От Дм. Ниткин
К И.Л.П.
Дата 31.07.2004 10:35:12
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: Вот это...

>Люди прикладывали титанические усилия, а комфорт-то какой на этих садовых участках? Удобства во дворе? Они, что, давали владельцам материальную выгоду?

Представьте себе. Яблоки, клубника, и даже мешок картошки - все это и тогда было далеко не лишним. Плюс реакреация. Напомню, что старики в деревнях к тому времени уже в основном повымерли, а замечательные возможности для всех каждый год ездить на курорты - они только в книжках про "советскую цивилизацию". Реальность была несколько жестче.

>Какой "цивилизованный" человек захотел бы жить в тех "курятниках" без удобств, что, в основном, строили рядовые советские граждане на 6-ти сотках, затрачивая огромный труд?

Однажды разговорился в электричке с попутчикам. Они так объясняли: "Для нас это единственная возможность провести хотя бы два дня в неделю, не видя соседей по коммунальной квартире".

Кстати, я там и сейчас с удовольствием провожу время. Не говоря уже о родителях.

>Никто ведь не говорит, что люди вообще не хотели работать. Речь о том, что возможность увеличить потребление не была единственной или доминирующей мотивацией.

Она ни в одном обществе не является единственной мотивацией. А насчет доминирования - не соглашусь. Работали люди в основном для того, чтобы получать деньги и покупать на них товары.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (31.07.2004 10:35:12)
Дата 02.08.2004 17:05:33

Re: Вот это...

> замечательные возможности для всех каждый год ездить на курорты - они только в книжках про "советскую цивилизацию". Реальность была несколько жестче.

Почти каждый год с мамой (или с обоими родителями) куда-нибудь ездили (на курорты, в санатории, к родственникам в другие города). Начало 80-х.

> Работали люди в основном для того, чтобы получать деньги и покупать на них товары.

Мои знакомые (включая родителей) на работе «жили» - для них главное были уж во всяком случае не деньги, а интересная творческая работа, коллектив и прочие радости жизни. Деньги получали достаточные, чтобы нормально жить (а меня еще учили в муз. школе).
От Александр
К Сепулька (02.08.2004 17:05:33)
Дата 03.08.2004 05:57:58

На работе не живут, а продают себя

>> Работали люди в основном для того, чтобы получать деньги и покупать на них товары.
>
>Мои знакомые (включая родителей) на работе «жили» - для них главное были уж во всяком случае не деньги, а интересная творческая работа, коллектив и прочие радости жизни.

Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье. А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"! Никак не могут узреть истинного Бога, который сказал "Проклята Земля за тебя. Со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Шипы и репейники принесет она тебе. Будешь питаться полевою травой. В поте лица своего будешь есть хлеб свой" и все такое прочее.

> Деньги получали достаточные, чтобы нормально жить (а меня еще учили в муз. школе).

И тут тоже Ваши слова ересь. Денег не может быть достаточно! Ведь Человек ослушался того кто один только и мог удовлетворить все его потребности, за что и был осужден изматывать свое бренное тело В ТЩЕТНЫХ ПОПЫТКАХ ЕГО НАСЫТИТь. ***ТЩЕТНЫХ!!!***, понимаете? Сказать что ты насытился значит забыть о проклятьи рода человеческого, о своей вечной порочности и греховности, словом - богохульсьво. И если человек не понимает в какой нужде живет и каким ничтожеством является то опять же от того что дикарь, и "не узрел истинного Бога" как говаривали миссионеры кальвинисты, или если в терминах Маркса - "индивидуально неразвит".

Это основной миф Запада. Его религиозная вера. спорить с ней бесполезно. На мифе о грехопадении построена вся антропология Запада и все его науки об обществе. В том числде и экономика основаны на идее постоянно нуждающегося человека для которого жизнь - ад на земле, а труд - проклятие. Бесполезно спрашивать запданого человека "почему". Его с колыбели учили воспринимать мир, человека и жизнь именно так, а не иначе.

Это безусловно не является признаком прогресса, потому что мифу уже 6 000 лет и никаких рациональных доводов в пользу ненасытного человека и проклятия труда у западных аборигенов нет. Так же как у православных нет рациональных доводов в пользу того что "хлеб - дар Божий", у римлян в пользу того что "пахать значит молиться", а у полинезийцев в пользу отсутствия понятий "работа", "церемония", "развлечения" объединяемых в одно понятие "игры богов". Проклятье труда и неограниченные потребности - это иудо-протестантский предрассудок. Не больше, но и не меньше.
От Баювар
К Александр (03.08.2004 05:57:58)
Дата 05.08.2004 02:34:59

Типа у русских какая-то другая Библия?

>Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье.

Типа у русских какая-то другая Библия?

>А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"!

Во прикол! Оказывается, есть такие особо специальные люди, которым мыть автобаный сортир и есть молиться? Или таки лучше по-нашему, по-либеральному? Я вступаю в договор, предписывающий мне неприятную работу, но в то же время приятную компенсацию.

В небе незнакомая звезда...
От Александр
К Баювар (05.08.2004 02:34:59)
Дата 06.08.2004 02:16:41

Ре: Типа у...

