>>Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...
>
>Не только командующих.... Впрочем, возникает желание отослать вас к книгам. Надолго. :)

А Вы отошлите.:) Посмотрим, что за книги Вы читали.

>>В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.
>
>Ой. За что же? Может он в разрез с генеральной линией пошел, что у нас не все прекрасно в ВВС? А это ему был контраргумент в споре. Конкретно советский, привычный контраргумент?

Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же (Вы утверждали, что за Халхин-гол. Или уже забыли?).

>>Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)
>
>А он тут при чем? Мы не на ВИФ2... :) ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом... То есть - ни в №№№№№, ни в красную армию не годились полководцы... А солдаты за это расплатились.

Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.

>>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.
>
>Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.
И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000, все равно расхождение на порядок. Да и 200 тыс. - японская цифра. Ил Вы считаете что японцы численность своей армии в 3 раза завысли.

>И... читайте что-либо помимо советских учебников, дабы иметь неодностороннее мнение о предмете. Настоятельно рекомендую.

А смайлик то Вы и не заметли....:)
Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете

>>А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта.
>
>:) Ага - полсахалина это "рынки сбыта". Ей-ей, марксисты порой такое ляпнут.....

Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.

>Ладно, тем не менее - тогда полномасштабная (по намерениям) война Россия-Япония, с преимуществами последней по близости к театру действий.


И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?

>Тут - инцидент Япония-Монголия при ограниченности сил сторон, плюс - "карт-бланш" у СССР. Плюс - коммуникации с большей пропускной способностью, чем у Росси в 1905 на Дальний Восток. Можно такие вещи "в лоб" сравнивать? А? Если честно-то рассудить.

Что еще за загадочный "карт-бланш"? И откуда большая пропускная способность? БАМ тогда еще не построили. ТрансСиб как был двухколейным, так двухколейным и остался.

>>В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога...
>
>Там вся степь - сплошная дорога.

Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)

Почитайте, что я по этому поводу Дм. Никитину написал.

>>А в 1939 авиация была у обоих сторон...
>
>была и транспортная, которой в 1905 - не было у России.

Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)

>>если Вы считаете, что СССР выиграл за счет технического превосходства...
>
>Вовсе нет. За счет выгодного положения он выиграл. И ставить это в плюс СССР, сравнивая с 1905 годом - неправомочно. О чем и толкую.

И в чем же была выгодность этого положения?
От Дм. Ниткин
К А.Михайлов (20.08.2004 21:29:28)
Дата 23.08.2004 00:42:54

Однако, опять ложь

> >>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению
с японскими были ничтожны.
> >
> >Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.
>
> И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000, все равно расхождение
на порядок. Да и 200 тыс. - японская цифра. Ил Вы считаете что японцы численность своей армии в 3 раза завысли.

Численность все 6-й армии Японии, участвовавшей во вторжении - 69 тыс. человек. Но на территорию Монголии вторглись далеко не все
части 6-й армии.

Им противостояли войска Жукова, численностью около 58 тыс. чел.

Сведения о потерях японцев в 60 тыс.чел - явно из области фантастики.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (23.08.2004 00:42:54)
Дата 23.08.2004 09:56:26

Уточняю

>Численность все 6-й армии Японии, участвовавшей во вторжении - 69 тыс. человек. Но на территорию Монголии вторглись далеко не все
>части 6-й армии.

Не 69 тыс. а около 75 тыс.чел.

>Сведения о потерях японцев в 60 тыс.чел - явно из области фантастики.

