От alex~1
К Zhlob
Дата 06.08.2004 13:15:12
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: Данные неправильные.

>Да вот у Александра, рядом, данные. При чём тут самообман?

Во-первых, при чем тут Александр со своими данными? Тоже мне авторитет - и по марксизму, и по танкам/самолетам. Посмотрел я эти данные - Александр, как истинный мастер, в своем репертуаре.

Во-вторых (и в главных) - о самообмане. В данном случае самообман состоит в том, что поражения СССР в начальный период войны были вызваны полной дисгармонием и неразберихой в построении ВС и организации их управления. Совершенно неважно, сколько есть самолетов, если у них нет связи с войсками, командованием и друг с другом. Совершенно неважно, сколько есть танков, если не налажена их транспортировка, ремонт, снабжение, если они действуют в отрыве от пехоты (потому что у пехоты недостаточно средств передвижения), артиллерии и авиации (по причине отсутсвия надежной связи).
Беда это или вина, можно было этого реально избежать или нет - это другой вопрос.

"Патриоты" сейчас находятся в таком же состоянии - правда, только по уровню дисгармонии и неразберихи. Какого уровня ошибки и просчеты нужно подсунуть под нос нынешним идеологам "патриотизма", чтобы они, наконец, стали видеть то, что есть, а не то, что очень хочется видеть?

С уважением
От Zhlob
К alex~1 (06.08.2004 13:15:12)
Дата 06.08.2004 17:03:14

Re: Данные неправильные.



>поражения СССР в начальный период войны были вызваны полной дисгармонием и неразберихой в построении ВС и организации их управления. Совершенно неважно, сколько есть самолетов, если у них нет связи с войсками, командованием и друг с другом. Совершенно неважно, сколько есть танков, если не налажена их транспортировка, ремонт, снабжение, если они действуют в отрыве от пехоты (потому что у пехоты недостаточно средств передвижения), артиллерии и авиации (по причине отсутсвия надежной связи).

Неполное представление, какое имею об Отечественной войне, позволяет с Вами согласиться в этом. Но надо учитывать, что немецкая армия на тот момент имела больше опыта в ведении современной войны; что немецкие войска состояли из вчерашних промышленных рабочих, а советские - из вчерашних крестьян (в массе); наконец что немцев мы всё же победили.

>Беда это или вина, можно было этого реально избежать или нет - это другой вопрос.

>"Патриоты" сейчас находятся в таком же состоянии - правда, только по уровню дисгармонии и неразберихи. Какого уровня ошибки и просчеты нужно подсунуть под нос нынешним идеологам "патриотизма", чтобы они, наконец, стали видеть то, что есть, а не то, что очень хочется видеть?

А есть они, эти идеологи?
От alex~1
К Zhlob (06.08.2004 17:03:14)
Дата 09.08.2004 10:57:29

Re: Данные неправильные.

>Но надо учитывать, что немецкая армия на тот момент имела больше опыта в ведении современной войны; что немецкие войска состояли из вчерашних промышленных рабочих, а советские - из вчерашних крестьян (в массе); наконец что немцев мы всё же победили.

Ну что Вы меня агитируете за Советскую власть? Я и так за нее. Вопрос-то в другом. Нужно реально смотреть на вещи. Это очень и очень непросто.

>>Какого уровня ошибки и просчеты нужно подсунуть под нос нынешним идеологам "патриотизма", чтобы они, наконец, стали видеть то, что есть, а не то, что очень хочется видеть?
>
>А есть они, эти идеологи?

Есть, конечно. Вчера случайно посмотрел по ТВ "Русский взгляд". Ужас.
От Zhlob
К alex~1 (09.08.2004 10:57:29)
Дата 09.08.2004 12:26:27

Re: научимся


> Нужно реально смотреть на вещи. Это очень и очень непросто.

Будем учиться.
От Игорь С.
К Zhlob (06.08.2004 17:03:14)
Дата 07.08.2004 23:57:01

А можно попросить уточнить?

> Но надо учитывать, что немецкая армия на тот момент имела больше опыта в ведении современной войны;

Сколько дней войны было за плечами у вермахта и сколько у СССР?
От Zhlob
К Игорь С. (07.08.2004 23:57:01)
Дата 09.08.2004 10:33:06

Re: можно


>Сколько дней войны было за плечами у вермахта и сколько у СССР?

В днях не считал. У вермахта за плечами были современные французская и английская армии, и крупный кусок Европы, захваченный в результате военных действий. У Красной армии была лишь Финская война, оккупационная прогулка по Польше и столкновения с самураями, у которых не было танков.
От Игорь С.
К Zhlob (09.08.2004 10:33:06)
Дата 10.08.2004 00:01:18

А Вы все же посчитайте в днях

>>Сколько дней войны было за плечами у вермахта и сколько у СССР?

