От	Сепулька
К	Дм. Ниткин
Дата	03.08.2004 17:25:36
Рубрики	Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: Вдумчиво и...

---

>>Да, процесс внедрения потребностей начался давно (еще в 60-е годы), шел постепенно, но именно в перестройку был развернут во всю мощь. А что, докажете, что это не так, и потребности менять каждый день новые туфли, иметь косметику от «Л’Ореаль», автомобили «мерседес», мобильники по два на человека и компьютеры для игр возникли в те годы?
>
>Странно. Вы приводите пример массовых потребностей? И считаете, что перестройка была устроена во имя ежедневной смены новых туфель?

Что-то Вы занялись мне приписыванием того, чего я не писала. :) Я считаю, что во время и после перестройки были внедрены гораздо бОльшие потребности, чем они внедрены были с 60-х годов. А перестройка была устроена – частично (если не принимать во внимание идеалы тех, кто ее проводил) – и для «ежедневной смены туфель», но не всеми, а отдельной частью общества (которая «лучше», чем другая).

> Речь-то о другом: люди массово стали предпочитать индивидуальные формы бытия (и индивидуальные формы потребления). Вместо коммунальных квартир – отдельные. Вместо кино – телевизор. Вместо униформы – разнообразие. И наплевать, что другие подумают о моих узких брюках! Еще и требования к количеству и качеству потребляемых благ выросли, разумеется.

Будто бы я (или С.Г.) этого не понимаем! Так почему вдруг люди стали предпочитать индивидуальные формы бытия, когда они до этого в течение многих веков (да и еще даже до 60-х – уж точно – а многие и до конца 80-х) предпочитали коллективные формы бытия? Да и сейчас – далеко не все предпочитают эти индивидуальные формы, многих насильно к этому принуждают. Приезжаю к родственникам в провинцию – и вижу, что предпочитают-таки коллективные! Соседи моих родственников мне забесплатно занавеску шьют, а мои родственники соседям забесплатно садовые растения дарят.

> Самыми революционизированными были как раз Москва и Ленинград, где с едой/шмотками было не так уж плохо. И лозунгов «За Колбасу!» там никто на митинги не носил. Идея, что «так жить нельзя» – она не от колбасы шла. Несколько другие потребности людьми двигали. Скорее духовные, чем материальные. И этот факт – перечеркивает всю концепцию статьи. Вас, коммунистов, вульгарный материализм, как всегда, подводит.

А по-моему, это Вас вульгарный материализм подводит. :) Основная идея статьи о потребностях (уж подсказываю Вам) в том, что эти потребности пришли именно «от культуры», а не «от колбасы», что Вы с блеском и подтверждаете.

>>Конечно, меняется. Предыстория не видна в такой формулировке: начало берется неясно откуда.
>А мне кажется, что это у СГКМ начало берется неясно откуда. «Потребности начали внедряться с 60-х годов». Кем внедрялись, через какие механизмы, насколько успешно, почему успешно, что было бы, если бы не внедрялись?

Потребности начали внедряться через культурные механизмы (прежде всего, через идеологию), весьма успешно (т.к. в итоге их внедрили). Не внедряться они не могли, т.к. идеология, которую приняли большевики, уже их в себе содержала (т.к. была евроцентристской и содержала в себе блоки западной культуры). Потребности начали внедряться тогда, когда на этой идеологии выросло поколение теоретиков (вроде Вас :)).

>>«Средствами разума» - это и есть здравый смысл. И надежда именно на него, а не на коллективное бессознательное, которое «будет разворачиваться» (не само собой!) под влиянием разума и желания выжить (т.е. сохранить жизнь и продолжить род).
>
>«инстинкты…будут разворачивать коллективное бессознательное». А средства разума (стороннего) должны помочь инстинктам. По-моему, все понятно. В этом вопросе ставлю точку.

Да как хотите (если ищете не смысл, а лишь подтверждение своему собственному пониманию). В любом случае коллективное бессознательное – это коллективное сознание, перешедшее в стадию автоматизма. И это не какие-то там физиологические «инстинкты», а многовековой опыт, закрепленный в культуре.

>>Далее, допустим, человек не знает точно, на какую долю общего «пирога» он может претендовать. Почему из этого однозначно должно следовать, что он будет претендовать на _бОльшую_ часть пирога, чем ему «положено»? Почему из этого следует, что человек будет претендовать на те вещи, которыми он раньше не пользовался?
>Ну, как сказать… Вот Адаму и Еве было сказано: с любого дерева бери, а с этого не бери. А им захотелось и с этого дерева тоже. Похоже, так уж люди устроены.

Люди так устроены? :) Сам же ниже соглашаетесь, что далеко не все:

>Правильно. Я потому и говорю, что «Тут – весь потенциал для возникновения «общества потребления»». Условие необходимое, но не достаточное. А достаточным оно становится в сочетании с присущим русским постоянным стремлением к увеличению материального потребления. Потому русские и построили великую державу, а любимые Александром папуасы, «не меняющие своих потребностей» - еще сто лет назад друг другом обедали.

Не считаю доказанным Вами стремление русских к увеличению мат. потребления. 95% населения дореволюционной России не отправлялось грабить другие народы ради увеличения мат. потребления. В советское время также люди были замечены скорее в уравниловке (даже в последние годы СССР), чем в стремлении к этому увеличению. То же стремление к увеличению, которое наблюдалось, вполне можно объяснить влиянием зап. культуры и евроцентристской идеологии.

>>Считаю, что они рождены той же моделью общества, которой рождены и Ваши построения. Хотя в целом я против полной уравниловки (но полной у нас никогда и не было).
>Спасибо. Полагаю, что у Сталина была достаточно адекватная модель общества.

Смотря в чем. Истмат уж во всяком случае был неадекватен реальности, т.о., нельзя сказать, что модель общества Сталина была полностью верной.

>>Снижение потребления мяса в нашем случае – это один из показателей гибели общества (в любом случае, падения его здоровья), поэтому его надо рассматривать вместе с заботой этой половины форума о существовании России и населяющих ее народов (особенно русского).
>
>Забота о существовании – это не забота о потреблении?

Приоритеты разные – не находите? От заботы о потреблении можно скатиться к заботе о потреблении только лично самого себя. От заботы о существовании общества к этому скатиться нельзя.

>>Не для бОльшего потребления (это только с хрущевского времени перешел вопрос к «удовлетворению все возрастающих» - кстати, с подачи таких же теоретиков, как Вы)
>Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.

Ну, а Вы переняли эту его идею. :) Чем опять-таки подтвердили выводы С.Г. о том, что нынешние либералы – бывшие марксисты. :)

>>а для построения справедливого общества («теплого общества», в котором люди чувствуют себя людьми, а не животными).
>Вы себя сейчас чувствуете животным? Я – нет.

Чувствую. Мне вообще отвратительно жить в нынешнем обществе.

>А если более серьезно, то почитайте Ленина, что ли. Например: «Во всякой социалистической революции, после того как решена задача завоевания власти пролетариатом и по мере того как решается в главном и основном задача: экспроприировать экспроприаторов и подавить их сопротивление, выдвигается необходимо на первый план коренная задача создания высшего, чем капитализм, общественного уклада, именно: повышение производительности труда, а в связи с этим (и для этого) его высшая организация.»

Повышение производительности труда может быть только средством для выживания общества, но не целью. О потреблении же у Ленина в данном абзаце вообще нет речи.

>А зачем, собственно, производительность труда повышать? Чтобы сократить рабочий день и лежать кверху пузом? И насчет «теплого общества» – никакой особенной теплоты в том проекте не было.

Это Вы теплоты не чувствовали. Мы с С.Г. ее прекрасно чувствовали. Он в «Советской цивилизации» прекрасно передал то мироощущение, в котором даже малознакомые люди – твои братья. Я это ощущала в СССР, когда нас могли запросто пригласить в гости – переночевать – почти незнакомые люди. Вот за это мироощущение я готова отдать любые мобильники и компьютеры, которые сейчас у меня есть. Я даже не веду сейчас речь про то, что компьютеры мы могли бы делать и сами.

>>О городских жителях (и вообще о населении России) содержались данные в статьях и книгах С.Г. (в частности, по предперестроечному опросу населения СССР). Результаты были аналогичны.
>И какими они были?

Население считало, что повысить ему зарплату следовало _обратно_пропорционально_ тому, сколько это население получало (т.е. если население получало 600 руб., то оно хотело прибавки в 20-30 руб., если 120 руб. – то хотело прибавки в 50%). Т.о., население стремилось к бОльшей уравниловке даже в годы перестройки.

>>Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения.
>Это естественно.
А что в этом естественного? Тем более, что даже не вся интеллигенция, а лишь ее часть – типа Заславской и Аганбегяна?

>>>Русские освоили Сибирь, Аляску и дошли до Калифорнии – от непритязательности? Да я скорее поверю в непритязательность американских старателей времен «золотой лихорадки»!
>>Вы путаете материальную непритязательность и державнические настроения.
>Нет, не путаю. Это у русских мужиков, бегущих от государственного тягла куда глаза глядят – державнические настроения? Те, кто открывал в Сибири фактории, скупал у местных народностей меха в обмен на водку – о державе пеклись? Держава уже потом за ними поспевала, со своими мытарями.

Проценты приведите тех, кто «бежал от гос-венного тягла», и тех, кто осваивал земли именно для державы. А то я Вам тоже могу привести всяких первооткрывателей типа Пржевальского в док-во.

>>Вы также путаете западное желание заиметь колонии для эксплуатации с желанием русского народа присоединить новые земли.
>Ага. Когда голодный ирландец или немец едет в Америку и там распахивает прерию – это от желания заиметь колонию для эксплуатации. А когда русские купцы и казаки собирают ясак с коренных сибиряков, везут мех в Китай на продажу, и сказочно на этом богатеют – это от бескорыстного желания на новую землю полюбоваться.

Да сколько этих русских собирало ясаки с коренных сибиряков ради личного обогащения? Сколько процентов от населения вообще этим занималось?

>>>Конечно, евроцентристской. А каким же еще быть русской идеологии и системе образования?
>>Как какой? Собственной, русской.
>А русская – она и есть евроцентристская. Такой уж она сложилась. Если вам русская культура не нравится – я не виноват.

Вот уж нет. Русские сложились как смешение славян и тюрок. Русские практически всю свою историю воевали с Европой, с Азией – практически не воевали, жили в мире (и даже как целостное гос-во) с азиатскими народами. Само строение общества России – азиатское. Конечно, начиная с Петра, Россия постоянно смотрит в сторону Европы, но это ей далеко не всегда приносит пользу. Иногда – существенный вред: евроцентристские настроения (и евроцентристская идеология) приводят к постоянному отщеплению части российского общества и переходу на сторону постоянного врага России. А также привели к желанию этой части общества установить в России европейские порядки, несмотря на то, что она к ним не приспособлена.

>Насчет того, дадут ли нам потреблять не менее 30% от мирового потребления энергии. Я думал, что под словом «мы» Вы имеете в виду СССР. И соответственно, все мои рассуждения – для «великого и могучего». Что ему мешало нефть покупать, а компьютеры продавать?

Мешал тот самый рынок, который на самом деле не свободный. :) И мешала хищная культура, находящаяся с Запада от СССР.

>>Так Путин-то как раз эксперименты и ставит: вот бабки, которые за него голосовали, уже взвыли, когда льготы стали отменять. Ну и где были их мозги, когда они за него голосовали?
>Так он же обманул :) ПоВашему, обмануться только шизофреник может?

Сколько же можно обманываться и наступать на одни и те же грабли?

>Хорошо, примем. Все, Вами описанное, характеризуется термином «угасание народа». Так чем оно порождено – шизофренизацией сознания, или упадком хозяйства, или тем и другим?

