От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 09.08.2004 18:20:54
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: Европоцентризм, культура

>>Сильная власть (единодержавие), крепкая общинность, космоцентричная культура и наука... - это тоже с лупой надо выискивать?

//Крепкую общинность» и «космоцентричная культуру и науку» - именно что с лупой. Исконно русская (не подверженная европейским влияниям) культура была не космоцентричной, а русскоцентричной (Москва-третий Рим), самостоятельной исконно русской науки вообще не прослеживается, а общинность – явление, усиленно насаждавшееся именно государством «петербургского» периода. С общины подати было сподручнее собирать. А исторически русский крестьянин – свободный хлебопашец, независимый от общины.//

Независимый? А древляне тоже жили поодиночку, независимо от общины?

//Что же до «сильной власти» – то этот институт не является монополией Востока. Не говоря уж о том, что по-настоящему сильной была лишь петербургская власть, а власть московская – рухнула в трудную минуту, пришлось всем миром собирать.//

На Западе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.

>>Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.

//Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//

Почему? "Все с Запада"?

//А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием «петербургского» периода истории, который наложил на русскую культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века – и подавно.//

То есть существует только он? "Петербургский период"? Обрубим то, что было до и после?

>>Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно?

//Хорошо. Все эти действия определили во многом нынешнее лицо русской культуры и русского общества. Кстати, уничтожение представительных институтов – это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//

Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество. Петр I был одним из немногих европейских традиционалистов. Он перенес не новшества, а именно традиции.

>>К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I.

//Февраль – закономерный итог развития истории России. Такой, какой она была. Что значит «отвергнуть»?//

"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

//См. выше. Если вкратце. А если детальнее – рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )//

Если вы их не читали, то как можете их рекомендовать??

>>А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.

//Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.//

Сродни? Земский собор имел совещательный голос, но он не делился на сословные палаты и не голосовал отдельно. Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".

>>Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией.

//Что такое «русская армия»? Служивые дворяне с челядью, несущие сторожевую службу, плюс стрельцы? Реформы уничтожили такую «русскую армию».//

Да. И ввели рекрутные наборы и регулярную армию.

>>Что касается сената, судов, губернаторов - это были сословные органы дворянства. Когда последнее стало разлагаться - все эти институты рухнули как карточный домик. А царь (диктатор) и община (партия) остались.

//Потребность в персонификации государственной власти – это есть, и это серьезно. Это не вполне по-европейски – но только в современной европейской традиции. Культ фюрера в Германии – он ведь вполне европейский, не правда ли? То же самое можно сказать и о «партии-общине». Таких «партий-общин» фашистского толка тогда во всей Европе было без счету.//

Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду... То есть фашизм - это как раз бунт с попыткой скопировать коммунизм ради борьбы с ним. Он провалился, будучи уничтоженным и коммунистами и демократами с двух сторон.

//О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.//

Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...

>>>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.
>>//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//
>>Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему.

//Тогда объясните, как можно заимствовать у Запада форму организации преподавания, самих преподавателей, систему научных знаний, научный метод – и утверждать, что все это – только формы, а содержание – нашенское? Чем роль русского университета XIX века отличается от роли любого западноевропейского университета того же времени? Что такого изменилось в XX веке? Образование формально стало более доступным для выходцев из «нижних» слоев? – так те же процессы тогда шли и в Европе, и идут до сих пор.//

Роль русской системы образования в том, что она стремилась учить всех. Даже для крестьян существовали школы. А западная система образования насильно впихивала народу знания, которые его разлагали и превращали в толпу, в быдло. Этого у нас не произошло. И разве самого факта - не достаточно?

>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России

//Это вряд ли :)//

С 1991 - не часть.

//Польша - это страна полузападная.
Почему полу-?//

Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих". "Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и поляков.

>То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.

//О какой мутации речь? Или надо напомнить, какие страны принимал Петр за образец? Голландию, Швецию, Англию. Куда уж «ядренее»?//

Мутация=Реформация. Вы же говорили о том процессе, который шел ДО Петра I. То есть мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I - не нуждались.

>>//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//

>>Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют?

//Совершенно не был. Положили все на него с пробором.//

А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"? Белых было мало, красные и зеленые мало о Церкви думали, разве пограбить только когда... Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года. Таким абсолютом была Партия до 1991 года. Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.

>>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.

