От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов
Дата	29.07.2004 15:19:59
Рубрики	Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: С.Г.Кара-Мурза "Невозможные...

---

Как ни странно, я статьи не узнаю, хотя много слов моих.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:19:59)
Дата	30.07.2004 11:44:36

Re: Тогда понятно, откуда нестыковки

---

Редакция, видимо, что-то упростила, доводя по ходу дела до абсурда, и что-то добавила для "привлечения аудитории". Так в нашей прессе бывает нередко. Вроде, разумные мысли в статье, но идут вперемежку непонятно с чем. И, зачастую, это не вина авторов.

---

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:19:59)
Дата	29.07.2004 18:54:50

Отличия опубликованной версии от авторской.

---

Поразительно - опубликованный в газете "Россия" вариант статьи весьма заметно расходится с авторским. При этом Сергея Георгиевича, видимо, даже не уведомили о том, что его статью немало отредактировали - не говоря уже о том, чтобы спросить. Поразительно...

Сергей Вадов

---

От	self
К	Сергей Вадов (29.07.2004 18:54:50)
Дата	30.07.2004 06:53:27

ну, дык! рынок породжает брэнды и их воровство...

---

...при чём этим грешат все, в том числе и "наши". Неявным образом. Пиявки и рыбы-прилипалы. Называющие паразитизм почему-то симбиозом.

---

От	Георгий
К	Сергей Вадов (29.07.2004 18:54:50)
Дата	29.07.2004 21:22:53

Это - самое обычное явление %-))) (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:19:59)
Дата	29.07.2004 15:25:15

Re: Вот исходный текст

---

Сергей Кара-Мурза
Похожи русские на динозавров?

Все мы так или иначе думаем над главными угрозами, с которыми Россия столкнулась в данный момент. На мой взгляд, одна из важнейших - внедрение в массовое сознание неудовлетворенных потребностей.
Реформаторы взяли за свой маяк Запад и мыслят в понятиях западных теорий. Эти теории рассматривают незападные культуры, свободные от психоза потребительства, либо как отсталые, либо как тупиковые. Известно, что в России сложилась культура непритязательности. Все мы любили комфорт и хорошие вещи, но не делали из них культа. Люди ценили достаток и считали глупым рвать себе жилы ради избытка. Но уже в годы перестройки мы стали объектом небывало мощной и форсированной программы по слому старой, созданию и внедрению в общественное сознание новой системы потребностей. Вспомним азы этой проблемы.
Потребности являются явлением социальным, а не индивидуальным, они обусловлены культурно, а не биологически. Точнее сказать, биологические потребности составляют в общем их спектре очень малую часть и даже «подавляются» культурой - большинство людей скорее погибает от голода, но не становится людоедами.
Капитализм нуждается в непрерывном расширении потребностей и в том, чтобы жажда потребления становилась все более жгучей, нестерпимой. Маркс прозорливо писал о буржуазной революции: «Революции нуждаются в пассивном элементе, в материальной основе... Радикальная революция может быть только революцией радикальных потребностей». Сдвиг в мировоззрении нашей интеллигенции к западному либерализму породил вражду к непритязательности потребностей советского человека, ибо она была иммунитетом против соблазнов капитализма.
Но вместо того, чтобы разобраться в своих духовных импульсах, оценить их разрушительный потенциал для культуры того общества, в котором наша интеллигенция жила, наш образованный слой перековал эти импульсы в фанатическую ненависть к «совку». Из нее и выросла программа по слому присущей советскому обществу структуры потребностей.
В любом обществе круг потребностей расширяется и усложняется. Это создает противоречия, разрешение которых требует развития и хозяйства, и культуры. Важнейшей силой, уравновешивающей этот процесс, является разум людей, их реалистическое сознание и чувство меры, а также исторический опыт, отложившийся в традиции.
Но, как писал Маркс, “потребности производятся точно так же, как и продукты и различные трудовые навыки”. К чему же привела наше общество кампания по переориентации потребностей на структуру общества потребления? К сильнейшему стрессу и расщеплению массового сознания. Люди не могут сосредоточиться на простом вопросе – чего они хотят? Их запросы включают в себя взаимоисключающие вещи. В условиях обеднения усилились уравнительные идеалы, и люди хотели бы иметь солидарное общество - но так, чтобы самим лично прорваться в узкий слой победителей в конкурентной борьбе. И при этом, если удастся, не считать себя хищниками а уважать себя как православных.
Это – не какая-то особенная проблема России, хотя нигде она не создавалась с помощью такой сильной технологии. Начиная с середины ХХ века потребности стали интенсивно экспортироваться Западом в незападные страны через механизмы культуры. Разные страны по-разному закрывались от этого экспорта, сохраняя баланс между структурой потребностей и теми средствами для их удовлетворения, которыми они располагали. Сильнейшим барьером, защищавшим местную (“реалистичную”) систему потребностей, были рамки культуры.
Например, в России крестьянину и в голову бы не пришло купить сапоги или гармонь до того, как он накопил на лошадь и плуг – он ходил в лаптях. Так же в середине ХIХ века было защищено население Индии и в большой степени Японии. Позже защитой служила национальная идеология (в СССР, Японии, Китае). Были и другие защиты – у нас, например, осознание смертельной внешней угрозы, формирующей потребности “окопного быта”.
При ослаблении этих защит происходит, по выражению Маркса, “ускользание национальной почвы” из-под производства потребностей, и они начинают полностью формироваться в центрах мирового капитализма. По замечанию Маркса, такие общества, утратившие свой культурный железный занавес, можно “сравнить с идолопоклонником, чахнущим от болезней христианства” - западных источников дохода нет, западного образа жизни создать невозможно, а потребности западные. На «жигулях» ездить не можем, только на иномарках!
Ведь именно поэтому так по-разному сложилась историческая судьба незападных обществ. В культуре Китая, Юго-Восточной Азии, Индии и арабских стран были механизмы, защитившие их от импорта сфабрикованных на Западе потребностей, а в Океании, Африке, Латинской Америке - нет. И поэтому Азия нашла свой путь индустриализации и развития - и уже обгоняет Запад, - а Африка и половина латиноамериканского общества хиреют.
Так осуществляется большая программа по превращению и нас в чахнущих идолопоклонников. Процесс внедрения «невозможных» потребностей протекал в СССР начиная с 60-х годов, когда ослабевали указанные выше культурные защиты против внешнего идеологического воздействия. Эти защиты были обрушены обвально в годы перестройки под ударами всей государственной идеологической машины. При этом новая система потребностей была воспринята населением не на подъеме хозяйства, а при резком сокращении местной ресурсной базы для их удовлетворения. Это породило массовое шизофреническое сознание и быстрый регресс хозяйства – с одновременным культурным кризисом и распадом системы солидарных связей. Монолит народа рассыпался на кучу песка, зыбучий конгломерат мельчайших человеческих образований – семей, кланов, шаек.
И все мы – от верховной власти до молодых балбесов, уверовали в самые странные утопии и ложные метафоры. В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры».
Все это противоречит и логике, и опыту. Начнем с последней мысли – что без зарубежных товаров «мы все вымрем, как динозавры». Разве динозавры вымерли оттого, что не могли купить дешевых японских видеомагнитофонов или итальянских колготок? Нет, они вымерли от холода. Если перенести эту аналогию в нынешнюю РФ, то значительной части ее населения реально грозит опасность вымереть именно как динозаврам – от массовых отказов централизованного теплоснабжения при невозможности быстро создать иные системы отопления жилищ. Отказы и аварии в котельных и на теплосетях происходят именно вследствие того, что президенты Б.Н.Ельцин и В.В.Путин «открыли границы» и туда утекли амортизационные отчисления на плановый ремонт теплосетей и котельных в сумме около 100 млрд. долл. (а если брать ЖКХ в целом, то в сумме 5 триллионов руб. или около 150 млрд. долл.).
Ни динозавры, ни народ России из-за отсутствия иностранных товаров вымереть не могут. Метафора сбивает людей с толку. Уж если на то пошло, то именно конкурентоспособные американцы без «качественной и дешевой зарубежной продукции» вымрут очень быстро и буквально как динозавры (вернее, не вымрут, а разумно перейдут к плановой экономике). Именно поэтому они и воюют в Ираке и щелкают зубами на Иран. США абсурдно расточительны в энергопотреблении, они сейчас тратят в год только нефти 1 млрд. тонн. На производство 1 пищевой калории их фермеры тратят 10 калорий минерального топлива, в то время как смысл сельского хозяйства - превращение в пищу бесплатной солнечной энергии. Какая глупость - ставить нам в пример их экономику!
Когда вышла книга А.П.Паршева «Почему Россия не Америка?», в Институте народнохозяйственного прогнозирования РАН ее обсуждали на семинаре четыре часа подряд при полном конференц-зале. Первый докладчик сказал примерно так (близко к тексту): «Все присутствующие в этом зале прекрасно знают, что если прикрыть США огромным стеклянным колпаком, препятствующим товарообмену, то через пару-другую месяцев экономика США полностью остановится. Если таким колпаком прикрыть Россию, то через пару-другую месяцев наш кризис прекратится и начнется экономический рост». Так обстоит дело с динозаврами.
В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам».
Классики марксизма тут выступили как идеологи, искажающие реальную историю – китайские стены разрушались, а варвары принуждались к капитуляции не товарами, а самой обычной артиллерией, как это буквально было и с Китаем, и с сотнями других народов. Какое-то время Россия имела силы этому противостоять, а сейчас на время ослабла. Ослабла не артиллерией, а сознанием.
Когда идеологи реформ проводили акцию по внедрению невозможных потребностей, они преследовали конкретные политические цели – в соответствии с заказом. Но удар по здоровью страны нанесен несопоставимый с конъюнктурной задачей – в РФ создан порочный круг угасания народа. Система потребностей, даже при условии ее более или менее продолжительной изоляции от чуждого влияния, очень живуча. Укоренение “потребностей идолопоклонника” создает для нас реальный риск “зачахнуть” едва ли не в подавляющем большинстве.
Мы снова в исторической ловушке – как и перед революцией начала ХХ века. Она складывалась в ходе такого процесса. До начала ХХ века почти 90% населения России жило с уравнительным крестьянским мироощущением, укрепленным Православием (или уравнительным исламом). Благодаря этому нашей культуре было чуждо мальтузианство, так что всякому рождавшемуся было гарантировано право на жизнь. Даже при том низком уровне производительных сил России, который был обусловлен исторически и географически, ресурсов хватало для жизни растущему населению. Было даже можно выделять достаточно средств для развития культуры и науки – создавать потенциал развития. Это не вызывало социальной злобы, так как крестьяне не претендовали на то, чтобы “жить как баре”.
В начале ХХ века, под воздействием импортированного капитализма это устройство стало разваливаться, но кризис был разрешен через советскую революцию. Это было жестокое средство, к которому общество пришло после перебора всех возможных альтернатив. Революция сделала уклад жизни более уравнительным и производительным. Жизнь улучшалась, но баланс между ресурсами и потребностями поддерживался благодаря сохранению инерции “крестьянского коммунизма” и наличию защиты против неадекватных потребностей. В культуре не было мальтузианства и стремления к конкуренции, благодаря чему население росло и осваивало территорию.
После 60-х годов произошла быстрая урбанизация, большинство обрело тип жизни “среднего класса”, в культуре интеллигенции возник социал-дарвинизм и стал просачиваться в массовое сознание. Право на жизнь (например, в виде права на труд и на жилье) стало ставиться под сомнение - сначала неявно, а потом все более громко. В конце 80-х годов это отрицание стало основой официальной идеологии.
И сегодня, под ударами реформы, общество впало в демографический кризис, обусловленный не столько социальными причинами, сколько мировоззренческими. Еще немного – и новое население России ни по количеству, ни по качеству (типу сознания и мотивации) уже не сможет не только осваивать, но и держать территорию. Оно начнет стягиваться к “центрам комфорта”, так что весь облик страны будет быстро меняться.
Таким образом, опыт последних десяти лет заставляет нас сформулировать тяжелую гипотезу: русские могли быть большим народом с высоким уровнем культуры и темпом развития только в двух вариантах: при комбинации Православия с крестьянским общинным строем - или при коммунизме с советским строем. При капитализме - хоть либеральном, хоть криминальном - русские стянутся в небольшое население Восточной Европы с утратой державы и высокой культуры.
В современной западной философии, которая остро переживает общий кризис своей цивилизации, есть взятый у поэта XVIII века Гёльдерлина принцип: “Там, где зреет смертельная опасность, там появляется росток надежды на спасение”. Надо надеяться, что нормальные человеческие инстинкты - сохранения жизни и продолжения рода - будут разворачивать коллективное бессознательное русского народа его созидательной стороной. Надо помогать этому средствами разума, стремясь, чтобы силы спасения выросли раньше, чем смертельная опасность созреет вполне.
Но для этого наша интеллигенция обязана подвергнуть хладнокровному и беспристрастному анализу те интеллектуальные конструкции, которые она в возбужденном состоянии вырабатывала последние полвека - и заменить те их блоки, которые несовместимы с жизнью народа.
Задача эта срочная, потому что народ, судя по всему, вымирать не собирается, в нем усиливаются идеи державности. Если интеллигенция откажется помочь людям выработать развитый язык и логику, они станут «материальной силой» в очень грубом обличье, а при своей реализации произведут в рядах наших либералов большое опустошение. И это очень дорого обойдется стране - дороже, чем Гражданская война 1918-1921 гг. Как выразился один политолог, «у народа России есть огромный нерастраченный запас чувства гнева».
Июнь 2004 г.

---

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:25:15)
Дата	03.08.2004 11:37:53

Взаимоисключающие запросы - очень точно подмечено.

---

>Сергей Кара-Мурза
> Люди не могут сосредоточиться на простом вопросе – чего они хотят? Их запросы включают в себя взаимоисключающие вещи. В условиях обеднения усилились уравнительные идеалы, и люди хотели бы иметь солидарное общество - но так, чтобы самим лично прорваться в узкий слой победителей в конкурентной борьбе. И при этом, если удастся, не считать себя хищниками а уважать себя как православных.

Сергей Георгиевич, что же делать?

Вы поразительно точно написали - во-всяком случае, про мое сознание. С одной стороны, переворачивая в альбоме пожелтевшие фотографии не вернувшихся с войны родственников, чувствую, что для меня уравнительные идеалы - родные. Был бы сейчас 1941ый - пошел бы на фронт. С другой стороны, если быть последовательным, и считать равными всех людей в мире - общее количество материальных благ столь мало, что при уравнительной системе, чтобы все было по справедливости, мне нужно отказаться от московской квартиры, горячего душа каждый день, отдать дачу, компьютер, машину, никогда больше не пользоваться такси, никому из детей не только не получать высшее образование, но и иногда ходить голодными и т.д. Ведь живу я средне (по московским меркам), олигархом быть не хочу, почти все, что нужно, у меня есть. Вероятно, это означает, что по мировым меркам живу очень зажиточно. Пытаясь честно заглянуть себе в душу, понимаю, что от части благ я готов отказаться ради "счастья для всех" и комфорта в собственной душе. Но, боюсь, если мерить действительно всеобщей справедливостью - надо отказываться буквально от всего и переезжать в землянку. На это я не готов. Что же делать?

Можно попробовать считать "своими", на которых распространяется равенство, только граждан нашей страны, а к остальным относиться по другим стандартам. Но, во-первых, это сомнительно с моральной точки зрения, во-вторых, это не решает проблему - и в этом случае, если быть последовательным, мне следует отказываться буквально от всего, и переезжать на север в деревню.

Другое предложение: разделить людей на "круги" в зависимости от близости, и применять к ним разные стандарты. Тоже не очень морально приятно (даже само словосочетание "двойной стандарт" несет в себе отрицательную моральную нагрузку). Последнее, видимо, неправильно. Если сложилась ситуация, что я могу обменять собственную жизнь на жизнь своего ребенка - сделаю без раздумий. Если это какой-то знакомый мне ребенок - вероятно, сделаю, но внутренняя уверенность уже меньше. Если это абстрактный ребенок в другой стране, умирающий от голода, которому я могу послать свою еду [и сам умереть от голода] - нет, я это не сделаю. Обобщим эту схему: к близким родственникам я отношусь одним образом (готов жизнь отдать), к "членам моей общины" (дальним родственникам, друзьям) - чуть более далеким (готов руку отдать), к членам чуть более далекой общины (знакомые) - готов пустить к себе в квартиру, если им жить негде будет. К гражданам нашей страны - еще чуть более далеким (готов отказаться существенной части благ, если это нужно, чтобы никто не замерзал зимой). К гражданам далеких стран - готов отказаться от меньшей части благ, ради того, чтобы там не умирали люди.

На этом пути, видимо, можно выстроить непротиворечивую систему взглядов. Но она тоже не очень нравится с моральной точки зрения, и скорее отражает текущую гипотезу в исканиях, а не идеал.

Как же избавиться от этой шизофрении и создать непротиворечивый взгляд на мир? У меня нет ответа. Сергей Георгиевич, а у Вас есть ответ?

Спасибо.
Сергей Вадов

---

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:25:15)
Дата	30.07.2004 13:05:46

Если оставить "сухой остаток"...