И тем, и другим. Первопричина – шизофренизация, желание сделать из себя то, чем быть не можешь.

>>Причиной и регресса, и вымирания является разрушение культуры народов и внедрение чужих ценностей и чужого строения общества (экономики).
>
>А вот с этим я бы не стал спорить. Вопрос только в том, что «чужое», а что – «свое».

По Вашей логике – «свое» - это, конечно, порождение фантазий западнической интеллигенции, а «чужое» - это способ жизни русского народа. :)

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (03.08.2004 17:25:36)
Дата	03.08.2004 18:47:54

Re: Вдумчиво и...

---

>Я считаю, что во время и после перестройки были внедрены гораздо бОльшие потребности, чем они внедрены были с 60-х годов.
А я такого не замечаю. Потребности до перестройки: Еда, одежда, квартира, машина, дача. Потребности сейчас - ровно те же. Только более высокие требования к качеству.

>Так почему вдруг люди стали предпочитать индивидуальные формы бытия, когда они до этого в течение многих веков (да и еще даже до 60-х – уж точно – а многие и до конца 80-х) предпочитали коллективные формы бытия?

А действительно - почему? Неужто исключительно от дурного влияния?

Впрочем, вопрос о доминировании коллективных форм бытия - он тоже не очевидный. Ведь русские всегда жили индивидуальными хозяйствами, а не общинными.

>Основная идея статьи о потребностях (уж подсказываю Вам) в том, что эти потребности пришли именно «от культуры», а не «от колбасы», что Вы с блеском и подтверждаете.

То есть, противоречий нет? Я считаю, что структура потребностей русских на сегодня вполне адекватна русской культуре - в том виде, в каком она объективно сложилась к концу XX века.

>Потребности начали внедряться через культурные механизмы (прежде всего, через идеологию), весьма успешно (т.к. в итоге их внедрили). Не внедряться они не могли, т.к. идеология, которую приняли большевики, уже их в себе содержала (т.к. была евроцентристской и содержала в себе блоки западной культуры). Потребности начали внедряться тогда, когда на этой идеологии выросло поколение теоретиков (вроде Вас :)).

Спасибо за изложение моментов, пропущенных СГ. Разумеется, каждый из них нуждается в развернутом изложении. И на, мой взгляд, каждый из этих тезисов - неверен. Но их обсуждение было бы слишком объемным.

>>Ну, как сказать… Вот Адаму и Еве было сказано: с любого дерева бери, а с этого не бери. А им захотелось и с этого дерева тоже. Похоже, так уж люди устроены.
>
>Люди так устроены? :) Сам же ниже соглашаетесь, что далеко не все

Да, не все.

>Не считаю доказанным Вами стремление русских к увеличению мат. потребления.

А я и не собирался доказывать то, что очевидно. Иначе у русского общества просто не было бы экономического развития.

>То же стремление к увеличению, которое наблюдалось, вполне можно объяснить влиянием зап. культуры и евроцентристской идеологии.

Без стремления к увеличению потребления нет экономического роста. Если Вы считаете, что экономический прогресс России можно объяснить исключительно западным влиянием - не вижу, чем такая позиция сильно отличается от позиции автора "Майн Кампф".

>Приоритеты разные – не находите? От заботы о потреблении можно скатиться к заботе о потреблении только лично самого себя. От заботы о существовании общества к этому скатиться нельзя.

А мне кажется, наоборот: От заботы о личном потреблении можно подняться к заботе о существовании общества. Но далеко не каждому.

>>Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.
>
>Ну, а Вы переняли эту его идею. :) Чем опять-таки подтвердили выводы С.Г. о том, что нынешние либералы – бывшие марксисты. :)

На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.

>Население считало, что повысить ему зарплату следовало _обратно_пропорционально_ тому, сколько это население получало (т.е. если население получало 600 руб., то оно хотело прибавки в 20-30 руб., если 120 руб. – то хотело прибавки в 50%). Т.о., население стремилось к бОльшей уравниловке даже в годы перестройки.

Но, однако, прибавки хотели все?

>>>Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения.
>>Это естественно.
>А что в этом естественного? Тем более, что даже не вся интеллигенция, а лишь ее часть – типа Заславской и Аганбегяна?

Естественно, когда устремления интеллигенции отличаются от устремлений остального населения. Устремления горожан - от устремлений сельских жителей. Богатых - от бедных. Женщин - от мужчин. И т.д. Различия между людьми вообще естественны.


>Проценты приведите тех, кто «бежал от гос-венного тягла», и тех, кто осваивал земли именно для державы.

Тогда социологических опросов не проводили, увы :(

>Да сколько этих русских собирало ясаки с коренных сибиряков ради личного обогащения? Сколько процентов от населения вообще этим занималось?

А сколько этих испанцев было конквистадорами? А сколько этих англосаксов отправилось на завоевание колоний по своей воле? Именно на завоевание для грабежа и эксплуатации, а не для того, чтобы мирно жить на новой земле?

Вы хотите доказать, что русские в этом плане какие-то особенные. А я говорю - никаких выдающихся особенностей. В той же мере алчные и жестокие, как и другие. Захватывали себе территорию, пока не наталкивались на жесткое сопротивление. С аборигенами не конфликтовали только если нечего было делить. А если было за что воевать - не стеснялись в средствах. Не верите - у кавказцев поинтересуйтесь, они помнят. Русские нормальный народ. Как все.

>>А русская – она и есть евроцентристская. Такой уж она сложилась. Если вам русская культура не нравится – я не виноват.
>
>Вот уж нет. Русские сложились как смешение славян и тюрок.
Не подтверждается антропологией и генетикой.

>Русские практически всю свою историю воевали с Европой, с Азией – практически не воевали, жили в мире (и даже как целостное гос-во) с азиатскими народами.
Русские практически всю свою историю воевали со всеми своими соседями. И наиболее ненавистными врагами были не поляки, не немцы, а татары. Незваный гость - он кого хуже?

>Само строение общества России – азиатское.
Не докажете.

>Конечно, начиная с Петра, Россия постоянно смотрит в сторону Европы

Россия всю жизь смотрит в сторону Европы. Поскольку не слепая. Заимствания шли всегда. При Петре они приняли лавинообразный характер.

Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества (добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) - совпадали с европейскими. Русские используют европейские государственные институты и механизмы. Русская литература - часть европейской. Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе. Русская школа построена по европейскому образцу. Что еще есть важного в культуре? Назовите любое, и я скажу: европейское!

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	05.08.2004 20:04:28

Re: Вдумчиво и...

---

Времени нет все комментировать – очень длинные у нас постинги. Кое-что прокомментирую.

>>Так почему вдруг люди стали предпочитать индивидуальные формы бытия, когда они до этого в течение многих веков (да и еще даже до 60-х – уж точно – а многие и до конца 80-х) предпочитали коллективные формы бытия?
>
>А действительно - почему? Неужто исключительно от дурного влияния?

Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный. Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).

>Впрочем, вопрос о доминировании коллективных форм бытия - он тоже не очевидный. Ведь русские всегда жили индивидуальными хозяйствами, а не общинными.

Хоз-ва индивидуальные были, конечно, - дворы. Но были и общины, в которые входили эти дворы, и была постоянная, коллективная общинная работа. Но дело и не только в этом: идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).

>>Основная идея статьи о потребностях (уж подсказываю Вам) в том, что эти потребности пришли именно «от культуры», а не «от колбасы», что Вы с блеском и подтверждаете.
>
>То есть, противоречий нет? Я считаю, что структура потребностей русских на сегодня вполне адекватна русской культуре - в том виде, в каком она объективно сложилась к концу XX века.

Неадекватна, т.к. пришла не из русской культуры (в этом-то все и дело). Две разные культуры вошли в противоречие (т.к. они действительно противоречивы по многим параметрам) в головах наших соотечественников. Итог – разрушение общества.


>>То же стремление к увеличению, которое наблюдалось, вполне можно объяснить влиянием зап. культуры и евроцентристской идеологии.
>Без стремления к увеличению потребления нет экономического роста. Если Вы считаете, что экономический прогресс России можно объяснить исключительно западным влиянием - не вижу, чем такая позиция сильно отличается от позиции автора "Майн Кампф".

Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.

>>>Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.
>>Ну, а Вы переняли эту его идею. :) Чем опять-таки подтвердили выводы С.Г. о том, что нынешние либералы – бывшие марксисты. :)
>На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.

Д. Кропотов своим примером показывает, что наоборот: либералы – это последовательные марксисты. Впрочем, суть действительно почти одна (что Вы и подтверждаете).

>Естественно, когда устремления интеллигенции отличаются от устремлений остального населения. Устремления горожан - от устремлений сельских жителей. Богатых - от бедных. Женщин - от мужчин. И т.д. Различия между людьми вообще естественны.

См. выше. Настолько большое отличие не объяснимо. Общественная идеология (мировоззрение) объединяет людей. Западническую интеллигенцию же разъединяло с народом.

>А сколько этих испанцев было конквистадорами? А сколько этих англосаксов отправилось на завоевание колоний по своей воле? Именно на завоевание для грабежа и эксплуатации, а не для того, чтобы мирно жить на новой земле?

Во всяком случае, англичан хватило, для того, чтобы уничтожить индейцев (и поработить множество негров). Русские же не уничтожили ни один народ и никого не порабощали.

О русской культуре, думаю, без меня установите со Скавенджером.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (05.08.2004 20:04:28)
Дата	05.08.2004 21:21:06

Re: Вдумчиво и...

---

>Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный.
Конечно, не единственный. И Вы - тому пример. И я тоже. Вопрос в другом: почему надо думать, что потребности русских людей втрой половины XX века - именно заимстованные, а не порожденные естественным образом их же жизнью?

>Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).

Тут они не одиноки. Вы тоже воспринимаете народ как нечто чуждое, с "шизофренизированным сознанием" и "коллективным бессознательным". Это совершенно общее восприятие, что у "ваших", что у Бунина: "народ обезумел".

>идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).
А чего на них смотреть, если в них индивидуализм и западные ценности проникли до такой степени, что они в итоге перестали считать русский народ своим? Или Бердяева отнесем к "незападнической части" интеллигенции?

В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой. А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.

>Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.

Ну, у русских стремлением к увеличению потребления всегда было приоритетно индивидуальным. Когда потребовалось увеличить общественное потребление в ущерб индивидуальному - их пришлось через колено ломать. Коллективизация называется.

>>На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.
>Д. Кропотов своим примером показывает, что наоборот: либералы – это последовательные марксисты.
Ну, какой же из Кропотова либерал? Еще хуже, чем из меня марксист :).

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 21:21:06)
Дата	06.08.2004 16:36:16

Re: Вдумчиво и...

---

>>Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный.
>Конечно, не единственный. И Вы - тому пример. И я тоже. Вопрос в другом: почему надо думать, что потребности русских людей втрой половины XX века - именно заимстованные, а не порожденные естественным образом их же жизнью?

Потому, что материальные потребности _до_ революции 1917 г. были постоянными, неизменными в течение веков (даже – частично – у дворянства). Привнесена идеология «всевозрастающих потребностей» была не из русской, а, как Вам известно, из европейской культуры.

>>Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).
>
>Тут они не одиноки. Вы тоже воспринимаете народ как нечто чуждое, с "шизофренизированным сознанием" и "коллективным бессознательным". Это совершенно общее восприятие, что у "ваших", что у Бунина: "народ обезумел".

Нет, я народ не воспринимаю «обезумевшим», и я его не боюсь (в отличие от Бунина или Радзиховского), а легко нахожу язык с (почти, конечно) любым его представителем. Я сама – народ. Что касается «шизофренизации» сознания – это его расщепление, это когнитивный диссонанс, когда человеком в одной ситуации руководит одна идея, а в другой – абсолютно ей противоположная. Это не означает, что я не понимаю действия народа, это означает, что я их понимаю, но мне жаль, что он действует сам себе во вред. Будет «расти» и «улучшаться» - даже если не по моей теории – буду только радоваться.