//А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!//

Я не скажу "за всю Одессу", но знаю случай. У знакомой моей матери был больной ребенок и муж не хотел делить квартиру после развода (по его инициативе), его родные запугивали и угрожали расправой матери почти в зале суда. И советский суд ничего не мог. Стоило 1 раз написать в партию - за несколько дней




>>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
>Один из самых темных моментов в Ветхом завете.

>>А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.
>Про последних можно подробнее? И еще желательно про тех, которые Господа знали, но сознательно отвергли.
От Дм. Ниткин
К Scavenger (09.08.2004 18:20:54)
Дата 09.08.2004 20:23:43

Re: Европоцентризм, культура - ставим точку?

>>А исторически русский крестьянин . свободный хлебопашец, независимый от общины.
>Независимый? А древляне тоже жили поодиночку, независимо от общины?
Еще большой вопрос, были ли древляне русскими. А если более серьезно, то славянская родовая община благополучно распалась еще во
времена Киевской Руси. И та "община", с которой Россия вошла в XX век - это уже совсем другой институт. Вызванный к жизни,
во-первых, агарным кризисом, во-вторых, фискальными нуждами государства. Вы болезненный нарост на теле принимаете за само тело. Там,
где на мужика не давили ни барин, ни государство - на севере России - никаких общин не было.
И когда я говорю о русских крестьянах, как о вольных хлебопашцах - я имею в виду время, пока они еще не были закрепощены и
закабалены. Почитайте Ключевского (а вот его я читал :)).

>На Западе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам.
Так и в России уступает. Только с запозданием, в XIX веке.

>Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее
>структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.
Это СССР - свободное и слабо структурированное общество? Или Русь Грозного-Годунова?

>>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры
>>как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//
>Почему? "Все с Запада"?
Нет, не все. Но с Востока - немного. Очень немного.

>>А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум
до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием "петербургского" периода истории, который наложил на русскую
культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века . и подавно.
>То есть существует только он? "Петербургский период"? Обрубим то, что было до и после?

Вы, видимо, испытываете трудности с аргументацией, если начинаете трактовать мои слова с точностью до наоборот?

>>Кстати, уничтожение представительных институтов . это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//
>Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество.
Только что говорили, что в Европе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. И правильно
говорили. А вот что абсолютизм "феодальный" - это неправильно. Абсолютизм как раз возникает на развалинах феодализма.

>Петр I был одним из немногих европейских традиционалистов. Он перенес не новшества, а именно традиции.
Вот абсолютизм как раз и был новшеством. А самостоятельность земельной знати - традицией.

>"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это
именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

Так, зацепились за что-то правдоподобное. Раскол общества - очевиден. Он идет по линии "традиционная русская культура"/"европейская
культура". Этот раскол общество так и не заживило до конца за 200 лет петербургского периода. Но вот есть ли основания отождествлять
традиционную русскую культуру с Востоком? И какая культура доминировала?

>>рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )//
>Если вы их не читали, то как можете их рекомендовать??
Потому что, насколько я понимаю, это - наиболее серьезные исследователи вопроса о русской общине.

>>Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.
>Сродни? Земский собор имел совещательный голос, но он не делился на сословные палаты и не голосовал отдельно.
Собор формировался по сословному принципу, и одной из форм соборного голосования были "допросы порознь по чинам".

>Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".
А вот что пишет Ключевский:

"Общий тон соборных сказок 1642 г. довольно выразителен. На вопрос царя, как быть, одни чины сухо отвечают: как хочешь; другие с
верноподданным добродушием говорят: где взять людей и деньги, в том ты, государь, волен и ведают то твои бояре, <вечные наши господа
промышленники>, попечители, но при этом дают понять земскому царю, что правление его из рук вон плохо, порядки, им заведенные,
никуда не годятся, службы и налоги, им требуемые, людям невмочь, правители, им поставленные, все эти воеводы, судьи и особенно
дьяки своим мздоимством и насильством довели народ до конечного обнищания, разорили страну пуще татар; а богомольцы государевы,
духовные власти, только копят свою лежачую казну - "то наша холопей мысль и сказка".
Недовольство управлением обострялось сословным разладом: общественные классы не единодушны, недовольны своим положением, сетуют на
неравенство в тягостях, новую тягость верхние стараются свалить на нижние, торговые люди колют глаза служилым их многими поместьями
и вотчинами, а служилые торговым людям их большими торгами, столичное дворянство корит городовое легкою службою, а городовые
дворяне попрекают столичных доходными их должностями и наживаемыми великими пожитками, не забывая при этом напомнить о пропадающих
для государства богатствах Церкви и о неприкосновенности своих собственных крепостных людей и крестьян. Читая записки, поданные
сословными представителями на этом соборе, чувствуешь, что этим представителям нечего делать вместе, у них общего дела нет, а
осталась только вражда интересов. Каждый класс думает про себя, особо от других, знает только свои ближайшие нужды и несправедливые
преимущества других. Очевидно, политическое обособление сословий повело ко взаимному нравственному их отчуждению, при котором не
могла не расторгнуться их совместная соборная деятельность."

>Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду...
Ну, и какие такие в Италии и Испании были "послереформационные времена"? А может быть, все таки, все хотели вернуться к
домодернизационным временам? И ад у нас с ними был - один на всех?

>>О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем,
по-моему.//
> Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...
Да, конечно, говорит. Говорит, что идеи Достоевского настолько близки некоторым людям западной культуры, что могут вызвать целый
переворот в их духовной жизни. А вот книги какого нибудь великого китайского или японского писателя - могут перевернуть жизнь
русского? Или западноевропейца?

> Роль русской системы образования в том, что она стремилась учить всех. Даже для крестьян существовали школы. А западная система
образования насильно впихивала народу знания...

Без комментариев :)

>>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
>Это вряд ли :)//
> С 1991 - не часть.

Вот, дался Вам этот 1991 г. Что такого в этом году случилось с русским народом? С украинским? Или Вы, вслед за журналистами: "22
августа 1991 г. мы проснулись в новой стране"? Преемственность надо уметь видеть, непрерывность процесса.

>Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих".
Когда это Польша тяготела к России? Когда это полякам русские были "своими"?

>"Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и
поляков.
Это называется - без меня меня женили...

>мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I -
не нуждались.

Подозреваю, что тогда западные инновации мы бы восприняли от польских и шведских оккупантов.

>А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"?
Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.

>Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов
абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года.
Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше. Так ведь русские и царя убили тоже задолго до
1918 г.

>Таким абсолютом была Партия до 1991 года.
Чучелом гороховым была эта партия. Во главе с ЦК КПСС, Политбюро, и лично Генеральным секретарем. Нашли святыню, тоже мне...

>Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.
Раньше, раньше. Гораздо раньше.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (09.08.2004 20:23:43)
Дата 13.08.2004 19:31:49

Re: Можете не отвечать, если не хотите

//Еще большой вопрос, были ли древляне русскими. А если более серьезно, то славянская родовая община благополучно распалась еще во времена Киевской Руси. И та "община", с которой Россия вошла в XX век - это уже совсем другой институт. Вызванный к жизни,
во-первых, агарным кризисом, во-вторых, фискальными нуждами государства. Вы болезненный нарост на теле принимаете за само тело. Там, где на мужика не давили ни барин, ни государство - на севере России - никаких общин не было//

На севере России и условий особых не было. Ни климатических, никаких.
Ю
//И когда я говорю о русских крестьянах, как о вольных хлебопашцах - я имею в виду время, пока они еще не были закрепощены и закабалены. Почитайте Ключевского (а вот его я читал :))//

Ну и что, что вы хотите сказать? Что либеральный историограф Ключевский правильно отобразил быт и жизнь крестьян? Вы бы еще на Милюкова или на Кизеветтера сослались.

>Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее >структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.

//Это СССР - свободное и слабо структурированное общество? Или Русь Грозного-Годунова?//

И то и другое. Все лучше, чем феодальное крепостничество Петра I и последователей.

>>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры >>как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//
>Почему? "Все с Запада"?

//Нет, не все. Но с Востока - немного. Очень немного.//

Давайте посчитаем. Византийское и монгольское – «восточные» влияния на Русь принесли:

1) Православную веру
2) Алфавит и письменность.
3) Религиозную архитектуру и иконопись.
4) Традицию сильной государственной власти.
5) Налоговую, таможенную и почтовую систему
6) Казачество (даже слово казак тюркского происхождения)
7) Литературные и поэтические традиции (которые не прервались даже с появлением Пушкина и Золотого века литературы).
8) В психологическом отношении: соборность (византийцы) и бытовое исповедничество (соединение веры и быта) – туранцы.