По официальным данным, опубликованным только в 1993 году, советские и монгольские войска на Халхин-Голе в период с мая по сентябрь 1939 года потеряли убитыми 6831 человека, пропавшими без вести - 1143, ранеными - 15251 и больными - 2225 человек. В японский плен попало 89 советских и 1 монгольский военнослужащий. Таким образом, общие советские и монгольские потери погибшими составили, с учетом примерно 1 тысячи умерших от ран, около 9 тысяч человек. Всего в боях участвовало около 5 тысяч монгольских и около 120 тысяч советских воинов. Им противостояли 76 тысяч японцев и маньчжур. Сухопутные войска Японии и Маньчжоу-Го потеряли 8629 человек убитыми, 9087 ранеными и 2350 больными. Потери в личном составе японской авиации достигли, по одним данным, 141 убитого и 89 раненых, по другим - 116 убитых, 65 пропавших без вести и 19 раненых. Поскольку из плена вернулось лишь 2 японских летчика, общее число убитых в японских ВВС скорее всего составило 179 человек. В сентябре 1942 года в Хайларе был открыт памятник японским и маньчжурским военнослужащим Квантунской армии, погибшим к тому времени в войне. Из 10301 имени, выбитом на памятнике, 9471 - это те, кто пал во время Номонганского инцидента. Из этого числа следует вычесть потери убитыми сухопутных сил - 8629 человек и ВВС - 179 человек. Тогда общее количество умерших от ран и болезней составит приблизительно 663 человека. В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат и офицеров. Общие же потери 6-й японской армии и поддерживавших ее авиационных частей убитыми, пленными, ранеными и больными достигли 20264 человека (или 20 334, если принять более высокую цифру потерь ранеными в японской авиации).

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page87.html


От А.Б.
К А.Михайлов (20.08.2004 21:29:28)
Дата 20.08.2004 23:58:00

Re: Чтобы меньше ошибаться. Вот с чего, вдруг...

>Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались?

Задались дурной целью. Политической "ни шагу назад". Вот и облажались.
Наших успели поучить как воевать... И это им усугубило положение.
А что наши в 41 так облажались? Вот этот вопрос важнее, в свете обсуждаемой темы. Вы стрелку хронометра - не накручивайте. :) Поговорим по спокойному ходу времени...

>У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше...

Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

>Я это к тому, что отчетность в СССР была строже..

Строже спрос. Пожтому, зачастую - туфты полно. Знаете - "без туфты и аммонала не построили б канала"... Той туфты в отчетах - много. Надо ее отфильтровывать.

>А Вы отошлите.:) Посмотрим, что за книги Вы читали.

В понедельник - отошлю. :)

>Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же...

Я говорил - вскоре после. Что "за это" - это вы за меня домыслили. Ну да ладно - пусть его, будем считать что я неправ оказался. Но... Тогда вопрос актуален : "за что??"

>Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.

А я дурной туда лезть? Да? :)

>И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000...

Не 1000 убитых, кабы не на порядок более. Я уточню по книгам.

> Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете

У вас - фантастичнее, поскоьку односторонее. :)

>Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.

Чем торговать думали? А с китаем - они показали принципы японской торговли... :)) Чуть позжее... Китайцы до сих пор те "рынки" вспоминают лихом.

>И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?

Началось хроническое непонимание. Ладно, пока отложим.

"В стенку" говорить - мне скучно...

>Что еще за загадочный "карт-бланш"?

Это когда 2 бодаются, а 3 смотрит - как ловчее прибить... вне "правил".

>Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)

Зачем железная? достаточно конной тяги и машин, коих к 39 успели понастроить... Была б Российская империя - и она б успела, даже и поболе...

>Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)

Боеприпасы, артиллерию - возили.

>И в чем же была выгодность этого положения?

Опять 25. Прочистите ваши органы восприяти и напрягите разум. Иначе, выхоит у нас "сказка про белого бычка"...
От А.Михайлов
К А.Б. (20.08.2004 23:58:00)
Дата 22.08.2004 00:26:29

Re: И кто же здесь ошибаеться?

>>Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались?
>
>Задались дурной целью. Политической "ни шагу назад". Вот и облажались.
>Наших успели поучить как воевать... И это им усугубило положение.

Это верно, на СССР вообще нападать не следовало. А вообще почему не догадались устроить красной армии курскую дугу, т.е сконцентрировать войска на флангах.

>А что наши в 41 так облажались? Вот этот вопрос важнее, в свете обсуждаемой темы. Вы стрелку хронометра - не накручивайте. :) Поговорим по спокойному ходу времени...

А это Вы у Вити Резуна спросите, Вы его поймете, он тоже антисоветчик, как и Вы.

>>У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше...
>
>Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

Гитлер для Вас – Алоизыч. Ловко же Вы с фашистами спелись, Гитлера за гуманиста держите. А вообще Гитлер мог погнать в бой несколько миллионов французов – чего их жалеть то, они же не истинные арийцы. Вот только вооружить их было не чем.