>>идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).
>А чего на них смотреть, если в них индивидуализм и западные ценности проникли до такой степени, что они в итоге перестали считать русский народ своим? Или Бердяева отнесем к "незападнической части" интеллигенции?

Соловьева, Федорова западниками считать не могу вовсе (о федоровской концепции и ее роли в революции см., например, Агурского, есть в альманахе).
У Бердяева еще также что-то русское оставалось (хоть и ругал революцию, а написал в итоге «Истоки русского коммунизма»), как и у Чернышевского (который к русским идеалам пристегнул западную теорию). Когнитивный диссонанс, короче говоря. Не сравнить с Чубайсом, в общем. :)

>В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой. А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.

Владимир К. и его жена, селф, Гоша – это они-то не живут «в народной гуще»??? Они сами - народ. И я жила в «народной гуще», я от своих родственников мало чем отличаюсь (разве что чуть иначе образована), а они и есть самый настоящий народ.

>>Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.
>
>Ну, у русских стремлением к увеличению потребления всегда было приоритетно индивидуальным.

Неправда. Во-первых, увеличения потребления практически не было в течение веков. Во-вторых, очень большую часть даже необходимого продукта крестьяне отдавали «наверх», помещикам и чиновникам, которые тогда играли роль «коллективного потребления», обеспечивали мессианскую роль страны.

> Когда потребовалось увеличить общественное потребление в ущерб индивидуальному - их пришлось через колено ломать. Коллективизация называется.

Да какое там – через колено. Просто надо было оставлять индивидуальные хоз-ва, а не пытаться устроить киббуцы.

>Ну, какой же из Кропотова либерал? Еще хуже, чем из меня марксист :).

Самый натуральный, гайдаро-чубайсовского розлива.

---

От	Георгий
К	Сепулька (06.08.2004 16:36:16)
Дата	06.08.2004 20:33:26

Пусть лучше скажет, что это именно такое - "народная гуща" %-))))

---

> >В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой.
А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.
>
> Владимир К. и его жена, селф, Гоша . это они-то не живут <в народной гуще>??? Они сами - народ. И я жила в <народной гуще>, я от
своих родственников мало чем отличаюсь (разве что чуть иначе образована), а они и есть самый настоящий народ.

Пусть лучше скажет, что это именно такое - "народная гуща" %-)))) Что-то подсказывает мне, что это нечто типа "правды о..." (войне,
блокаде...) - то есть грязь и негодяйство. Мол, другой "правды" и не бывает.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	04.08.2004 16:13:51

Re: Красивый европоцентристкий пассаж...

---

//Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества (добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) -совпадали с европейскими. //

Христос родился не в Европе, а в Иудее, в Назарете. На таком же основании я могу объявить и русскую и европейскую культуру - иудейскими. Вас это устроит?

//Русские используют европейские государственные институты и механизмы. //

С 1991 года.

//Русская литература - часть европейской. //

Тем не менее европейцы ставят Толстого и Достоевского выше всех своих современников. И признаются, что они не могут до конца их понять. Европейская не литература, а литературные приемы...

//Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе.//

В основе? То есть они на русской земле европейцами созданы и ими процветали?

//Русская школа построена по европейскому образцу.//

Русская школа - школа университетской культуры. В Европе с ХVII в. возобладала школа двух коридоров. Читайте Сергея Георгиевича.

//Что еще есть важного в культуре? Назовите любое, и я скажу: европейское!//

Вы уже и так "отличились": назвали мировую религию - христианство - европейской. И полностью проигнорировали различие между католичеством и Православием. Или даже больше - между Православием и протестантизмом, опорой капитализма. После хотя бы критики Ницше, единство ценностей России с Европой - миф. У них "Бог умер" уже давно, у нас начал умирать не так давно...

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.08.2004 16:13:51)
Дата	04.08.2004 18:09:25

Re: Красивый европоцентристкий

---

>//Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества (добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) -совпадали с европейскими. //

>Христос родился не в Европе, а в Иудее, в Назарете.
Родился Он в Вифлееме :) А Назарет в Галилее :)

>На таком же основании я могу объявить и русскую и европейскую культуру - иудейскими. Вас это устроит?
А что, разве в Иудее базовые культурные понятия, определяющие мораль общества, совпадают с европейскими и русскими?

>//Русские используют европейские государственные институты и механизмы. //

>С 1991 года.

Гораздо раньше. С Петровских реформ, по крайней мере.

>//Русская литература - часть европейской. //

>Тем не менее европейцы ставят Толстого и Достоевского выше всех своих современников. И признаются, что они не могут до конца их понять.

А Вы - можете?

>//Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе.//

>В основе? То есть они на русской земле европейцами созданы и ими процветали?
Вклад европейцев в создание русского театра, музыки и живописи - общеизвестен. Я еще забыл сказать про архитектуру. Но речь не о личностях, речь об основах. Я не искусствовед, доходчивее объяснить не могу. Но понятно же, о чем речь: картину русского художника от картины итальянского художника отличить труднее, чем каждую из них - от картины японца.

>//Русская школа построена по европейскому образцу.//

>Русская школа - школа университетской культуры.
Вот именно. Школа европейской университетской культуры. Не восточные же медресе в основе русской школы! А своей школы на Руси не было вплоть до конца XVII века.

Да, еще забыл: наука в России - европейская.

>Вы уже и так "отличились": назвали мировую религию - христианство - европейской.

Не надо натяжек. Таких ляпов я не делал.

>И полностью проигнорировали различие между католичеством и Православием. Или даже больше - между Православием и протестантизмом, опорой капитализма.

Для данного уровня анализа межконфессиональные различия несущественны.

>После хотя бы критики Ницше, единство ценностей России с Европой - миф. У них "Бог умер" уже давно, у нас начал умирать не так давно...

Ленин провозгласил, что "всякое заигрывание с боженькой есть труположество" примерно тогда же, когда и Ницше "похоронил" Бога. И воспринявших идеи Ленина было в России куда больше, чем в Европе ницшеанцев. Так что в скорости отпадения от Бога можно не соревноваться.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 18:09:25)
Дата	05.08.2004 16:49:36

Re: Европоцентризм, культура и "смерть Бога".

---

>>//Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества (добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) -совпадали с европейскими. //
>
>>Христос родился не в Европе, а в Иудее, в Назарете.

//Родился Он в Вифлееме :) А Назарет в Галилее :)//

Да в Вифлееме. Но принципиального возражения не последовало. Следовательно вы признаете, что ценности европейцев и русских до 1991 года различались?

>>На таком же основании я могу объявить и русскую и европейскую культуру - иудейскими. Вас это устроит?

//А что, разве в Иудее базовые культурные понятия, определяющие мораль общества, совпадают с европейскими и русскими?//

Нет. Я просто хотел сказать, что не следует

>>//Русские используют европейские государственные институты и механизмы. //

>>С 1991 года.

>Гораздо раньше. С Петровских реформ, по крайней мере.

Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать. Что касается европейских институтов, то у нас они не имели такой силы как на Западе. Было два главных государственных института - царь и крестьянская община. Они держали на себе Россию.

>>//Русская литература - часть европейской. //

>>Тем не менее европейцы ставят Толстого и Достоевского выше всех своих современников. И признаются, что они не могут до конца их понять.

//А Вы - можете?//

Нет. До конца понять свои произведения может только написавший их. Но и европейцы никогда не считали Достоевского и Толстого СВОИМИ писателями. Их всегда считали РУССКИМИ.

>>//Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе.//

>>В основе? То есть они на русской земле европейцами созданы и ими процветали?

//Вклад европейцев в создание русского театра, музыки и живописи - общеизвестен. Я еще забыл сказать про архитектуру. Но речь не о личностях, речь об основах. Я не искусствовед, доходчивее объяснить не могу. Но понятно же, о чем речь: картину русского художника от картины итальянского художника отличить труднее, чем каждую из них - от картины японца.//

Да, труднее. Если не быть искусствоведом.

>>//Русская школа построена по европейскому образцу.//

>>Русская школа - школа университетской культуры.

//Вот именно. Школа европейской университетской культуры. Не восточные же медресе в основе русской школы! А своей школы на Руси не было вплоть до конца XVII века.//

Университетской культуры, которую Запад после своей мутации заменил на мозаичную, а университеты сделал частью социально-расового отбора. Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием. Что же касается отсутствия школ то где-то ведь грамоте учились те, кто на бересте писал?

>>И полностью проигнорировали различие между католичеством и Православием. Или даже больше - между Православием и протестантизмом, опорой капитализма.

//Для данного уровня анализа межконфессиональные различия несущественны.//

Но после вашего "анализа" не остается объектов для синтеза. Допустим, Россия заимствовала у Европы 1-ое, 2-ое, 3-е и 10-е. Но "заимствовав" наполнила формы совершенно иным содержанием. Поэтому иностранцы, приезжая в Россию уже после Петра I, жаловались, что русские - это варвары, которым не идет на пользу европейские институты и европейское просвещение...

>>После хотя бы критики Ницше, единство ценностей России с Европой - миф. У них "Бог умер" уже давно, у нас начал умирать не так давно...

//Ленин провозгласил, что "всякое заигрывание с боженькой есть труположество" примерно тогда же, когда и Ницше "похоронил" Бога. И воспринявших идеи Ленина было в России куда больше, чем в Европе ницшеанцев. Так что в скорости отпадения от Бога можно не соревноваться.//

Вы не поняли. На Западе "Бог умер" примерно в то время, когда началась Реформация. "Бог умер" - обозначает смерть разумеется не Бога, а христианских представлений о Боге. У пуритан и кальвинистов Бог стал мстительным карателем, у ученых - гипотезой, зачастую излишней, у философов - "идеей". В Боге никто не видел живую личность. Потом умерли и христианские представления о нравственности, их смерть затянулась. Но в России и после Ленина Бог не умер. Верующих было очень много и даже атеисты воспринимали нравственные ценности как абсолютные. Тот же Ленин, для которого социальная справедливость была Богом. У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой. А на Западе были индифферентные люди, которые чтили только выгоду и успех. И сейчас чтят.

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (05.08.2004 16:49:36)
Дата	05.08.2004 21:00:17

Re: Европоцентризм, культура...

---

>Да в Вифлееме. Но принципиального возражения не последовало. Следовательно вы признаете, что ценности европейцев и русских до 1991 года различались?

"Следовательно"? Странная следственность. И вообще вопрос какой-то детский. Смотря каких европейцев. И смотря каких русских. Всегда различались. До 1991 г. и после. У нас с Вами ценности различаются. Что с того? Я же о другом: русская культура является евроцентристкой. В самой основе своей. Европейское влияние на нее гораздо глубже, чем восточное. Оно видно всюду - а восточное надо с лупой выискивать.

>>>На таком же основании я могу объявить и русскую и европейскую культуру - иудейскими. Вас это устроит?
>//А что, разве в Иудее базовые культурные понятия, определяющие мораль общества, совпадают с европейскими и русскими?//
>Нет. Я просто хотел сказать, что не следует

Да я понимаю, что Вы хотите сказать. Я просто Обоснования Вашего довода не понял. Из того, что Христос проповедовал в Иудее, никак не вытекает тождество иудейской и христианской культуры. Хотя многие корни христианской культуры - русской и западноевропейской, - несомненно, в Ветхом Завете.

>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.

Почему "поэтому"? Любые действия к чему-то приводят. И Февраль такая же часть нашей истории, как и петровские реформы. 200 с лишним лет истории вычеркивать, из-за того, что они к чему-то неприятному привели - негоже как-то.