Теперь то, что заимствовано у европейцев:

1) Атеизм и нигилизм
2) Преклонение перед всем иностранным.
3) Наука и техника.
4) Университет (при этом отвергнуто разделение на «два коридора»)
5) Романо-германское право. (отвергнуто разделение между моралью и правом).
6) Государственные бюрократические институты (после Петра I)
7) Суды.
8) Живопись и светская архитектура.

>>Кстати, уничтожение представительных институтов . это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//
>Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество.

//Только что говорили, что в Европе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. И правильно говорили. А вот что абсолютизм "феодальный" - это неправильно. Абсолютизм как раз возникает на развалинах феодализма.//

На развалинах? А короли со своими феодальными вассалами тоже находились на развалинах феодализма?

>"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это
именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

//Так, зацепились за что-то правдоподобное. Раскол общества - очевиден. Он идет по линии "традиционная русская культура"/"европейская культура". Этот раскол общество так и не заживило до конца за 200 лет петербургского периода. Но вот есть ли основания отождествлять традиционную русскую культуру с Востоком? И какая культура доминировала?//

С византийским и монгольским влияниями. Что касается того, что именно доминировало, то в верхах доминировала европейская культура, а в народе – архаичные «восточные» традиции.

>Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".

А вот что пишет Ключевский:

//"Общий тон соборных сказок 1642 г. довольно выразителен. На вопрос царя, как быть, одни чины сухо отвечают: как хочешь; другие с верноподданным добродушием говорят: где взять людей и деньги, в том ты, государь, волен и ведают то твои бояре, <вечные наши господа промышленники>, попечители, но при этом дают понять земскому царю, что правление его из рук вон плохо, порядки, им заведенные, никуда не годятся, службы и налоги, им требуемые, людям невмочь, правители, им поставленные, все эти воеводы, судьи и особенно дьяки своим мздоимством и насильством довели народ до конечного обнищания, разорили страну пуще татар; а богомольцы государевы, духовные власти, только копят свою лежачую казну - "то наша холопей мысль и сказка".Недовольство управлением обострялось сословным разладом: общественные классы не единодушны, недовольны своим положением, сетуют на неравенство в тягостях, новую тягость верхние стараются свалить на нижние, торговые люди колют глаза служилым их многими поместьями и вотчинами, а служилые торговым людям их большими торгами, столичное дворянство корит городовое легкою службою, а городовые дворяне попрекают столичных доходными их должностями и наживаемыми великими пожитками, не забывая при этом напомнить о пропадающих для государства богатствах Церкви и о неприкосновенности своих собственных крепостных людей и крестьян. Читая записки, поданные сословными представителями на этом соборе, чувствуешь, что этим представителям нечего делать вместе, у них общего дела нет, а осталась только вражда интересов. Каждый класс думает про себя, особо от других, знает только свои ближайшие нужды и несправедливые
преимущества других. Очевидно, политическое обособление сословий повело ко взаимному нравственному их отчуждению, при котором не
могла не расторгнуться их совместная соборная деятельность."//

Очень выразительно. Классовая борьба и никакой тебе солидарности. Тем не менее собственно «классовая борьба» в русском обществе начинается только на закате Петровской империи…

>Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду...

//Ну, и какие такие в Италии и Испании были "послереформационные времена"? А может быть, все таки, все хотели вернуться к домодернизационным временам? И ад у нас с ними был - один на всех?//

Ну какой у нас был ад? У нас был типичный момент борьбы западников с самобытниками. Победил самобытник Сталин, на фоне борьбы с западниками в партии это вылилось в громадное количество жертв, хотя и меньшее, чем хотелось бы некоторым фальсификаторам истории. Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили (разве что Франко), они поощряли свои народы к завоевательным войнам…

>>О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.

> Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...

//Да, конечно, говорит. Говорит, что идеи Достоевского настолько близки некоторым людям западной культуры, что могут вызвать целый переворот в их духовной жизни. А вот книги какого нибудь великого китайского или японского писателя - могут перевернуть жизнь русского? Или западноевропейца?/

При чем здесь китайцы и японцы? Те восточные цивилизации, которые канули в прошлое на нас уже не влияют (византийцы и монголы).

>>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России

//Это вряд ли :)//

С 1991 - не часть.