>>Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье.
>
>Типа у русских какая-то другая Библия?

Типа да. У нас Ветхий завет - байки из жизни евреев. К нам относится только Еванглие. Как там про птичек бозьих било сказано? Ну и конечно пантеизмом восточним православие окрашено весьма изрядно. Фдуестина на нас не било.

>>А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"!
>
>Во прикол! Оказывается, есть такие особо специальные люди, которым мыть автобаный сортир и есть молиться? Или таки лучше по-нашему, по-либеральному? Я вступаю в договор, предписывающий мне неприятную работу, но в то же время приятную компенсацию.

Кому как больше нравится. Кто сортир моет чтоби чисто било, а кто ради компенсации. И при том если ето повисит компенсацию всегда готов только что собственноручно вимитий сортир дерьмом измазать, а так же мраморний зал аеропорта в котором етот сортир находится:

"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации, ибо он есть прежде всего отношение человека к природе. Труд в обладающем святостью Космосе, каждый материальный объект которого нес в себе "конечную причину" (замысел Божий), в традиционном обществе имел литургический смысл. Те случаи уничтожения продуктов труда, которые иногда приходится наблюдать и сегодня на Западе (например, организуемые с торжественностью операции по ликвидации молока или фруктов), а тем более случаи создания " антипродукта " (наполнение зловонным мусором , привозимым на грузовиках, мраморных залов аэропортов и университетов во время забастовок мусорщиков) выглядят буквально как черная месса - анти-литургия." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog24.htm#par504


><и>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Александр (06.08.2004 02:16:41)
Дата 07.08.2004 01:45:22

пошел я птичкой порхать!

>>Типа у русских какая-то другая Библия?

>Типа да. У нас Ветхий завет - байки из жизни евреев. К нам относится только Еванглие.

У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?

>Как там про птичек бозьих било сказано?

Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

>Ну и конечно пантеизмом восточним православие окрашено весьма изрядно. Фдуестина на нас не било.

Э, надо понимать. Терпимость к закидонам типа полового сношения с матушкой (!) Землей и богословский, пардон, мэйнстрим.

>Кому как больше нравится. Кто сортир моет чтоби чисто било, а кто ради компенсации.

Вам приходилось не то, чтобы сотриры мыть, а хотя бы грузовики гонять -- просто типа по любви?

>И при том если ето повисит компенсацию всегда готов только что собственноручно вимитий сортир дерьмом измазать,

Вот это измазать -- ваше, Ваше!

>"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации,

Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален? Ради хохмы готов предположить, что у муравьев и прочих недочеловеков. Нет мотивации "ты мне я тебе" -- есть конверсия инстинктов из ПЗУ в "сакральное".

В небе незнакомая звезда...
От Ростислав Зотеев
К Баювар (07.08.2004 01:45:22)
Дата 09.08.2004 14:55:23

Птичка кричит: "Кукаре!" (С)Л.Милявская и А.Цекало

Здравствуйте !

>У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?
++++
Да недосуг на селе ерундой страдать ! А реально - ессно, православие более делало ударение на Новом Завете. "Око за око, зуб за зуб" - это не по-русски.

>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!
++++
Для гомо экономикуса - понятие дара не существует. Если хотите в тему въехать - почитайте покойного А.Панарина "Православная цивилизация"!

>>"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации,
>
>Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален? Ради хохмы готов предположить, что у муравьев и прочих недочеловеков. Нет мотивации "ты мне я тебе" -- есть конверсия инстинктов из ПЗУ в "сакральное".

ПлохойРостислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (09.08.2004 14:55:23)
Дата 09.08.2004 20:48:21

"тема" не въехана

>Да недосуг на селе ерундой страдать ! А реально - ессно, православие более делало ударение на Новом Завете. "Око за око, зуб за зуб" - это не по-русски.

Нифига себе ерунда -- спасение своей драгоценной Вечной Души! А насчет ударений -- заслушать бы более православных, чем мы с Вами.

>>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

>Для гомо экономикуса - понятие дара не существует.

Прально. А для Вас, менеджера, оно существует -- когда на службе? Вам, да не себе, а клиенту нужно нечто -- Вы будете ждать, пока кто-то еще в нужном качестве и количестве это в Дар преподнесет?

>Если хотите в тему въехать - почитайте покойного А.Панарина "Православная цивилизация"!

Вам еще не надоело литературу рекомендовать?! Если "тема" не въехана, то это, прежде всего, значит, что я с ней как-то мало сталкивался. Где-то на периферии жизни эти Дары существуют. А на работу и в магазин -- ежедневная рутина.

В небе незнакомая звезда...
От Владимир К.
К Баювар (07.08.2004 01:45:22)
Дата 07.08.2004 18:38:19

Как-то даже неловко читать.

> Вот это измазать -- ваше, Ваше!

Постеснялись бы, что ли, так одиозно сваливать с больной головы на здоровую.

