От And
К dim
Дата 28.03.2001 11:57:00
Рубрики Прочее;

re: Путаница

Я не специалист в индустриальном сельском хозяйстве, хотя как держать в руках косу, конем вспахать-окучить поле, выдоить козу или корову, могу научить. Поэтому не делал попыток критиковать Паршева за его климатическую теорию в отношении с.х. Однако настойчивое желание вслед за Паршевым замкнуть круг проблем с.хозяйства на инвестициях и обвинить в этом порочном круге климат, всё еще имеет своих сторонников.

Во-первых, я дам классическое определение порочного круга. Допустим, вы открываете словарь и пытаетесь выяснить, что такое "точка". Находите словарную статью "точка" и читаете: точка -- это место в пространстве... Вас конечно, потянуло узнать, а что такое место. Открываете словарную статью "место" и читаете что-то типа "место -- это такая точка в пространстве...". Вот это и есть порочный круг, когда одно понятие ссылается при объяснении на другое и vise versa. Этот классический пример настолько хорошо известен составителям словарей, что конкретно этот пример с точкой тщательно завуалирован почти во всех современных cловарях. Однако при желании порочный круг можно быстро отыскать с другими понятиями. Кстати, математика вся построена на одном большом порочном круге, поэтому математик существует столько, сколько желающих придумать свою. Здесь появлялся Кулик, и я просил его дать три-четыре понятия, на чем, по его мнению, _основана_ математика. И он указывает на два таких понятия, которые являются уже следствием из порочного круга постулатов. Никакого смысла оспаривать его математику нет. Она равноценна и противоречива не меньше остальных.

Но если про с.х. я молчу, хотя и чувствую что поднаврано здесь, но молчу. То про инвестиции я могу говорить с вами на любом уровне. Конкретно понятие инвестиций, как их понимает Паршев, я разбирал, и внимательный читатель смог бы быстро убедиться в заблуждениях Паршева. Кратко повторю. Инвестиции -- это операции между двумя субъектами хозяйствования, эти операции связаны с понятием собственности. Собственность связана с понятиями: право распоряжения, право на использование, право наследования. Так как мы предполагаем не разбойные и не воровские методы, то очевидно, должны исходить из законности этих операций (законные, значит, постулированы без объяснений в законодательстве). Для этого открываем книгу, где записаны и установлены законом все мыслимые операции с собственностью. Это Гражданский Кодекс. В нем и определены ВСЕ(!) такие операции. Это: подарок, займ, кредит и договор купли-продажи. Всё. Поэтому эйфория Паршева от иностранного слова "инвестиция" (феня экономистов) вызывает у меня недоумение. Никто не будет всерьез критиковать его безгромотность в этой части, если он не понимает смысла этого слова, не дает нигде определения его, но красной строкой пускает по всей книге. А в довершение всего отсутствием инвестиций объясняет неэффективность всей деятельности, а их отсутствие -- климатом, из-за которого, в свою очередь, этой эффективности и быть, якобы, не может. Да назовите вы нормальным языком, даже пока не трогая очевидность-неочевидность этих постулатов (в законодательстве), чего вы ждете: подарков, займов, кредитов или договоров купли-продажи. Вот тогда и поговорим, может ли это быть причиной "повышения урожайности" и на кой оно вам сдалось, если это станет чужой собственностью или результатом подарка.

--
Андрей Куликов
От Фриц.
К And (28.03.2001 11:57:00)
Дата 28.03.2001 13:14:00

Вы и в гражданском праве не специалист.

Что все операции с собственностью описаны ГК - заблуждение, выдающее незнание основ юриспруденции. Я уже давал на этом форуме легальное определение инвестиций.
От dim
К Фриц. (28.03.2001 13:14:00)
Дата 28.03.2001 15:03:00

re: Путаница

And, вы в данном случае неправильно трактуете инвестиции.
Кроме ГК, инвестиционная деятельность в РФ регламентирует, в частности,
Федеральный закон от 25 февраля 1999 г. N 39-ФЗ
"Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации,
осуществляемой в форме капитальных вложений"
(с изменениями от 2 января 2000 г.)
В этом законе определение инвестиций совпадает с даваемым Паршевым (который его только изложил более понятным языком):
Инвестиции - денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта;
Ключевое слово - "вкладываемые", т.е., не предоставляемые (как кредит, займ, подарок и т.д.) cубьекту для ведения деятельности, а непосредственно вкладываемые в дело. Т.е. инвестор несет риск неполучения прибыли и невозврата средств сам, а не перекладывает его на другого, как это происходит в случае кредита.

WBR Дмитрий Кобзев
От And
К dim (28.03.2001 15:03:00)
Дата 30.03.2001 15:32:00

Дмитрию: предисловие

Люди,признавайтесь, вы где время на писанину берете? Безработные, что ль? :0)

Дмитрий, вот здесь то, на что я буду ссылаться. Если есть другие источники, доступные в Инете, укажите, присоединю.

eliot96.narod.ru/forumKM/raznoe/index.htm

Словарь, что побольше -- наиболее полный, где взял, не помню. Поменьше -- похуже, но тоже сойдет.