//Вот, дался Вам этот 1991 г. Что такого в этом году случилось с русским народом? С украинским? Или Вы, вслед за журналистами: "22 августа 1991 г. мы проснулись в новой стране"? Преемственность надо уметь видеть, непрерывность процесса.//

Вы видите преемственность между Европой, скажем ХV в. и Европой ХVIII вв. ? После Реформации такая преемственность была очень сомнительна. В России путем манипуляции сознанием удалось расколоть общество и повернуть людей лицом к Западу. Только Реформация 1991 года имела следствием медленное, но верное вымирание народа.

>Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих".

//Когда это Польша тяготела к России? Когда это полякам русские были "своими"?//

А вы вспомните битвы против крестоносцев…

>"Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и
поляков.

//Это называется - без меня меня женили...//

Возможно…
>мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I -
не нуждались.

//Подозреваю, что тогда западные инновации мы бы восприняли от польских и шведских оккупантов.//

Ну, я не имею в виду технические и военные новшества, заимствование которых тоже началось в не с Петра I…

>А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"?

//Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//

Что получил? Великую Отечественную войну получил…А за 1991 год пока ничего не получил…Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ… Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти…

>Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года

//Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше. Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.//

Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь? В ходе дворцовых переворотов? Так то не народ, то гвардия убивала. От рук террористов-народовольцев? Так то интеллигенция убивала. А вот народ убил царя в 1918 году…Николая II никто не защитил и даже не пожалел… Может быть вы имели в виду убийство св. царевича Димитрия? Так не царя же…

>Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.

//Раньше, раньше. Гораздо раньше.//

Как раз тогда, когда мы «освободились». Сейчас. Для царства золота и престижа, для вымирания

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (13.08.2004 19:31:49)
Дата 16.08.2004 01:25:08

Ответить придется, потому что выяснилась неожиданная вещь...

...что может снять едва ли не половину наших споров.
Оказывется, византийскую цивилизацию Вы причисляете к "Востоку", а я - к "Западу". Понимая под Востоком исключительно культуры Степи
и азиатских "гидравлических цивилизаций".
Византию я рассматриваю как продолжение эллинско-римской цивилизации, пусть даже и пережившей новое рождение под влиянием проповеди
христианства. То есть, как "Европу", а не как "Азию" (в класическом понимании).

А теперь - несколько частных моментов.

Я с удовольствием ссылаюсь и буду ссылаться на Ключевского, пока не узнаю, что его выводы убедительно опровергнуты. Доберусь до его
ученика Милюкова - буду ссылаться на Милюкова. И никогда я не буду ссылаться, например, на Гумилева :)

Я не считаю, что романо-германское право в принципе разделяет мораль и право. Просто право - это кодифицированная мораль,
формализация некоторых моральных норм. А любая форма со временем приобретает самостоятельную жизнь. Когда форма и содержание
расходятся слишком сильно (мораль и право приходят в конфликт) - тогда может произойти политическая революция, утверждающая право на
новой основе.
Концепцию "позитивного права" считаю новомодным бредом. Да она нами, в общем-то, и не воспринята.

"Феодальный абсолютизм" - это нонсенс. Феодальный монарх был, как известно, "первым среди равных". Абсолютный монарх, ликвидировав
самостоятельность феодалов и уничтожив отношения вассалитета, мог с полным правом утвержать, что "государство - это я".

Классовая борьба в русском обществе началась задолго до петровской империи. Восстание Степана Разина вряд ли можно трактовать иначе,
как классовый конфликт. Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.

Я оставляю без комментариев Ваше утверждение о том, что "Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили".
Комментарии были бы слишком едкими. А насчет того, что фашизм и коммунизм - это очень схожие виды реакции на один и тот же
модернизационный шок - подумайте.

Против крестоносцев поляки бились в союзе не с русскими, а с Литвой. Гипотезу о том, что Литва была русским государством,
отбрасываю, как экзотическую.

Вот здесь придется детально:
>>Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
>Что получил? Великую Отечественную войну получил?
И ее тоже. А перед тем - Брестский мир, гражданскую войну, голод, коллективизацию, еще один голод и государственный террор.

>А за 1991 год пока ничего не получил?
Вы думаете, когда великое царство само за три дня рушится - Божий промысел тут ни при чем?

>Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ
Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.

>Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти"
И опять получит по грехам своим. Не сомневайтесь. Бог Россию не бросил, уроки мы получать продолжаем.

>>Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше.
>>Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.
> Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь?