Моя мать и по сию пору, по её выражению, "лентяйкой машет" в поликлинике (и туалеты тоже моет, между прочим). Для "чужих" - поясняю,
что название "лентяйка" - это не повод для радостных свидетельств а-ля "маркиз кюстин" о ленивости русских, а инструмент для мытья
полов (тряпка на палке), несколько облегчающий работу.

Так вот. Мама, например, в беседе со мной корила свою напарницу за то, что она, в отличие от мамы, убираясь в своей части помещений,
плохо промывает углы. "Как ей не стыдно так работать?!" Хотя, казалось бы, что тут такого: платят очень мало (типа, по оплате и
работа), да и в углах врачи почти не бывают.

Ещё могу рассказать (кажется было уже на форуме) про мамину эпопею с "подработкой" (опять по её выражению) на отделке квартир и
коттеджей у "новых русских", этих представителей "правильной экономики". Когда они в очередь выстраивались к ней, прознав про то,
как качественно она выполняет все работы (по специальности она маляр-штукатур), но всегда старались поиметь на грош пятаков, повышая
задним числом объёмы работы без увеличения суммы оплаты, не оплачивая выполненную работу вовремя и полностью (из-за чего и пришлось
оставить этот "источник доходов").

Свидетельствую: среди простых людей нашего круга - большая часть относится к труду - как моя мама.
А уж СПЕЦИАЛЬНО рушить свою работу - и по сию пору считается немыслимым! Разве только от отчаяния, причём, не в расчёте на профит, а
по принципу: "а гори оно всё [включая меня самого] синим пламенем".

Видимо, вам просто не повезло с социальным слоем, в котором вы росли.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (07.08.2004 18:38:19)
Дата 08.08.2004 15:15:42

Вот это - очень важно!

>Свидетельствую: среди простых людей нашего круга - большая часть относится к труду - как моя мама.
>Видимо, вам просто не повезло с социальным слоем, в котором вы росли.

"Простые люди вашего круга" (Астраханская область) нипочем бы не подвигнули модернизацию - и уж подавно в масштабах страны. Значит, и быть бы им битым если уж не в Первую (в ту теоретически можно было и не встревать), то во Вторую мировую - точняк. Теперь бы наслаждались баварским, хе-хе.

А те, которые с этим справились - как раз и превратились в "либерастов" и "гомоэков". Практически поголовно.

Самое смешное, что даже Георгич не берется доказать (или хоть аналогию какую заваляшшую привести), что одно из другого не вытекает. Вот тут подумай да пойми...
От Александр
К Товарищ Рю (08.08.2004 15:15:42)
Дата 08.08.2004 18:17:15

Гомоэк никогда бы даже не помыслил о модернизации

Потому что модернизация - это много работы и мало потребления. На такое способны были только западные протестанты на пике религиозного энтузиазма и русские, ну и прочие азиаты, из государственнического чувства. А потребленцы на такое не способны вовсе. Только проматывать горазды.

>"Простые люди вашего круга" (Астраханская область) нипочем бы не подвигнули модернизацию - и уж подавно в масштабах страны. Значит, и быть бы им битым если уж не в Первую (в ту теоретически можно было и не встревать), то во Вторую мировую - точняк. Теперь бы наслаждались баварским, хе-хе.

Как раз они и провели модернизацию, работая много и хорошо, а получая очень мало, и победили в войне они же.

>А те, которые с этим справились - как раз и превратились в "либерастов" и "гомоэков". Практически поголовно.

В либерастов и гомоэков превратились вот такие http://www.situation.ru/app/j_art_77.htm

>Самое смешное, что даже Георгич не берется доказать (или хоть аналогию какую заваляшшую привести), что одно из другого не вытекает. Вот тут подумай да пойми...

Аналогия сама напрашивается: протестантская этика породившая Запад. То же трудолюбие что у русских, та же честность и та же умеренность личного потребления:

"Наряду с прилежанием и умеренностью ничто так не помогает молодому чело¬веку завоевать себе положение в обществе, как пунк¬туальность и справедливость во всех его делах. Поэтому никогда не задерживай взятых тобой взаймы денег ни на один час сверх установленного срока, чтобы гнев твоего друга не закрыл для тебя навсегда его кошелек."

"Следует учитывать, что самые незначительные дей¬ствия оказывают влияние на кредит. Стук твоего мо¬лотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев; но если он увидит тебя за бильярдом или услышит твой голос в трактире в часы, когда ты должен быть за работой, то он на следующее же утро напомнит тебе о платеже и потребует свои деньги в тот момент, когда их у тебя не окажется. Кроме того, аккуратность показывает, что ты пом¬нишь о своих долгах, то есть что ты не только пункту¬альный, но и честный человек, а это увеличивает твой кредит."