Ссылка на Кейнса -- ключевая, у него не только "Глава 6: Определение дохода, сбережений и инвестиций" об инвестициях, но и вся книга усыпана самыми разными трактовками инвестиций. Если эта книга, где он так и сяк пытается разделить покупку и инвестиции, еще покажется недостаточно основательной для выводов, тогда приступим к подетальному разбору. В принципе, тот, кому непонятно, откуда есть пошла современная статистика, бухгалтерия, учет и прочая экономическая феня, вдобавок кажущаяся путанной и непонятной штукой, должен прочитать Кейнса. Иначе вы просто не понимаете, о чем говорят, выражаясь по-вашему, "демки" и "либералы". Что самое интересное, не понимая этого, живете по их законам и призываете к этому других. Чудно устроен мир... Пишет он необычайно невнятно и нудно, но если есть цель, то одолеть его реально. Если честно, меня к этому принудила жизнь, так как нужно было понимать, что должен делать мой бухгалтер и чего ищет налоговая.

--
Андрей Куликов
От And
К dim (28.03.2001 15:03:00)
Дата 28.03.2001 19:48:00

re: подумаем.

Сейчас я еду домой, где-то там у меня материалы для ссылок. Если не будет много работы дома, обсудим еще сегодня, нет -- когда время будет, обещал еще Александру Борисычу в "палату номер 6" ответить :0)

Да, трактовать можно правильно, а можно неправильно, все зависит от правил, по которым трактуем.

То, что я предполагаю изложить, можно и не заметить, если жить обычным потребителем. Но если Вы, Дмитрий, вникните в суть вопроса, или если захотите зарегистрировать собственное предприятие, то неизбежно будете оперировать теми категориями, которые законодательно закреплены в правилах для толкования хозяйственных и финансовых операций. Уход от этих правил при, скажем, составлении отчетности, очень и очень чреват. Владельцев предприятий у нас менее 1% населения, из них ~90% торговцы и владельцы обслуживающих фирм, которым в голову не придет что-то с чем-то сравнивать. Оставшиеся ~10% обязательно вникают в суть вопроса, однако никаких мотивов излагать перед Вами свои знания у них нет. Как и положено в капиталистическом мире, здесь четкое разделение труда.

Постараюсь изложить самым доступным языком. Естественно, со ссылками. Да, и вот еще что. Я почти не знаю Российского законодательства, впрочем как и другой страны, но это не мешает в работе и не помешает здесь. Основы учета в любой капиталистической стране одни и те же. Кстати, все основы спокойно жили и перекочевали из Советского законодательства в Российское. Повод задуматься.

--
Андрей Куликов
От And
К Фриц. (28.03.2001 13:14:00)
Дата 28.03.2001 14:35:00

Определение -- в студию

> Вы и в гражданском праве не специалист

А что, вполне, вполне...
И как это мне удается до сих пор вести свои дела да еще судиться годами? :))

Уж очень жиденькое у Вас возражение, давайте обоснования, ссылки, почитаем, подумаем, разберемся.

--
Андрей Куликов
От А.Б.
К And (28.03.2001 14:35:00)
Дата 28.03.2001 14:39:00

re: Так вы из адвокатов?

Ну - тады "ой"!
От And
К А.Б. (28.03.2001 14:39:00)
Дата 28.03.2001 18:16:00

re: нет

Нет. Сейчас я издатель, владелец небольшого издательства, "буржуй", так сказать. Имя мое настоящее, я никогда его не прятал и не собираюсь, в выходных данных оно тоже значится. Учился в Томском Институте Автоматизированных Систем Управления и Радиоэлектроники, ТИАСУРе, по специальности "радиотехнические системы". Имелось ввиду "вести дела предприятия", а не "дела судебные", просто жизнь такая интересная штука, что все время висит какое-то разбирательство. Адвоката нанимал по ошибке пару раз, пока не понял, что еще не родился адвокат с желанием выиграть дело большим, чем у меня :0) а умственные способности у всех примерно равны. Все свои дела выиграл. Именно выиграл, потому что суд -- это спектакль, где готовятся речи, обдумываются ходы противника, ловятся на слове, убеждают судью, разоблачают скрытые мотивы и т.д. Когда я рассказываю с чего все началось, все ходы и выходы в том или ином деле, как обе стороны выкладывали копии документов на стол, ходатайствовали о приглашении свидетелей, выступали на допросе свидетелей, произносили речи, люди не хотят отпускать :0) Кстати, даже есть люди, посещающие открытые судебные заседания именно по этой причине. Так что в каком-то смысле я сам себе адвокат.

--
&
От А.Б.
К Фриц. (28.03.2001 13:14:00)
Дата 28.03.2001 13:42:00

re: Что, впрочем, не мешает...

"проворачивать" операции с этой собственностью - а потом изобретать нужный закон....
Правовой беспредел или право сильного?
От А.Б.
К And (28.03.2001 11:57:00)
Дата 28.03.2001 12:31:00

re: Путаница - еще какая!

Ну да - оставим пространство в покое - определение можно дать "месту", да не в том интерес. Меня гораздо больше интересует - почему опять все замкнулось на "денюжках" - прям, порочный круг :)! Что, бумажки-монетки как "Буратины" в поле зароем - будем всходов-прибылей ждать? Или все упирается в приложение осмысленных усилий руками и техникой?