Об убийстве в народной душе самой идеи монархии, разумеется.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (16.08.2004 01:25:08)
Дата 19.08.2004 16:22:16

Re: Византия и Божья кара

//...что может снять едва ли не половину наших споров. Оказывается, византийскую цивилизацию Вы причисляете к "Востоку", а я - к "Западу". Понимая под Востоком исключительно культуры Степи и азиатских "гидравлических цивилизаций". Византию я рассматриваю как продолжение эллинско-римской цивилизации, пусть даже и пережившей новое рождение под влиянием проповеди христианства. То есть, как "Европу", а не как "Азию" (в классическом понимании).//

Я же вообще не склонен считать Византию Западом, поскольку после принятия христианства границы Востока и Запада изменились. Западом, наиболее воспринявшим традиции Рима и Эллады стала Западная Европа, а Византия больше является преемницей древних цивилизаций Востока. Впрочем и сама Эллада вряд ли может быть причислена к «Западу» поскольку многое восприняла из древнеегипетской и древнефиникийской цивилизаций.

//Я с удовольствием ссылаюсь и буду ссылаться на Ключевского, пока не узнаю, что его выводы убедительно опровергнуты. Доберусь до его ученика Милюкова - буду ссылаться на Милюкова. И никогда я не буду ссылаться, например, на Гумилева :)//

Возможно, что его выводы о крестьянской общине и были опровергнуты, но я об этом не знаю. Что касается Гумилева, то вы зря к нему так относитесь…

//Я не считаю, что романо-германское право в принципе разделяет мораль и право. Просто право - это кодифицированная мораль, формализация некоторых моральных норм. А любая форма со временем приобретает самостоятельную жизнь. Когда форма и содержание расходятся слишком сильно (мораль и право приходят в конфликт) - тогда может произойти политическая революция, утверждающая право на новой основе.//

Дело не в самом романо-германском праве, а в европоцентризме. В рамках этой метаидеологии Запада очень распространенной стала максима: «Разрешено все, что не запрещено законом.». Так что я не веду речь о РАЗГРАНИЧЕНИИ морали и права. Можно скорее говорить о СЛИЯНИИ права и морали в рамках ПОГЛОЩЕНИЯ области моральных явлений правовой областью. В настоящее время и особенно в Америке мы видим полное и абсолютное воплощение этого принципа в пресловутом законе о “sexual harassment” – сексуальном преследовании. Для того, чтобы убрать явление из социальной жизни уже недостаточно публичного неодобрения – необходима правовая поддержка.

//"Феодальный абсолютизм" - это нонсенс. Феодальный монарх был, как известно, "первым среди равных". Абсолютный монарх, ликвидировав самостоятельность феодалов и уничтожив отношения вассалитета, мог с полным правом утверждать, что "государство - это я".//

Если вы о периоде феодальной раздробленности, то да. Только вот сама форма абсолютной власти на Западе вела к установлению демократии. После «государство – это я» на свет появилась максима – «государство –это мы». Разница между русской формой монархии и европейской остается.

//Классовая борьба в русском обществе началась задолго до петровской империи. Восстание Степана Разина вряд ли можно трактовать иначе, как классовый конфликт.//

Вы хотя бы знаете, что это восстание вообще не случилось бы не будь церковного раскола? Ну при чем здесь «классовый конфликт»?

//Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.//

Обнаруживает. Кризис идеи монархии после Ивана Грозного. На манер принципа «государь – это я» – отсюда так много самозванцев. Идеократический, а не классово-сословный кризис.

//Я оставляю без комментариев Ваше утверждение о том, что "Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили". Комментарии были бы слишком едкими.//

Хорошо. Кто сидел в нацистских лагерях и сколько немцев там сидело?

//А насчет того, что фашизм и коммунизм - это очень схожие виды реакции на один и тот же модернизационный шок - подумайте.//

Подумал. Да, фашизм и коммунизм появляются в период очередной модернизации, но как совершенно разные явления. Коммунизм возник из общинных архаичных установок крестьян + марксистская логика «пассионарных» радикалов интеллигенции. Фашизм возник как чисто интеллигентское течении, лабораторный продукт манипуляции сознанием с целью вернуть всех людей в состояние до-индивидуализации: «Одна рубашка, одно тело, одна душа». Вы представляете себе громадную толпу в «одной рубашке» в «одном теле»? Вы представляете себе какие чувства это вызывало. Архаизация сознания, культ насилия («Совесть химера! Убивай, убивай», «Смерть – моя невеста») да еще и расистские принципы (у нацизма). Все это между прочим опиралось на облик врага. Фашизм и нацизм не возникли бы, не будь коммунизма. Это и была реакция западных обществ, но не на очередную модернизацию, а на коммунизм. А вот коммунизм в России возник как ответ на попытку модернизации общества путем вестернизации. Подумайте-ка над этим.