>>Я это к тому, что отчетность в СССР была строже..
>
>Строже спрос. Пожтому, зачастую - туфты полно. Знаете - "без туфты и аммонала не построили б канала"... Той туфты в отчетах - много. Надо ее отфильтровывать.

Интересная логика – если за туфту расстреляют, то надо гнать больше туфты, а если только пожурят, то меньше.

>>Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же...
>
>Я говорил - вскоре после. Что "за это" - это вы за меня домыслили. Ну да ладно - пусть его, будем считать что я неправ оказался. Но... Тогда вопрос актуален : "за что??"

Ваши слова:
>Смущкевича потом наградили - по советской
>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

За что - надо отдельно разбираться. Ваши аргументы по поводу несогласия Смущкевича со Сталиным не катят, т.к. было много людей, которые со Сталиным спорили (Жуков, Рокоссовский, Молотов и др.) и живы остались.

>>Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.
>
>А я дурной туда лезть? Да? :)
Вы писали:

>ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом...

Вот опишите, как советские войска должны били обороняться на белостокском выступе. По мнению советских военноначальников с него можно либо наступать (что могло быть сделано в 1941 и было сделано в 1945) либо отступать (что было сделано в 1941).

>>И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленных японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000...
>
>Не 1000 убитых, кабы не на порядок более. Я уточню по книгам.

Я и не утверждал, что именно 1000. Я утверждал, что наши потери подходят под категорию «пограничный инцидент», а японские – катастрофа в масштабах фронта (окруженная в Сталинграде 6-ая армия – 600 тыс. – только в 3 раза больше, а какие последствия). Потери Японии в этом «пограничном инциденте» больше чем потери РККА в зимней войне (120 тыс.), финская кампания – полномасштабная война с прорывом УР.

>> Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете
>
>У вас - фантастичнее, поскоьку односторонее. :)

Что будем препираться как торговцы на базаре? :)

>>Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.
>
>Чем торговать думали? А с китаем - они показали принципы японской торговли... :)) Чуть позжее... Китайцы до сих пор те "рынки" вспоминают лихом.

>>И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?
>
>Началось хроническое непонимание. Ладно, пока отложим.

Да Вас понять довольно сложно, т.к. ваша позиция в целом абсурдна.

>"В стенку" говорить - мне скучно...

А у «стенки" стоять. :)

>>Что еще за загадочный "карт-бланш"?
>
>Это когда 2 бодаются, а 3 смотрит - как ловчее прибить... вне "правил".

Про «правила» войны, отправить Вас «Войну и мир» читать что ли?

>>Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)
>
>Зачем железная? достаточно конной тяги и машин, коих к 39 успели понастроить... Была б Российская империя - и она б успела, даже и поболе...

Дорога Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото – это железная дорога, впрочем, монархистам географию знать необязательно – ямщик довезет.
Скорость движения по бездорожью маленькая, поэтому коммуникации в Приморье (там есть шоссейные дороги) лучше, чем в Монголии.
Утверждение о том, что царская Россия построила бы автомобилей больше, чем Советская, весьма сомнительно, т.к. темпы сталинской индустриализации были предельными.


>>Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)
>
>Боеприпасы, артиллерию - возили.

Вы хорошо соображаете, что говорите? Подсчитайте сколько должно быть самолетов (грузоподъемность ТБ-7 – 5 тонн), чтобы снабжать одну армию боеприпасами и ГСМ.

>>И в чем же была выгодность этого положения?
>
>Опять 25. Прочистите ваши органы восприяти и напрягите разум. Иначе, выхоит у нас "сказка про белого бычка"...

Я ваши мысли читать не умею. Поэтому, в чем заключается выгода внешнеполитического положения СССР на весну 1939 по сравнению с внешнеполитическим положением России на 1904 год, я понимаю плохо. СССР в 30-х имел более слабые позиции на Дальнем востоке чем Россия до русско-японской войны, т.к. СССР потерял Маньчжурию (она была русской зоной влияния ), толком не имел флота на тихом океане и Чан-Кайшистский Китай отнюдь не был союзником.
От А.Б.
К А.Михайлов (22.08.2004 00:26:29)
Дата 23.08.2004 10:41:58

Re: Да. Наблюдение "вдогон".