>В днях не считал. У вермахта за плечами были современные французская и английская армии, и крупный кусок Европы, захваченный в результате военных действий. У Красной армии была лишь Финская война, оккупационная прогулка по Польше и столкновения с самураями, у которых не было танков.

Помощь нужна?

И что, что значит "лишь финская война"? И сколько погибло во время "прогулки" в Польше? Какие важные военные задачи ( скажем выдвижение войск) удавалось при этом решать?

А выносливость, дисциплинированость и самоотверженость японцев - роли не играют?

ИМХО Вы упрощаете и пользуетесь неверными аргументами. Это только наруку нашим противникам.

Успехов.
От Zhlob
К Игорь С. (10.08.2004 00:01:18)
Дата 10.08.2004 09:41:19

Re: Не могу - не располагаю данными



>И что, что значит "лишь финская война"?

Значит недолгое столкновение с довольно малочисленным противником на весьма ограниченной территории.

И сколько погибло во время "прогулки" в Польше? Какие важные военные задачи ( скажем выдвижение войск) удавалось при этом решать?

Сколько погибло - не знаю, но прогулкой (или другим словом-синонимом) называл это И.В.Сталин.

>А выносливость, дисциплинированость и самоотверженость японцев - роли не играют?

Играют, конечно. Но опыта войны с применением крупных танковых соединений(со стороны противника) не было.

>ИМХО Вы упрощаете и пользуетесь неверными аргументами. Это только наруку нашим противникам.

Я приводил содержание(как запомнил) биографии Сталина, автор Емельянов, и ещё одной книжки про Отечественную войну, названия не помню.
От Игорь С.
К Zhlob (10.08.2004 09:41:19)
Дата 13.08.2004 10:02:38

Данные легко доступны

например в интернете, да и не только. По поводу Второй мировой - можно посмотреть Мельтюхова.

>>И что, что значит "лишь финская война"?

>Значит недолгое столкновение с довольно малочисленным противником на весьма ограниченной территории.

Недолгое - вроде более трех месяцев? Польша была разбита за две недели, ну, пусть месяц. Франция - примерно за столько же. Какие еще военный опыт был у немцев?

Малочисленный противник - в смысле что только небольшая часть армии СССР получила этот опыт - да. Но у немцев армия от Польши до 22 июня выросла в разы. То есть большая часть немецкой армии не могла иметь никакого боевого опыта. Вроде так?


>>И сколько погибло во время "прогулки" в Польше? Какие важные военные задачи ( скажем выдвижение войск) удавалось при этом решать?

>Сколько погибло - не знаю, но прогулкой (или другим словом-синонимом) называл это И.В.Сталин.

Я сейчас не помню, можно поискать данные, но вроде счет шел на тысячи. Не так мало...

>>А выносливость, дисциплинированость и самоотверженость японцев - роли не играют?

>Играют, конечно. Но опыта войны с применением крупных танковых соединений(со стороны противника) не было.

А у немцев - был? Против чьих крупных танковых соединений они этот опыт приобрели?

Все гораздо хуже. К началу войны большая часть командиров, скажем, батальонов находилась в этой должности меньше трех месяцев, т.е. у них фактически никакого опыта в этой должности не было, не только военного. Укрепление армии решалось чисто количественными методами, она выросла в три раза но обучить не успели.

Я пишу по памяти, так что это только наметки.

>>ИМХО Вы упрощаете и пользуетесь неверными аргументами. Это только наруку нашим противникам.

>Я приводил содержание(как запомнил) биографии Сталина, автор Емельянов, и ещё одной книжки про Отечественную войну, названия не помню.

Ну, этого маловато будет... Если вступаете в дискуссию по данному вопросу, то желательно подковаться понадежнее

Успехов
От Zhlob
К Игорь С. (13.08.2004 10:02:38)
Дата 13.08.2004 11:46:37

Re: Данные легко...


>Недолгое - вроде более трех месяцев? Польша была разбита за две недели, ну, пусть месяц. Франция - примерно за столько же. Какие еще военный опыт был у немцев?

>Малочисленный противник - в смысле что только небольшая часть армии СССР получила этот опыт - да. Но у немцев армия от Польши до 22 июня выросла в разы. То есть большая часть немецкой армии не могла иметь никакого боевого опыта. Вроде так?

А воздушная война за Англию? Греция, Югославия...

>А у немцев - был? Против чьих крупных танковых соединений они этот опыт приобрели?

Против Англии и Франции. Были у них танки.

>Все гораздо хуже. К началу войны большая часть командиров, скажем, батальонов находилась в этой должности меньше трех месяцев, т.е. у них фактически никакого опыта в этой должности не было, не только военного. Укрепление армии решалось чисто количественными методами, она выросла в три раза но обучить не успели.

Ну что ж поделаешь... Могло быть и хуже.

>Ну, этого маловато будет... Если вступаете в дискуссию по данному вопросу, то желательно подковаться понадежнее

Вот это правильно. Не по моим силам такие дискуссии вести.