---

...то он выглядит примерно так:

1. В недавнем историческом прошлом в России произошли крупные изменения состава и структуры потребностей населения, переоценка их важности.
2. Переориентация на новые потребности началась одновременно с перестройкой.
3. Новые потребности были экспортированы в страну извне, вопреки традиционной для России «культуре непритязательности», в ходе сознательной кампании по насаждению в нашей стране чуждых для нее ценностей.
4. Посредником при «экспорте потребностей» послужила советская интеллигенция, чье мировоззрение по неуказанным причинам сдвинулось к западному либерализму.
5. В целом указанная кампания увенчалась успехом.
6. Удовлетворить потребности нового типа в России невозможно.
7. В результате заимствования чуждых потребностей в стране произошли массовое шизофреническое сознание и быстрый регресс хозяйства.
8. Неизбежный результат разворачивания процесса, указанного в п.7 – «угасание народа».
9. Единственная надежда избежать неблагоприятных последствий, указанных в п.8. – на «коллективное бессознательное русского народа»

Если п.1. не подлежит сомнению, то п.2. откровенно не соответствует действительности. Изменения в потребностях начались гораздо раньше 1985 г.

П.3. игнорирует то обстоятельство, что изменение структуры потребностей и типа потребления было объективно порождено урбанизацией общества, в том числе ростом специализации труда. Если в натуральном и полунатуральном хозяйстве производитель видит самую непосредственную связь между производством и потреблением (что произвел, то и потребил), то в условиях разделения труда связь становится опосредованной и неочевидной. Здесь таится возможность разрыва между оценкой желаемого и возможного – но всего лишь возможность. Чтобы возможность стала реальностью, необходимо еще отсутствие адекватных и легко понимаемых механизмов оценки произведенного и потребленного. Советская система полууравнительного распределения и использование денег в качестве «условной» меры стоимости в полной мере способствовали возникновению такого разрыва в оценках.
Версия о традиционной для России «культуре непритязательности» не выдерживает критики. Автор просто выдает вынужденную непритязательность за добровольную.
Версия о сознательной кампании по насаждению потребностей игнорирует то обстоятельство, что кампания по пропаганде западного образа жизни (несомненно, шедшая) просто не могла иметь успеха в чуждой социальной среде. Если же она имела успех – значит, западный стандарт потребления просто отвечал сформировавшимся к тому времени в городской среде потребностям общества.

П.4. преувеличивает роль интеллигенции. Интеллигенция как раз к потребительским игрушкам чаще всего более-менее индифферентна. Советская пропаганда не зря обозначала новые потребительские настроения термином «мещанство» – их носителем и проводником выступало в первую очередь городское (слав. «место»-город) население, занятое в производстве.

П. 6, о принципиальной невозможности удовлетворения в России потребностей западного типа (и по западному стандарту) проведен в статье мимоходом и без обоснования, если не считать упоминания опуса Паршева.

П.7 во-первых, увязывает в одну связку очевидный (регресс хозяйства) и неочевидный (шизофренизация сознания) факты, во-вторых, представляет их как следствие изменения потребностей, но автор не раскрывает причинно-следственную связь. Классическое: «после» – не значит «вследствие».

П.8. вводит устрашающее, но неопределенное понятие «угасание народа», при этом причинно-следственная связь между «регрессом хозяйства» и «угасанием народа» опять подменяется ассоциативной.

П.9. предполагает, что русский народ в истории может действовать только инстинктивно, но ни в коем случае не сознательно, а задача интеллигенции – помогать инстинкту средствами своего могучего разума. В целом постановка вопроса вполне соответствует классическому делению народа на “элиту” и “быдло” и находится в рамках русофобской концепции неспособности русского народа к самостоятельному сознательному развитию.

---

От	Yu P
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 13:05:46)
Дата	30.07.2004 22:01:45

Re: Если оставить

---

> В целом постановка вопроса вполне соответствует классическому делению народа на “элиту” и “быдло” и находится в рамках русофобской концепции неспособности русского народа к самостоятельному сознательному развитию.

Не надо навязывать всем своё видение текста СГ. По-классике элита это потомственные, профессиональные вожди, лидеры, совершенно незаменимые, так они, как правило, должны иметь хотя бы отдалённое, хотя бы в предках родство с иудеями. Ни на что не способное быдло обязано в любых случаях сидеть и спокойно ждать своего "пастыря", и он обязательно появится (свято место пусто не бывает). По другой классике народ делится на "ведущих" и "ведомых", а нормальные ведомые это те, которые в трудные, опасные моменты способны сознательно пойти за любимым (хорошо знакомым, авторитетным) вождём, лидером, а в отсутствии оных мгновенно со 100% вероятностью "родить" из своей среды того единственного, который всё сделает, чтобы их спасти. Естественно, без ошибок судьбу не прожить, всё бывает. Ошибки учтутся. В этом тоже отличие от быдла.
Возникает впечатление, что Вы навязываетесь в лидеры, не понимая, что Вы с СГ находитесь по разные стороны некоторой невидимой черты, которая делает вас противоположными по мировоззрению. Вы, придираясь к отдельным положениям, часто вкладывая совсем иной смысл, стараетесь принизить саму суть рассуждений, как буд-то знаете что-то совсем другое, более совершенное. Может скажете или дадите ссылку (извините, я не всё ваше читал). У Вас здесь много сторонников, и если бы между собой обсуждали свои проекты, лично мне было бы интересно, хотя у меня выработались убеждения, что настоящие проекты будущих обществ может выработать только левая оппозиция. Остальные становятся в позу критиков, так как на иное просто не способны. Ваша критика текста СГ только улучшит его, но не видно, что бы Вы этого хотели.

---

От	Дм. Ниткин
К	Yu P (30.07.2004 22:01:45)
Дата	31.07.2004 12:39:59

Re: Если оставить

---

>Не надо навязывать всем своё видение текста СГ.
Имейте свое, я Вам не мешаю.

>По-классике элита это потомственные, профессиональные вожди, лидеры, совершенно незаменимые, так они, как правило, должны иметь хотя бы отдалённое, хотя бы в предках родство с иудеями.
С интересной «классикой» Вы знакомы. Не у Платона ли Вы прочитали о «родстве с иудеями»? Или он сам… того-с?

>Возникает впечатление, что Вы навязываетесь в лидеры
Ошибочное.

>не понимая, что Вы с СГ находитесь по разные стороны некоторой невидимой черты, которая делает вас противоположными по мировоззрению.
Это-то я как раз прекрасно понимаю. Я даже примерно знаю, где она. СГ способен на фразы типа «сказочки о миллионах репрессированных», а я не способен.

>Вы, придираясь к отдельным положениям, часто вкладывая совсем иной смысл
Где конкретно я вкладываю иной смысл?

>стараетесь принизить саму суть рассуждений, как будто знаете что-то совсем другое, более совершенное.
А если допустить, что я просто знаю, что я ничего не знаю?

>У Вас здесь много сторонников
Увы, полагаю, их нет :(

>и если бы между собой обсуждали свои проекты, лично мне было бы интересно, хотя у меня выработались убеждения, что настоящие проекты будущих обществ может выработать только левая оппозиция.

>А у меня выработались убеждения, что настоящих проектов будущих обществ вообще не может быть. А могут быть только направления движения, к которым я хотел бы присоединиться. Но это не те направления, на которые указывает левая оппозиция. Процентов на 70% не те.

>Остальные становятся в позу критиков, так как на иное просто не способны.
Как Вы думаете, Ваши слова можно адресовать самому СГ?

---

От	Yu P
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 12:39:59)
Дата	01.08.2004 00:21:08

Re: Если оставить

---

>>Не надо навязывать всем своё видение текста СГ.
>Имейте свое, я Вам не мешаю.

Принято.

>>По-классике элита это потомственные, профессиональные вожди, лидеры, совершенно незаменимые, так они, как правило, должны иметь хотя бы отдалённое, хотя бы в предках родство с иудеями.
>С интересной «классикой» Вы знакомы. Не у Платона ли Вы прочитали о «родстве с иудеями»? Или он сам… того-с?

Вся моя тирада больше относилась к различию "быдла" и "не быдла". К достоинствам я отношу даже способность "толпы" в случае опасности броситься врассыпную, а не замереть в страхе или поддаться панике.

>>Возникает впечатление, что Вы навязываетесь в лидеры
>Ошибочное.

Принято.

>>не понимая, что Вы с СГ находитесь по разные стороны некоторой невидимой черты, которая делает вас противоположными по мировоззрению.
>Это-то я как раз прекрасно понимаю. Я даже примерно знаю, где она. СГ способен на фразы типа «сказочки о миллионах репрессированных», а я не способен.

Принято с пониманием и уважением. Только на мой взгляд эти расхождения больше и глубже, чем может показаться. Причём я говорю это как о достоинстве, т.к., только почувствовав всю глубину расхождений, можно понять и неразрывность, неуничтожимость противоположных и мнений и действий.

>>Вы, придираясь к отдельным положениям, часто вкладывая совсем иной смысл
>Где конкретно я вкладываю иной смысл?

Ну, хотя бы о русофобстве СГ, о "сказочках о миллионах репрессированных" пр.

>>стараетесь принизить саму суть рассуждений, как будто знаете что-то совсем другое, более совершенное.
>А если допустить, что я просто знаю, что я ничего не знаю?

Тогда у Вас в душе должно преобладать желание критикой помочь СГ.

>>У Вас здесь много сторонников
>Увы, полагаю, их нет :(

От души сочувствствую (у меня ещё меньше:)). "Чистых" единомышленников здесь единицы, но относительно упомянутой мной "незримой черты" у Вас гораздо больше ( думаю, даже большинство), не скромнечайте.

>>и если бы между собой обсуждали свои проекты, лично мне было бы интересно, хотя у меня выработались убеждения, что настоящие проекты будущих обществ может выработать только левая оппозиция.
>
>А у меня выработались убеждения, что настоящих проектов будущих обществ вообще не может быть.

Конечно,"проект" - это растяжимо. Но всё-таки: НЭП, НЭП+кооперация, "советский проект", либеральный, современный (центристский) вариант, китайский вариант, вьетнамский (плохо знаю, привёл наугад), и пр.

>А могут быть только направления движения, к которым я хотел бы присоединиться. Но это не те направления, на которые указывает левая оппозиция. Процентов на 70% не те.

Если только 70%, то обнадёживает.

>>Остальные становятся в позу критиков, так как на иное просто не способны.
>Как Вы думаете, Ваши слова можно адресовать самому СГ?

Если честно, до недавнего времени я бы отнёс, но в последних (особенно в только что выложенной, по поводу которой и наш разговор), - абсолютно нет, хотя поводов для критики много.

---

От	Дм. Ниткин
К	Yu P (01.08.2004 00:21:08)
Дата	02.08.2004 10:05:05

Re: Если оставить

---

>>>Вы, придираясь к отдельным положениям, часто вкладывая совсем иной смысл
>>Где конкретно я вкладываю иной смысл?

>Ну, хотя бы о русофобстве СГ, о "сказочках о миллионах репрессированных" пр.

Если СГ не видит за своими тезисами выводов, которые неизбежно из них вытекают – я не виноват. Он считает, что у русских людей «шизофренизировано» сознание; что они не способны к рациональному осмыслению ситуации; к элементарным навыкам самоорганизации и самоуправления, которыми обладают другие народы («Похоже, так исторически сложилось, что создавать и поддерживать большие технико-социальные системы типа промышленности, ЖКХ и армии, которые и порождают жизнь в стране как организме, у нас могло только государство. Само население, в отличие от англо-саксов, японцев или китайцев, не выработало инстинкта и навыков самоорганизации для держания таких систем.»);
что им не нужны, и даже вредны гражданские права и свободы; что в условиях ослабления государственных скрепов их хватает только на мародерство. («Как только произошел срыв государственной власти в мародерство, все слои общества более или менее быстро «самоорганизовались» для этого всеобщего «проекта»»).

Вот это я и называю русофобией. Мысль сама по себе не новая. О том, что русские ни на что не способны без государства, писал еще Гитлер. Только добавлял, что в государстве ключевую роль должны были играть или немцы, или евреи. А Кара-Мурза считает, что коммунисты.

>Тогда у Вас в душе должно преобладать желание критикой помочь СГ.

Без публичных комментариев.

>"Чистых" единомышленников здесь единицы, но относительно упомянутой мной "незримой черты" у Вас гораздо больше ( думаю, даже большинство), не скромнечайте.

Конечно, имелись в виду именно единомышленники. Но найти их тем более трудно, что цельной концепции у меня нет, и слишком часто вопросов больше, чем ответов. В частности, Alex-1 все нестыковки у меня выявляет с блеском.

>>А могут быть только направления движения, к которым я хотел бы присоединиться. Но это не те направления, на которые указывает левая оппозиция. Процентов на 70% не те.
>Если только 70%, то обнадёживает.

30% совпадающих – это протест против коррупции, неэффективности государственных институтов, демонтажа механизмов социальной защиты, призывы к более активной роли государства в экономике. 70% несовпадающих – это призывы «вернуться в СССР», упование на централизованное плановое хозяйство, пропаганда автаркии, ревизионизм в истории, неосталинизм в политике.

---

От	Александр
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 10:05:05)
Дата	06.08.2004 23:13:20

Re: Если оставить

---

>Если СГ не видит за своими тезисами выводов, которые неизбежно из них вытекают – я не виноват. Он считает, что у русских людей «шизофренизировано» сознание;

Так сознание и есть шизофренизированное. Ненавидеть одновременно уравниловку и привелегии начальства - это и есть шизофрения.

>что они не способны к рациональному осмыслению ситуации;

А римляне были неспособны умножать большие числа. Ну вот цифры у них были неудобные. Это что римофобия?

Для рационального осмысления нужно во-первых располагать адекватной ситуации моделью, а во вторых, иметь доступ к информации, ввода которой данная модель требует. Модели русские не сами придумали - им западные навязали. Трехсотлетней давности. Да еще такие которым вводной информации почти не нужно. Все из "природы человека" вытекает - раз растят картошку значит не могут ее в магазине достать. Есть ли картошка в магазине и сколько ее в стране производится - все эти данные внедренной моделью просто не запрашиваются. Никому и в голову не придет за ними в справочник лезть. Есть догма: цель производства удовлетворение потребностей и если человек растит картошку значит без этого его потребность в картошке не удовлетворена, значит в магазине картошки нет и все тут. Когда русские пытались создать свои модели их оперативно расстреливали, как Чаянова. Или с работы увольняли. А уж что касается доступа к информации то одно слово - "свобода слова". Каждый Яковлев имеет право врать по ТВ.

> к элементарным навыкам самоорганизации и самоуправления, которыми обладают другие народы («Похоже, так исторически сложилось, что создавать и поддерживать большие технико-социальные системы типа промышленности, ЖКХ и армии, которые и порождают жизнь в стране как организме, у нас могло только государство. Само население, в отличие от англо-саксов, японцев или китайцев, не выработало инстинкта и навыков самоорганизации для держания таких систем.»);

По-вашему построить ТЭЦ, а то и АЭС, провести теплосети и обеспечивать их бесперебойную работу это "элементарные навыки самоорганизации и самоуправления"? Элементарные навыки - это "буржуйку" поставить. А для создания сложных технических систем русские использовали инструмент государства. Государство то они смогли создать. Такое которое все проблемы с отоплением решило. Ну это же идиотизм. Уроды взорвали химкомбинат, а потом обвиняют рабочих в том что они сами без комбината не могут наладить промышленный выпуск продукта, да еще комбинат чинить этим рабочим не дают потому что: " это призывы «вернуться в СССР», упование на централизованное плановое хозяйство, пропаганда автаркии, ревизионизм в истории, неосталинизм в политике." (с) Ниткин

>что им не нужны, и даже вредны гражданские права и свободы; что в условиях ослабления государственных скрепов их хватает только на мародерство. («Как только произошел срыв государственной власти в мародерство, все слои общества более или менее быстро «самоорганизовались» для этого всеобщего «проекта»»).

Снова то же самое. По идиотской западной модели индивидуи собирались в одно место гнать бензин из нефти, а потом из принесенных в это место самогонных аппаратов возникает химкомбинат. При чем только такой, химкомбинат из самогонных аппаратов является "правильным". Взорвали "неправильный" государственный химкомбинат. Нефть отправили на экспорт. А факт что из самогонщиков не возникает новых химкомбинатов, и с развалин взорванного народ тащит железяки на заборы и "буржуйки" толкуют все в той же модели 300-летней давности. Мол не люди эти русские раз у них химкомбинаты из поведения не возникают, а могут только по проектам НИИ строиться. А гражданская свобода взрывать "неправильные" химкомбинаты и уничтожать "государственные скрепы" стандартов, проектов, экспертиз, образования - абсолютная ценность.

>Вот это я и называю русофобией. Мысль сама по себе не новая. О том, что русские ни на что не способны без государства, писал еще Гитлер. Только добавлял, что в государстве ключевую роль должны были играть или немцы, или евреи. А Кара-Мурза считает, что коммунисты.