Все та же старая проблема, решения которой я пока не нашарил...

Вы знаете, что шутейно ситуацию можно так обрисовать:
Вы утверждаете что СССР - родина слонов. и готовы отстаивать эту позицию любыми способами.
Контраргумент. впрочем. у вас главный таков - сомневаться в том, что СССР - родина слонов - это жуткий антисоветизм, который вам не дает мыслить здраво!

Но, ведь если покопаться в памяти - то со слонами еще Македноский сталкивался, а СССР - тогда и в планах не было... :))
От А.Михайлов
К А.Б. (23.08.2004 10:41:58)
Дата 23.08.2004 17:35:35

Re: Ваши наблюдения можете оставить при себе,

т.к. они не связаны ни с моими ни с Вашими замечаниями, т.е. Ваше мышление не связно.
Вы пытаетесь доказать, что социализм - черный провал в истории России, при чем не подводя под это ни какую теоретическую базу. Попытка доказать, что советская армия хуже немецкой, английской или еще какой-нибудь - абсурдны, т.к. организация армии мало связана со строем страны (недаром говорят о германо-русской ли англосаксонской школах военной мысли). Что касается экономики, то советская Россия действительно имеет преимущество - социализм. Вкратце дело в том, что при социализме межотраслевой баланс назначается, а при капитализме складывается спонтанно. Пример: индустриализация в СССР. Все имеющиеся средства направляются в производство средств производства, т.е. все средства идут на закупку станков, на которых будут производиться новые станки и т.д. При капитализме такие действия не возможны, т.к. капиталист, производящий станки может направить на расширенное воспроизводство только прибыль, которую он получил от продажи станков, капиталисту, производящему ширпотреб. Это не голословное утверждение. Так к 70-м отношение ВВП СССР к США было 0.6 , а отношение основных фондов 0.8. Если сравнивать капитализм и социализм, то сравнение по производительности труда будет не в пользу капитализма. Действительно, в 70-х страны СЭВ производили 25% мирового ВВП при населении в 10% от мирового. Если мы будем, что китайцы и какие-нибудь ниггеры, живущие в натуральном хозяйстве, вообще ничего не произвели (отведем на них еще 600 млн., не много ошибемся), то получим, что производительность труда при социализме в 2.5 раза выше, чем при капитализме. Это расчет разумен, т.к. мы не имеем права сравнивать СЭВ и только западные страны, т.к. СЭВ экономически замкнут, а Запад фактически является регионом-капиталистом.
От А.Б.
К А.Михайлов (23.08.2004 17:35:35)
Дата 23.08.2004 18:06:22

Re: Нет уж...

поскольку ваша на них реакция говорит мне многое, может и для вас неясной вашей "подноготной". :)
Зондировать - так зондировать.

>т.к. они не связаны ни с моими ни с Вашими замечаниями, т.е. Ваше мышление не связно.

Вам так кажется. Ну - ваши проблемы, мой - улов. :)

>Вы пытаетесь доказать, что социализм - черный провал в истории России, при чем не подводя под это ни какую теоретическую базу.

Доказывать очевидное, свершившееся на глазах? А смысл? :)

>Попытка доказать, что советская армия хуже немецкой, английской или еще какой-нибудь - абсурдны...

Это как вопрос поставить, какой целью задаться. А на определенном этапе - она и была хуже. Ощутимо хуже немецкой. Или вам это надо доказывать? :)

> т.к. организация армии мало связана со строем страны...

Смелое утверждение. ИМХО - очень неверное. :)
Но пока - оффтопик.
Речь шла о реалиях и отчетах, советской статистике. И о поравочном коэффициенте, для приближения представлений к реалиям. Дмитрий Ниткин - вам цифры выложил (спасибо ему, мне не надо будет рыть книги, сканировать и т.п.)... Вам цифры что говорят?
От А.Б.
К А.Михайлов (22.08.2004 00:26:29)
Дата 23.08.2004 00:00:05

Re: Вы.

>Это верно, на СССР вообще нападать не следовало.

Ага. Не послушали Солоневича, идолы... :)
А он их предупреждал... что столкнутся они отнюдь не с французами... и не примут их снисходительно... Приставить же Ганса с МП-41 к каждым 3-4 мужикам... Ну не под силу это Германи...