"Остерегайся считать своей собственностью все, что ты имеешь, и жить сообразно с этим. В этот самообман впадают многие люди, имеющие кредит. Чтобы избегнуть этого, веди точный счет своим расходам и доходам. Если ты дашь себе труд обращать внимание на все мелочи, то это будет иметь следующий хороший результат: ты установишь, сколь ничтожные издержки вырастают в огромные суммы, и обнаружишь, что можно было бы сберечь в прошлом и что можно будет сберечь в бу¬дущем...
За 6 фунтов годового процента ты можешь получить в пользование 100 фунтов, если только ты известен как человек умный и честный. Кто зря тратит 4 пенса в день, тот в год тратит бесплодно 6 фунтов, а это — плата за право пользования 100 фунтами. Кто ежедневно тратит часть своего времени стоимостью в 4 пенса — пусть это будет всего несколько минут,— тот теряет в общей сумме дней возможность использовать 100 фунтов в течение года.
Тот, кто бесплодно растрачивает время стоимостью в 5 шиллингов, теряет 5 шиллингов и мог бы с тем же успехом бросить их в море. Тот, кто потерял 5 шиллин¬гов, утратил не только эту сумму, но и всю прибыль, которая могла быть получена, если вложить эти деньги в дело,— что к тому времени, когда молодой человек состарится, могло бы обратиться в значительную сумму»." (Протестантская этика)

А гомоэки наши только жрать горазды. Колбасы им побольше, автомобилей личных, проституток дорогих, особнячок. А стали, меди, хрома, нефти - это им не нужно. Это они не понимают.
От Александр
К Баювар (07.08.2004 01:45:22)
Дата 07.08.2004 02:39:01

Re: пошел я...

>>Типа да. У нас Ветхий завет - байки из жизни евреев. К нам относится только Еванглие.
>
>У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?

С британским гебраизмом сравним?

"Отход от Евангелия и обращение к ряду книг Ветхого завета в ходе Реформации понадобились и для этического обоснования нового, необычно го для традиционного общества отношения к нажи ве. Это подробно исследует М. Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма". Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько революционным, что передовые в этом отношении протестантские секты называли себя " британскими израильтянами" (Вебер пишет о "британском гебраизме" как особом культурном явлении)." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr1.htm#par23

>>Как там про птичек бозьих било сказано?
>
>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

Очень мило с Вашей стороны.

>>И при том если ето повисит компенсацию всегда готов только что собственноручно вимитий сортир дерьмом измазать,
>
>Вот это измазать -- ваше, Ваше!

Ну прям! У нас вообще бастовать не принято. Потому что труд свят. А университет дерьмом заваливать чтьб вынудить начальника зарплату повысить - такого ни одна тетя Маша уборщица не поймет.

>>"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации,
>
>Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален?

Для Вас нигде и никогда.

> Ради хохмы готов предположить, что у муравьев и прочих недочеловеков. Нет мотивации "ты мне я тебе" -- есть конверсия инстинктов из ПЗУ в "сакральное".

"Ты мне я тебе" не исключает сакральности и прочих внеэкономических отношений.

"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

Как и сакральность не исключает компенсации. Чем попы живут? Сколько в Ватикане богомазам платили? Буанаротти, например. Сделала ли эта компенсация их труд менее сакральным?

От SITR
К Александр (07.08.2004 02:39:01)
Дата 08.08.2004 13:34:16

бастовать не принято?

>Ну прям! У нас вообще бастовать не принято. Потому что труд свят.

Серьёзно? А про Морозовскую стачку никогда не слышали? А про стачки в начале 20-го века?
От Александр
К SITR (08.08.2004 13:34:16)
Дата 08.08.2004 18:19:52

Стачка поди политическая была

а не за бабки. Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.
От SITR
К Александр (08.08.2004 18:19:52)
Дата 08.08.2004 20:13:55

Не только.

>а не за бабки.

Экономическое требования тоже были. "Однако они (рабочие) требовали восстановления заработков 1881—82, максимальное сокращения штрафов, возвращения части штрафных денег, оплаты дней стачки и т. д." (БСЭ)

>Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.

Тоже не совсем верно. "Стачечники стали громить фабричную контору, лавки, квартиры директора и мастера Шорина. Руководителям стачки удалось прекратить погром." (БСЭ)
От Александр
К SITR (08.08.2004 20:13:55)
Дата 08.08.2004 20:42:15

Re: Не только.

>>а не за бабки.
>
>Экономическое требования тоже были.

То то и оно что ТОЖЕ.

>>Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.
>
>Тоже не совсем верно. "Стачечники стали громить фабричную контору, лавки, квартиры директора и мастера Шорина. Руководителям стачки удалось прекратить погром." (БСЭ)

А руководителям французских не удалось и не хотелось. Как и английским луддитам.
От SITR
К Александр (08.08.2004 20:42:15)
Дата 09.08.2004 20:55:07

Ре: Не только.

>>>а не за бабки.
>>
>>Экономическое требования тоже были.
>
>То то и оно что ТОЖЕ.

Требования были в основном экономическими. Были и требования к правительству, но и они касались экономических вопросов. "В «Требованиях по общему согласию рабочих», которые были вручены губернатору 11 января Волковым, возглавившим шествие стачечников, говорилось о необходимости учреждения государственного контроля, который уравнял бы заработную плату, и принятия законодательных изменений в условиях найма." (БСЭ)

>>>Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.
>>
>>Тоже не совсем верно. "Стачечники стали громить фабричную контору, лавки, квартиры директора и мастера Шорина. Руководителям стачки удалось прекратить погром." (БСЭ)
>
>А руководителям французских не удалось и не хотелось. Как и английским луддитам.