//Против крестоносцев поляки бились в союзе не с русскими, а с Литвой. Гипотезу о том, что Литва была русским государством, отбрасываю, как экзотическую.//

Литва долгое время была православной, там даже митрополит существовал.

>>Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
>Что получил? Великую Отечественную войну получил?

//И ее тоже. А перед тем - Брестский мир,//

Брестский мир был необходим. Будь я на месте Ленина или Временного правительства я бы не задумываясь его заключил. Показательно ,что после заключения Брестского мира в войну вступили США, если я не ошибаюсь.

//гражданскую войну,//

Гражданская война – это наказание не народа, а интеллигенции…

//голод, коллективизацию, еще один голод и государственный террор.//

Все что плохое от Бога? А все хорошее – от нас самих?

>А за 1991 год пока ничего не получил?

//Вы думаете, когда великое царство само за три дня рушится - Божий промысел тут ни при чем?//

Вы понимаете, я думаю, что вряд ли Божий промысел действует с целью уничтожить все препятствия на пути воцарения Антихриста, как дубина, которая раздает направо и налево и добрым и злым. Вы ведь не будете, надеюсь отрицать тот факт, что

>Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ

//Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.//

Вы с ума часом не сошли? Потеря в производстве по с/х отбросила нас на уровень 90-х годов ХIХ века, а по промышленности мы отброшены почти к началу сталинской индустриализации – к сер. 30-х годов. Прибавьте к этому убыль в 10 млн. человек за 10 лет, пока она восполняется, но не за счет русского населения. Все это с 1991 года. Прибавьте потерю многих важнейших территорий исторической России – в этот раз в отличие от Брестского мира мы их уже не вернем. Прибавьте к этому сейчас также и то, что народ впервые оказался лишен национальной идеи, если конечно Маммону и США не считать национальной идеей России.

>Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти"
//И опять получит по грехам своим. Не сомневайтесь. Бог Россию не бросил, уроки мы получать продолжаем.//

Вы не подумали, наверное, что будет если Бог Россию все-таки бросит? Вы помните участь еврейского народа? Помните слова «Бог может из камней сотворить детей Аврааму»? А ведь мы – даже не богоизбранный народ, всего лишь один из многих народов. Если и Бог нас бросит нас просто не станет. Как не стало древних шумеров и ассирийцев.

>>Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше.
>>Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.
> Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь?

//Об убийстве в народной душе самой идеи монархии, разумеется.//

Я думаю, что это убийство в народной душе идеи монархии произошло не раньше 1861 года. Может быть даже позже – в 70-х или 80-х годах. Но уж никак не во времена Петра I. А убийство идеи монархии в душе европейца уже к тому времени прогрессировало….

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.08.2004 16:22:16)
Дата 19.08.2004 23:38:58

В тщетной надежде закруглиться...

...некоторые ветки опускаю.

>Я же вообще не склонен считать Византию Западом, поскольку после принятия
>христианства границы Востока и Запада изменились. Западом, наиболее
>воспринявшим традиции Рима и Эллады стала Западная Европа, а Византия больше
>является преемницей древних цивилизаций Востока.

Византия не может считаться преемницей древних цивилизаций Востока, поскольку, во-первых, она возникла как Восточная Римская
Империя, во-вторых, базировалась на эллинской культуре. К моменту ее возникновения уже не существовало "древнеегипетской", а тем
более "древнефиникийской" цивилизаций - все эти культуры были эллинизированы. Единственная культура Восточного Средиземноморья,
ожесточенно сопротивлявшаяся эллинизации - иудейская - была уничтожена в ходе Иудейской войны и подавления восстания Бар-Кохбы.
Христианство, коренным образом реформировавшее эллинскую культуру, ни в коей мере не было "восточным" учением. Христианство было
величайшей в истории проповедью индивидуализма и личной свободы, оно однозначно определило индивидуальную ответственность человека
за свои поступки, возложило на него самого ответственность за выбор между добром и злом, решительно разделило власть Бога и власть
кесаря. Христианство решительно отвергло идеи коллективного избранничества и коллективного спасения.