Ни один народ не способен без государства ни на что кроме первобытного существования. Это очевидный исторический факт, который признает не только Гитлер, но и Гоббс, и Локк, и любой здравомыслящий человек. Гитлер писал что русские не способны создать государство. Правда Гитлер объяснял это генетикой и считал неизменной чертой народа, а на самом деле эта способность изменяется в очень широких пределах, что мы и можем наблюдать в том что произошло с Гитлером в 1945 году с одной стороны, и в утрате русской государственности в следствие распространения в обществе ваших взглядов сегодня с другой.

>30% совпадающих – это протест против коррупции, неэффективности государственных институтов, демонтажа механизмов социальной защиты, призывы к более активной роли государства в экономике. 70% несовпадающих – это призывы «вернуться в СССР», упование на централизованное плановое хозяйство, пропаганда автаркии, ревизионизм в истории, неосталинизм в политике.

Короче, ваше сознание лишь на 30% обращено к реальным вещам и на 70% к идеологическим финтифлюшкам. Не можете разглядеть конкретной реализации желаемых Вами 30% под жирным слоем дерьма, которое отложили на этой конкретной реализации те кто считал своим долгом "загадить социализм как мухи загаживают лампочку".

---

От	Yu P
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 10:05:05)
Дата	06.08.2004 21:46:26

Re: Если оставить

---

>>Ну, хотя бы о русофобстве СГ, о "сказочках о миллионах репрессированных" пр.
>
>Если СГ не видит за своими тезисами выводов, которые неизбежно из них вытекают – я не виноват. Он считает, что у русских людей «шизофренизировано» сознание; что они не способны к рациональному осмыслению ситуации;

Ну, что вы? Русофобия автоматически ставит говорящего “нелицеприятные вещи “по другую сторону баррикад”. Разве можно это сказать о СГ? Весь контекст, весь дух статьи говорит о противоположном. В трудные жёсткие времена самокритика имеет право быть жёсткой. А если что-то на что-то похоже, то с этим ни чего нельзя поделать: двойственность присуща любому высказыванию, особенно когда цитата вырывается из контекста. Поэтому и говорят, что каждый находит (видит) то, что очень хочет найти (увидеть).

> к элементарным навыкам самоорганизации и самоуправления, которыми обладают другие народы («Похоже, так исторически сложилось, что создавать и поддерживать большие технико-социальные системы типа промышленности, ЖКХ и армии, которые и порождают жизнь в стране как организме, у нас могло только государство. Само население, в отличие от англосаксов, японцев или китайцев, не выработало инстинкта и навыков самоорганизации для держания таких систем.»);

Если честно, то с этим сложней. Мне приходилось высказываться на похожую тему. Я предложил объяснять такие особенности большей долей альтруизма в «крови» (в генах, в подсознании) русских. Самоорганизации мешает раздвоенность сознания: эгоизм требует самоорганизованности, так как это выгодно, а альтруизм на это смотрит как минимум безразлично. Главным стимулом для русских является трудные обстоятельства, ставящих их на грань выживания (например, такие, как сейчас). Эгоизм и, особенно, альтруизм – это, не смотря на кажущуюся простоту и очевидность, очень плохо изученные явления. Марксизм начинался, когда вообще ещё не существовало философского понятия альтруизм. До сих пор это понятие ассоциируется с униженным и зависимым положением в обществе. Но кто даст голову на отсечение, что это будет всегда?

>что им не нужны, и даже вредны гражданские права и свободы; что в условиях ослабления государственных скрепов их хватает только на мародерство. («Как только произошел срыв государственной власти в мародерство, все слои общества более или менее быстро «самоорганизовались» для этого всеобщего «проекта»»).

Если обсуждать тему с глубоко понимающим происходящее, то можно согласится с тем, «что им не нужны, и даже вредны гражданские права и свободы». Русские (обощённо-осреднённо) легко идут на определённые ущемления личных прав и свобод ради обретения свободы и равноправия на межгосударственном уровне (имеют право! Если кому не нравится, извините(с)). Можно даже объяснить, почему эти права и свободы альтруисту вредны: в очень свободном обществе альтруист почему-то моментально попадает почти в рабскую зависимость от эгоиста и элита этого общества, почему-то тоже становится эгоистичной. Скажите мне теперь: ему это нужно(с)? А если серьёзно, то, в конечном счете, права и свободы альтруисту нужны в гораздо большей степени.
По поводу цитаты про мародёрство. Точная цитата не попадалась. Вообще же мародёрство это «продукт» эгоистических начал в любом человеке особенно в условиях поощрения «сверху», а вся собственность-то была государственной. Да и смородёрствовал её в «сухом остатке» кто? Это не чисто русская специфика.
Насколько я понимаю, колхозы, хоть и в ослабленном и изменённом виде, выстояли. И если бы в промышленности был похожий сектор, он бы тоже выстоял, и драма (трагедия) перестройки была бы слабее (если бы вообще была). Так что многое произошло вследствие теоретических ошибок вождей, а не характера русских. В конце концов, важно то, что остаётся в «сухом остатке».
Одни (эгоистический вариант) объединяются для того, чтобы стать богаче, другие (противоположный вариант), чтобы – сильнее. Что же здесь противоестественного? Правда жизни заключается в том, что альтруист может себя прокормить и даже что-то отдать другому, эгоист же не способен удовлетворить все свои потребности, и чтобы оправдать отъём недостающих средств у других и придумываются байки о неполноценности иных наций и народностей. Напор идёт сильный. Поэтому, когда с пеной у рта защищается личная свобода, можно быть уверенным, что защищается паразитический образ жизни или провоцируется разложение государства.

>Вот это я и называю русофобией. Мысль сама по себе не новая.

Русофобия – реальность. С этим надо считаться, но к СГ это не относится.

> О том, что русские ни на что не способны без государства, писал еще Гитлер. Только добавлял, что в государстве ключевую роль должны были играть или немцы, или евреи. А Кара-Мурза считает, что коммунисты.

Ссылка на Гитлера очень удачная. Способности к саморазвитию западных обществ почти автоматом приводит к государствам – хищникам. Восточных, по-моему, тоже. Стоит ли завидовать?
По поводу коммунистов. Им ещё предстоит принять и понять альтруизм, понять и принять ленинскую интерпретацию «ядра» диалектики, завоевать соответствующий авторитет и суметь стать лидером альтруистической российской общественности. В любом случае коммунисты (зюгановцы) пока ближе всех к этой роли. Не смогут, их место займёт кто-то другой.



>30% совпадающих – это протест против коррупции, неэффективности государственных институтов, демонтажа механизмов социальной защиты, призывы к более активной роли государства в экономике. 70% несовпадающих – это призывы «вернуться в СССР», упование на централизованное плановое хозяйство, пропаганда автаркии, ревизионизм в истории, неосталинизм в политике.

Позиция понятна, но особой «изюминки» не нашёл. Неужели главная забота это невозврат к СССР? Так возврата и так не будет. Это просто невозможно. Оставить всё как есть? Очень уязвимая позиция, хотя внешне выглядит как центристская и в России сейчас очень популярна. «Плановое хозяйство», «неосталинизм» Вас лично не устраивает. Это понятно и принимается. Но как быть, если кого-то (а временами это может быть абсолютное большинство) устраивает. Считать, что это дураки, быдло, что их можно не принимать в расчет? А сможет ли это одна из сторон подчинить их себе? А другие принципиальные решения Вы знаете?

---

От	Дм. Ниткин
К	Yu P (06.08.2004 21:46:26)
Дата	09.08.2004 14:52:07

Re: Если оставить

---

>Ну, что вы? Русофобия автоматически ставит говорящего “нелицеприятные вещи “по другую сторону баррикад”. Разве можно это сказать о СГ?

Можно. Вот я, русский - по другую сторону.

>Весь контекст, весь дух статьи говорит о противоположном. В трудные жёсткие времена самокритика имеет право быть жёсткой.
Приветствовал бы любые устремления СГ к самокритике.

>Если честно, то с этим сложней. Мне приходилось высказываться на похожую тему. Я предложил объяснять такие особенности большей долей альтруизма в «крови» (в генах, в подсознании) русских.

Не замечал.

>Главным стимулом для русских является трудные обстоятельства, ставящих их на грань выживания (например, такие, как сейчас).

Еще одна из русофобских легенд. А если таких обстоятельств нет - то надо их искусственно создать, что ли?

>Русские (обощённо-осреднённо) легко идут на определённые ущемления личных прав и свобод ради обретения свободы и равноправия на межгосударственном уровне (имеют право! Если кому не нравится, извините(с)).

У них в таких ситуациях спрашивают, согласны они, или нет? Согласны были заводские мастера, которых Петр 1 прикрепил навечно к заводам, на свое крепостное положение? Легко ли пошли колхозники на восстановление крепостного права? Какими лозунгами поднимал мужиков Пугачев?

Сдается мне, что ущемление прав и свобод русские воспринимают ничуть не легче других. Если уж свержение устоев советской государственности прошло под лозунгами
"демократизации", как самыми убойными для режима - значит, они были и самыми востребоваными народом, не так ли?

>А если серьёзно, то, в конечном счете, права и свободы альтруисту нужны в гораздо большей степени.
Вот это очень верно. Эгоисту нужны не права, а гарантии.

>Насколько я понимаю, колхозы, хоть и в ослабленном и изменённом виде, выстояли.

Колхозы - это государственные сельхозпредприятия в псевдокооперативной форме. В таком виде они не выстояли. Реально существуют частные сельхозпредприятия, но в той же псевдокооперативной форме.

>Ссылка на Гитлера очень удачная. Способности к саморазвитию западных обществ почти автоматом приводит к государствам – хищникам. Восточных, по-моему, тоже. Стоит ли завидовать?
Стоит. Если сравнить, к чему приводит неспособность к саморазвитию.

>По поводу коммунистов. Им ещё предстоит принять и понять альтруизм, понять и принять ленинскую интерпретацию «ядра» диалектики, завоевать соответствующий авторитет и суметь стать лидером альтруистической российской общественности. В любом случае коммунисты (зюгановцы) пока ближе всех к этой роли.

Зюгановцы - альтруисты?! Извините...

>Позиция понятна, но особой «изюминки» не нашёл. Неужели главная забота это невозврат к СССР? Так возврата и так не будет.

Ну вот. А я предвыборную листовку из ящика один раз выгреб, так там прямым текстом: восстановить СССР! Может быть, с этого и начнем?

>«Плановое хозяйство», «неосталинизм» Вас лично не устраивает. Это понятно и принимается. Но как быть, если кого-то (а временами это может быть абсолютное большинство) устраивает. Считать, что это дураки, быдло, что их можно не принимать в расчет?

Уточняю. Не "плановое хозяйство", а упование на плановое хозяйство. Фетишизация планового хозяйства. Я сам в каком-то смысле плановик. И понимаю, насколько ограничены возможности плановых методов, особенно в их классическом варианте.

Что же до неосталинизма - то мне глубоко безразлично мнение большинства по данному вопросу. И я, действительно, не собираюсь принимать его в расчет.
Впрочем, сдается мне, что мнение это - совсем не такое, как Вам кажется.

---

От	Yu P
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 14:52:07)
Дата	13.08.2004 13:04:04

Re: Если оставить

---

>>Ну, что вы? Русофобия автоматически ставит говорящего “нелицеприятные вещи “по другую сторону баррикад”. Разве можно это сказать о СГ?
>
>Можно. Вот я, русский - по другую сторону.
Вы правы, сказать всё можно.
>>Весь контекст, весь дух статьи говорит о противоположном. В трудные жёсткие времена самокритика имеет право быть жёсткой.
>Приветствовал бы любые устремления СГ к самокритике.
Критике того, кого СГ защищает, сколько угодно.
>>Если честно, то с этим сложней. Мне приходилось высказываться на похожую тему. Я предложил объяснять такие особенности большей долей альтруизма в «крови» (в генах, в подсознании) русских.
>
>Не замечал.
К сожалению, об эгоизме все всё знают, а об альтруизме - ни кто и ни чего. Оба эти явления гораздо сложнее, чем кажутся на первый взгляд. У каждого свои достоинства и недостатки. И рассуждающим о жизни вообще, о или конкретной политике хорошо бы их знать (здесь личной самокритики сколько угодно!).
>>Главным стимулом для русских является трудные обстоятельства, ставящих их на грань выживания (например, такие, как сейчас).
>
>Еще одна из русофобских легенд. А если таких обстоятельств нет - то надо их искусственно создать, что ли?
Вообще-то, это передёргивание. "Фобия" предполагает ненависть и уничтожение каких-то особенностей как явления. Критика и самокритика ( в лучшем смысле слова) предполагает "преодоления" без "уничтожения", превращения недостатков в достоинства.
>>Русские (обощённо-осреднённо) легко идут на определённые ущемления личных прав и свобод ради обретения свободы и равноправия на межгосударственном уровне (имеют право! Если кому не нравится, извините(с)).
>
>У них в таких ситуациях спрашивают, согласны они, или нет? Согласны были заводские мастера, которых Петр 1 прикрепил навечно к заводам, на свое крепостное положение? Легко ли пошли колхозники на восстановление крепостного права? Какими лозунгами поднимал мужиков Пугачев?
Нет, конечно, но вынесли же! Тысячелетние истории очень о многом "говорят". "Пугачёвы" появлялись примерно раз в 100 лет. А достоинство это или недостаток, всё это и есть позиция. И то, что любые общественные явления двойственны в своей трактовке, противоречивы в своей сути, надеюсь, вам это понятно. Позиция "фобии" самая лёгкая позиция (в смысле, легко на неё стать, но потом очень дорого с неё сойти).
>Сдается мне, что ущемление прав и свобод русские воспринимают ничуть не легче других. Если уж свержение устоев советской государственности прошло под лозунгами
>"демократизации", как самыми убойными для режима - значит, они были и самыми востребоваными народом, не так ли?
Народу простительно быть наивным, интелям - нет. Впрочем, о причинах падения ещё до сих пор спорят. Требование "демократизации" был больше политический лозунг, а не внутренняя причина.
>>А если серьёзно, то, в конечном счете, права и свободы альтруисту нужны в гораздо большей степени.
>Вот это очень верно. Эгоисту нужны не права, а гарантии.
"Что б у нас всё было, и что б нам за это ничего не было".(с). А если серьёзно, то наилучшие гарантии эгоисту может дать только свободный альтруист, но дать ему это свободу, самому эгоисту - "кишка тонка".
>>Насколько я понимаю, колхозы, хоть и в ослабленном и изменённом виде, выстояли.
>
>Колхозы - это государственные сельхозпредприятия в псевдокооперативной форме. В таком виде они не выстояли. Реально существуют частные сельхозпредприятия, но в той же псевдокооперативной форме.
Вот- вот! Каждый видит то, что ему больше всего хочется.
>>Ссылка на Гитлера очень удачная. Способности к саморазвитию западных обществ почти автоматом приводит к государствам – хищникам. Восточных, по-моему, тоже. Стоит ли завидовать?
>Стоит. Если сравнить, к чему приводит неспособность к саморазвитию.
Да, симптоматично! Опять не замечаем ни пороков, ни тех, кто эти пороки будет обеспечивать свои горбом.
>>По поводу коммунистов. Им ещё предстоит принять и понять альтруизм, понять и принять ленинскую интерпретацию «ядра» диалектики, завоевать соответствующий авторитет и суметь стать лидером альтруистической российской общественности. В любом случае коммунисты (зюгановцы) пока ближе всех к этой роли.
>
>Зюгановцы - альтруисты?! Извините...
Извиняю, мне-то что? Вы просто не заметили условия, которые я перечислил.
>>Позиция понятна, но особой «изюминки» не нашёл. Неужели главная забота это невозврат к СССР? Так возврата и так не будет.
>
>Ну вот. А я предвыборную листовку из ящика один раз выгреб, так там прямым текстом: восстановить СССР! Может быть, с этого и начнем?
Это же одна из форм протеста, не более.
>>«Плановое хозяйство», «неосталинизм» Вас лично не устраивает. Это понятно и принимается. Но как быть, если кого-то (а временами это может быть абсолютное большинство) устраивает. Считать, что это дураки, быдло, что их можно не принимать в расчет?
>
>Уточняю. Не "плановое хозяйство", а упование на плановое хозяйство. Фетишизация планового хозяйства. Я сам в каком-то смысле плановик. И понимаю, насколько ограничены возможности плановых методов, особенно в их классическом варианте.
Значит, Вы за "плановое хозяйство", но без упования на "плановое хозяйство". Значит, Вы хотите, чтобы "п.х." было служанкой у "непланового"? Я готов здесь увидеть очень рациональное "зерно". Может, какую либо ссылку дадите?
>Что же до неосталинизма - то мне глубоко безразлично мнение большинства по данному вопросу. И я, действительно, не собираюсь принимать его в расчет.

Значит, когда свегалась сов.власть на народ надо ссылаться, а когда восстанавливать, можно не принимать во внимание. Двойные стандарты? Впрочем, я сам сторонник решать противоречивые проблемы методом двойных стандартов, т.к. их просто по - другому и не решить.
>Впрочем, сдается мне, что мнение это - совсем не такое, как Вам кажется.
Сомнения, признак глубоких и длительных раздумий.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 12:39:59)
Дата	31.07.2004 14:11:33

Re: Мммм... конкретизировать позицию можно?

---

>С интересной «классикой» Вы знакомы. Не у Платона ли Вы прочитали о «родстве с иудеями»? Или он сам… того-с?