Луддиты - это, похоже, английская специфика, связанная с тем, что Англия первой начала "промышленную революцию". Уже во Франции всё было по-другому (баррикады).
От Баювар
К Александр (07.08.2004 02:39:01)
Дата 08.08.2004 00:57:29

Туполевским чертежником.

>>У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?

>С британским гебраизмом сравним?

Ага, типа с пальцем. Мало каких уклонизьмов бывает?

> Одно только признание богоугодности ростовщичества

Давайте взад Достоевского отмотаем. Старуха-процентщица в лапочку перековалась и наглухо отказала Раскольникову в очередном "кредите". Это?!

>>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

>Очень мило с Вашей стороны.

Вау!

>>Вот это измазать -- ваше, Ваше!

>Ну прям! У нас вообще бастовать не принято. Потому что труд свят.

Млин! Вообще-то дело не в бастованиях, а в праве атома-индивидуя потребовать. Типа мне отказано?

>>Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален?

>Для Вас нигде и никогда.

Угу. А ссылочек для кого и когда?

>"Ты мне я тебе" не исключает сакральности и прочих внеэкономических отношений.

Таки конфликтует. С точностью до фиги в кармане, зеленого винограда и т.п. Кому-то по "договореностям" моим любимым недодали, так тот сакральность изображает.

>"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

Ну Вас сбил такой таксист, Вам радостно?

>Как и сакральность не исключает компенсации. Чем попы живут? Сколько в Ватикане богомазам платили? Буанаротти, например. Сделала ли эта компенсация их труд менее сакральным?

Я вижу проблему в подручных вашего Буанаротти, типа коим сам являюсь. Туполевским чертежником. Хорошо бы, со мной денюжкой расплатились, а не соучастием в сакральности.

В небе незнакомая звезда...
От Александр
К Баювар (08.08.2004 00:57:29)
Дата 08.08.2004 01:49:04

Re: Туполевским чертежником.

>Я вижу проблему в подручных вашего Буанаротти, типа коим сам являюсь. Туполевским чертежником. Хорошо бы, со мной денюжкой расплатились, а не соучастием в сакральности.

Я тоже вижу проблему в подручны. У меня подручных растворяющих микросхемы чтобы золото украсть не будет. Разве только на лесоповал упекут.
От Товарищ Рю
К Александр (08.08.2004 01:49:04)
Дата 08.08.2004 20:04:26

А вот передергивать - нехорошо

>Я тоже вижу проблему в подручны. У меня подручных растворяющих микросхемы чтобы золото украсть не будет. Разве только на лесоповал упекут.

Это ИМЕННО ваши окноклассники и вашего папаши подручные растворяли золото. Те, что с лесоповалов, даже и не представляли себе о таком Клондайке. Они все больше по кабакам да переулкам.
От Александр
К Товарищ Рю (08.08.2004 20:04:26)
Дата 08.08.2004 20:39:52

Вот и не надо передергивать.

>>Я тоже вижу проблему в подручны. У меня подручных растворяющих микросхемы чтобы золото украсть не будет. Разве только на лесоповал упекут.
>
>Это ИМЕННО ваши окноклассники и вашего папаши подручные растворяли золото. Те, что с лесоповалов, даже и не представляли себе о таком Клондайке. Они все больше по кабакам да переулкам.

Моему отцу, и вообще нормальным русским инженерам, и в голову не могло придти растворять микросхемы на золото. Для них микросхемы имели ценность только как электронные устройства. Растворять их на золото - это ваше, гомоеческое. И таких уродов я хотел бы видеть своими подручными только в том случае если сам по какой-либо причине окажусь на лесоповале. Ни в каком ином месте подручных типа Баювара я не птерплю.

Об этом я и написал. И чего это Вы вдруг так развонялись?
От Администрация (Сепулька)
К Александр (08.08.2004 20:39:52)
Дата 09.08.2004 14:42:02

День "только чтение" за оскорбление собеседника (-)
От Ростислав Зотеев
К Баювар (05.08.2004 02:34:59)
Дата 05.08.2004 17:15:42

Таки да, германский пособник !

Здравствуйте !
>>Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье.
>
>Типа у русских какая-то другая Библия?
+++++
Существуют канонические тексты, одобренные Патриархией. А у Ваших уродов - политкорректные тексты.
Ликбез проходить надо, мил человек, а не по клаве бацать почем зря...

>>А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"!
>
>Во прикол! Оказывается, есть такие особо специальные люди, которым мыть автобаный сортир и есть молиться? Или таки лучше по-нашему, по-либеральному? Я вступаю в договор, предписывающий мне неприятную работу, но в то же время приятную компенсацию.
++++++

Ну нету у дикарей автобанных сортиров. А насчет "приятной компенсации" за мытье сортиров - дак Вы попробуйте, либерал хр..нов
>В небе незнакомая звезда... - Карту звездного неба купи, неуч - вот и звезд незнакомых не будет :-))

Ростислав Зотеев
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Ростислав Зотеев (05.08.2004 17:15:42)
Дата 06.08.2004 13:36:20

Три дня ридонли за оскорбление участника форума

Привет!
Оскорбительное сообщение удалено
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Ростислав Зотеев (05.08.2004 17:15:42)
Дата 06.08.2004 01:36:52

пойди выпей баварского

>Re: Таки да, германский пособник !