>Что касается европейских институтов, то у нас они не имели такой силы как на Западе. Было два главных государственных института - царь и крестьянская община.

Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. Во всяком случае, крестьянская община в существенной степени является порождением именно петровских реформ, уничтоживших вольных хлебопашцев и вообще "гулящих людей". А Вы предлагаете Петра не вспоминать.

Итак, говорите, царь и община? А такой государственный институт, как армия, созданная по европейскому образцу, тоже лучше не вспоминать? Сенат, губернаторы, коллегии, суды, городские управы? Все это - мелочи?

>европейцы никогда не считали Достоевского и Толстого СВОИМИ писателями. Их всегда считали РУССКИМИ.

И читали, как непонятную, но любопытную экзотику? По секции "культуры народов мира"? Ерунда.

>Университетской культуры, которую Запад после своей мутации заменил на мозаичную, а университеты сделал частью социально-расового отбора.

Я не хочу обсуждать вопрос: была ли мутация, и я вляются ли европейские университеты частью расового отбора (что социального - это несомненно. Не получил образования - не можешь претендовать на определенные роли в обществе. Что в Европе, что в России). Мне важно другое: русская система образования имеет традиционную европейскую основу.

>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.

Вы сами-то верите в то, о чем пишете?

>Что же касается отсутствия школ то где-то ведь грамоте учились те, кто на бересте писал?

Дома они учились. Школ не было. А университетов - и подавно. Если были - расскажите, что знаете. А я знаю, что первое учебное заведение на Руси - Славяно-греко-латинская академия. Создана под влиянием западной культуры, идущей через Польшу и Украину. Книгопечатание, кстати, оттуда же.

>Допустим, Россия заимствовала у Европы 1-ое, 2-ое, 3-е и 10-е. Но "заимствовав" наполнила формы совершенно иным содержанием. Поэтому иностранцы, приезжая в Россию уже после Петра I, жаловались, что русские - это варвары, которым не идет на пользу европейские институты и европейское просвещение...

Кто-то жаловался - а кто-то приезжал на службу, а потом и на всю жизнь тут оставался. Не страдая от окружения чуждой культуры.

>Вы не поняли. На Западе "Бог умер" примерно в то время, когда началась Реформация. "Бог умер" - обозначает смерть разумеется не Бога, а христианских представлений о Боге. У пуритан и кальвинистов Бог стал мстительным карателем, у ученых - гипотезой, зачастую излишней, у философов - "идеей". В Боге никто не видел живую личность. Потом умерли и христианские представления о нравственности, их смерть затянулась.

Хорошо, согласен.


>Но в России и после Ленина Бог не умер. Верующих было очень много и даже атеисты воспринимали нравственные ценности как абсолютные.

Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.

>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.

>А на Западе были индифферентные люди, которые чтили только выгоду и успех. И сейчас чтят.

Да и пусть себе делают, что хотят. Русские в большинстве своем не сильно от них отличаются.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 21:00:17)
Дата	06.08.2004 18:55:07

Re: Европоцентризм и русская культура...

---

>>Да в Вифлееме. Но принципиального возражения не последовало. Следовательно вы признаете, что ценности европейцев и русских до 1991 года различались?

//"Следовательно"? Странная следственность. И вообще вопрос какой-то детский. Смотря каких европейцев. И смотря каких русских. Всегда различались. До 1991 г. и после. У нас с Вами ценности различаются. Что с того? Я же о другом: русская культура является евроцентристкой. В самой основе своей. Европейское влияние на нее гораздо глубже, чем восточное. Оно видно всюду - а восточное надо с лупой выискивать.//

Сильная власть (единодержавие), крепкая общинность, космоцентричная культура и наука... - это тоже с лупой надо выискивать? Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.

//Да я понимаю, что Вы хотите сказать. Я просто Обоснования Вашего довода не понял. Из того, что Христос проповедовал в Иудее, никак не вытекает тождество иудейской и христианской культуры. Хотя многие корни христианской культуры - русской и западноевропейской, - несомненно, в Ветхом Завете.//

Тождество не вытекает. Но преемственность есть. От Ветхого завета к Новому ее очень легко проследить. Чего не скажешь о русско-евразийской и европейской культурах.

>>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.

//Почему "поэтому"? Любые действия к чему-то приводят. И Февраль такая же часть нашей истории, как и петровские реформы. 200 с лишним лет истории вычеркивать, из-за того, что они к чему-то неприятному привели - негоже как-то.//

Я не хотел, чтобы мы углублялись далеко в историю - поэтому предложил не вспоминать. Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно? К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I. Да и сам Петр I реформы делал, чтобы укрепить страну, а не чтобы отдать ее в руки интеллигентам-проходимцам и масонам (как это было в Феврале).

>>Что касается европейских институтов, то у нас они не имели такой силы как на Западе. Было два главных государственных института - царь и крестьянская община.

//Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. //

То есть она не существовала?

//Во всяком случае, крестьянская община в существенной степени является порождением именно петровских реформ, уничтоживших вольных хлебопашцев и вообще "гулящих людей". А Вы предлагаете Петра не вспоминать.//

А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.

//Так, говорите, царь и община? А такой государственный институт, как армия, созданная по европейскому образцу, тоже лучше не вспоминать? Сенат, губернаторы, коллегии, суды, городские управы? Все это - мелочи?//

Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией. И в крупных войнах (1812, 1941 года) играла существенную роль не сама армия, а дух войск и ПАРТИЗАНСКОЕ движение. Что касается сената, судов, губернаторов - это были сословные органы дворянства. Когда последнее стало разлагаться - все эти институты рухнули как карточный домик. А царь (диктатор) и община (партия) остались.

>>европейцы никогда не считали Достоевского и Толстого СВОИМИ писателями. Их всегда считали РУССКИМИ.

//И читали, как непонятную, но любопытную экзотику? По секции "культуры народов мира"? Ерунда.//

Любого иностранца возьмите и посмотрите интервью по ТВ. "Ах, этот загадочный Достоевский!". Доходит до того, что под влиянием Достоевского американцы обращаются в Православие (Яркий пример - архиепископ Серафим Роуз).

>>Университетской культуры, которую Запад после своей мутации заменил на мозаичную, а университеты сделал частью социально-расового отбора.

//Я не хочу обсуждать вопрос: была ли мутация, и являются ли европейские университеты частью расового отбора (что социального - это несомненно. Не получил образования - не можешь претендовать на определенные роли в обществе. Что в Европе, что в России). Мне важно другое: русская система образования имеет традиционную европейскую основу.//

Не имею ничего против такой формулировки. Я не считаю вполне Западом или Европой то, что было там ДО мутации. Но ведь университеты пришли в Россию уже ПОСЛЕ мутации. А в России приняли их, но саму мутацию не приняли. У нас университеты не являлись институтом отбора.

>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.

//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//

Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему. Это демократы думают, что можно перенести что-либо механически в другую культуру - и привьется. На деле - может и не привиться.

>>Что же касается отсутствия школ то где-то ведь грамоте учились те, кто на бересте писал?

//Дома они учились. Школ не было. А университетов - и подавно. Если были - расскажите, что знаете. А я знаю, что первое учебное заведение на Руси - Славяно-греко-латинская академия. Создана под влиянием западной культуры, идущей через Польшу и Украину. Книгопечатание, кстати, оттуда же.//

Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России, Польша - это страна полузападная. То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.

>Допустим, Россия заимствовала у Европы 1-ое, 2-ое, 3-е и 10-е. Но "заимствовав" наполнила формы совершенно иным содержанием. Поэтому иностранцы, приезжая в Россию уже после Петра I, жаловались, что русские - это варвары, которым не идет на пользу европейские институты и европейское просвещение...

//Кто-то жаловался - а кто-то приезжал на службу, а потом и на всю жизнь тут оставался. Не страдая от окружения чуждой культуры.//

Это свойство русской культуры. У нас и японцы с китайцами бы себя русскими чувствовали. И студенты из Африки начинают по-русски говорить, пожив в России.

>>Вы не поняли. На Западе "Бог умер" примерно в то время, когда началась Реформация. "Бог умер" - обозначает смерть разумеется не Бога, а христианских представлений о Боге. У пуритан и кальвинистов Бог стал мстительным карателем, у ученых - гипотезой, зачастую излишней, у философов - "идеей". В Боге никто не видел живую личность. Потом умерли и христианские представления о нравственности, их смерть затянулась.

>Хорошо, согласен.

>>Но в России и после Ленина Бог не умер. Верующих было очень много и даже атеисты воспринимали нравственные ценности как абсолютные.

//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//

Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют? Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.

>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.

//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//

Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом". А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.

>>А на Западе были индифферентные люди, которые чтили только выгоду и успех. И сейчас чтят.

//Ну и пусть себе делают, что хотят. Русские в большинстве своем не сильно от них отличаются.//

С 1991 года.

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (06.08.2004 18:55:07)
Дата	09.08.2004 13:11:18

Re: Европоцентризм и

---

>Сильная власть (единодержавие), крепкая общинность, космоцентричная культура и наука... - это тоже с лупой надо выискивать?
«Крепкую общинность» и «космоцентричная культуру и науку» - именно что с лупой. Исконно русская (не подверженная европейским влияниям) культура была не космоцентричной, а русскоцентричной (Москва-третий Рим), самостоятельной исконно русской науки вообще не прослеживается, а общинность – явление, усиленно насаждавшееся именно государством «петербургского» периода. С общины подати было сподручнее собирать. А исторически русский крестьянин – свободный хлебопашец, независимый от общины.

Что же до «сильной власти» – то этот институт не является монополией Востока. Не говоря уж о том, что по-настоящему сильной была лишь петербургская власть, а власть московская – рухнула в трудную минуту, пришлось всем миром собирать.

>Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.
Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.

>>>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.
>Я не хотел, чтобы мы углублялись далеко в историю - поэтому предложил не вспоминать.
А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием «петербургского» периода истории, который наложил на русскую культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века – и подавно.

>Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно?

Хорошо. Все эти действия определили во многом нынешнее лицо русской культуры и русского общества. Кстати, уничтожение представительных институтов – это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :).

>К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I.

Февраль – закономерный итог развития истории России. Такой, какой она была. Что значит «отвергнуть»?

>//Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. //
>То есть она не существовала?
См. выше. Если вкратце. А если детальнее – рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )

>А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.

Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.

>Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией.
Что такое «русская армия»? Служивые дворяне с челядью, несущие сторожевую службу, плюс стрельцы? Реформы уничтожили такую «русскую армию».

>Что касается сената, судов, губернаторов - это были сословные органы дворянства. Когда последнее стало разлагаться - все эти институты рухнули как карточный домик. А царь (диктатор) и община (партия) остались.

Потребность в персонификации государственной власти – это есть, и это серьезно. Это не вполне по-европейски – но только в современной европейской традиции. Культ фюрера в Германии – он ведь вполне европейский, не правда ли? То же самое можно сказать и о «партии-общине». Таких «партий-общин» фашистского толка тогда во всей Европе было без счету.

>Доходит до того, что под влиянием Достоевского американцы обращаются в Православие (Яркий пример - архиепископ Серафим Роуз).
О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.

>>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.
>//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//
>Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему.
Тогда объясните, как можно заимствовать у Запада форму организации преподавания, самих преподавателей, систему научных знаний, научный метод – и утверждать, что все это – только формы, а содержание – нашенское? Чем роль русского университета XIX века отличается от роли любого западноевропейского университета того же времени? Что такого изменилось в XX веке? Образование формально стало более доступным для выходцев из «нижних» слоев? – так те же процессы тогда шли и в Европе, и идут до сих пор.

>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
Это вряд ли :)
>Польша - это страна полузападная.
Почему полу-?
>То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.
О какой мутации речь? Или надо напомнить, какие страны принимал Петр за образец? Голландию, Швецию, Англию. Куда уж «ядренее»?