Это веяния последних времен. :) Но, в целом, несущественно, и в самом деле. Если вспомнить анекдот (только поняв его правильно :) - "бьют не по паспорту, а по морде"... То есть - если и в самом деле "заслужил". По крайней мере - на Руси так было. :)

>>Возникает впечатление, что Вы навязываетесь в лидеры
>Ошибочное.

Гораздо интереснее - отчего оно возникает, такое предположение.

>Это-то я как раз прекрасно понимаю. Я даже примерно знаю, где она.

Тут вы не одиноки. :)

>>У Вас здесь много сторонников
>Увы, полагаю, их нет :(

Вот тут, если учесть предыдущий пункт, я хотел бы остановится и разобрать тезис поподробнее. По одну с вами сторону той, не для всех видимой черты, находится немало человек. Некоторые, даже, на сем форуме присутствуют. :)
Так что - "сторонников" у вас не 0 целых, 0 десятых - неберется. А что нужно, чтобы вы их сторонниками в вашем понимании числили?

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 13:05:46)
Дата	30.07.2004 18:58:21

Как Вы читаете? Через строчку?

---

>2. Переориентация на новые потребности началась одновременно с перестройкой.
>Если п.1. не подлежит сомнению, то п.2. откровенно не соответствует действительности. Изменения в потребностях начались гораздо раньше 1985 г.

Читаем в тексте:
«Процесс внедрения «невозможных» потребностей протекал в СССР начиная с 60-х годов, когда ослабевали указанные выше культурные защиты против внешнего идеологического воздействия.»

>3. Новые потребности были экспортированы в страну извне, вопреки традиционной для России «культуре непритязательности», в ходе сознательной кампании по насаждению в нашей стране чуждых для нее ценностей.
>4. Посредником при «экспорте потребностей» послужила советская интеллигенция, чье мировоззрение по неуказанным причинам сдвинулось к западному либерализму.
>5. В целом указанная кампания увенчалась успехом.
>6. Удовлетворить потребности нового типа в России невозможно.
>7. В результате заимствования чуждых потребностей в стране произошли массовое шизофреническое сознание и быстрый регресс хозяйства.
>8. Неизбежный результат разворачивания процесса, указанного в п.7 – «угасание народа».
>9. Единственная надежда избежать неблагоприятных последствий, указанных в п.8. – на «коллективное бессознательное русского народа»

П.9 – это Ваше домысливание. Единственная надежда – это здравый смысл и нежелание подыхать.

>П.3. игнорирует то обстоятельство, что изменение структуры потребностей и типа потребления было объективно порождено урбанизацией общества, в том числе ростом специализации труда. Если в натуральном и полунатуральном хозяйстве производитель видит самую непосредственную связь между производством и потреблением (что произвел, то и потребил), то в условиях разделения труда связь становится опосредованной и неочевидной.

Не очевидно. Потребности и разделение труда мало связаны между собой. При чем тут связь с производством потребностей, когда Вы сам согласились, что они задаются социально (культурно)?

>Версия о традиционной для России «культуре непритязательности» не выдерживает критики. Автор просто выдает вынужденную непритязательность за добровольную.

«Вынужденной» непритязательности не бывает. Если люди не ищут путей для бОльшего потребления, то это и означает, что непритязательность добровольная. Далее, Вы сам притаскивали статью, в которой содержались жалобы на недостаточную притязательность русских.

>Версия о сознательной кампании по насаждению потребностей игнорирует то обстоятельство, что кампания по пропаганде западного образа жизни (несомненно, шедшая) просто не могла иметь успеха в чуждой социальной среде. Если же она имела успех – значит, западный стандарт потребления просто отвечал сформировавшимся к тому времени в городской среде потребностям общества.

Сформировавшимся под воздействием евроцентристской идеологии и системы образования к тому времени потребностям.

>П.4. преувеличивает роль интеллигенции. Интеллигенция как раз к потребительским игрушкам чаще всего более-менее индифферентна.

Не надо «лапши». Я знаю, как именно эта самая интеллигенция на Западе бегала за шмотками.

>П. 6, о принципиальной невозможности удовлетворения в России потребностей западного типа (и по западному стандарту) проведен в статье мимоходом и без обоснования, если не считать упоминания опуса Паршева.

Для того, чтобы нам так же жить, нам надо потреблять не менее 30% от мирового потребления энергии. Нам такую возможность дадут? Мы сами ее можем приобрести (учитывая нашу неспособность вытаскивать у других последнюю копейку)?

>П.7 во-первых, увязывает в одну связку очевидный (регресс хозяйства) и неочевидный (шизофренизация сознания) факты,

Это шизофренизация сознания-то неочевидна? :))) Ну, разве только для Вас. Когда люди сами не понимают, за что они голосуют, выбирая Путина.

>П.8. вводит устрашающее, но неопределенное понятие «угасание народа», при этом причинно-следственная связь между «регрессом хозяйства» и «угасанием народа» опять подменяется ассоциативной.

Автор не говорит, что регресс хоз-ва – это причина угасания народа. Он пишет, что причина тому – шизофренизация сознания.
Далее, мало кто из демографов рискнет нагло утверждать, что регресс хозяйства не связан с угасанием народа.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (30.07.2004 18:58:21)
Дата	31.07.2004 12:36:26

Вдумчиво и внимательно.

---

>Читаем в тексте:
> «Процесс внедрения «невозможных» потребностей протекал в СССР начиная с 60-х годов, когда ослабевали указанные выше культурные защиты против внешнего идеологического воздействия.»
Читаем дальше: «Эти защиты были обрушены обвально в годы перестройки под ударами всей государственной идеологической машины. При этом новая система потребностей была воспринята населением не на подъеме хозяйства, а при резком сокращении местной ресурсной базы для их удовлетворения.»
Читаем еще раньше: «Известно, что в России сложилась культура непритязательности… Но уже в годы перестройки мы стали объектом небывало мощной и форсированной программы по слому старой, созданию и внедрению в общественное сознание новой системы потребностей.»
Итак, согласно автору, в 60-е годы начался «процесс внедрения» новой системы потребностей, но населением новая система была воспринята уже «не на подъеме хозяйства». Далее, если в годы перестройки «программа внедрения новой системы потребностей» была «небывало мощной и формированной», то до того времени, вероятно, «программа» была слабее и очевидного воздействия не оказывала.

Но, если хотите, переформулируем п.2: «новая система потребностей была воспринята населением в условиях экономического спада конца 80-х – начала 90-х годов». Что-то меняется?

>>9. Единственная надежда избежать неблагоприятных последствий, указанных в п.8. – на «коллективное бессознательное русского народа»
>П.9 – это Ваше домысливание. Единственная надежда – это здравый смысл и нежелание подыхать.

Читаем:
>«Надо надеяться, что нормальные человеческие инстинкты - сохранения жизни и продолжения рода - будут разворачивать коллективное бессознательное русского народа его созидательной стороной. Надо помогать этому средствами разума, стремясь, чтобы силы спасения выросли раньше, чем смертельная опасность созреет вполне.»

Где тут про «здравый смысл» народа? Одна надежда: на «инстинкт» и «коллективное бессознательное». А «разум» - он у интеллигенции, которая должна «подвергнуть хладнокровному и беспристрастному анализу те интеллектуальные конструкции, которые она в возбужденном состоянии вырабатывала последние полвека… помочь людям выработать развитый язык и логику». Вы читайте, читайте.

>>Если в натуральном и полунатуральном хозяйстве производитель видит самую непосредственную связь между производством и потреблением (что произвел, то и потребил), то в условиях разделения труда связь становится опосредованной и неочевидной.

>Не очевидно. Потребности и разделение труда мало связаны между собой.

Попробую объяснить. При переходе от натурального хозяйства к производству, основанному на разделении труда, у производителя возникает потребность в существовании общественной системы распределения продуктов труда. Это первое. Второе: возникает проблема меры труда и меры потребления. Непосредственное соизмерение произведенного и потребленного становится невозможным. Третье: форма товарного (или квазитоварного) распределения потребительских продуктов создает у потребителя возможность выбора. Взамен вместо человека, который ест то, что произвел, и тому рад, мы получаем человека, который не знает точно, на какую долю общего пирога он может претендовать, но имеющего возможности по оптимизации своего потребления за счет возникшего права выбора. При этом «пирог» по-прежнему остается ограниченным. Тут – весь потенциал для возникновения «общества потребления». Эффективно противодействовать ему можно было бы только централизованным установлением нормы потребления (например, через карточную систему), но последнее, как неоднократно было замечено практиками социалистического строительства, оказывает слишком сильный дестимулирующий эффект. Кстати, как Вы относитесь к известным высказываниям И.В.Сталина о необходимости отказа от уравниловки, сдельной оплате труда и т.п.?

>«Вынужденной» непритязательности не бывает. Если люди не ищут путей для бОльшего потребления, то это и означает, что непритязательность добровольная.
Как это не ищут? Да тут половину форума хлебом не корми – только дай рассказать о снижении потребления мяса при проклятых демократах, и о том, как бы с этим коллективно побороться. А вторая половина готова бороться за ту же самую колбасу – но в индивидуальном порядке. И зачем, кстати, весь социализм затеяли, и строили его с немалыми усилиями, если не для бОльшего потребления?

>Далее, Вы сам притаскивали статью, в которой содержались жалобы на недостаточную притязательность русских.
Приносил, Сепулька, приносил. Только там не о всех русских речь шла, а о части сельского населения, оставшейся в деревне после нескольких десятков лет советского негативного отбора. Все инициативные, деловые, положительно мотивированные – они в город уходили. А на селе оставались те, кто на себя рукой махнул.

Русские освоили Сибирь, Аляску и дошли до Калифорнии – от непритязательности? Да я скорее поверю в непритязательность американских старателей времен «золотой лихорадки»!

>>Если же она имела успех – значит, западный стандарт потребления просто отвечал сформировавшимся к тому времени в городской среде потребностям общества.
>Сформировавшимся под воздействием евроцентристской идеологии и системы образования к тому времени потребностям.
Конечно, евроцентристской. А каким же еще быть русской идеологии и системе образования?

>Не надо «лапши». Я знаю, как именно эта самая интеллигенция на Западе бегала за шмотками.
Неужто больше, чем другие? Неинтеллигентные?

>Для того, чтобы нам так же жить, нам надо потреблять не менее 30% от мирового потребления энергии. Нам такую возможность дадут?

А кто мешает? Особенно если учесть фактор энергетической независимости страны? А если своей нефти мало – можно у арабов прикупить. Или в Нигерии, или в Венесуэле. Продать, например, буржуям советские компьютеры, телевизоры, станки, автомобили и купить нефти. Никого не ограбим, никого не обидим.

>Это шизофренизация сознания-то неочевидна? :))) Ну, разве только для Вас. Когда люди сами не понимают, за что они голосуют, выбирая Путина.
Это Вы не понимаете, за что они голосуют. А я понимаю. За стабильность. За сохранение установившегося порядка – любой иной может быть хуже. За то, чтобы над ними экспериментов не ставили. Неокоммунистических в том числе.

>Автор не говорит, что регресс хоз-ва – это причина угасания народа. Он пишет, что причина тому – шизофренизация сознания.

Чьего? :))))) Кому так упорно отказывают в здравомыслии? И кто отказывает? :))))))

>Далее, мало кто из демографов рискнет нагло утверждать, что регресс хозяйства не связан с угасанием народа.

Сначала, как я уже говорил, хорошо бы определиться с тем, что такое «угасание народа». Далее, все в этом мире связано друг с другом. Но вот Вы мне объясните: расцвет демографической и военной активности чеченского народа – он связан с прогрессом хозяйства Чечни? Или эти связи все-таки не так уж однозначны?

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 12:36:26)
Дата	02.08.2004 16:56:46

Re: Вдумчиво и...

---

>>Читаем в тексте:
>> «Процесс внедрения «невозможных» потребностей протекал в СССР начиная с 60-х годов, когда ослабевали указанные выше культурные защиты против внешнего идеологического воздействия.»
>Читаем дальше: «Эти защиты были обрушены обвально в годы перестройки под ударами всей государственной идеологической машины. При этом новая система потребностей была воспринята населением не на подъеме хозяйства, а при резком сокращении местной ресурсной базы для их удовлетворения.»
>Читаем еще раньше: «Известно, что в России сложилась культура непритязательности… Но уже в годы перестройки мы стали объектом небывало мощной и форсированной программы по слому старой, созданию и внедрению в общественное сознание новой системы потребностей.»
>Итак, согласно автору, в 60-е годы начался «процесс внедрения» новой системы потребностей, но населением новая система была воспринята уже «не на подъеме хозяйства». Далее, если в годы перестройки «программа внедрения новой системы потребностей» была «небывало мощной и формированной», то до того времени, вероятно, «программа» была слабее и очевидного воздействия не оказывала.

Такая формулировка отторжения не вызывает. Да, процесс внедрения потребностей начался давно (еще в 60-е годы), шел постепенно, но именно в перестройку был развернут во всю мощь. А что, докажете, что это не так, и потребности менять каждый день новые туфли, иметь косметику от «Л’Ореаль», автомобили «мерседес», мобильники по два на человека и компьютеры для игр возникли в те годы?

>Но, если хотите, переформулируем п.2: «новая система потребностей была воспринята населением в условиях экономического спада конца 80-х – начала 90-х годов». Что-то меняется?

Конечно, меняется. Предыстория не видна в такой формулировке: начало берется неясно откуда.

>>>9. Единственная надежда избежать неблагоприятных последствий, указанных в п.8. – на «коллективное бессознательное русского народа»
>>П.9 – это Ваше домысливание. Единственная надежда – это здравый смысл и нежелание подыхать.
>
>Читаем:
>>«Надо надеяться, что нормальные человеческие инстинкты - сохранения жизни и продолжения рода - будут разворачивать коллективное бессознательное русского народа его созидательной стороной. Надо помогать этому средствами разума, стремясь, чтобы силы спасения выросли раньше, чем смертельная опасность созреет вполне.»
>
>Где тут про «здравый смысл» народа?

«Средствами разума» - это и есть здравый смысл. И надежда именно на него, а не на коллективное бессознательное, которое «будет разворачиваться» (не само собой!) под влиянием разума и желания выжить (т.е. сохранить жизнь и продолжить род).

>>Не очевидно. Потребности и разделение труда мало связаны между собой.
>
>Попробую объяснить. При переходе от натурального хозяйства к производству, основанному на разделении труда, у производителя возникает потребность в существовании общественной системы распределения продуктов труда. Это первое. Второе: возникает проблема меры труда и меры потребления. Непосредственное соизмерение произведенного и потребленного становится невозможным. Третье: форма товарного (или квазитоварного) распределения потребительских продуктов создает у потребителя возможность выбора. Взамен вместо человека, который ест то, что произвел, и тому рад, мы получаем человека, который не знает точно, на какую долю общего пирога он может претендовать, но имеющего возможности по оптимизации своего потребления за счет возникшего права выбора.

«Человек, который ест то, что произвел, и чему рад» - это неадекватная модель. Человек может есть меньше того, что он произвел, и быть при этом тому вполне «рад» (во всяком случае, мириться с подобной системой) – примером тому является крепостническое хоз-во в России. Это уже означает, что человек может вполне мириться с тем, что он не владеет хотя бы частью произведенного им продукта. Почему же он с этим мирится? Из Вашей модели это вообще непонятно – мера потребления и мера труда явно смещены. Т.о., очевидно, что Ваша модель уже не учитывает что-то важное.
Далее, допустим, человек не знает точно, на какую долю общего «пирога» он может претендовать. Почему из этого однозначно должно следовать, что он будет претендовать на _бОльшую_ часть пирога, чем ему «положено»? Почему из этого следует, что человек будет претендовать на те вещи, которыми он раньше не пользовался? Из того, что существуют люди, которые ограничиваются потреблением меньшей части, чем они произвели, ясно, что потребление бОльшей части пирога вовсе не однозначно следует из Вашей модели. Из того, что существуют и люди, и общества, которые не меняют своих потребностей, ясно, что и желание потребить какие-то (новые, модные и т.д.) вещи («оптимизировать потребности», по-Вашему) также неознозначно следует из Вашей модели. «Возможность выбора» человеком потребительских товаров – это лишь возможность (а не необходимость). Вы же рассматриваете человека, у которого изначально «зашиты» постоянно возрастающие потребности, ему постоянно мало того, что он потребляет. Вот эти постоянно возрастающие потребности как вытекают из разделения труда?

> Кстати, как Вы относитесь к известным высказываниям И.В.Сталина о необходимости отказа от уравниловки, сдельной оплате труда и т.п.?

Считаю, что они рождены той же моделью общества, которой рождены и Ваши построения. Хотя в целом я против полной уравниловки (но полной у нас никогда и не было).

>>«Вынужденной» непритязательности не бывает. Если люди не ищут путей для бОльшего потребления, то это и означает, что непритязательность добровольная.
>Как это не ищут? Да тут половину форума хлебом не корми – только дай рассказать о снижении потребления мяса при проклятых демократах, и о том, как бы с этим коллективно побороться.

Снижение потребления мяса в нашем случае – это один из показателей гибели общества (в любом случае, падения его здоровья), поэтому его надо рассматривать вместе с заботой этой половины форума о существовании России и населяющих ее народов (особенно русского).