Слушай дед, кончай поезда под откос пускать -- лучше пойди выпей баварского на правах побежденного. Как эксперт рекомендую "Оболонь" тот сорт, что около 5 градусов алкоголя.

>Существуют канонические тексты, одобренные Патриархией. А у Ваших уродов - политкорректные тексты. Ликбез проходить надо, мил человек, а не по клаве бацать почем зря...

Иди и пройди. Потом мне доложишь: вот такой-то текст у западных еретиков, такой-то канонический святоотеческий, да в чем канкретна различия.

>Ну нету у дикарей автобанных сортиров. А насчет "приятной компенсации" за мытье сортиров - дак Вы попробуйте, либерал хр..нов

А разделение труда есть? И как этот труд разделяется? А, по рангам и кланам, как писал Леонид? Где тут баррикады?!

>Карту звездного неба купи, неуч - вот и звезд незнакомых не будет :-))

Не, лучше ты у меня тачку подержанную купи. За 500 отдаю Рено с автоматом.

В небе незнакомая звезда...
От Дм. Ниткин
К Сепулька (02.08.2004 17:05:33)
Дата 02.08.2004 19:25:49

И Вы полагаете, у всех остальных было так же ? (-)
От Георгий
К Дм. Ниткин (02.08.2004 19:25:49)
Дата 03.08.2004 21:28:03

А кто виноват?

Вот сейчас у одних - так, у других - эдак. И разницы - все признают - поболе. Это же Вас не возмущает...
Почему бы не предположить, что и тогда люди имели то, чего заслуживали? (А те, кто имел мало, были куда как в большей безопасности,
чем теперь.)
От Сепулька
К Дм. Ниткин (02.08.2004 19:25:49)
Дата 02.08.2004 19:34:47

Мои родители - обычные учителя. Ничего в них особенного не было (-)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (31.07.2004 10:35:12)
Дата 02.08.2004 16:39:56

Re: Так вкалывали-то как раз на даче, а за это денег не платили

Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто. Так что опять нестыковка получается.

А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (02.08.2004 16:39:56)
Дата 02.08.2004 17:35:29

Re: Кто говорил про деньги?

Говорили про материальную выгоду.

>Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто.

Я же говорю: не только картошка. Участок еще и место для отдыха. А насчет того, что не была дефицитом - так отчего же ее все и всюду выращивали? Из любви к искусству?

>А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.

Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов! А насчет ЖСК - туда, насколько я помню, принимали только обеспеченных жильем ниже нормы. А если пять человек дружно живут в 30-метровой комнате коммуналки - у них все по норме.
От Александр
К Дм. Ниткин (02.08.2004 17:35:29)
Дата 03.08.2004 20:47:53

Потому и вырашивали картошку что ее было много, дешево и доступно.

No gomoeku etogo ne ponjat'.

>>Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто.
>
>Я же говорю: не только картошка. Участок еще и место для отдыха. А насчет того, что не была дефицитом - так отчего же ее все и всюду выращивали? Из любви к искусству?

Прекрасный пример до чего доводит интеля "экономический образ мышления". Если вырашиваю картошку значит должна быть неудовлетворенная потребность в картошке.

Между тем, картошку сажали именно потому что ее было завались и была она дешева и обшедоступна. Дачные участки давали с условием что в два года они должны быть засажены чем-нибудь полезным. Почему? Это отдельная интерсная тема (см. Энгельгардта). Быстро и дешево засадить легче всего картошкой, именно потому что ее навалом и дешево. Поэтому картошку и вырашивали, постепенно вытесняя более трудоемкими и долгорастушими культурами вроде клубники и яблонь. Почему урожай не оставляли в поле тоже вопрос большoй и интересный (Хлеб - драгоценность, им не сори), но здесь мы его рассматривать не будем. Самое смешное что с такой интерпретацией, когда ее предявляеш, соглашаются все. Но по умолчанию, сами пытаются выдумать умопомрачительние конструкции основанные на потребности в картошке. Как учили в университете на лекциях по политэкономии.

В этом маленьком примере как в капле воды oтpaжается тотальная импотенция интеллигенции в вопросах хозяйственной деятельности, которой мы обязаны преподавателям "научного" коммунизма, ih zapadnim teorijam и лично Марксу.

>>А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.
>
>Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов!

Законы писали те же придурки которые думали что картошка от потребностей, а квартиры - "собственность" (в данном случае государства, а следовательно и "рента" от близости к центру, например, собственность государства и обмен с доплатой неправомерен). Все эти идиотские формальные cxемы построенные на западных категориях не могли в принципе работать в русском обшестве, и не работали.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (02.08.2004 17:35:29)
Дата 03.08.2004 19:06:46

Re: Чего это вдруг г-н Ниткин стал так чтить советские законы?