>//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//
>Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют?
Совершенно не был. Положили все на него с пробором.

>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.
А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!

>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
Один из самых темных моментов в Ветхом завете.

>А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.
Про последних можно подробнее? И еще желательно про тех, которые Господа знали, но сознательно отвергли.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 13:11:18)
Дата	09.08.2004 18:25:15

Re: Европо-2

---

>>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.
>А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
>Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!

Извините, случайно нажал на Enter...Проблема была решена. Ханжество и фарисейство? Но именно партия здесь восстановила справедливость. И неизвестно до чего бы дошел этот раздел...может и до уголовщины.

>>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
//Один из самых темных моментов в Ветхом завете.//

Совершенно верно. Поэтому я и считаю, что большевики похожи были на Иакова. В ночь смуты они боролись с Богом. За социальную справедливость и равенство, за экономическую справедливость. За все, что не являлось антихристианским они предъявляли Богу счет как Иван Карамазов.

>>А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.

//Про последних можно подробнее? И еще желательно про тех, которые Господа знали, но сознательно отвергли.//

Последнее я не знаю. Булгакова вы помните? "Что красные, что белые, все они, голубчик, для меня одинаковые, на поле брани убиенные".

С уважением, Александр

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 13:11:18)
Дата	09.08.2004 18:20:54

Re: Европоцентризм, культура

---

>>Сильная власть (единодержавие), крепкая общинность, космоцентричная культура и наука... - это тоже с лупой надо выискивать?

//Крепкую общинность» и «космоцентричная культуру и науку» - именно что с лупой. Исконно русская (не подверженная европейским влияниям) культура была не космоцентричной, а русскоцентричной (Москва-третий Рим), самостоятельной исконно русской науки вообще не прослеживается, а общинность – явление, усиленно насаждавшееся именно государством «петербургского» периода. С общины подати было сподручнее собирать. А исторически русский крестьянин – свободный хлебопашец, независимый от общины.//

Независимый? А древляне тоже жили поодиночку, независимо от общины?

//Что же до «сильной власти» – то этот институт не является монополией Востока. Не говоря уж о том, что по-настоящему сильной была лишь петербургская власть, а власть московская – рухнула в трудную минуту, пришлось всем миром собирать.//

На Западе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.

>>Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.

//Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//

Почему? "Все с Запада"?

//А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием «петербургского» периода истории, который наложил на русскую культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века – и подавно.//

То есть существует только он? "Петербургский период"? Обрубим то, что было до и после?

>>Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно?

//Хорошо. Все эти действия определили во многом нынешнее лицо русской культуры и русского общества. Кстати, уничтожение представительных институтов – это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//

Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество. Петр I был одним из немногих европейских традиционалистов. Он перенес не новшества, а именно традиции.

>>К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I.

//Февраль – закономерный итог развития истории России. Такой, какой она была. Что значит «отвергнуть»?//

"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

//См. выше. Если вкратце. А если детальнее – рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )//

Если вы их не читали, то как можете их рекомендовать??

>>А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.

//Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.//

Сродни? Земский собор имел совещательный голос, но он не делился на сословные палаты и не голосовал отдельно. Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".

>>Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией.

//Что такое «русская армия»? Служивые дворяне с челядью, несущие сторожевую службу, плюс стрельцы? Реформы уничтожили такую «русскую армию».//

Да. И ввели рекрутные наборы и регулярную армию.

>>Что касается сената, судов, губернаторов - это были сословные органы дворянства. Когда последнее стало разлагаться - все эти институты рухнули как карточный домик. А царь (диктатор) и община (партия) остались.

//Потребность в персонификации государственной власти – это есть, и это серьезно. Это не вполне по-европейски – но только в современной европейской традиции. Культ фюрера в Германии – он ведь вполне европейский, не правда ли? То же самое можно сказать и о «партии-общине». Таких «партий-общин» фашистского толка тогда во всей Европе было без счету.//

Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду... То есть фашизм - это как раз бунт с попыткой скопировать коммунизм ради борьбы с ним. Он провалился, будучи уничтоженным и коммунистами и демократами с двух сторон.

//О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.//

Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...

>>>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.
>>//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//
>>Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему.

//Тогда объясните, как можно заимствовать у Запада форму организации преподавания, самих преподавателей, систему научных знаний, научный метод – и утверждать, что все это – только формы, а содержание – нашенское? Чем роль русского университета XIX века отличается от роли любого западноевропейского университета того же времени? Что такого изменилось в XX веке? Образование формально стало более доступным для выходцев из «нижних» слоев? – так те же процессы тогда шли и в Европе, и идут до сих пор.//

Роль русской системы образования в том, что она стремилась учить всех. Даже для крестьян существовали школы. А западная система образования насильно впихивала народу знания, которые его разлагали и превращали в толпу, в быдло. Этого у нас не произошло. И разве самого факта - не достаточно?

>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России

//Это вряд ли :)//

С 1991 - не часть.

//Польша - это страна полузападная.
Почему полу-?//

Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих". "Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и поляков.

>То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.

//О какой мутации речь? Или надо напомнить, какие страны принимал Петр за образец? Голландию, Швецию, Англию. Куда уж «ядренее»?//

Мутация=Реформация. Вы же говорили о том процессе, который шел ДО Петра I. То есть мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I - не нуждались.

>>//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//

>>Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют?

//Совершенно не был. Положили все на него с пробором.//

А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"? Белых было мало, красные и зеленые мало о Церкви думали, разве пограбить только когда... Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года. Таким абсолютом была Партия до 1991 года. Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.

>>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.

//А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!//

Я не скажу "за всю Одессу", но знаю случай. У знакомой моей матери был больной ребенок и муж не хотел делить квартиру после развода (по его инициативе), его родные запугивали и угрожали расправой матери почти в зале суда. И советский суд ничего не мог. Стоило 1 раз написать в партию - за несколько дней




>>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
>Один из самых темных моментов в Ветхом завете.

>>А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.
>Про последних можно подробнее? И еще желательно про тех, которые Господа знали, но сознательно отвергли.

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.08.2004 18:20:54)
Дата	09.08.2004 20:23:43

Re: Европоцентризм, культура - ставим точку?

---

>>А исторически русский крестьянин . свободный хлебопашец, независимый от общины.
>Независимый? А древляне тоже жили поодиночку, независимо от общины?
Еще большой вопрос, были ли древляне русскими. А если более серьезно, то славянская родовая община благополучно распалась еще во
времена Киевской Руси. И та "община", с которой Россия вошла в XX век - это уже совсем другой институт. Вызванный к жизни,
во-первых, агарным кризисом, во-вторых, фискальными нуждами государства. Вы болезненный нарост на теле принимаете за само тело. Там,
где на мужика не давили ни барин, ни государство - на севере России - никаких общин не было.
И когда я говорю о русских крестьянах, как о вольных хлебопашцах - я имею в виду время, пока они еще не были закрепощены и
закабалены. Почитайте Ключевского (а вот его я читал :)).

>На Западе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам.
Так и в России уступает. Только с запозданием, в XIX веке.

>Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее
>структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.
Это СССР - свободное и слабо структурированное общество? Или Русь Грозного-Годунова?

>>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры
>>как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//
>Почему? "Все с Запада"?
Нет, не все. Но с Востока - немного. Очень немного.

>>А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум
до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием "петербургского" периода истории, который наложил на русскую
культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века . и подавно.
>То есть существует только он? "Петербургский период"? Обрубим то, что было до и после?

Вы, видимо, испытываете трудности с аргументацией, если начинаете трактовать мои слова с точностью до наоборот?

>>Кстати, уничтожение представительных институтов . это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//
>Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество.
Только что говорили, что в Европе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. И правильно
говорили. А вот что абсолютизм "феодальный" - это неправильно. Абсолютизм как раз возникает на развалинах феодализма.

>Петр I был одним из немногих европейских традиционалистов. Он перенес не новшества, а именно традиции.
Вот абсолютизм как раз и был новшеством. А самостоятельность земельной знати - традицией.

>"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это
именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

Так, зацепились за что-то правдоподобное. Раскол общества - очевиден. Он идет по линии "традиционная русская культура"/"европейская
культура". Этот раскол общество так и не заживило до конца за 200 лет петербургского периода. Но вот есть ли основания отождествлять
традиционную русскую культуру с Востоком? И какая культура доминировала?

>>рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )//
>Если вы их не читали, то как можете их рекомендовать??
Потому что, насколько я понимаю, это - наиболее серьезные исследователи вопроса о русской общине.

>>Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.
>Сродни? Земский собор имел совещательный голос, но он не делился на сословные палаты и не голосовал отдельно.
Собор формировался по сословному принципу, и одной из форм соборного голосования были "допросы порознь по чинам".

>Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".
А вот что пишет Ключевский:

"Общий тон соборных сказок 1642 г. довольно выразителен. На вопрос царя, как быть, одни чины сухо отвечают: как хочешь; другие с
верноподданным добродушием говорят: где взять людей и деньги, в том ты, государь, волен и ведают то твои бояре, <вечные наши господа
промышленники>, попечители, но при этом дают понять земскому царю, что правление его из рук вон плохо, порядки, им заведенные,
никуда не годятся, службы и налоги, им требуемые, людям невмочь, правители, им поставленные, все эти воеводы, судьи и особенно
дьяки своим мздоимством и насильством довели народ до конечного обнищания, разорили страну пуще татар; а богомольцы государевы,
духовные власти, только копят свою лежачую казну - "то наша холопей мысль и сказка".
Недовольство управлением обострялось сословным разладом: общественные классы не единодушны, недовольны своим положением, сетуют на
неравенство в тягостях, новую тягость верхние стараются свалить на нижние, торговые люди колют глаза служилым их многими поместьями
и вотчинами, а служилые торговым людям их большими торгами, столичное дворянство корит городовое легкою службою, а городовые
дворяне попрекают столичных доходными их должностями и наживаемыми великими пожитками, не забывая при этом напомнить о пропадающих
для государства богатствах Церкви и о неприкосновенности своих собственных крепостных людей и крестьян. Читая записки, поданные
сословными представителями на этом соборе, чувствуешь, что этим представителям нечего делать вместе, у них общего дела нет, а
осталась только вражда интересов. Каждый класс думает про себя, особо от других, знает только свои ближайшие нужды и несправедливые
преимущества других. Очевидно, политическое обособление сословий повело ко взаимному нравственному их отчуждению, при котором не
могла не расторгнуться их совместная соборная деятельность."

>Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду...
Ну, и какие такие в Италии и Испании были "послереформационные времена"? А может быть, все таки, все хотели вернуться к
домодернизационным временам? И ад у нас с ними был - один на всех?

>>О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем,
по-моему.//
> Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...
Да, конечно, говорит. Говорит, что идеи Достоевского настолько близки некоторым людям западной культуры, что могут вызвать целый
переворот в их духовной жизни. А вот книги какого нибудь великого китайского или японского писателя - могут перевернуть жизнь
русского? Или западноевропейца?

> Роль русской системы образования в том, что она стремилась учить всех. Даже для крестьян существовали школы. А западная система
образования насильно впихивала народу знания...

Без комментариев :)

>>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
>Это вряд ли :)//
> С 1991 - не часть.

Вот, дался Вам этот 1991 г. Что такого в этом году случилось с русским народом? С украинским? Или Вы, вслед за журналистами: "22
августа 1991 г. мы проснулись в новой стране"? Преемственность надо уметь видеть, непрерывность процесса.

>Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих".
Когда это Польша тяготела к России? Когда это полякам русские были "своими"?

>"Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и
поляков.
Это называется - без меня меня женили...

>мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I -
не нуждались.

Подозреваю, что тогда западные инновации мы бы восприняли от польских и шведских оккупантов.

>А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"?
Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.

>Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов
абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года.
Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше. Так ведь русские и царя убили тоже задолго до
1918 г.

>Таким абсолютом была Партия до 1991 года.
Чучелом гороховым была эта партия. Во главе с ЦК КПСС, Политбюро, и лично Генеральным секретарем. Нашли святыню, тоже мне...

>Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.
Раньше, раньше. Гораздо раньше.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 20:23:43)
Дата	13.08.2004 19:31:49

Re: Можете не отвечать, если не хотите

---

//Еще большой вопрос, были ли древляне русскими. А если более серьезно, то славянская родовая община благополучно распалась еще во времена Киевской Руси. И та "община", с которой Россия вошла в XX век - это уже совсем другой институт. Вызванный к жизни,
во-первых, агарным кризисом, во-вторых, фискальными нуждами государства. Вы болезненный нарост на теле принимаете за само тело. Там, где на мужика не давили ни барин, ни государство - на севере России - никаких общин не было//

На севере России и условий особых не было. Ни климатических, никаких.
Ю
//И когда я говорю о русских крестьянах, как о вольных хлебопашцах - я имею в виду время, пока они еще не были закрепощены и закабалены. Почитайте Ключевского (а вот его я читал :))//

Ну и что, что вы хотите сказать? Что либеральный историограф Ключевский правильно отобразил быт и жизнь крестьян? Вы бы еще на Милюкова или на Кизеветтера сослались.

>Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее >структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.

//Это СССР - свободное и слабо структурированное общество? Или Русь Грозного-Годунова?//

И то и другое. Все лучше, чем феодальное крепостничество Петра I и последователей.

>>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры >>как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//
>Почему? "Все с Запада"?

//Нет, не все. Но с Востока - немного. Очень немного.//

Давайте посчитаем. Византийское и монгольское – «восточные» влияния на Русь принесли:

1) Православную веру
2) Алфавит и письменность.
3) Религиозную архитектуру и иконопись.
4) Традицию сильной государственной власти.
5) Налоговую, таможенную и почтовую систему
6) Казачество (даже слово казак тюркского происхождения)
7) Литературные и поэтические традиции (которые не прервались даже с появлением Пушкина и Золотого века литературы).
8) В психологическом отношении: соборность (византийцы) и бытовое исповедничество (соединение веры и быта) – туранцы.

Теперь то, что заимствовано у европейцев:

1) Атеизм и нигилизм
2) Преклонение перед всем иностранным.
3) Наука и техника.
4) Университет (при этом отвергнуто разделение на «два коридора»)
5) Романо-германское право. (отвергнуто разделение между моралью и правом).
6) Государственные бюрократические институты (после Петра I)
7) Суды.
8) Живопись и светская архитектура.

>>Кстати, уничтожение представительных институтов . это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//
>Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество.

//Только что говорили, что в Европе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. И правильно говорили. А вот что абсолютизм "феодальный" - это неправильно. Абсолютизм как раз возникает на развалинах феодализма.//

На развалинах? А короли со своими феодальными вассалами тоже находились на развалинах феодализма?

>"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это
именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

//Так, зацепились за что-то правдоподобное. Раскол общества - очевиден. Он идет по линии "традиционная русская культура"/"европейская культура". Этот раскол общество так и не заживило до конца за 200 лет петербургского периода. Но вот есть ли основания отождествлять традиционную русскую культуру с Востоком? И какая культура доминировала?//

С византийским и монгольским влияниями. Что касается того, что именно доминировало, то в верхах доминировала европейская культура, а в народе – архаичные «восточные» традиции.

>Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".

А вот что пишет Ключевский:

//"Общий тон соборных сказок 1642 г. довольно выразителен. На вопрос царя, как быть, одни чины сухо отвечают: как хочешь; другие с верноподданным добродушием говорят: где взять людей и деньги, в том ты, государь, волен и ведают то твои бояре, <вечные наши господа промышленники>, попечители, но при этом дают понять земскому царю, что правление его из рук вон плохо, порядки, им заведенные, никуда не годятся, службы и налоги, им требуемые, людям невмочь, правители, им поставленные, все эти воеводы, судьи и особенно дьяки своим мздоимством и насильством довели народ до конечного обнищания, разорили страну пуще татар; а богомольцы государевы, духовные власти, только копят свою лежачую казну - "то наша холопей мысль и сказка".Недовольство управлением обострялось сословным разладом: общественные классы не единодушны, недовольны своим положением, сетуют на неравенство в тягостях, новую тягость верхние стараются свалить на нижние, торговые люди колют глаза служилым их многими поместьями и вотчинами, а служилые торговым людям их большими торгами, столичное дворянство корит городовое легкою службою, а городовые дворяне попрекают столичных доходными их должностями и наживаемыми великими пожитками, не забывая при этом напомнить о пропадающих для государства богатствах Церкви и о неприкосновенности своих собственных крепостных людей и крестьян. Читая записки, поданные сословными представителями на этом соборе, чувствуешь, что этим представителям нечего делать вместе, у них общего дела нет, а осталась только вражда интересов. Каждый класс думает про себя, особо от других, знает только свои ближайшие нужды и несправедливые
преимущества других. Очевидно, политическое обособление сословий повело ко взаимному нравственному их отчуждению, при котором не
могла не расторгнуться их совместная соборная деятельность."//

Очень выразительно. Классовая борьба и никакой тебе солидарности. Тем не менее собственно «классовая борьба» в русском обществе начинается только на закате Петровской империи…

>Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду...

//Ну, и какие такие в Италии и Испании были "послереформационные времена"? А может быть, все таки, все хотели вернуться к домодернизационным временам? И ад у нас с ними был - один на всех?//

Ну какой у нас был ад? У нас был типичный момент борьбы западников с самобытниками. Победил самобытник Сталин, на фоне борьбы с западниками в партии это вылилось в громадное количество жертв, хотя и меньшее, чем хотелось бы некоторым фальсификаторам истории. Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили (разве что Франко), они поощряли свои народы к завоевательным войнам…

>>О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.

> Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...

//Да, конечно, говорит. Говорит, что идеи Достоевского настолько близки некоторым людям западной культуры, что могут вызвать целый переворот в их духовной жизни. А вот книги какого нибудь великого китайского или японского писателя - могут перевернуть жизнь русского? Или западноевропейца?/

При чем здесь китайцы и японцы? Те восточные цивилизации, которые канули в прошлое на нас уже не влияют (византийцы и монголы).

>>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России

//Это вряд ли :)//

С 1991 - не часть.

//Вот, дался Вам этот 1991 г. Что такого в этом году случилось с русским народом? С украинским? Или Вы, вслед за журналистами: "22 августа 1991 г. мы проснулись в новой стране"? Преемственность надо уметь видеть, непрерывность процесса.//

Вы видите преемственность между Европой, скажем ХV в. и Европой ХVIII вв. ? После Реформации такая преемственность была очень сомнительна. В России путем манипуляции сознанием удалось расколоть общество и повернуть людей лицом к Западу. Только Реформация 1991 года имела следствием медленное, но верное вымирание народа.

>Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих".

//Когда это Польша тяготела к России? Когда это полякам русские были "своими"?//

А вы вспомните битвы против крестоносцев…

>"Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и
поляков.

//Это называется - без меня меня женили...//

Возможно…
>мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I -
не нуждались.

//Подозреваю, что тогда западные инновации мы бы восприняли от польских и шведских оккупантов.//

Ну, я не имею в виду технические и военные новшества, заимствование которых тоже началось в не с Петра I…

>А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"?

//Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//

Что получил? Великую Отечественную войну получил…А за 1991 год пока ничего не получил…Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ… Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти…

>Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года

//Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше. Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.//

Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь? В ходе дворцовых переворотов? Так то не народ, то гвардия убивала. От рук террористов-народовольцев? Так то интеллигенция убивала. А вот народ убил царя в 1918 году…Николая II никто не защитил и даже не пожалел… Может быть вы имели в виду убийство св. царевича Димитрия? Так не царя же…

>Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.

//Раньше, раньше. Гораздо раньше.//

Как раз тогда, когда мы «освободились». Сейчас. Для царства золота и престижа, для вымирания

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (13.08.2004 19:31:49)
Дата	16.08.2004 01:25:08

Ответить придется, потому что выяснилась неожиданная вещь...

---

...что может снять едва ли не половину наших споров.
Оказывется, византийскую цивилизацию Вы причисляете к "Востоку", а я - к "Западу". Понимая под Востоком исключительно культуры Степи
и азиатских "гидравлических цивилизаций".
Византию я рассматриваю как продолжение эллинско-римской цивилизации, пусть даже и пережившей новое рождение под влиянием проповеди
христианства. То есть, как "Европу", а не как "Азию" (в класическом понимании).

А теперь - несколько частных моментов.

Я с удовольствием ссылаюсь и буду ссылаться на Ключевского, пока не узнаю, что его выводы убедительно опровергнуты. Доберусь до его
ученика Милюкова - буду ссылаться на Милюкова. И никогда я не буду ссылаться, например, на Гумилева :)

Я не считаю, что романо-германское право в принципе разделяет мораль и право. Просто право - это кодифицированная мораль,
формализация некоторых моральных норм. А любая форма со временем приобретает самостоятельную жизнь. Когда форма и содержание
расходятся слишком сильно (мораль и право приходят в конфликт) - тогда может произойти политическая революция, утверждающая право на
новой основе.
Концепцию "позитивного права" считаю новомодным бредом. Да она нами, в общем-то, и не воспринята.

"Феодальный абсолютизм" - это нонсенс. Феодальный монарх был, как известно, "первым среди равных". Абсолютный монарх, ликвидировав
самостоятельность феодалов и уничтожив отношения вассалитета, мог с полным правом утвержать, что "государство - это я".

Классовая борьба в русском обществе началась задолго до петровской империи. Восстание Степана Разина вряд ли можно трактовать иначе,
как классовый конфликт. Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.

Я оставляю без комментариев Ваше утверждение о том, что "Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили".
Комментарии были бы слишком едкими. А насчет того, что фашизм и коммунизм - это очень схожие виды реакции на один и тот же
модернизационный шок - подумайте.

Против крестоносцев поляки бились в союзе не с русскими, а с Литвой. Гипотезу о том, что Литва была русским государством,
отбрасываю, как экзотическую.

Вот здесь придется детально:
>>Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
>Что получил? Великую Отечественную войну получил?
И ее тоже. А перед тем - Брестский мир, гражданскую войну, голод, коллективизацию, еще один голод и государственный террор.

>А за 1991 год пока ничего не получил?
Вы думаете, когда великое царство само за три дня рушится - Божий промысел тут ни при чем?

>Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ
Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.

>Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти"
И опять получит по грехам своим. Не сомневайтесь. Бог Россию не бросил, уроки мы получать продолжаем.

>>Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше.
>>Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.
> Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь?

Об убийстве в народной душе самой идеи монархии, разумеется.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (16.08.2004 01:25:08)
Дата	19.08.2004 16:22:16

Re: Византия и Божья кара

---

//...что может снять едва ли не половину наших споров. Оказывается, византийскую цивилизацию Вы причисляете к "Востоку", а я - к "Западу". Понимая под Востоком исключительно культуры Степи и азиатских "гидравлических цивилизаций". Византию я рассматриваю как продолжение эллинско-римской цивилизации, пусть даже и пережившей новое рождение под влиянием проповеди христианства. То есть, как "Европу", а не как "Азию" (в классическом понимании).//

Я же вообще не склонен считать Византию Западом, поскольку после принятия христианства границы Востока и Запада изменились. Западом, наиболее воспринявшим традиции Рима и Эллады стала Западная Европа, а Византия больше является преемницей древних цивилизаций Востока. Впрочем и сама Эллада вряд ли может быть причислена к «Западу» поскольку многое восприняла из древнеегипетской и древнефиникийской цивилизаций.