> А вторая половина готова бороться за ту же самую колбасу – но в индивидуальном порядке. И зачем, кстати, весь социализм затеяли, и строили его с немалыми усилиями, если не для бОльшего потребления?
Не для бОльшего потребления (это только с хрущевского времени перешел вопрос к «удовлетворению все возрастающих» - кстати, с подачи таких же теоретиков, как Вы), а для построения справедливого общества («теплого общества», в котором люди чувствуют себя людьми, а не животными).

>>Далее, Вы сам притаскивали статью, в которой содержались жалобы на недостаточную притязательность русских.
>Приносил, Сепулька, приносил. Только там не о всех русских речь шла, а о части сельского населения, оставшейся в деревне после нескольких десятков лет советского негативного отбора. Все инициативные, деловые, положительно мотивированные – они в город уходили. А на селе оставались те, кто на себя рукой махнул.

О городских жителях (и вообще о населении России) содержались данные в статьях и книгах С.Г. (в частности, по предперестроечному опросу населения СССР). Результаты были аналогичны. Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения. И про «советский негативный отбор» - не надо. Аналогичные настроения царили и в царское, и в предреволюционное и в постреволюционное время. Не тешьте себя иллюзиями об «инициативных» и «деловых» - их в России было и есть не больше 5% (да и те либо этнически, либо культурно не русские – вроде Вас).

>Русские освоили Сибирь, Аляску и дошли до Калифорнии – от непритязательности? Да я скорее поверю в непритязательность американских старателей времен «золотой лихорадки»!

Вы путаете материальную непритязательность и державнические настроения. Вы также путаете западное желание заиметь колонии для эксплуатации с желанием русского народа присоединить новые земли.

>>Сформировавшимся под воздействием евроцентристской идеологии и системы образования к тому времени потребностям.
>Конечно, евроцентристской. А каким же еще быть русской идеологии и системе образования?

Как какой? Собственной, русской.

>>Не надо «лапши». Я знаю, как именно эта самая интеллигенция на Западе бегала за шмотками.
>Неужто больше, чем другие? Неинтеллигентные?

А вот это подмена. Я не знаю, как бегали другие (матросы с кораблей уж точно меньше), но интеллигенция вела себя в целом отвратно, и говорить, что она лучше каких-то «мещан» просто смешно.

>>Для того, чтобы нам так же жить, нам надо потреблять не менее 30% от мирового потребления энергии. Нам такую возможность дадут?
>
>А кто мешает? Особенно если учесть фактор энергетической независимости страны? А если своей нефти мало – можно у арабов прикупить. Или в Нигерии, или в Венесуэле.

Чего-чего??? Это при либеральной власти кто-то будет поставлять нефти больше на внутренний рынок, чем на мировой? Кто что-то прикупать будет???

> Продать, например, буржуям советские компьютеры, телевизоры, станки, автомобили и купить нефти. Никого не ограбим, никого не обидим.

На это ваши «инициативные» и «деловые» вообще не способны. Делать товары, которые были бы сравнимы с мировым уровнем, умели только растреклятые совки при растреклятых большевиках. Теперь наш удел – совок и скребок. Да и то – не производить, а ими работать.

>>Это шизофренизация сознания-то неочевидна? :))) Ну, разве только для Вас. Когда люди сами не понимают, за что они голосуют, выбирая Путина.
>Это Вы не понимаете, за что они голосуют. А я понимаю.

Они сами не понимают, за что голосуют. Тетка звонит в студию НТВ после выборов и говорит: «Как, разве образование и здравоохранение будет платным? А я за Путина голосовала!»

>За стабильность. За сохранение установившегося порядка – любой иной может быть хуже.

Стабильности уже не будет: такой порядок вещей сам по себе нестабилен (хотя бы потому, что ни общество себя не воспроизводит, ни жизнеобеспечения общества не воспроизводится). Так что г-да-товарищи, голосующие за Путина, именно шизофренизированы по самое не могу.

> За то, чтобы над ними экспериментов не ставили. Неокоммунистических в том числе.

Так Путин-то как раз эксперименты и ставит: вот бабки, которые за него голосовали, уже взвыли, когда льготы стали отменять. Ну и где были их мозги, когда они за него голосовали?

>>Далее, мало кто из демографов рискнет нагло утверждать, что регресс хозяйства не связан с угасанием народа.
>
>Сначала, как я уже говорил, хорошо бы определиться с тем, что такое «угасание народа».

Уменьшение кол-ва населения в первую очередь. Рост самоубийств, псих. заболеваний. Падение здоровья населения. Рост наркомании и алкоголизма, ВИЧ заболеваний и т.п. Много факторов, и все не в Вашу пользу.

> Далее, все в этом мире связано друг с другом. Но вот Вы мне объясните: расцвет демографической и военной активности чеченского народа – он связан с прогрессом хозяйства Чечни? Или эти связи все-таки не так уж однозначны?

В случае с нашим народом (а также большинством народов бывшего СССР) это связано, хотя регресс хоз-ва не является причиной вымирания. Причиной и регресса, и вымирания является разрушение культуры народов и внедрение чужих ценностей и чужого строения общества (экономики).

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (02.08.2004 16:56:46)
Дата	02.08.2004 21:29:09

Некоторые эпизоды "освоения русскими новых земель"

---

>Вы также путаете западное желание заиметь колонии для эксплуатации с желанием русского народа присоединить новые земли.

В 1749 г. к Ближним Алеутским о-вам прибыл шитик "Св. Иоанн". Хотя двое камчадалов из экипажа шитика были убиты алеутами, его передовщику А.Толстых удалось наладить отношения с туземцами. Он уговорил пятерых жителей о-ва Атту принять российское подданство и уплатить ясак.

В 1750 г. на о-ве Атту из группы Ближних Алеутских о-вов побывал шитик "Св. Пётр". Местным жителям были вручены подарки, отпущенные казной "для придания им охоты в платеже ясака".

В 1753 г. у о-ва Адак разбился шитик "Св. Иеремия". Спасшаяся команда подверглась нападению алеутов, убивших одного промышленника, и ранивших другого. Стычки между туземцами и промышленниками продолжались до тех пор, пока последние не устроили карательный рейд в ходе которого многие из туземцев были убиты. После этого установился мир, не прерывавшийся до отъезда русских с Адака в 1754 г.

В 1756 г. на о-ве Танага в центральной части Алеутских о-вов побывал корабль "Св. Пётр и Павел". С местными алеутами первоначально складывались мирные отношения, была налажена торговля. Однако случаи грабежа и насилия со стороны некоторых промышленников привели к вражде и военным столкновениям. Была проведена карательная экспедиция, в ходе которой промышленники перебили множество алеутов, разграбили и сожгли их селение. Сбор ясака был сорван.

В 1758 г. у о-ва Кыска (группы Крысьи о-вов) потерпело крушение судно "Св. Капитон". На берегу спасшиеся промышленники подверглись нападению алеутов. Получив отпор, аборигены полностью оставляют остров.

В 1759 г. о-ва Амля группы Андреяновских о-вов достигло судно "Св. Владимир". Первоначально встретив промышленников миролюбиво, алеуты затем в 1760 г. убивают 12 человек. От полной гибели остальных спасает экипаж бота "Св. Гавриил", подошедшего к острову. В конфликте, очевидно, были виноваты промышленники.

"Св. Гавриил", под командой Г. Пушкарёва в 1760/1761 гг. зимует на о-ве Атха, однако оставляет его из-за опасности от аборигенов. Взяв с собой ок. 30 алеутов, Пушкарёв отправляется на восток и первым из русских достигает Аляски, где и остается на зимовку. Первоначально мирные отношения с местными алеутами скоро ухудшаются. После того как в 1762 г. Пушкарёв вместе с партией промышленников "учинил насилие женщинам Унги" (остров из группы Шумагинских о-вов) алеуты нападают на русских, убивают 8 человек и сжигают лагерь. В ответ промышленники убивают 7 аманатов. Последующие нападения, однако, вынуждают русских оставить Аляску.

Летом 1761 г. Крысьих о-вов достигает корабль "Св. Иоанн Устюжский" подкомандой В. Шошина. На о-вах Булдырь и Кыска Шошин решает уничтожить всё местное население для того, чтобы обезопасить промышленников. В значительной мере ему это удаётся. Это, однако негативно сказывается на добыче пушнины.

В 1763 - 1764 гг. на Лисьих о-вах произошёл самый острый конфликт между промышленниками и аборигенами. Насилия, убийства и грабежи со стороны промышленников вызвали массовое восстание алеутов, в ходе которого было уничтожено четыре корабля:"Св. Иоанн", "Св. Троица", "Св. Захарий и Елизавета" и "Св. Николай" вместе с экипажами - всего 162 человека. (Удалось спастись только 13 промышленникам).

В 1764 г. судно "Св. Андреян и Наталья" пришло на Умнак, где его экипаж увидел следы убийства русских промышленников. Совместно со спасшимися промысловиками экипаж корабля устраивает карательную экспедицию в ходе которой "истребил без остатка все селения бывшие на южной стороне Умнака".

В 1764 г. к Уналашке пришел бот "Св. Пётр и Св. Павел" экипаж которого так же обнаружил следы уничтоженных русских артелей. Несмотря на начавшиеся нападения алеутов, в этом году команда бота не предприняла каких-либо действий против аборигенов. Однако, после зимовки, когда к промышленникам присоединились спасшиеся входе резни члены экипажа "Св. Троицы", был устроен карательный рейд против туземцев в ходе которого было уничтожено от 3 до 5 тыс. аборигенов. В целом за первые 30 лет контактов с русскими коренное население Алеутских о-вов сократилось в три раза.

Отношения с алеутами развивались неравномерно. В 1765 - 1767 гг. экипажу судна "Св. Владимир" удалось беспрепятственно собрать ясак с алеутов о-ва Атту. В 1767 - 1770 гг. ведший промысел на Андреяновских о-вах экипаж бота "Св. Петр и Св. Павел" не встретил никаких осложнений в контактах с алеутами. Необходимо упомянуть, правда, что в этом случае у алеутов были взяты аманаты, что, однако, помогало не всегда. (На промышлявшем в 1769 - 1773 гг. на Ближних и Андреяновских о-вах судне "Св. Николай" алеутами был убит, находившийся в составе команды купец А. Лыгачёв, хотя у аборигенов и были взяты аманаты). Тем не менее, аманатов старались брать всегда, причем часто насильственными методами. Аманатами чаще всего были дети тоёнов. (Соответственно и ясак платили в основном их семьи). После взятия заложников промышленники раздавали алеутам капканы, а так же бисер, бусы медные котелки и другие вещи, в обмен на которые алеуты снабжали промышленников продовольствием и отдавали им всю добытую пушнину. Таким образом, в 1760-е гг. закладывалась система эксплуатации коренного населения Алеутских о-вов.

Достаточно сложно складывались отношения с эскимосами. В 1780 г. на Кадьяк прибыло судно "Св. Климент" с 60 алеутами, нанятыми для промысла. Капитан корабля А. Очередин, стремясь запугать местных эскимосов, перебил 40 из них, когда те пришли для торговли. Запугать эскимосов этим, однако не удалось. Постоянные нападения на промышленников заставили судно покинуть остров.

В 1783г. экипажи трех промысловых судов -"Св. Алексей", "Св. Михаил" и "Св. Александр Невский" устраивают совместную экспедицию на Аляску, в залив Принс-Уильям, надеясь на хороший промысел в неосвоенных ещё промышленниками водах. В экспедиции приняло участие 300 человек, включая и группу алеутов. Несмотря на большие силы, расчёт на быстрое подчинение местных эскимосов не удался. Первоначально неплохие отношения с эскимосами резко ухудшились после требований русскими промышленниками пушнины и аманатов. Начались нападения на промышленников, в ходе которых эскимосам зачастую удавалось одерживать победы. Было убито в общей сложности более 30 промышленников. Это, а так же тяжёлая зимовка заставили русских промышленников покинуть зал. Принс-Уильям в 1784 г.

---

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 21:29:09)
Дата	07.08.2004 00:38:40

А вот что пишет об "открытии" Камчатки известный Стеллер...

---

...Между тем мирные отношения между казаками и ительменами продолжались только до той поры, когда была завершена постройка острога. После этого пришельцы направились к ближайшим острогам и стали там грабить и насильно похищать все, что им ни понравилось. У мужей они отнимали жен и детей, а сыновей их брали себе в услужение; равным образом забирали они нарты и собак для своей личной надобности и похищали соболей, лисиц и запасы из балаганов. Затем они уговаривали население ближайшей к разгромленному острогу местности напасть на последний и окончательно разорить его, не оставя там в живых ни одной души.

Так как казаки всегда хитро поддерживали дружеские отношения с некоторыми продувными ительменами, то через них и через туземных девушек, которых они целыми толпами принуждали к разврату*, они всегда заблаговременно узнавали о всех замышлявшихся соседними ительменами враждебных против них действиях и принимали против них соответствующие меры защиты. Нельзя достаточно надивиться на храбрость и редкую изворотливость этих казаков, составлявших лишь горсть людей, в большинстве случаев либо искателей приключений, либо бежавших от правосудия, либо сосланных сюда из России за совершение всевозможных неблаговидных дел, для которых эти люди были самым подходящим элементом.

Ительмены в первый раз явились сюда по суше, и притом в таком количестве, что их нельзя было даже сосчитать, и стали хвастать, что они закидают казаков шапками и истребят их, но казаки, которых было всего приблизительно человек 70, ринулись им навстречу из острога и сразу же прогнали их, перебив при этом столько ительменов, сколько это было возможно. В другой раз туземцы прибыли в лодках по Большой реке, притом тоже в таком числе, что у казаков душа ушла в пятки. Тем не менее казаки искусно распределили свои силы по речным протокам, воспрепятствовав таким способом ительменам поддерживать связь друг с другом. Благодаря этому большая часть туземцев, избегнувших пуль и копий, утонула в реке. Так была одержана вторая победа.
Взятые тогда в плен туземцы были безжалостно забиты насмерть ремнями и дубинами; некоторых туземцев раздели догола, без различия возраста, вымазали все тело вонючею рыбою и бросили их живыми на растерзание голодным псам.

Когда казаки увидели, что этот народ слишком все же многочислен и что им в конце концов невозможно будет ни справиться с ним, ни прочно осесть среди него, они стали, сильнейшим образом обижая туземцев, подавать последним повод к началу неприязненных действий, а затем начали убивать всех попадавшихся им под руку стариков и взрослых мужчин, а жен и детей их обращать в рабство; имуществом же их они овладевали как добычей. Таким образом, они в течение 40 лет низвели численность туземцев до одной двенадцатой или пятнадцатой части первоначального их количества. А так как, кроме того, туземцы и сами враждовали между собою, то казаки, воспользовавшись этим обстоятельством, стали оказывать одной партии поддержку против другой и, наконец, ослабив их еще больше, окончательно покорили их...

http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/steller/25.htm

Вся книга тут:
http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/steller/titul.htm

Примите и проч.

---

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (07.08.2004 00:38:40)
Дата	07.08.2004 19:59:24

А не устроить ли нам ликбез?

---

Чтобы не было причин для подковырок типа: "а вот примерчик, как вы,
такие-сякие..., в то время, как заявляете, что совсем другие."

Советую книгу. Учебник для вузов, между прочим.
В.Ф.Шаповалов "Истоки и смысл Российской Цивилизации"

Видение автора кое-где не избежало уклона в "общечеловечину" (думаю, иначе и
учебником бы не утвердили), но его исследование Российской Цивилизации
уникально в своём роде. Особую ценность представляет разработанный и
применённый Шаповаловым структурно-полярный метод изучения цивилизаций. Он,
среди прочего, позволяет ответить на поставленные неявно выше вопросы.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Palmira/SHapovalov.rar

К сожалению, только введение и две первых главы (книга очень неудобна для
сканирования).

Отдельно хочу сказать:
1). Столкновение этносов без конфликтов редко обходится.
2). Нужно не просто приводить примеры, но и сравнивать, как ведут себя представители разных культур в аналогичных условиях.
3). Сравнивать нужно не только первопроходцев разных цивилизаций, но и
представителей, так сказать, основной массы. Вот там-то момент истины и
настаёт. А "лихих людей" (синоним разбойников, между прочим), отправившихся
за удачей на край света, не следует принимать за типичных представителей
(если, конечно, не преследовать идеологические цели).
4). Задают тон в таких экспедициях, как видим, торговцы-промышленники
(музыку, чаще всего, они заказывали и часто провоцировали столкновения своей
алчностью). И приведённые данные много говорят о сути сознания "вольных
тружеников прилавка". Может быть этих мироедов (говоря нынешним языком,
"представителей правильной экономики") в Центральной России обожали?