>Что касается Гумилева, то вы зря к нему так относитесь
Период увлечения Гумилевым у меня давно прошел. Сейчас я довольно отчетливо вижу, что он был больше беллетрист, чем ученый.

>Дело не в самом романо-германском праве, а в европоцентризме. В рамках этой
>метаидеологии Запада очень распространенной стала максима: <Разрешено все, что не запрещено законом.>.

Максима, замечу, изначально возникла как чисто правовая, и на все стороны поведения не претендовала.
Значит, само по себе заимствование романо-германского права никакого негатива в себе не несло? Кстати, романо-германское право
пришло на смену русскому праву, у которого также были два источника: русское традиционое право (близкое к германскому) и
византийское право (близкое к романскому).

>Можно скорее говорить о СЛИЯНИИ права и морали в рамках ПОГЛОЩЕНИЯ области моральных явлений правовой областью.
Этого Россия пока что не заимствовала. Что свидетельствует, впрочем, не столько о силе русской морали, сколько о слабости русского
правосознания :).

>После <государство . это я> на свет появилась максима . <государство .это мы>.
>Разница между русской формой монархии и европейской остается.

Оставалась, будет точнее сказать. Оставалась, пока русские люди говорили: "Государь поехал на службу" (пошел с войском в поход).
Императоры всероссийские уже земле не служили.

>Вы хотя бы знаете, что это восстание вообще не случилось бы не будь церковного раскола?
Нет, не знаю. Расскажите.

>>//Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.//
>Обнаруживает. Кризис идеи монархии после Ивана Грозного. На манер
>принципа <государь . это я> . отсюда так много самозванцев. Идеократический,
>а не классово-сословный кризис.

В идее монархии, как раз, никто не сомневался. А вот что пишет тот же Ключевский:

"Поддержанный восставшими дворянами южных уездов, Болотников со своими сбродными дружинами победоносно дошел до самой Москвы, не раз
побив царские войска. Но здесь и произошло разделение этих на минуту и по недоразумению соединившихся враждебных классов. Болотников
шел напролом: из его лагеря по Москве распространялись прокламации, призывавшие холопов избивать своих господ, за что они получат в
награду жен и имения убитых, избивать и грабить торговых людей; ворам и мошенникам обещали боярство, воеводство, всякую честь и
богатство. Прокофий Ляпунов и другие дворянские вожди, присмотревшись, с кем они имеют дело, что за народ составляет рать
Болотникова, покинули его, передались на сторону царя Василия и облегчили царскому войску поражение сбродных отрядов. Болотников
погиб, но его попытка всюду нашла отклик: везде крестьяне, холопы, поволжские инородцы - все беглое и обездоленное -поднималось за
самозванца. Выступление этих классов и продлило Смуту, и дало ей другой характер. До сих пор это была политическая борьба, спор за
образ правления, за государственное устройство. Когда же поднялся общественный низ, Смута превратилась в социальную борьбу, в
истребление высших классов низшими. Самая кандидатура поляка Владислава имела некоторый успех только благодаря участию, принятому в
Смуте низшими классами: степенные люди, скрепя сердце, соглашались принять королевича, чтобы не пустить на престол вора тушинсткого,
кандидата черни."

>Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.//
>Вы с ума часом не сошли? Потеря в производстве по с/х отбросила нас на уровень
>90-х годов ХIХ века, а по промышленности мы отброшены почти к началу сталинской
>индустриализации . к сер. 30-х годов.

Нет, я адекватен. А Вы - не совсем. Сравните сегодняшний уровень жизни большинства населения, и уровень жизни 30-х годов, не говоря
уж о 90-х годах ХIХ века. Если я говорю, что уровнь потребления продуктов питания у нас сейчас соответствует 70-ым годам (по
официальным данным) - я знаю, о чем говорю. Не верите - посмотрите данные FAO. Далее, национальный доход с 1970 по 1985 г вырос
примерно в два раза. С 1991 по 1998 г. ВВП упал примерно в два раза. То на то и приходится.

>Вы не подумали, наверное, что будет если Бог Россию все-таки бросит?
Думаю, что будем жить хорошо. На этом свете. Но недолго :)