>А вообще почему не догадались...

Они, к счастью, много до чего не догадались...

>А это Вы у Вити Резуна спросите...

:) Тут этот ярлык "не катит". У вас должно же быть свое мнение? Выкладывайте.

>Гитлер для Вас – Алоизыч.

И не только для меня, что характерно. Такое уж у него отчество оказалось. :)

>... Гитлера за гуманиста держите.

Для своих - он и был гуманист. На чем и вылез во власть.
А остальных - он за "своих" не считал... Виссарионыч, кстати, тоже похожие уставноки имел, только - для него круг "своих" был еще более узок...

>А вообще Гитлер мог погнать в бой несколько миллионов французов..

Ага. А положиться на них можно было? От Румын и прочих - толку было с гулькин.... этот самый... А уж от французов...

>Интересная логика – если за туфту расстреляют...

Нет. Жисть показывала - без туфты - точно расстреляют, а с туфтой - 50/50... Все же - шанец...

>Ваши слова:
>>Смущкевича потом наградили - по советской
>>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

А что - его так наградили ДО? :)

Что "после" не значит "вследствие" - это еще Дм. Ниткин всем постоянно напоминает. :))

>За что - надо отдельно разбираться.

Конечно. И не только со Смушкевичем.

>...т.к. было много людей, которые со Сталиным спорили (Жуков...

Которые не остались - их больше. ЧТо правило, что - исключение?

>Вот опишите, как советские войска должны били обороняться на белостокском выступе.

Как и оборонялись - с фиговым результатом. ЧТо вам непонятно? :)

>Я и не утверждал, что именно 1000. Я утверждал, что наши потери подходят под категорию «пограничный инцидент»...

Потерпите - посравниваем... Кстати - полсе была еще финская и 41...
Почему-то гениальный Жуков, когда всерьез немец попер, и точно на нас - не имея этакой позиции "3 в драке" - тоже не много смог...
Так что - сдается мне - я прав, когда не рекомендую проводить прямые параллели меж 1905 и Халхин-Голом.

>Что будем препираться как торговцы на базаре? :)

Как повезет. :))

>Да Вас понять довольно сложно, т.к. ваша позиция в целом абсурдна.

Нет, просто у кого-то логика "однобитова" и байт туда - не впихнуть физически. :)

>А у «стенки" стоять. :)

Вы как п-к Чигирь... "вот выведут вас в чисто поле, поставят лицом к стенке и пустят пулю в лоб..." - это о суровости законов военного времени. :)

> Дорога Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото – это железная дорога...

Еще раз - для локального конфликта нам мехтяги хатило. Для полномасшабной - нет. А в 1905 - той мехтяги не было еще. Ни у кого в достатке...

>Скорость движения по бездорожью маленькая...

Сухая степь - не бездорожье.

>Утверждение о том, что царская Россия построила бы автомобилей больше, чем Советская, весьма сомнительно...

Как намек - они начали строиться раньше. И заводы - не покоцаны. И персонал - стоящий не разогнан... Так что ваши сомнения - слабо обоснованы, вообще-то...

>Я ваши мысли читать не умею.

А со своими - свободно управляетесь? :
От Кудинов Игорь
К А.Б. (20.08.2004 23:58:00)
Дата 21.08.2004 00:16:08

Ну конечно же трупами завалили

> ....Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

не, все эти наши оппоненты - на одно лицо. Манеры разные - а лицо одно. Причем узнаваемое еще с 41 года, сейчас много интересных книжек выходит с запретными раньше темами,
вроде коллаборационизма в Великой Отечественной - и до чего ж удивительно узнаваемы до единого слова борцов с жидо-большевиками и безбожной сталинской бандой.
От Дм. Ниткин
К А.Михайлов (20.08.2004 12:37:20)
Дата 20.08.2004 13:05:47

Ложь, однако.

>Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое

И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!

>за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).

Ложь. Блюхера не расстреливали. Его замучали во время следствия. Есть сведения о приговоре и его исполнении? Выкладывайте!
От А.Михайлов
К Дм. Ниткин (20.08.2004 13:05:47)
Дата 20.08.2004 13:44:21

Извините, погорячился.