//Я с удовольствием ссылаюсь и буду ссылаться на Ключевского, пока не узнаю, что его выводы убедительно опровергнуты. Доберусь до его ученика Милюкова - буду ссылаться на Милюкова. И никогда я не буду ссылаться, например, на Гумилева :)//

Возможно, что его выводы о крестьянской общине и были опровергнуты, но я об этом не знаю. Что касается Гумилева, то вы зря к нему так относитесь…

//Я не считаю, что романо-германское право в принципе разделяет мораль и право. Просто право - это кодифицированная мораль, формализация некоторых моральных норм. А любая форма со временем приобретает самостоятельную жизнь. Когда форма и содержание расходятся слишком сильно (мораль и право приходят в конфликт) - тогда может произойти политическая революция, утверждающая право на новой основе.//

Дело не в самом романо-германском праве, а в европоцентризме. В рамках этой метаидеологии Запада очень распространенной стала максима: «Разрешено все, что не запрещено законом.». Так что я не веду речь о РАЗГРАНИЧЕНИИ морали и права. Можно скорее говорить о СЛИЯНИИ права и морали в рамках ПОГЛОЩЕНИЯ области моральных явлений правовой областью. В настоящее время и особенно в Америке мы видим полное и абсолютное воплощение этого принципа в пресловутом законе о “sexual harassment” – сексуальном преследовании. Для того, чтобы убрать явление из социальной жизни уже недостаточно публичного неодобрения – необходима правовая поддержка.

//"Феодальный абсолютизм" - это нонсенс. Феодальный монарх был, как известно, "первым среди равных". Абсолютный монарх, ликвидировав самостоятельность феодалов и уничтожив отношения вассалитета, мог с полным правом утверждать, что "государство - это я".//

Если вы о периоде феодальной раздробленности, то да. Только вот сама форма абсолютной власти на Западе вела к установлению демократии. После «государство – это я» на свет появилась максима – «государство –это мы». Разница между русской формой монархии и европейской остается.

//Классовая борьба в русском обществе началась задолго до петровской империи. Восстание Степана Разина вряд ли можно трактовать иначе, как классовый конфликт.//

Вы хотя бы знаете, что это восстание вообще не случилось бы не будь церковного раскола? Ну при чем здесь «классовый конфликт»?

//Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.//

Обнаруживает. Кризис идеи монархии после Ивана Грозного. На манер принципа «государь – это я» – отсюда так много самозванцев. Идеократический, а не классово-сословный кризис.

//Я оставляю без комментариев Ваше утверждение о том, что "Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили". Комментарии были бы слишком едкими.//

Хорошо. Кто сидел в нацистских лагерях и сколько немцев там сидело?

//А насчет того, что фашизм и коммунизм - это очень схожие виды реакции на один и тот же модернизационный шок - подумайте.//

Подумал. Да, фашизм и коммунизм появляются в период очередной модернизации, но как совершенно разные явления. Коммунизм возник из общинных архаичных установок крестьян + марксистская логика «пассионарных» радикалов интеллигенции. Фашизм возник как чисто интеллигентское течении, лабораторный продукт манипуляции сознанием с целью вернуть всех людей в состояние до-индивидуализации: «Одна рубашка, одно тело, одна душа». Вы представляете себе громадную толпу в «одной рубашке» в «одном теле»? Вы представляете себе какие чувства это вызывало. Архаизация сознания, культ насилия («Совесть химера! Убивай, убивай», «Смерть – моя невеста») да еще и расистские принципы (у нацизма). Все это между прочим опиралось на облик врага. Фашизм и нацизм не возникли бы, не будь коммунизма. Это и была реакция западных обществ, но не на очередную модернизацию, а на коммунизм. А вот коммунизм в России возник как ответ на попытку модернизации общества путем вестернизации. Подумайте-ка над этим.

//Против крестоносцев поляки бились в союзе не с русскими, а с Литвой. Гипотезу о том, что Литва была русским государством, отбрасываю, как экзотическую.//

Литва долгое время была православной, там даже митрополит существовал.

>>Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
>Что получил? Великую Отечественную войну получил?

//И ее тоже. А перед тем - Брестский мир,//

Брестский мир был необходим. Будь я на месте Ленина или Временного правительства я бы не задумываясь его заключил. Показательно ,что после заключения Брестского мира в войну вступили США, если я не ошибаюсь.

//гражданскую войну,//

Гражданская война – это наказание не народа, а интеллигенции…

//голод, коллективизацию, еще один голод и государственный террор.//

Все что плохое от Бога? А все хорошее – от нас самих?

>А за 1991 год пока ничего не получил?

//Вы думаете, когда великое царство само за три дня рушится - Божий промысел тут ни при чем?//

Вы понимаете, я думаю, что вряд ли Божий промысел действует с целью уничтожить все препятствия на пути воцарения Антихриста, как дубина, которая раздает направо и налево и добрым и злым. Вы ведь не будете, надеюсь отрицать тот факт, что

>Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ

//Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.//

Вы с ума часом не сошли? Потеря в производстве по с/х отбросила нас на уровень 90-х годов ХIХ века, а по промышленности мы отброшены почти к началу сталинской индустриализации – к сер. 30-х годов. Прибавьте к этому убыль в 10 млн. человек за 10 лет, пока она восполняется, но не за счет русского населения. Все это с 1991 года. Прибавьте потерю многих важнейших территорий исторической России – в этот раз в отличие от Брестского мира мы их уже не вернем. Прибавьте к этому сейчас также и то, что народ впервые оказался лишен национальной идеи, если конечно Маммону и США не считать национальной идеей России.

>Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти"
//И опять получит по грехам своим. Не сомневайтесь. Бог Россию не бросил, уроки мы получать продолжаем.//

Вы не подумали, наверное, что будет если Бог Россию все-таки бросит? Вы помните участь еврейского народа? Помните слова «Бог может из камней сотворить детей Аврааму»? А ведь мы – даже не богоизбранный народ, всего лишь один из многих народов. Если и Бог нас бросит нас просто не станет. Как не стало древних шумеров и ассирийцев.

>>Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше.
>>Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.
> Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь?

//Об убийстве в народной душе самой идеи монархии, разумеется.//

Я думаю, что это убийство в народной душе идеи монархии произошло не раньше 1861 года. Может быть даже позже – в 70-х или 80-х годах. Но уж никак не во времена Петра I. А убийство идеи монархии в душе европейца уже к тому времени прогрессировало….

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.08.2004 16:22:16)
Дата	19.08.2004 23:38:58

В тщетной надежде закруглиться...

---

...некоторые ветки опускаю.

>Я же вообще не склонен считать Византию Западом, поскольку после принятия
>христианства границы Востока и Запада изменились. Западом, наиболее
>воспринявшим традиции Рима и Эллады стала Западная Европа, а Византия больше
>является преемницей древних цивилизаций Востока.

Византия не может считаться преемницей древних цивилизаций Востока, поскольку, во-первых, она возникла как Восточная Римская
Империя, во-вторых, базировалась на эллинской культуре. К моменту ее возникновения уже не существовало "древнеегипетской", а тем
более "древнефиникийской" цивилизаций - все эти культуры были эллинизированы. Единственная культура Восточного Средиземноморья,
ожесточенно сопротивлявшаяся эллинизации - иудейская - была уничтожена в ходе Иудейской войны и подавления восстания Бар-Кохбы.
Христианство, коренным образом реформировавшее эллинскую культуру, ни в коей мере не было "восточным" учением. Христианство было
величайшей в истории проповедью индивидуализма и личной свободы, оно однозначно определило индивидуальную ответственность человека
за свои поступки, возложило на него самого ответственность за выбор между добром и злом, решительно разделило власть Бога и власть
кесаря. Христианство решительно отвергло идеи коллективного избранничества и коллективного спасения.

>Что касается Гумилева, то вы зря к нему так относитесь
Период увлечения Гумилевым у меня давно прошел. Сейчас я довольно отчетливо вижу, что он был больше беллетрист, чем ученый.

>Дело не в самом романо-германском праве, а в европоцентризме. В рамках этой
>метаидеологии Запада очень распространенной стала максима: <Разрешено все, что не запрещено законом.>.

Максима, замечу, изначально возникла как чисто правовая, и на все стороны поведения не претендовала.
Значит, само по себе заимствование романо-германского права никакого негатива в себе не несло? Кстати, романо-германское право
пришло на смену русскому праву, у которого также были два источника: русское традиционое право (близкое к германскому) и
византийское право (близкое к романскому).

>Можно скорее говорить о СЛИЯНИИ права и морали в рамках ПОГЛОЩЕНИЯ области моральных явлений правовой областью.
Этого Россия пока что не заимствовала. Что свидетельствует, впрочем, не столько о силе русской морали, сколько о слабости русского
правосознания :).

>После <государство . это я> на свет появилась максима . <государство .это мы>.
>Разница между русской формой монархии и европейской остается.

Оставалась, будет точнее сказать. Оставалась, пока русские люди говорили: "Государь поехал на службу" (пошел с войском в поход).
Императоры всероссийские уже земле не служили.

>Вы хотя бы знаете, что это восстание вообще не случилось бы не будь церковного раскола?
Нет, не знаю. Расскажите.

>>//Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.//
>Обнаруживает. Кризис идеи монархии после Ивана Грозного. На манер
>принципа <государь . это я> . отсюда так много самозванцев. Идеократический,
>а не классово-сословный кризис.

В идее монархии, как раз, никто не сомневался. А вот что пишет тот же Ключевский:

"Поддержанный восставшими дворянами южных уездов, Болотников со своими сбродными дружинами победоносно дошел до самой Москвы, не раз
побив царские войска. Но здесь и произошло разделение этих на минуту и по недоразумению соединившихся враждебных классов. Болотников
шел напролом: из его лагеря по Москве распространялись прокламации, призывавшие холопов избивать своих господ, за что они получат в
награду жен и имения убитых, избивать и грабить торговых людей; ворам и мошенникам обещали боярство, воеводство, всякую честь и
богатство. Прокофий Ляпунов и другие дворянские вожди, присмотревшись, с кем они имеют дело, что за народ составляет рать
Болотникова, покинули его, передались на сторону царя Василия и облегчили царскому войску поражение сбродных отрядов. Болотников
погиб, но его попытка всюду нашла отклик: везде крестьяне, холопы, поволжские инородцы - все беглое и обездоленное -поднималось за
самозванца. Выступление этих классов и продлило Смуту, и дало ей другой характер. До сих пор это была политическая борьба, спор за
образ правления, за государственное устройство. Когда же поднялся общественный низ, Смута превратилась в социальную борьбу, в
истребление высших классов низшими. Самая кандидатура поляка Владислава имела некоторый успех только благодаря участию, принятому в
Смуте низшими классами: степенные люди, скрепя сердце, соглашались принять королевича, чтобы не пустить на престол вора тушинсткого,
кандидата черни."

>Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.//
>Вы с ума часом не сошли? Потеря в производстве по с/х отбросила нас на уровень
>90-х годов ХIХ века, а по промышленности мы отброшены почти к началу сталинской
>индустриализации . к сер. 30-х годов.

Нет, я адекватен. А Вы - не совсем. Сравните сегодняшний уровень жизни большинства населения, и уровень жизни 30-х годов, не говоря
уж о 90-х годах ХIХ века. Если я говорю, что уровнь потребления продуктов питания у нас сейчас соответствует 70-ым годам (по
официальным данным) - я знаю, о чем говорю. Не верите - посмотрите данные FAO. Далее, национальный доход с 1970 по 1985 г вырос
примерно в два раза. С 1991 по 1998 г. ВВП упал примерно в два раза. То на то и приходится.

>Вы не подумали, наверное, что будет если Бог Россию все-таки бросит?
Думаю, что будем жить хорошо. На этом свете. Но недолго :)

---

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 13:11:18)
Дата	09.08.2004 14:44:34

Кортокие комментарии по тексту...