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 21:29:09)
Дата	03.08.2004 14:29:42

Ага, присоединенные земли с казахами, татарами, грузинами и молдаванами также

---

нещадно эксплуатировались. Сами-то верите?
То, что какие-то эпизоды «ужасной эксплуатации» были, я верю. Я даже верю, что казаки грабили всякие близлежащие области. Но по сравнению с англичанами и даже испанцами наши казаки и прочие завоеватели земель – просто дети.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (02.08.2004 16:56:46)
Дата	02.08.2004 19:26:52

Вот Вам и подтверждение

---

>>>Далее, Вы сам притаскивали статью, в которой содержались жалобы на недостаточную притязательность русских.
>>Приносил, Сепулька, приносил. Только там не о всех русских речь шла, а о части сельского населения, оставшейся в деревне после нескольких десятков лет советского негативного отбора. Все инициативные, деловые, положительно мотивированные – они в город уходили. А на селе оставались те, кто на себя рукой махнул.
>
>О городских жителях (и вообще о населении России) содержались данные в статьях и книгах С.Г. (в частности, по предперестроечному опросу населения СССР). Результаты были аналогичны. Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения. И про «советский негативный отбор» - не надо. Аналогичные настроения царили и в царское, и в предреволюционное и в постреволюционное время. Не тешьте себя иллюзиями об «инициативных» и «деловых» - их в России было и есть не больше 5% (да и те либо этнически, либо культурно не русские – вроде Вас).

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/120146.htm
«большинство (в 2003 году - 54%) выбрали типично <советский> вариант: небольшой, но твердый заработок, значительно реже (22%) высказывалось намерение <много работать и хорошо зарабатывать>».
После более чем 15-летнего промывания мозгов только 22% населения принимают Ваш идеал жизни.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (02.08.2004 19:26:52)
Дата	03.08.2004 11:23:25

А вот Вам и опровержение :)

---

>«большинство (в 2003 году - 54%) выбрали типично <советский> вариант: небольшой, но твердый заработок, значительно реже (22%) высказывалось намерение <много работать и хорошо зарабатывать>».

http://www.vokruginfo.ru/news/news3594.html

Источник безнадежно "желтый", но, тем не менее...

"Россияне - самая корыстная нация в мире. Такой не вполне корректный вывод был сделан американскими исследователями по итогам социологического опроса, проведенного маркетинговой компанией "Roper ASW". Представители компании задали жителям нескольких стран один вопрос: "Что бы вы предпочли – больше денег или больше свободного времени?".

Как сообщает mignews.com, деньги выбрали 70% россиян и 56% американцев. 20% россиян и 35% жителей США отдали предпочтение свободному времени. Для сравнения, деньги выбрали 38% индусов, 68% японцев и столько же французов. Наименее "корыстные", в терминологии американцев, люди живут в Мексике – свободное время выбрали 80% мексиканцев.

Остается заметить, что раньше в России любовь к работе предпочитали называть не жадностью, а трудолюбием... "

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 11:23:25)
Дата	03.08.2004 14:24:13

Я все-таки больше верю почему-то Леваде, чем какому-то желтому источнику.

---

Дмитрий, Вы бы еще «Спид-инфо» процитировали.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (02.08.2004 19:26:52)
Дата	02.08.2004 19:35:53

Спасибо

---

>«большинство (в 2003 году - 54%) выбрали типично <советский> вариант: небольшой, но твердый заработок, значительно реже (22%) высказывалось намерение <много работать и хорошо зарабатывать>».

Теперь хорошо бы узнать - а как с этим делом у остальных? В каком нибудь оплоте гнилого либерализма? Чтобы потом весомо заявить: русские отличаются!

>После более чем 15-летнего промывания мозгов только 22% населения принимают Ваш идеал жизни.

Я что, с Вами обсуждаю мой идеал жизни? И в голову не приходило.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (02.08.2004 16:56:46)
Дата	02.08.2004 19:19:28

Re: Вдумчиво и...

---

>Да, процесс внедрения потребностей начался давно (еще в 60-е годы), шел постепенно, но именно в перестройку был развернут во всю мощь. А что, докажете, что это не так, и потребности менять каждый день новые туфли, иметь косметику от «Л’Ореаль», автомобили «мерседес», мобильники по два на человека и компьютеры для игр возникли в те годы?

Странно. Вы приводите пример массовых потребностей? И считаете, что перестройка была устроена во имя ежедневной смены новых туфель? Речь-то о другом: люди массово стали предпочитать индивидуальные формы бытия (и индивидуальные формы потребления). Вместо коммунальных квартир – отдельные. Вместо кино – телевизор. Вместо униформы – разнообразие. И наплевать, что другие подумают о моих узких брюках! Еще и требования к количеству и качеству потребляемых благ выросли, разумеется.

Я, помнится, говорил, что «перестройка» возникла как поиск способа альтернативного удовлетворения материальных потребностей? Верно, это ее экономическая составляющая. Но вот что любопытно: она была далеко не основная! Самыми революционизированными были как раз Москва и Ленинград, где с едой/шмотками было не так уж плохо. И лозунгов «За Колбасу!» там никто на митинги не носил. Идея, что «так жить нельзя» – она не от колбасы шла. Несколько другие потребности людьми двигали. Скорее духовные, чем материальные. И этот факт – перечеркивает всю концепцию статьи. Вас, коммунистов, вульгарный материализм, как всегда, подводит.

>>Но, если хотите, переформулируем п.2: «новая система потребностей была воспринята населением в условиях экономического спада конца 80-х – начала 90-х годов». Что-то меняется?
>Конечно, меняется. Предыстория не видна в такой формулировке: начало берется неясно откуда.
А мне кажется, что это у СГКМ начало берется неясно откуда. «Потребности начали внедряться с 60-х годов». Кем внедрялись, через какие механизмы, насколько успешно, почему успешно, что было бы, если бы не внедрялись?

>«Средствами разума» - это и есть здравый смысл. И надежда именно на него, а не на коллективное бессознательное, которое «будет разворачиваться» (не само собой!) под влиянием разума и желания выжить (т.е. сохранить жизнь и продолжить род).

«инстинкты…будут разворачивать коллективное бессознательное». А средства разума (стороннего) должны помочь инстинктам. По-моему, все понятно. В этом вопросе ставлю точку.

>человек может вполне мириться с тем, что он не владеет хотя бы частью произведенного им продукта. Почему же он с этим мирится? Из Вашей модели это вообще непонятно – мера потребления и мера труда явно смещены. Т.о., очевидно, что Ваша модель уже не учитывает что-то важное.

Не понимаю, чего она не учитывает. Десять мешков зерна я вырастил, один отдал барину, один царю, а остальное мое - потребляю. Почему отдаю два мешка – да так оно проще, чем доказать царю и барину, что мне они нужнее. Опять-таки, царь войско содержит, а без войска бусурмане одолеют…

>Далее, допустим, человек не знает точно, на какую долю общего «пирога» он может претендовать. Почему из этого однозначно должно следовать, что он будет претендовать на _бОльшую_ часть пирога, чем ему «положено»? Почему из этого следует, что человек будет претендовать на те вещи, которыми он раньше не пользовался?

Ну, как сказать… Вот Адаму и Еве было сказано: с любого дерева бери, а с этого не бери. А им захотелось и с этого дерева тоже. Похоже, так уж люди устроены.

>Из того, что существуют и люди, и общества, которые не меняют своих потребностей, ясно, что и желание потребить какие-то (новые, модные и т.д.) вещи («оптимизировать потребности», по-Вашему) также неоднозначно следует из Вашей модели.
Правильно. Я потому и говорю, что «Тут – весь потенциал для возникновения «общества потребления»». Условие необходимое, но не достаточное. А достаточным оно становится в сочетании с присущим русским постоянным стремлением к увеличению материального потребления. Потому русские и построили великую державу, а любимые Александром папуасы, «не меняющие своих потребностей» - еще сто лет назад друг другом обедали.

>>Кстати, как Вы относитесь к известным высказываниям И.В.Сталина о необходимости отказа от уравниловки, сдельной оплате труда и т.п.?
>Считаю, что они рождены той же моделью общества, которой рождены и Ваши построения. Хотя в целом я против полной уравниловки (но полной у нас никогда и не было).
Спасибо. Полагаю, что у Сталина была достаточно адекватная модель общества.

>Снижение потребления мяса в нашем случае – это один из показателей гибели общества (в любом случае, падения его здоровья), поэтому его надо рассматривать вместе с заботой этой половины форума о существовании России и населяющих ее народов (особенно русского).

Забота о существовании – это не забота о потреблении?

>>И зачем, кстати, весь социализм затеяли, и строили его с немалыми усилиями, если не для бОльшего потребления?
>Не для бОльшего потребления (это только с хрущевского времени перешел вопрос к «удовлетворению все возрастающих» - кстати, с подачи таких же теоретиков, как Вы)
Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.

>а для построения справедливого общества («теплого общества», в котором люди чувствуют себя людьми, а не животными).
Вы себя сейчас чувствуете животным? Я – нет.

А если более серьезно, то почитайте Ленина, что ли. Например: «Во всякой социалистической революции, после того как решена задача завоевания власти пролетариатом и по мере того как решается в главном и основном задача: экспроприировать экспроприаторов и подавить их сопротивление, выдвигается необходимо на первый план коренная задача создания высшего, чем капитализм, общественного уклада, именно: повышение производительности труда, а в связи с этим (и для этого) его высшая организация.»

А зачем, собственно, производительность труда повышать? Чтобы сократить рабочий день и лежать кверху пузом? И насчет «теплого общества» – никакой особенной теплоты в том проекте не было. Например: «На очередь надо поставить, практически применить и испытать сдельную плату, применение многого, что есть научного и прогрессивного в системе Тейлора, соразмерение заработка с общими итогами выработки продукта или эксплуатационных результатов железнодорожного и водного транспорта и т. д., и т. п.
Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями. И это не могло быть иначе при режиме царизма и живости остатков крепостного права. Учиться работать — эту задачу Советская власть должна поставить перед народом во всем ее объеме. Последнее слово капитализма в этом отношении, система Тейлора, — как и все прогрессы капитализма, — соединяет в себе утонченное зверство буржуазной эксплуатации и ряд богатейших научных завоеваний в деле анализа механических движений при труде, изгнания лишних и неловких движений, выработки правильнейших приемов работы, введения наилучших систем учета и контроля и т. д. Советская республика во что бы то ни стало должна перенять все ценное из завоеваний науки и техники в этой области.»

>О городских жителях (и вообще о населении России) содержались данные в статьях и книгах С.Г. (в частности, по предперестроечному опросу населения СССР). Результаты были аналогичны.
И какими они были?

>Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения.
Это естественно.

>Не тешьте себя иллюзиями об «инициативных» и «деловых» - их в России было и есть не больше 5%
Вы считали? Я лучшего мнения о русских.

>да и те либо этнически, либо культурно не русские – вроде Вас.

Переход на личности, однако…Я совсем не согласен в Вашим мнением :). Даже больше того: оно у меня прямо противоположное :).

>>Русские освоили Сибирь, Аляску и дошли до Калифорнии – от непритязательности? Да я скорее поверю в непритязательность американских старателей времен «золотой лихорадки»!
>Вы путаете материальную непритязательность и державнические настроения.
Нет, не путаю. Это у русских мужиков, бегущих от государственного тягла куда глаза глядят – державнические настроения? Те, кто открывал в Сибири фактории, скупал у местных народностей меха в обмен на водку – о державе пеклись? Держава уже потом за ними поспевала, со своими мытарями.

>Вы также путаете западное желание заиметь колонии для эксплуатации с желанием русского народа присоединить новые земли.
Ага. Когда голодный ирландец или немец едет в Америку и там распахивает прерию – это от желания заиметь колонию для эксплуатации. А когда русские купцы и казаки собирают ясак с коренных сибиряков, везут мех в Китай на продажу, и сказочно на этом богатеют – это от бескорыстного желания на новую землю полюбоваться.

>>Конечно, евроцентристской. А каким же еще быть русской идеологии и системе образования?
>Как какой? Собственной, русской.
А русская – она и есть евроцентристская. Такой уж она сложилась. Если вам русская культура не нравится – я не виноват.

Насчет того, дадут ли нам потреблять не менее 30% от мирового потребления энергии. Я думал, что под словом «мы» Вы имеете в виду СССР. И соответственно, все мои рассуждения – для «великого и могучего». Что ему мешало нефть покупать, а компьютеры продавать?

>Так Путин-то как раз эксперименты и ставит: вот бабки, которые за него голосовали, уже взвыли, когда льготы стали отменять. Ну и где были их мозги, когда они за него голосовали?
Так он же обманул :) ПоВашему, обмануться только шизофреник может?

>Сначала, как я уже говорил, хорошо бы определиться с тем, что такое «угасание народа».
>Уменьшение кол-ва населения в первую очередь. Рост самоубийств, псих. заболеваний. Падение здоровья населения. Рост наркомании и алкоголизма, ВИЧ заболеваний и т.п. Много факторов, и все не в Вашу пользу.
При чем тут «моя польза»? Меня понимание термина интересует. Не люблю, знаете ли, неопределенных понятий.

Хорошо, примем. Все, Вами описанное, характеризуется термином «угасание народа». Так чем оно порождено – шизофренизацией сознания, или упадком хозяйства, или тем и другим?

>Причиной и регресса, и вымирания является разрушение культуры народов и внедрение чужих ценностей и чужого строения общества (экономики).

А вот с этим я бы не стал спорить. Вопрос только в том, что «чужое», а что – «свое».

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 19:19:28)
Дата	03.08.2004 17:25:36

Re: Вдумчиво и...

---

>>Да, процесс внедрения потребностей начался давно (еще в 60-е годы), шел постепенно, но именно в перестройку был развернут во всю мощь. А что, докажете, что это не так, и потребности менять каждый день новые туфли, иметь косметику от «Л’Ореаль», автомобили «мерседес», мобильники по два на человека и компьютеры для игр возникли в те годы?
>
>Странно. Вы приводите пример массовых потребностей? И считаете, что перестройка была устроена во имя ежедневной смены новых туфель?

Что-то Вы занялись мне приписыванием того, чего я не писала. :) Я считаю, что во время и после перестройки были внедрены гораздо бОльшие потребности, чем они внедрены были с 60-х годов. А перестройка была устроена – частично (если не принимать во внимание идеалы тех, кто ее проводил) – и для «ежедневной смены туфель», но не всеми, а отдельной частью общества (которая «лучше», чем другая).

> Речь-то о другом: люди массово стали предпочитать индивидуальные формы бытия (и индивидуальные формы потребления). Вместо коммунальных квартир – отдельные. Вместо кино – телевизор. Вместо униформы – разнообразие. И наплевать, что другие подумают о моих узких брюках! Еще и требования к количеству и качеству потребляемых благ выросли, разумеется.

Будто бы я (или С.Г.) этого не понимаем! Так почему вдруг люди стали предпочитать индивидуальные формы бытия, когда они до этого в течение многих веков (да и еще даже до 60-х – уж точно – а многие и до конца 80-х) предпочитали коллективные формы бытия? Да и сейчас – далеко не все предпочитают эти индивидуальные формы, многих насильно к этому принуждают. Приезжаю к родственникам в провинцию – и вижу, что предпочитают-таки коллективные! Соседи моих родственников мне забесплатно занавеску шьют, а мои родственники соседям забесплатно садовые растения дарят.

> Самыми революционизированными были как раз Москва и Ленинград, где с едой/шмотками было не так уж плохо. И лозунгов «За Колбасу!» там никто на митинги не носил. Идея, что «так жить нельзя» – она не от колбасы шла. Несколько другие потребности людьми двигали. Скорее духовные, чем материальные. И этот факт – перечеркивает всю концепцию статьи. Вас, коммунистов, вульгарный материализм, как всегда, подводит.

А по-моему, это Вас вульгарный материализм подводит. :) Основная идея статьи о потребностях (уж подсказываю Вам) в том, что эти потребности пришли именно «от культуры», а не «от колбасы», что Вы с блеском и подтверждаете.

>>Конечно, меняется. Предыстория не видна в такой формулировке: начало берется неясно откуда.
>А мне кажется, что это у СГКМ начало берется неясно откуда. «Потребности начали внедряться с 60-х годов». Кем внедрялись, через какие механизмы, насколько успешно, почему успешно, что было бы, если бы не внедрялись?

Потребности начали внедряться через культурные механизмы (прежде всего, через идеологию), весьма успешно (т.к. в итоге их внедрили). Не внедряться они не могли, т.к. идеология, которую приняли большевики, уже их в себе содержала (т.к. была евроцентристской и содержала в себе блоки западной культуры). Потребности начали внедряться тогда, когда на этой идеологии выросло поколение теоретиков (вроде Вас :)).

>>«Средствами разума» - это и есть здравый смысл. И надежда именно на него, а не на коллективное бессознательное, которое «будет разворачиваться» (не само собой!) под влиянием разума и желания выжить (т.е. сохранить жизнь и продолжить род).
>
>«инстинкты…будут разворачивать коллективное бессознательное». А средства разума (стороннего) должны помочь инстинктам. По-моему, все понятно. В этом вопросе ставлю точку.

Да как хотите (если ищете не смысл, а лишь подтверждение своему собственному пониманию). В любом случае коллективное бессознательное – это коллективное сознание, перешедшее в стадию автоматизма. И это не какие-то там физиологические «инстинкты», а многовековой опыт, закрепленный в культуре.