>>Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое
>
>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!

Если очень сильно хотите то выложу. А вообще мне этот факт известен еще со школы, поэтому я и дал столь резкое заглавие своему предыдущему сообщению.

>>за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).
>
>Ложь. Блюхера не расстреливали. Его замучили во время следствия. Есть сведения о приговоре и его исполнении? Выкладывайте!


Да Вы правы, с расстрелом это я погорячился. А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору. Чекисты, глядя, на такое положение дел могли подумать две вещи - либо маршал деградировал, либо Родину предал. Чекисты в первое не поверили, а стали тщательно проверять второе, а поскольку состава преступления не было вот и замучили в ходе допросов (а Вы бы как поступили на их месте?). Так что Блюхер – человек самым жестоким образом поплатившийся за алкоголизм.
От Дм. Ниткин
К А.Михайлов (20.08.2004 13:44:21)
Дата 20.08.2004 14:27:09

Re: Извините, погорячился.

>>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!
>
>Если очень сильно хотите то выложу.

Да, хочу. Потому что свидетельства о пьянстве Блюхера есть, а вот о его запое во время событий на Хасане свидетельств нет.

А вообще-то за алкоголизм подчиненого должен отвечать его начальник, назначивший больного человека на ответственную должность.

>А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору.

"Пришли в негодность"? А были, значит, в годности?
Между прочим, Блюхера в том и обвиняли, что он отвлекал войска с боевой учебы на дорожное строительство.

Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".

Из архивов ВИФ-2
Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
«Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?" Запись — о, чудо! — никакими грифами секретности не снабжена. Блеск! Казалось бы, беги и немедленно публикуй уникальный документ, переворачивающий все представления о предвоенном времени — научное открытие, сенсация! Ан нет, ни-изя — слева-справа несекретный уникум обложен наисекретнейшими сводками о том, сколько овса потребляла кобыла Семена Михайловича и как красноармеец Пупкин по пьяни угодил на губу...»

Еще соощение:
"По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.08.2004 14:27:09)
Дата 20.08.2004 16:20:10

А почему вы так верите оправданиям Блюхера?

Привет!

>Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".
Видимо, исходя из оправданий Блюхера?

> Из архивов ВИФ-2
> Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
> «Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?"

> Еще соощение:
> "По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."
А как отличить провокацию от полноценного нападения?
22 июня тоже многие не желали поддаваться на провокации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (20.08.2004 16:20:10)
Дата 20.08.2004 17:29:45

А что, Блюхеру дали возможность оправдаться?

>Видимо, исходя из оправданий Блюхера?

Я с оправданиями Блюхера не знаком.

>В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."
>А как отличить провокацию от полноценного нападения?

К кому вопрос? Может быть, к Политбюро?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Михайлов
К Дм. Ниткин (20.08.2004 14:27:09)
Дата 20.08.2004 15:33:19

Re: Извините, погорячился.

>>>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!
>>
>>Если очень сильно хотите то выложу.
>
>Да, хочу. Потому что свидетельства о пьянстве Блюхера есть, а вот о его запое во время событий на Хасане свидетельств нет.

Вообще я имел в виду именно "свидетельства о пьянстве Блюхера", хотя видел и утверждения о пьянстве и во время событий на Хасане, но пожалуй это были не самые надежные источники и привести их будет затруднительно, поэтому если Вас этот вопрос сильно интересует, то покопаюсь и может что-то найду, если нет то будем считать, что Блюхер во время событий на Хасане не пил. Дело то этот вопрос не меняет - Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.

>А вообще-то за алкоголизм подчиненого должен отвечать его начальник, назначивший больного человека на ответственную должность.

Ну, так, когда назначали, он еще алкашом не был, спился в процессе.

>>А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору.
>
>"Пришли в негодность"? А были, значит, в годности?
>Между прочим, Блюхера в том и обвиняли, что он отвлекал войска с боевой учебы на дорожное строительство.

Ну так дороги должны строить или строительные войска или гражданские. Вот Апанасенко и войска на строительство дорог не отвлекал и дороги содержал в порядке. Да и в Монголии никаких дорог не было, а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог. Да и вообще речь шла о том, что А.Б. толи перепутал Халхин-гол и Хасан, толи ляпнул абы что, лишь бы Советскую власть охаять и царскую Россию превознести.

>Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".

> Из архивов ВИФ-2
> Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
> «Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?" Запись — о, чудо! — никакими грифами секретности не снабжена. Блеск! Казалось бы, беги и немедленно публикуй уникальный документ, переворачивающий все представления о предвоенном времени — научное открытие, сенсация! Ан нет, ни-изя — слева-справа несекретный уникум обложен наисекретнейшими сводками о том, сколько овса потребляла кобыла Семена Михайловича и как красноармеец Пупкин по пьяни угодил на губу...»

Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?

> Еще сообщение:
> "По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."

Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провакации7 Войска под командованием Блюхера сражались столь плохо, что японцы решили напасть во второй раз, а вот после сокрушительного поражения у Халхин-гола, зареклись нападать на СССР или его союзников.
От Дм. Ниткин
К А.Михайлов (20.08.2004 15:33:19)
Дата 20.08.2004 15:53:15

Re: Извините, погорячился.

>Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.

Ну так сместить его с должности и назначить генеральным инспектором РККА по отхожим местам. Причем чем раньше, тем лучше. А ему почему-то - "маршала". Кто виноват?

>Да и в Монголии никаких дорог не было

нафига в степи дороги?

>а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог.

Войска Дальневосточного фронта японцев у Хасана отбили и границу восстановили. В чем проблемы?

>Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?

Точно, не поняли. Провокация-то не против японцев, а против Блюхера. В самом гиблом месте границы, которое удержать практически невозможно. Вломят японцы нашим - Блюхер виноват. Вломят наши японцам - Блюхер опять будет виноват: поддался на провокацию и поставил страну на грань войны.

>Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провокации?

Нет, не поддавался.
От А.Михайлов
К Дм. Ниткин (20.08.2004 15:53:15)
Дата 20.08.2004 18:08:13

Re: Извините, погорячился.

>>Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.
>
>Ну так сместить его с должности и назначить генеральным инспектором РККА по отхожим местам. Причем чем раньше, тем лучше. А ему почему-то - "маршала". Кто виноват?

Ну за прошлые заслуги, да и в 1935 плохое командование было не так заметно, да и за три года можно успеть спиться. Да и за разгильдяйство не на синекурные должности назначали, а тот свет отправляли инспектировать, т.к. у страны не было денег, чтобы кормить прорву бездельников с маршальскими петлицами.

>>Да и в Монголии никаких дорог не было
>
>нафига в степи дороги?

Да, знаете автомобиль не танк, чтобы по степи ездить, или Вы предлагаете на лошадях и верблюдах снаряды возить? Кстати Т-34 по бездорожью движется со скоростью 25 км/ч а по шоссе 55км/ч, поэтому при наличии дорог снабжение лучше, чем при их отсутствии.
Да, кстати, зачем турксиб строили, ведь дороги в степи не нужны?:)

>>а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог.
>
>Войска Дальневосточного фронта японцев у Хасана отбили и границу восстановили. В чем проблемы?

Вот именно, что Блюхер японцев отбил, а Жуков наголову разбил.

>>Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?
>
>Точно, не поняли. Провокация-то не против японцев, а против Блюхера. В самом гиблом месте границы, которое удержать практически невозможно. Вломят японцы нашим - Блюхер виноват. Вломят наши японцам - Блюхер опять будет виноват: поддался на провокацию и поставил страну на грань войны.

Теперь понял. Вот только чего НКВДшникам так неймется то? Да вот только эта "провокация" выявила неготовность Блюхера к войне.

>>Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провокации?
>
>Нет, не поддавался.

То есть с японцами не воевал? :)
От Potato
К А.Б. (19.08.2004 09:42:22)
Дата 20.08.2004 07:46:27

Как там сусеки поживают? Ждем-с!!!

Как там сусеки поживают? Ждем-с!!!

Объяснить, почему Сталин не был соратником Ленина, Вам таки слабо...

О японцах правильно ли я Вас понял?