---

Здравствуйте !

>«Крепкую общинность» и «космоцентричная культуру и науку» - именно что с лупой. Исконно русская (не подверженная европейским влияниям) культура была не космоцентричной, а русскоцентричной (Москва-третий Рим), самостоятельной исконно русской науки вообще не прослеживается, а общинность – явление, усиленно насаждавшееся именно государством «петербургского» периода. С общины подати было сподручнее собирать. А исторически русский крестьянин – свободный хлебопашец, независимый от общины.
++++++
Для молодых да ранних - см. двухтомник 1947 г. "Люди русской науки". Это - Ломоносов, в 19-веке - Н.И. Пирогов, в 20-м С.П.Королев, Н.Я. Чижов - да несть числа. Разговоры об "отсутствии" специфической русской науки - знаем где и кем инспирированы. Об остальном - см."Идеология и мать ее наука". А уж о 3-м Риме - вы даже труда не дали себе вникнуть в суть концепции...Как всегда, интельский трендеж...Про "свободного" хлебопашца - Вы у Н.И. Махно почерпнули??? А я-то все, дурак, Милова с Кожиновым щтудировал :-))))

>>Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.
>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.
+++++
А даже если является, то что???

>>>>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.
>>Я не хотел, чтобы мы углублялись далеко в историю - поэтому предложил не вспоминать.
>А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием «петербургского» периода истории, который наложил на русскую культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века – и подавно.
++++++++++
Совершенно нелепо - возмущения оч. значительно затухают со временем. Вопрос об исторических "волнах" ждет своего исследователя.

>>Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно?
>
>Хорошо. Все эти действия определили во многом нынешнее лицо русской культуры и русского общества. Кстати, уничтожение представительных институтов – это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :).
++++++
Какого периода "европейское"???? Что Вы знаете об империи Каролингов????
Опять "слышали звон - да не знаем, где он".



>>К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I.
>
>Февраль – закономерный итог развития истории России. Такой, какой она была. Что значит «отвергнуть»?
++++++++++
Насчет Февраля - целиком и полностью согласен.

>>//Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. //
>>То есть она не существовала?
>См. выше. Если вкратце. А если детальнее – рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )
++++++
Кауфмана изучать повременим - есть более достойные авторы.

>>А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.
>
>Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.
+++++++++
На эту тему см. Н.Костомаров "Русская республика". Ширше смотреть надо, уважаемый кандидат от экономики...;-)

>>Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией.
>Что такое «русская армия»? Служивые дворяне с челядью, несущие сторожевую службу, плюс стрельцы? Реформы уничтожили такую «русскую армию».
++++++
Дух - вот что оперделяло русскую армию, набиравшуюся из крестьян.

>>>>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.
>>//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//
>>Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему.
>Тогда объясните, как можно заимствовать у Запада форму организации преподавания, самих преподавателей, систему научных знаний, научный метод – и утверждать, что все это – только формы, а содержание – нашенское? Чем роль русского университета XIX века отличается от роли любого западноевропейского университета того же времени? Что такого изменилось в XX веке? Образование формально стало более доступным для выходцев из «нижних» слоев? – так те же процессы тогда шли и в Европе, и идут до сих пор.
+++++
Все отличается. Народовльцев не было среди выпускников западных университетов.
11+ экзам - не прошел.
"Формально????" Без комментариев - на ВАшей совести вранье... А ликбез, значит, при царе произвели. Или в Штатах 20% неграмотных не было в 60-е-70-е???

>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
>Это вряд ли :).
++++
Галицию можете себе отрезать...:-)))

>>Польша - это страна полузападная.
>Почему полу-?
>>То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.
>О какой мутации речь? Или надо напомнить, какие страны принимал Петр за образец? Голландию, Швецию, Англию. Куда уж «ядренее»?
++++++
Причем здесь Петр???? Население общалось на границах - именно с периферией. Парижские моды в Варшавском варианте и пр...

>>//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//
>>Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют?
>Совершенно не был. Положили все на него с пробором.
++++++
По себе да сродственникам своим не судите обо всех...

>>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.
>А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
+++++
Это открытие - патентуйте немедленно !!!! То есть выброс стариков за неуплату сначала был одобрен моралью ???? Без комментариев.... Вы просто выходите за рамки своей компетентности....


>Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!
+++++++
Был задан вектор - вверх. Теперь свинство взято за образец - ВАм, возможно, это просто ближе ????

>>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
>Один из самых темных моментов в Ветхом завете.
++++
Богу - Богово.


Ростислав Зотеев

---

От	Георгий
К	Scavenger (06.08.2004 18:55:07)
Дата	06.08.2004 20:31:09

"Любовь русские придумали, чтоб денег не платить" (с) %-)))

---

>
> //И читали, как непонятную, но любопытную экзотику? По секции "культуры народов мира"? Ерунда.//
>
> Любого иностранца возьмите и посмотрите интервью по ТВ. "Ах, этот загадочный Достоевский!". Доходит до того, что под влиянием
Достоевского американцы обращаются в Православие (Яркий пример - архиепископ Серафим Роуз).
>

Могут сказать, что обращаются в Православие (или переезжают в Россию) те, которые не смогли вписаться в динамичное современное
общество и ... в общем, "зелен виноград"... %-))))

---

От	Scavenger
К	Георгий (06.08.2004 20:31:09)
Дата	07.08.2004 14:02:25

Re: Западные люди-патриоты России

---

//Могут сказать, что обращаются в Православие (или переезжают в Россию) те, которые не смогли вписаться в динамичное современное
общество и ... в общем, "зелен виноград"... %-))))//

Могут. А можно сказать, что эти люди как раз обретают подлинный смысл жизни, который не заключается в накоплении золота. И которые 1 раз элементарно задумались о том, что в конце жизни их ждет смерть. И все богатстсва и заклинания, игры и удовольствия мира их от нее не спасут. После чего эти люди подумали о самом феномене смерти...и пришли к Православию, уехали в Россию.

С уважением, Александр

---

От	Георгий
К	Scavenger (07.08.2004 14:02:25)
Дата	07.08.2004 19:11:30

Хуже, если они и здесь этого не найдут.

---

> Могут. А можно сказать, что эти люди как раз обретают подлинный смысл жизни, который не заключается в накоплении золота. И которые
1 раз элементарно задумались о том, что в конце жизни их ждет смерть. И все богатстсва и заклинания, игры и удовольствия мира их от
нее не спасут. После чего эти люди подумали о самом феномене смерти...и пришли к Православию, уехали в Россию.
>

(Кстати, куда Локшины подевались? Думаю, помните - какие...)

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (07.08.2004 19:11:30)
Дата	16.08.2004 13:19:22

Что, правда, что ли??

---

>>А можно сказать, что эти люди как раз обретают подлинный смысл жизни, который не заключается в накоплении золота.

Еще глупее было бы считать, что "подлинный смысл" - это в вечном сидении-ничегонеделаньи ошую от боженьки.

>После чего эти люди подумали о самом феномене смерти...и пришли к Православию, уехали в Россию.

Вот дураки-то :-)))

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 18:09:25)
Дата	04.08.2004 19:03:31

Re: Спорим на конфессиональные темы без меня? Некрасиво... :))

---

>Родился Он в Вифлееме :) А Назарет в Галилее :)

Тонко уето. Все же фактологию надо помнить подробнее, факт! :)

>А что, разве в Иудее базовые культурные понятия, определяющие мораль общества, совпадают с европейскими и русскими?

Вопрос занятнее - были ли они Христианскими? :)
А то тут многие на помнят Ветхого завета, не говоря уж о понимании...

>Для данного уровня анализа межконфессиональные различия несущественны.


То есть как это? Вы говорите об уровне "Назарета в Иудее"? Тогда - соглашусь. Остальное несущественно. Только "учить матчасть". :)
Если уровень чуть подробнее, то - увы. Различий существенный - множество.

>Ленин провозгласил, что "всякое заигрывание с боженькой есть труположество" примерно тогда же, когда и Ницше "похоронил" Бога.

К чести русских - к этому его пассажу прислушались немногие... Правда, к стыду нашему, немногие прислушавшиеся оказались столь деструктивны и ретивы, что... их числа - хватило с избытком.

>И воспринявших идеи Ленина было в России куда больше, чем в Европе ницшеанцев.

Я бы посравнивал. :) Хотя Ницшеанцы из отечественных атеистов - это вообще "полный ахтунг".

>Так что в скорости отпадения от Бога можно не соревноваться.

Не нужно соревноваться. Это - аллес капут, если вопрос так ставить. :)

---

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (04.08.2004 19:03:31)
Дата	04.08.2004 22:28:16

Re: Спорим на...

---

>>Для данного уровня анализа межконфессиональные различия несущественны.

>То есть как это? Вы говорите об уровне "Назарета в Иудее"? Тогда - соглашусь. Остальное несущественно. Только "учить матчасть". :)

Имею в виду "добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души". Добавил бы еще "покаяние". То, что было понятно каждому. Более тонкие материи, вроде (почти) одинакового Символа Веры, замешивать пока не хочу.

Дело в том, что даже эти понятия для других цивилизаций неочевидны. Индуисты, например, понятия "грех" не знают.
И здесь, в основе понимания человека и его места в мире - наша общность с Европой.

Правда, что и различия начинаются достаточно быстро, если над этой базой хоть немного приподняться.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 22:28:16)
Дата	04.08.2004 22:50:38

Re: Полагаю, что различий больше, хотя причину их и трудно уловить...

---

>Имею в виду "добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души".

Этого мало. Поскольку были крестовые походы - где и христиан не гнушались пограбить, были и иезуиты с целью оправдывающей средства, были и индульгенции... Главное - у католиков - общение с Богом идет только и лишь через посредников - клир...
В общем - далековато разошлись, исходя из единого. :)

>Дело в том, что даже эти понятия для других цивилизаций неочевидны. Индуисты, например, понятия "грех" не знают.

Они не одиноки. Возьмите солидаристов. например... :))

>И здесь, в основе понимания человека и его места в мире - наша общность с Европой.

Опять же - различий больше, Дмитрий, уж так накопилось историей...

>Правда, что и различия начинаются достаточно быстро, если над этой базой хоть немного приподняться.

Вот-вот. И начинаются они - давно, так что сегодня - этм различия "развились" всерьез и далеко.

---

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	03.08.2004 21:36:57

"Поскреби русского - найдешь татарина" %-))) (с)

---

Это вам ответ на "незваного врага"...

Может, все-таки поверим самим европейцам - когда они говорят искренне, а не пропаганду чешут (да и то редко)??? Это ведь неприлично:
мы ("простите, не мы, а вы" (с)) к ним лезем: "Мы - тоже Европа", а они - "да на фиг, на фиг, куда, куда несет??" %-))))

Да и иммигрантов они к себе охотнее берут из Африки и Азии, чем от нас. Подозреваю, что именно потому, что даже их считают "более
подходящими". Дело не в том, что им "гастарбайтеры" нужны - они ведь знают, что сын или внук "грязнорабочего" вполне может
"развиться"...

---

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	03.08.2004 21:28:05

Да. Вот только почему-то европейцы нас европейцами, хоть убей, не признают! %-))))

---

> Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества
(добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) - совпадали с европейскими. Русские используют европейские государственные институты
и механизмы. Русская литература - часть европейской. Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе. Русская школа
построена по европейскому образцу. Что еще есть важного в культуре? Назовите любое, и я скажу: европейское!

И какое на фиг "христианство" - после 80 лет "безбожия и бездуховности"??? %-)))

---

От	miron
К	Сепулька (03.08.2004 17:25:36)
Дата	03.08.2004 17:54:34

Браво, Сепулька. (-)

---

---