что даже отрицает существование обменов с доплатой и разных "условно разрешенных" способов вступить и ЖСК?

А картошка таки не была дефицитом, и стоила дешево. "Второй хлеб", как и первый, был в СССР доступен, в отличие от многих других товаров. Зачем выращивали картошку? А зачем многие любят печь пироги? Почему готовых не купить? Материальная выгода здесь вторична, если вообще присутствует.
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (02.08.2004 17:35:29)
Дата 03.08.2004 11:12:28

Re: Кто говорил...

Здравствуйте !
>Говорили про материальную выгоду.

>>Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто.
>
>Я же говорю: не только картошка. Участок еще и место для отдыха. А насчет того, что не была дефицитом - так отчего же ее все и всюду выращивали? Из любви к искусству?
+++++++++
Да из любви к созиданию, мой молодой друг ! (Судя по тезисам, детство припало на 80-е, а???)
Своими, чтоб, руками !Картошка стоила много 10 коп. за кг.

>>А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.
>
>Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов! А насчет ЖСК - туда, насколько я помню, принимали только обеспеченных жильем ниже нормы. А если пять человек дружно живут в 30-метровой комнате коммуналки - у них все по норме.
+++++++
Чего врать-то ? И нормы были разные - научным работником, напр. полагались метры на кабинет. Кстати, 30-метровую комнату коммуналки можно и разгородить на 2-е по 15 - как у меня в квартире.

С ВАшей репутацией,Дмитрий, такое легкое передергивание, ей-ей, не украшает ?
Кстати, чего в РЕАЛЕ-то добиваетесь ???

Ростислав Зотеев
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (03.08.2004 11:12:28)
Дата 03.08.2004 11:46:30

Извинимся?

>>Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов! А насчет ЖСК - туда, насколько я помню, принимали только обеспеченных жильем ниже нормы. А если пять человек дружно живут в 30-метровой комнате коммуналки - у них все по норме.

>Чего врать-то ?

Ростислав, я требую, чтобы Вы либо конкретно сказали, какое мое утверждение является враньем, т.е. сознательным введением в заблуждение, либо извинились.

>И нормы были разные - научным работником, напр. полагались метры на кабинет.

Ага, полагались. У нас в квартире таких было трое, которым "полагались". С нулевым эффектом. Это полагалось не отнимать метры, если они есть. А давать - не полагалось.

>Кстати, 30-метровую комнату коммуналки можно и разгородить на 2-е по 15 - как у меня в квартире.

И после этого в ЖСК возьмут?
От Ростислав Зотеев
К Дм. Ниткин (03.08.2004 11:46:30)
Дата 04.08.2004 19:57:40

Враньем является утверждение о том, что...

Здравствуйте !

...обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.


>>И нормы были разные - научным работником, напр. полагались метры на кабинет.
>
>Ага, полагались. У нас в квартире таких было трое, которым "полагались". С нулевым эффектом. Это полагалось не отнимать метры, если они есть. А давать - не полагалось.
++++
Да кому сильно надо было - всегда выбивал. А бестолочь интелевскую и тогда и сейчас никто ублажать специально не собирался.

>>Кстати, 30-метровую комнату коммуналки можно и разгородить на 2-е по 15 - как у меня в квартире.
>
>И после этого в ЖСК возьмут?
++++
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Причем здесь разгородка и ЖСК????
Почитайте советское законодательство - там и про разнополых детей, и про инвалидов и пр. Т.е. как показывает опыт общения с Вами, Вы постоянно пытаетесь "передернуть", что согласитесь, не добавляет позитивных эмоций от общения в Вами.

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (04.08.2004 19:57:40)
Дата 04.08.2004 23:22:31

Неужели это вопрос??

>...обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.

Противоречит. Был. Считался. В случае выявление участники наказывались - как правило, сделка рассматривалась как ничтожная, и стороны приводились в исходное состояние (оставались при своих), сумма же в обороте взыскивалась в доход государства. Другое дело, что доказательство в этом случае - долгое и муторное.

Кстати, если доплачивающий был поумнее (точнее, понахальнее), то он имел полное основание уклониться от оплаты (полная аналогия покупки машины через "комиссионку" с занижением цены). За это ему ничего не было. И таких случаев тоже хватало. Точка.

Между прочим, у "продающего" свою квартиру не было на то ни малейший оснований: ни в государственном жилье, ни в кооперативном он не был даже формальным хозяином. Преимущественное же право аренды/найма (sic!) в то время согласно ГК не рассматривалось как имущественное.

Примите и проч.
От Iva
К Ростислав Зотеев (04.08.2004 19:57:40)
Дата 04.08.2004 23:21:17

Вы будете утверждать, что это была официальная практика?

Привет

>...обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.

Мало ли чего практиковалось в 70-е годы. Несуны - это тоже практиковалось, взяточничество при распределении жилплощади.
И это все не противоречит советским законам????


И расточатся врази Его!
От Дм. Ниткин
К Ростислав Зотеев (04.08.2004 19:57:40)
Дата 04.08.2004 22:40:34

Выставляется на суд общественности утверждение:

>Враньем является утверждение о том, что обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.