Хотя от Порт-Артура до 1914 было намного меньше времени, чем от Халхин-Гола до 1941, царское правительство гораздо лучше подготовилось к новой войне. Наклепало столько самолетов и танков, что большевичкам на Халхин-Гол хватило. Поэтому Самсонов Кенигсберг взял, а Брусилов Вену.
Спасибо за разъяснение.
От А.Б.
К Potato (20.08.2004 07:46:27)
Дата 20.08.2004 10:25:26

Re: Подождете. Не завянете...

>Объяснить, почему Сталин не был соратником Ленина, Вам таки слабо...

Один раз объяснил - не дошло. Попробуем так:
Только Резун утверждал что Сталин был верным продолжателем дела Ленина. Теперь вас уже двое. :)

>О японцах правильно ли я Вас понял?

ПО одной этой реплике - мне трудно сделать вывод. :)

>Хотя от Порт-Артура до 1914 было намного меньше времени, чем от Халхин-Гола до 1941, царское правительство гораздо лучше подготовилось к новой войне.

Лучше по сравнению с кем? Я не хочу за вас домысливать. Потрудитесь свои вопросы формулировать в законченной и однозначно трактуемой форме.

В ключе остатка вашей "мысли" - вы опять все поняли наизнанку. Но я к этому уже привыкаю :)
От Potato
К А.Б. (20.08.2004 10:25:26)
Дата 21.08.2004 08:48:02

Re: Подождете. Не

Смеетесь над стариком? Нехорошо-с!

1. Вы, видимо, не видите разницу между словами "соратник" и "продолжатель".

Смотрим: Яндекс. Словарь Даля:

СОВОИН, совоинственик, совоитель, сподвижник прочим, соучастник, сотоварищ брани; соратник

Продолжатель, продолжитель, -ница, продолжающий, что-либо.

То есть, ежели кто-нибудь на форуме сжалится над стариком и начнет вместе со мной вопрошать о сусеках, то он будет моим соратником. А вот ежели кто-нибудь наткнется на мои вопросы в архиве форума после того, как я копыта откину, и начнет задавать вопросы о сусеках, то станет моим продолжателем. Соратник может быть продолжателем (если продолжит вопрошать о сусеках), но может и не быть (если перестанет вопрошать о сусеках). Так то.

2. Я полагал, что Вы достаточно хорошо знаете историю и сами догадаетесь, кто после Порт-Артура готовился к 1914, а кто после Халхин-Гола к 1941. Ну ежели Вы не знаете, то, наверное, не сможете рассказать, как Самсонов брал Кенигсберг, а Брусилов - Вену. А жаль.

3. Ну, ежели, я понял "наизнанку", то, может быть, Вы объясняли так... Трудно найти черную кошку в темных сусеках, особенно, если ее там нет...
От А.Б.
К Potato (21.08.2004 08:48:02)
Дата 23.08.2004 00:04:57

Re: Не надо было ронять авторитет свой... :)

>1. Вы, видимо, не видите разницу между словами "соратник" и "продолжатель".

У нормальных людей и маркситов. я понимаю, эти понятия значат очень разное. :) Я в курсе, но даже ради вас - естественные представления на марксистские менять не собираюсь! :)

>2. Я полагал, что Вы достаточно хорошо знаете историю и сами догадаетесь, кто после Порт-Артура готовился к 1914...

Кто - не так важно. Важнее итог подготовки. Хотя и тут сравнивать14 с 41 в лоб - некорректно. Нужен разуный подход - у вас есть такой?

>3. Ну, ежели, я понял "наизнанку"...

То вы так и поняли. Хоть это и тавтология.

>Тудно найти черную кошку в темных сусеках, особенно, если ее там нет...

Кошка - есть. И не одна. Даже если для вас это - открытие. :)
От Potato
К А.Б. (23.08.2004 00:04:57)
Дата 24.08.2004 08:05:45

Дык и Даль марксистам продалси?

Дык и Даль марксистам продалси?

1. Если Вы считаете, что оные слова - синонимы, не могли бы Вы скинуть ссылочку на словарик? Даль для Вас - не авторитет. Здорово.

2. Дык в 1941 году советские войска отступали, а в 1914 русская армия наступала до Вены и Кенигсберга. А рассказать об ентом вам слабо? В кусты? Кошек искать?

3. Ну дык продемонстрировали бы кошку из сусеков. Заранее премного благодарен.