>>Далее, допустим, человек не знает точно, на какую долю общего «пирога» он может претендовать. Почему из этого однозначно должно следовать, что он будет претендовать на _бОльшую_ часть пирога, чем ему «положено»? Почему из этого следует, что человек будет претендовать на те вещи, которыми он раньше не пользовался?
>Ну, как сказать… Вот Адаму и Еве было сказано: с любого дерева бери, а с этого не бери. А им захотелось и с этого дерева тоже. Похоже, так уж люди устроены.

Люди так устроены? :) Сам же ниже соглашаетесь, что далеко не все:

>Правильно. Я потому и говорю, что «Тут – весь потенциал для возникновения «общества потребления»». Условие необходимое, но не достаточное. А достаточным оно становится в сочетании с присущим русским постоянным стремлением к увеличению материального потребления. Потому русские и построили великую державу, а любимые Александром папуасы, «не меняющие своих потребностей» - еще сто лет назад друг другом обедали.

Не считаю доказанным Вами стремление русских к увеличению мат. потребления. 95% населения дореволюционной России не отправлялось грабить другие народы ради увеличения мат. потребления. В советское время также люди были замечены скорее в уравниловке (даже в последние годы СССР), чем в стремлении к этому увеличению. То же стремление к увеличению, которое наблюдалось, вполне можно объяснить влиянием зап. культуры и евроцентристской идеологии.

>>Считаю, что они рождены той же моделью общества, которой рождены и Ваши построения. Хотя в целом я против полной уравниловки (но полной у нас никогда и не было).
>Спасибо. Полагаю, что у Сталина была достаточно адекватная модель общества.

Смотря в чем. Истмат уж во всяком случае был неадекватен реальности, т.о., нельзя сказать, что модель общества Сталина была полностью верной.

>>Снижение потребления мяса в нашем случае – это один из показателей гибели общества (в любом случае, падения его здоровья), поэтому его надо рассматривать вместе с заботой этой половины форума о существовании России и населяющих ее народов (особенно русского).
>
>Забота о существовании – это не забота о потреблении?

Приоритеты разные – не находите? От заботы о потреблении можно скатиться к заботе о потреблении только лично самого себя. От заботы о существовании общества к этому скатиться нельзя.

>>Не для бОльшего потребления (это только с хрущевского времени перешел вопрос к «удовлетворению все возрастающих» - кстати, с подачи таких же теоретиков, как Вы)
>Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.

Ну, а Вы переняли эту его идею. :) Чем опять-таки подтвердили выводы С.Г. о том, что нынешние либералы – бывшие марксисты. :)

>>а для построения справедливого общества («теплого общества», в котором люди чувствуют себя людьми, а не животными).
>Вы себя сейчас чувствуете животным? Я – нет.

Чувствую. Мне вообще отвратительно жить в нынешнем обществе.

>А если более серьезно, то почитайте Ленина, что ли. Например: «Во всякой социалистической революции, после того как решена задача завоевания власти пролетариатом и по мере того как решается в главном и основном задача: экспроприировать экспроприаторов и подавить их сопротивление, выдвигается необходимо на первый план коренная задача создания высшего, чем капитализм, общественного уклада, именно: повышение производительности труда, а в связи с этим (и для этого) его высшая организация.»

Повышение производительности труда может быть только средством для выживания общества, но не целью. О потреблении же у Ленина в данном абзаце вообще нет речи.

>А зачем, собственно, производительность труда повышать? Чтобы сократить рабочий день и лежать кверху пузом? И насчет «теплого общества» – никакой особенной теплоты в том проекте не было.

Это Вы теплоты не чувствовали. Мы с С.Г. ее прекрасно чувствовали. Он в «Советской цивилизации» прекрасно передал то мироощущение, в котором даже малознакомые люди – твои братья. Я это ощущала в СССР, когда нас могли запросто пригласить в гости – переночевать – почти незнакомые люди. Вот за это мироощущение я готова отдать любые мобильники и компьютеры, которые сейчас у меня есть. Я даже не веду сейчас речь про то, что компьютеры мы могли бы делать и сами.

>>О городских жителях (и вообще о населении России) содержались данные в статьях и книгах С.Г. (в частности, по предперестроечному опросу населения СССР). Результаты были аналогичны.
>И какими они были?

Население считало, что повысить ему зарплату следовало _обратно_пропорционально_ тому, сколько это население получало (т.е. если население получало 600 руб., то оно хотело прибавки в 20-30 руб., если 120 руб. – то хотело прибавки в 50%). Т.о., население стремилось к бОльшей уравниловке даже в годы перестройки.

>>Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения.
>Это естественно.
А что в этом естественного? Тем более, что даже не вся интеллигенция, а лишь ее часть – типа Заславской и Аганбегяна?

>>>Русские освоили Сибирь, Аляску и дошли до Калифорнии – от непритязательности? Да я скорее поверю в непритязательность американских старателей времен «золотой лихорадки»!
>>Вы путаете материальную непритязательность и державнические настроения.
>Нет, не путаю. Это у русских мужиков, бегущих от государственного тягла куда глаза глядят – державнические настроения? Те, кто открывал в Сибири фактории, скупал у местных народностей меха в обмен на водку – о державе пеклись? Держава уже потом за ними поспевала, со своими мытарями.

Проценты приведите тех, кто «бежал от гос-венного тягла», и тех, кто осваивал земли именно для державы. А то я Вам тоже могу привести всяких первооткрывателей типа Пржевальского в док-во.

>>Вы также путаете западное желание заиметь колонии для эксплуатации с желанием русского народа присоединить новые земли.
>Ага. Когда голодный ирландец или немец едет в Америку и там распахивает прерию – это от желания заиметь колонию для эксплуатации. А когда русские купцы и казаки собирают ясак с коренных сибиряков, везут мех в Китай на продажу, и сказочно на этом богатеют – это от бескорыстного желания на новую землю полюбоваться.

Да сколько этих русских собирало ясаки с коренных сибиряков ради личного обогащения? Сколько процентов от населения вообще этим занималось?

>>>Конечно, евроцентристской. А каким же еще быть русской идеологии и системе образования?
>>Как какой? Собственной, русской.
>А русская – она и есть евроцентристская. Такой уж она сложилась. Если вам русская культура не нравится – я не виноват.

Вот уж нет. Русские сложились как смешение славян и тюрок. Русские практически всю свою историю воевали с Европой, с Азией – практически не воевали, жили в мире (и даже как целостное гос-во) с азиатскими народами. Само строение общества России – азиатское. Конечно, начиная с Петра, Россия постоянно смотрит в сторону Европы, но это ей далеко не всегда приносит пользу. Иногда – существенный вред: евроцентристские настроения (и евроцентристская идеология) приводят к постоянному отщеплению части российского общества и переходу на сторону постоянного врага России. А также привели к желанию этой части общества установить в России европейские порядки, несмотря на то, что она к ним не приспособлена.

>Насчет того, дадут ли нам потреблять не менее 30% от мирового потребления энергии. Я думал, что под словом «мы» Вы имеете в виду СССР. И соответственно, все мои рассуждения – для «великого и могучего». Что ему мешало нефть покупать, а компьютеры продавать?

Мешал тот самый рынок, который на самом деле не свободный. :) И мешала хищная культура, находящаяся с Запада от СССР.

>>Так Путин-то как раз эксперименты и ставит: вот бабки, которые за него голосовали, уже взвыли, когда льготы стали отменять. Ну и где были их мозги, когда они за него голосовали?
>Так он же обманул :) ПоВашему, обмануться только шизофреник может?

Сколько же можно обманываться и наступать на одни и те же грабли?

>Хорошо, примем. Все, Вами описанное, характеризуется термином «угасание народа». Так чем оно порождено – шизофренизацией сознания, или упадком хозяйства, или тем и другим?

И тем, и другим. Первопричина – шизофренизация, желание сделать из себя то, чем быть не можешь.

>>Причиной и регресса, и вымирания является разрушение культуры народов и внедрение чужих ценностей и чужого строения общества (экономики).
>
>А вот с этим я бы не стал спорить. Вопрос только в том, что «чужое», а что – «свое».

По Вашей логике – «свое» - это, конечно, порождение фантазий западнической интеллигенции, а «чужое» - это способ жизни русского народа. :)

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (03.08.2004 17:25:36)
Дата	03.08.2004 18:47:54

Re: Вдумчиво и...

---

>Я считаю, что во время и после перестройки были внедрены гораздо бОльшие потребности, чем они внедрены были с 60-х годов.
А я такого не замечаю. Потребности до перестройки: Еда, одежда, квартира, машина, дача. Потребности сейчас - ровно те же. Только более высокие требования к качеству.

>Так почему вдруг люди стали предпочитать индивидуальные формы бытия, когда они до этого в течение многих веков (да и еще даже до 60-х – уж точно – а многие и до конца 80-х) предпочитали коллективные формы бытия?

А действительно - почему? Неужто исключительно от дурного влияния?

Впрочем, вопрос о доминировании коллективных форм бытия - он тоже не очевидный. Ведь русские всегда жили индивидуальными хозяйствами, а не общинными.

>Основная идея статьи о потребностях (уж подсказываю Вам) в том, что эти потребности пришли именно «от культуры», а не «от колбасы», что Вы с блеском и подтверждаете.

То есть, противоречий нет? Я считаю, что структура потребностей русских на сегодня вполне адекватна русской культуре - в том виде, в каком она объективно сложилась к концу XX века.

>Потребности начали внедряться через культурные механизмы (прежде всего, через идеологию), весьма успешно (т.к. в итоге их внедрили). Не внедряться они не могли, т.к. идеология, которую приняли большевики, уже их в себе содержала (т.к. была евроцентристской и содержала в себе блоки западной культуры). Потребности начали внедряться тогда, когда на этой идеологии выросло поколение теоретиков (вроде Вас :)).

Спасибо за изложение моментов, пропущенных СГ. Разумеется, каждый из них нуждается в развернутом изложении. И на, мой взгляд, каждый из этих тезисов - неверен. Но их обсуждение было бы слишком объемным.

>>Ну, как сказать… Вот Адаму и Еве было сказано: с любого дерева бери, а с этого не бери. А им захотелось и с этого дерева тоже. Похоже, так уж люди устроены.
>
>Люди так устроены? :) Сам же ниже соглашаетесь, что далеко не все

Да, не все.

>Не считаю доказанным Вами стремление русских к увеличению мат. потребления.

А я и не собирался доказывать то, что очевидно. Иначе у русского общества просто не было бы экономического развития.

>То же стремление к увеличению, которое наблюдалось, вполне можно объяснить влиянием зап. культуры и евроцентристской идеологии.

Без стремления к увеличению потребления нет экономического роста. Если Вы считаете, что экономический прогресс России можно объяснить исключительно западным влиянием - не вижу, чем такая позиция сильно отличается от позиции автора "Майн Кампф".

>Приоритеты разные – не находите? От заботы о потреблении можно скатиться к заботе о потреблении только лично самого себя. От заботы о существовании общества к этому скатиться нельзя.

А мне кажется, наоборот: От заботы о личном потреблении можно подняться к заботе о существовании общества. Но далеко не каждому.

>>Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.
>
>Ну, а Вы переняли эту его идею. :) Чем опять-таки подтвердили выводы С.Г. о том, что нынешние либералы – бывшие марксисты. :)

На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.

>Население считало, что повысить ему зарплату следовало _обратно_пропорционально_ тому, сколько это население получало (т.е. если население получало 600 руб., то оно хотело прибавки в 20-30 руб., если 120 руб. – то хотело прибавки в 50%). Т.о., население стремилось к бОльшей уравниловке даже в годы перестройки.

Но, однако, прибавки хотели все?

>>>Только интеллигенция резко отличалась от всего остального населения.
>>Это естественно.
>А что в этом естественного? Тем более, что даже не вся интеллигенция, а лишь ее часть – типа Заславской и Аганбегяна?

Естественно, когда устремления интеллигенции отличаются от устремлений остального населения. Устремления горожан - от устремлений сельских жителей. Богатых - от бедных. Женщин - от мужчин. И т.д. Различия между людьми вообще естественны.


>Проценты приведите тех, кто «бежал от гос-венного тягла», и тех, кто осваивал земли именно для державы.

Тогда социологических опросов не проводили, увы :(

>Да сколько этих русских собирало ясаки с коренных сибиряков ради личного обогащения? Сколько процентов от населения вообще этим занималось?

А сколько этих испанцев было конквистадорами? А сколько этих англосаксов отправилось на завоевание колоний по своей воле? Именно на завоевание для грабежа и эксплуатации, а не для того, чтобы мирно жить на новой земле?

Вы хотите доказать, что русские в этом плане какие-то особенные. А я говорю - никаких выдающихся особенностей. В той же мере алчные и жестокие, как и другие. Захватывали себе территорию, пока не наталкивались на жесткое сопротивление. С аборигенами не конфликтовали только если нечего было делить. А если было за что воевать - не стеснялись в средствах. Не верите - у кавказцев поинтересуйтесь, они помнят. Русские нормальный народ. Как все.

>>А русская – она и есть евроцентристская. Такой уж она сложилась. Если вам русская культура не нравится – я не виноват.
>
>Вот уж нет. Русские сложились как смешение славян и тюрок.
Не подтверждается антропологией и генетикой.

>Русские практически всю свою историю воевали с Европой, с Азией – практически не воевали, жили в мире (и даже как целостное гос-во) с азиатскими народами.
Русские практически всю свою историю воевали со всеми своими соседями. И наиболее ненавистными врагами были не поляки, не немцы, а татары. Незваный гость - он кого хуже?

>Само строение общества России – азиатское.
Не докажете.

>Конечно, начиная с Петра, Россия постоянно смотрит в сторону Европы

Россия всю жизь смотрит в сторону Европы. Поскольку не слепая. Заимствания шли всегда. При Петре они приняли лавинообразный характер.

Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества (добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) - совпадали с европейскими. Русские используют европейские государственные институты и механизмы. Русская литература - часть европейской. Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе. Русская школа построена по европейскому образцу. Что еще есть важного в культуре? Назовите любое, и я скажу: европейское!

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	05.08.2004 20:04:28

Re: Вдумчиво и...

---

Времени нет все комментировать – очень длинные у нас постинги. Кое-что прокомментирую.

>>Так почему вдруг люди стали предпочитать индивидуальные формы бытия, когда они до этого в течение многих веков (да и еще даже до 60-х – уж точно – а многие и до конца 80-х) предпочитали коллективные формы бытия?
>
>А действительно - почему? Неужто исключительно от дурного влияния?

Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный. Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).

>Впрочем, вопрос о доминировании коллективных форм бытия - он тоже не очевидный. Ведь русские всегда жили индивидуальными хозяйствами, а не общинными.

Хоз-ва индивидуальные были, конечно, - дворы. Но были и общины, в которые входили эти дворы, и была постоянная, коллективная общинная работа. Но дело и не только в этом: идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).

>>Основная идея статьи о потребностях (уж подсказываю Вам) в том, что эти потребности пришли именно «от культуры», а не «от колбасы», что Вы с блеском и подтверждаете.
>
>То есть, противоречий нет? Я считаю, что структура потребностей русских на сегодня вполне адекватна русской культуре - в том виде, в каком она объективно сложилась к концу XX века.

Неадекватна, т.к. пришла не из русской культуры (в этом-то все и дело). Две разные культуры вошли в противоречие (т.к. они действительно противоречивы по многим параметрам) в головах наших соотечественников. Итог – разрушение общества.


>>То же стремление к увеличению, которое наблюдалось, вполне можно объяснить влиянием зап. культуры и евроцентристской идеологии.
>Без стремления к увеличению потребления нет экономического роста. Если Вы считаете, что экономический прогресс России можно объяснить исключительно западным влиянием - не вижу, чем такая позиция сильно отличается от позиции автора "Майн Кампф".

Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.

>>>Вы мне льстите :). По моему, общество, в котором «каждому по потребностям» – это Маркс.
>>Ну, а Вы переняли эту его идею. :) Чем опять-таки подтвердили выводы С.Г. о том, что нынешние либералы – бывшие марксисты. :)
>На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.

Д. Кропотов своим примером показывает, что наоборот: либералы – это последовательные марксисты. Впрочем, суть действительно почти одна (что Вы и подтверждаете).

>Естественно, когда устремления интеллигенции отличаются от устремлений остального населения. Устремления горожан - от устремлений сельских жителей. Богатых - от бедных. Женщин - от мужчин. И т.д. Различия между людьми вообще естественны.

См. выше. Настолько большое отличие не объяснимо. Общественная идеология (мировоззрение) объединяет людей. Западническую интеллигенцию же разъединяло с народом.

>А сколько этих испанцев было конквистадорами? А сколько этих англосаксов отправилось на завоевание колоний по своей воле? Именно на завоевание для грабежа и эксплуатации, а не для того, чтобы мирно жить на новой земле?

Во всяком случае, англичан хватило, для того, чтобы уничтожить индейцев (и поработить множество негров). Русские же не уничтожили ни один народ и никого не порабощали.

О русской культуре, думаю, без меня установите со Скавенджером.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (05.08.2004 20:04:28)
Дата	05.08.2004 21:21:06

Re: Вдумчиво и...

---

>Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный.
Конечно, не единственный. И Вы - тому пример. И я тоже. Вопрос в другом: почему надо думать, что потребности русских людей втрой половины XX века - именно заимстованные, а не порожденные естественным образом их же жизнью?

>Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).