Кто помнит, тот пусть скажет, противоречило это нормативным актам, или нет. А что активно практиковалось - ну так сейчас езда с превышением скорости активно практикуется. И что она, от этого законной становится?

>>Это полагалось не отнимать метры, если они есть. А давать - не полагалось.
>++++
>Да кому сильно надо было - всегда выбивал. А бестолочь интелевскую и тогда и сейчас никто ублажать специально не собирался.

Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".

Так что, похоже, главная претензия Ваша в том, что теперь не тем все достается.

>В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Причем здесь разгородка и ЖСК????

При том, что я привел пример с семьей, живущей впятером на 30 метрах в коммуналке. В ЖСК они вступить не могут (насколько я помню). Вы им предложили комнату разгородить.

>Почитайте советское законодательство - там и про разнополых детей, и про инвалидов и пр.

Ростислав, я до 27 лет жил с родителями в одной комнате. Внимательно изучая советское законодательство.

>Т.е. как показывает опыт общения с Вами, Вы постоянно пытаетесь "передернуть", что согласитесь, не добавляет позитивных эмоций от общения в Вами.

Совершенно не настаиваю на продолжении общения.
От Александр
К Дм. Ниткин (04.08.2004 22:40:34)
Дата 04.08.2004 23:34:25

Ре: Выставляется на...

>>Да кому сильно надо было - всегда выбивал. А бестолочь интелевскую и тогда и сейчас никто ублажать специально не собирался.
>
>Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".

>Так что, похоже, главная претензия Ваша в том, что теперь не тем все достается.

Вобшем-то верно:

Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается
объяснение явлениям на основе числовых значений
слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых
значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР"
одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

(Главный раввин Москвы
Рав Пинхас Гольдшмидт,
"Независимая газета" )


"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
Египетской, от первенца фараона, который сидит
на престоле своем, до первенца узника, находившегося
в темнице, и все первородное из скота. И сделался
великий вопль во всей земле Египетской,
ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили
у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу Своему в глазах
Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par3

От А.Б.
К Дм. Ниткин (04.08.2004 22:40:34)
Дата 04.08.2004 23:00:05

Re: Ну что сказать...

Каждый говорит о своем. :) Как всегда. Ростислав - про "писаное", Дмитрий - про "обыденное".

>Кто помнит, тот пусть скажет, противоречило это нормативным актам...

Кто их читал - те акты? А вот обмен... помните в фильмах - "черный маклер" - очень "шифровались" в разборе вариантов обмена. Так что - какие-никакие а противоречия с привычными чиновникам подходами - были. Впрочем, если были деньги - проблема решалась даванием чиновнику "на лапу" - гораздо быстрее чем остальные "хитрости". Можно, конечно, было и по закону все получить... точнее - отскандалить. Но сколько это стоило сил времени и нервов... Не скажешь - какой путь дешевле...


И метров - не давали. Чтобы их "оттяпать" - желающие находились всегда. И, наскоько помню взрослые разговоры тех лет - без попыток "отныкать взятку" - тогда редко обходилось. Или - опять же - очень сволочной характер выручить мог.

>Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".

Ну - он мог и еще чего сочинить, тот Абрамыч. :) Дмитрий - вы ему верите? :))

>Так что, похоже, главная претензия Ваша в том, что теперь не тем все достается.

Полагаю - не эта главная претензия. Главная, как я вижу - что приучают жить "наизнанку", то есть полагая недостойное - достойным и наоборот.

>При том, что я привел пример с семьей, живущей впятером на 30 метрах в коммуналке.

Вроде бы - смогут стать на очередь. 8 метров, если память не изменяет, полагалось. 5*8=40, а у них - 30. Другое дело - сколько в той очереди стоять...

>Ростислав, я до 27 лет жил с родителями в одной комнате. Внимательно изучая советское законодательство.

Аааа... так вот от чего у вас такой характер сложился... въедливый. :))
От Дм. Ниткин
К А.Б. (04.08.2004 23:00:05)
Дата 04.08.2004 23:28:04

Re: Ну что

>>Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".
>
>Ну - он мог и еще чего сочинить, тот Абрамыч. :) Дмитрий - вы ему верите? :))

А Вы знаете - верю!!! Для вертикальной мобильности тогда были возможности огромные. Только еще и талант надо было иметь соответствующий. Вроде того таланта, с которым дают метры - в то время как никому другому не дают. Подсуетиться там, прогнуться, подлизнуть...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (04.08.2004 23:28:04)
Дата 05.08.2004 07:42:41

Re: Для вертикальной мобильности....

и сегодня возможностей - пруд пруди...

Только надо быть вовсе бессовестным - и нет препон.

>А Вы знаете - верю!!!

А я знаю - что со сволочью отпетой Березовским - надо все сказанное через сито просеивать. Ато, в его ключе - "эти ленивые свиньи и достойны быть выброшенными в грязь"... так выходит.

>Подсуетиться там, прогнуться, подлизнуть...

Вот-вот. А вдруг у кого талант откроется - шеи быстро сворачивать и вступать в права наследства покоцаного? Что - споем хвалу умельцу?