Тут они не одиноки. Вы тоже воспринимаете народ как нечто чуждое, с "шизофренизированным сознанием" и "коллективным бессознательным". Это совершенно общее восприятие, что у "ваших", что у Бунина: "народ обезумел".

>идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).
А чего на них смотреть, если в них индивидуализм и западные ценности проникли до такой степени, что они в итоге перестали считать русский народ своим? Или Бердяева отнесем к "незападнической части" интеллигенции?

В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой. А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.

>Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.

Ну, у русских стремлением к увеличению потребления всегда было приоритетно индивидуальным. Когда потребовалось увеличить общественное потребление в ущерб индивидуальному - их пришлось через колено ломать. Коллективизация называется.

>>На самом деле просто марксисты - это последовательные либералы.
>Д. Кропотов своим примером показывает, что наоборот: либералы – это последовательные марксисты.
Ну, какой же из Кропотова либерал? Еще хуже, чем из меня марксист :).

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 21:21:06)
Дата	06.08.2004 16:36:16

Re: Вдумчиво и...

---

>>Посмотрите на Д. Кропотова: вот классический пример «дурного влияния» - усвоенные человеком идеи им полностью руководят. Впрочем, пример не единственный.
>Конечно, не единственный. И Вы - тому пример. И я тоже. Вопрос в другом: почему надо думать, что потребности русских людей втрой половины XX века - именно заимстованные, а не порожденные естественным образом их же жизнью?

Потому, что материальные потребности _до_ революции 1917 г. были постоянными, неизменными в течение веков (даже – частично – у дворянства). Привнесена идеология «всевозрастающих потребностей» была не из русской, а, как Вам известно, из европейской культуры.

>>Гораздо более «устойчивый» пример – западническая часть русской интеллигенции, возникшая в середине XIX века. Индивидуализм и западные ценности пронили до такой степени, что она в итоге перестала считать русский народ своим (Бунин и др., которые явно боялись своего народа, воспринимали его как нечто чуждое).
>
>Тут они не одиноки. Вы тоже воспринимаете народ как нечто чуждое, с "шизофренизированным сознанием" и "коллективным бессознательным". Это совершенно общее восприятие, что у "ваших", что у Бунина: "народ обезумел".

Нет, я народ не воспринимаю «обезумевшим», и я его не боюсь (в отличие от Бунина или Радзиховского), а легко нахожу язык с (почти, конечно) любым его представителем. Я сама – народ. Что касается «шизофренизации» сознания – это его расщепление, это когнитивный диссонанс, когда человеком в одной ситуации руководит одна идея, а в другой – абсолютно ей противоположная. Это не означает, что я не понимаю действия народа, это означает, что я их понимаю, но мне жаль, что он действует сам себе во вред. Будет «расти» и «улучшаться» - даже если не по моей теории – буду только радоваться.

>>идеалы русских были коллективистскими (см. русских философов конца XIX-начала XX века).
>А чего на них смотреть, если в них индивидуализм и западные ценности проникли до такой степени, что они в итоге перестали считать русский народ своим? Или Бердяева отнесем к "незападнической части" интеллигенции?

Соловьева, Федорова западниками считать не могу вовсе (о федоровской концепции и ее роли в революции см., например, Агурского, есть в альманахе).
У Бердяева еще также что-то русское оставалось (хоть и ругал революцию, а написал в итоге «Истоки русского коммунизма»), как и у Чернышевского (который к русским идеалам пристегнул западную теорию). Когнитивный диссонанс, короче говоря. Не сравнить с Чубайсом, в общем. :)

>В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой. А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.

Владимир К. и его жена, селф, Гоша – это они-то не живут «в народной гуще»??? Они сами - народ. И я жила в «народной гуще», я от своих родственников мало чем отличаюсь (разве что чуть иначе образована), а они и есть самый настоящий народ.

>>Стремление к увеличению потребления может быть разным: может быть (приоритетно, конечно) индивидуальным, может быть общественным (т.е. скорее как стремление к мессианству своей страны). В соответствии с этим и будет различной структура экономики.
>
>Ну, у русских стремлением к увеличению потребления всегда было приоритетно индивидуальным.

Неправда. Во-первых, увеличения потребления практически не было в течение веков. Во-вторых, очень большую часть даже необходимого продукта крестьяне отдавали «наверх», помещикам и чиновникам, которые тогда играли роль «коллективного потребления», обеспечивали мессианскую роль страны.

> Когда потребовалось увеличить общественное потребление в ущерб индивидуальному - их пришлось через колено ломать. Коллективизация называется.

Да какое там – через колено. Просто надо было оставлять индивидуальные хоз-ва, а не пытаться устроить киббуцы.

>Ну, какой же из Кропотова либерал? Еще хуже, чем из меня марксист :).

Самый натуральный, гайдаро-чубайсовского розлива.

---

От	Георгий
К	Сепулька (06.08.2004 16:36:16)
Дата	06.08.2004 20:33:26

Пусть лучше скажет, что это именно такое - "народная гуща" %-))))

---

> >В том-то и фокус, что идею о "коллективистских идеалах русских" очень охотно развивают именно те, для кого русский народ - чужой.
А кто в народной гуще жил - тот этими иллюзиями никогда не страдал.
>
> Владимир К. и его жена, селф, Гоша . это они-то не живут <в народной гуще>??? Они сами - народ. И я жила в <народной гуще>, я от
своих родственников мало чем отличаюсь (разве что чуть иначе образована), а они и есть самый настоящий народ.

Пусть лучше скажет, что это именно такое - "народная гуща" %-)))) Что-то подсказывает мне, что это нечто типа "правды о..." (войне,
блокаде...) - то есть грязь и негодяйство. Мол, другой "правды" и не бывает.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	04.08.2004 16:13:51

Re: Красивый европоцентристкий пассаж...

---

//Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества (добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) -совпадали с европейскими. //

Христос родился не в Европе, а в Иудее, в Назарете. На таком же основании я могу объявить и русскую и европейскую культуру - иудейскими. Вас это устроит?

//Русские используют европейские государственные институты и механизмы. //

С 1991 года.

//Русская литература - часть европейской. //

Тем не менее европейцы ставят Толстого и Достоевского выше всех своих современников. И признаются, что они не могут до конца их понять. Европейская не литература, а литературные приемы...

//Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе.//

В основе? То есть они на русской земле европейцами созданы и ими процветали?

//Русская школа построена по европейскому образцу.//

Русская школа - школа университетской культуры. В Европе с ХVII в. возобладала школа двух коридоров. Читайте Сергея Георгиевича.

//Что еще есть важного в культуре? Назовите любое, и я скажу: европейское!//

Вы уже и так "отличились": назвали мировую религию - христианство - европейской. И полностью проигнорировали различие между католичеством и Православием. Или даже больше - между Православием и протестантизмом, опорой капитализма. После хотя бы критики Ницше, единство ценностей России с Европой - миф. У них "Бог умер" уже давно, у нас начал умирать не так давно...

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.08.2004 16:13:51)
Дата	04.08.2004 18:09:25

Re: Красивый европоцентристкий

---

>//Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества (добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) -совпадали с европейскими. //

>Христос родился не в Европе, а в Иудее, в Назарете.
Родился Он в Вифлееме :) А Назарет в Галилее :)

>На таком же основании я могу объявить и русскую и европейскую культуру - иудейскими. Вас это устроит?
А что, разве в Иудее базовые культурные понятия, определяющие мораль общества, совпадают с европейскими и русскими?

>//Русские используют европейские государственные институты и механизмы. //

>С 1991 года.

Гораздо раньше. С Петровских реформ, по крайней мере.

>//Русская литература - часть европейской. //

>Тем не менее европейцы ставят Толстого и Достоевского выше всех своих современников. И признаются, что они не могут до конца их понять.

А Вы - можете?

>//Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе.//

>В основе? То есть они на русской земле европейцами созданы и ими процветали?
Вклад европейцев в создание русского театра, музыки и живописи - общеизвестен. Я еще забыл сказать про архитектуру. Но речь не о личностях, речь об основах. Я не искусствовед, доходчивее объяснить не могу. Но понятно же, о чем речь: картину русского художника от картины итальянского художника отличить труднее, чем каждую из них - от картины японца.

>//Русская школа построена по европейскому образцу.//

>Русская школа - школа университетской культуры.
Вот именно. Школа европейской университетской культуры. Не восточные же медресе в основе русской школы! А своей школы на Руси не было вплоть до конца XVII века.

Да, еще забыл: наука в России - европейская.

>Вы уже и так "отличились": назвали мировую религию - христианство - европейской.

Не надо натяжек. Таких ляпов я не делал.

>И полностью проигнорировали различие между католичеством и Православием. Или даже больше - между Православием и протестантизмом, опорой капитализма.

Для данного уровня анализа межконфессиональные различия несущественны.

>После хотя бы критики Ницше, единство ценностей России с Европой - миф. У них "Бог умер" уже давно, у нас начал умирать не так давно...

Ленин провозгласил, что "всякое заигрывание с боженькой есть труположество" примерно тогда же, когда и Ницше "похоронил" Бога. И воспринявших идеи Ленина было в России куда больше, чем в Европе ницшеанцев. Так что в скорости отпадения от Бога можно не соревноваться.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 18:09:25)
Дата	05.08.2004 16:49:36

Re: Европоцентризм, культура и "смерть Бога".

---

>>//Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества (добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) -совпадали с европейскими. //
>
>>Христос родился не в Европе, а в Иудее, в Назарете.

//Родился Он в Вифлееме :) А Назарет в Галилее :)//

Да в Вифлееме. Но принципиального возражения не последовало. Следовательно вы признаете, что ценности европейцев и русских до 1991 года различались?

>>На таком же основании я могу объявить и русскую и европейскую культуру - иудейскими. Вас это устроит?

//А что, разве в Иудее базовые культурные понятия, определяющие мораль общества, совпадают с европейскими и русскими?//

Нет. Я просто хотел сказать, что не следует

>>//Русские используют европейские государственные институты и механизмы. //

>>С 1991 года.

>Гораздо раньше. С Петровских реформ, по крайней мере.

Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать. Что касается европейских институтов, то у нас они не имели такой силы как на Западе. Было два главных государственных института - царь и крестьянская община. Они держали на себе Россию.

>>//Русская литература - часть европейской. //

>>Тем не менее европейцы ставят Толстого и Достоевского выше всех своих современников. И признаются, что они не могут до конца их понять.

//А Вы - можете?//

Нет. До конца понять свои произведения может только написавший их. Но и европейцы никогда не считали Достоевского и Толстого СВОИМИ писателями. Их всегда считали РУССКИМИ.

>>//Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе.//

>>В основе? То есть они на русской земле европейцами созданы и ими процветали?

//Вклад европейцев в создание русского театра, музыки и живописи - общеизвестен. Я еще забыл сказать про архитектуру. Но речь не о личностях, речь об основах. Я не искусствовед, доходчивее объяснить не могу. Но понятно же, о чем речь: картину русского художника от картины итальянского художника отличить труднее, чем каждую из них - от картины японца.//

Да, труднее. Если не быть искусствоведом.

>>//Русская школа построена по европейскому образцу.//

>>Русская школа - школа университетской культуры.

//Вот именно. Школа европейской университетской культуры. Не восточные же медресе в основе русской школы! А своей школы на Руси не было вплоть до конца XVII века.//

Университетской культуры, которую Запад после своей мутации заменил на мозаичную, а университеты сделал частью социально-расового отбора. Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием. Что же касается отсутствия школ то где-то ведь грамоте учились те, кто на бересте писал?

>>И полностью проигнорировали различие между католичеством и Православием. Или даже больше - между Православием и протестантизмом, опорой капитализма.

//Для данного уровня анализа межконфессиональные различия несущественны.//

Но после вашего "анализа" не остается объектов для синтеза. Допустим, Россия заимствовала у Европы 1-ое, 2-ое, 3-е и 10-е. Но "заимствовав" наполнила формы совершенно иным содержанием. Поэтому иностранцы, приезжая в Россию уже после Петра I, жаловались, что русские - это варвары, которым не идет на пользу европейские институты и европейское просвещение...

>>После хотя бы критики Ницше, единство ценностей России с Европой - миф. У них "Бог умер" уже давно, у нас начал умирать не так давно...

//Ленин провозгласил, что "всякое заигрывание с боженькой есть труположество" примерно тогда же, когда и Ницше "похоронил" Бога. И воспринявших идеи Ленина было в России куда больше, чем в Европе ницшеанцев. Так что в скорости отпадения от Бога можно не соревноваться.//

Вы не поняли. На Западе "Бог умер" примерно в то время, когда началась Реформация. "Бог умер" - обозначает смерть разумеется не Бога, а христианских представлений о Боге. У пуритан и кальвинистов Бог стал мстительным карателем, у ученых - гипотезой, зачастую излишней, у философов - "идеей". В Боге никто не видел живую личность. Потом умерли и христианские представления о нравственности, их смерть затянулась. Но в России и после Ленина Бог не умер. Верующих было очень много и даже атеисты воспринимали нравственные ценности как абсолютные. Тот же Ленин, для которого социальная справедливость была Богом. У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой. А на Западе были индифферентные люди, которые чтили только выгоду и успех. И сейчас чтят.

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (05.08.2004 16:49:36)
Дата	05.08.2004 21:00:17

Re: Европоцентризм, культура...

---

>Да в Вифлееме. Но принципиального возражения не последовало. Следовательно вы признаете, что ценности европейцев и русских до 1991 года различались?

"Следовательно"? Странная следственность. И вообще вопрос какой-то детский. Смотря каких европейцев. И смотря каких русских. Всегда различались. До 1991 г. и после. У нас с Вами ценности различаются. Что с того? Я же о другом: русская культура является евроцентристкой. В самой основе своей. Европейское влияние на нее гораздо глубже, чем восточное. Оно видно всюду - а восточное надо с лупой выискивать.

>>>На таком же основании я могу объявить и русскую и европейскую культуру - иудейскими. Вас это устроит?
>//А что, разве в Иудее базовые культурные понятия, определяющие мораль общества, совпадают с европейскими и русскими?//
>Нет. Я просто хотел сказать, что не следует

Да я понимаю, что Вы хотите сказать. Я просто Обоснования Вашего довода не понял. Из того, что Христос проповедовал в Иудее, никак не вытекает тождество иудейской и христианской культуры. Хотя многие корни христианской культуры - русской и западноевропейской, - несомненно, в Ветхом Завете.

>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.

Почему "поэтому"? Любые действия к чему-то приводят. И Февраль такая же часть нашей истории, как и петровские реформы. 200 с лишним лет истории вычеркивать, из-за того, что они к чему-то неприятному привели - негоже как-то.

>Что касается европейских институтов, то у нас они не имели такой силы как на Западе. Было два главных государственных института - царь и крестьянская община.

Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. Во всяком случае, крестьянская община в существенной степени является порождением именно петровских реформ, уничтоживших вольных хлебопашцев и вообще "гулящих людей". А Вы предлагаете Петра не вспоминать.

Итак, говорите, царь и община? А такой государственный институт, как армия, созданная по европейскому образцу, тоже лучше не вспоминать? Сенат, губернаторы, коллегии, суды, городские управы? Все это - мелочи?

>европейцы никогда не считали Достоевского и Толстого СВОИМИ писателями. Их всегда считали РУССКИМИ.

И читали, как непонятную, но любопытную экзотику? По секции "культуры народов мира"? Ерунда.

>Университетской культуры, которую Запад после своей мутации заменил на мозаичную, а университеты сделал частью социально-расового отбора.

Я не хочу обсуждать вопрос: была ли мутация, и я вляются ли европейские университеты частью расового отбора (что социального - это несомненно. Не получил образования - не можешь претендовать на определенные роли в обществе. Что в Европе, что в России). Мне важно другое: русская система образования имеет традиционную европейскую основу.

>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.

Вы сами-то верите в то, о чем пишете?

>Что же касается отсутствия школ то где-то ведь грамоте учились те, кто на бересте писал?

Дома они учились. Школ не было. А университетов - и подавно. Если были - расскажите, что знаете. А я знаю, что первое учебное заведение на Руси - Славяно-греко-латинская академия. Создана под влиянием западной культуры, идущей через Польшу и Украину. Книгопечатание, кстати, оттуда же.

>Допустим, Россия заимствовала у Европы 1-ое, 2-ое, 3-е и 10-е. Но "заимствовав" наполнила формы совершенно иным содержанием. Поэтому иностранцы, приезжая в Россию уже после Петра I, жаловались, что русские - это варвары, которым не идет на пользу европейские институты и европейское просвещение...

Кто-то жаловался - а кто-то приезжал на службу, а потом и на всю жизнь тут оставался. Не страдая от окружения чуждой культуры.

>Вы не поняли. На Западе "Бог умер" примерно в то время, когда началась Реформация. "Бог умер" - обозначает смерть разумеется не Бога, а христианских представлений о Боге. У пуритан и кальвинистов Бог стал мстительным карателем, у ученых - гипотезой, зачастую излишней, у философов - "идеей". В Боге никто не видел живую личность. Потом умерли и христианские представления о нравственности, их смерть затянулась.

Хорошо, согласен.


>Но в России и после Ленина Бог не умер. Верующих было очень много и даже атеисты воспринимали нравственные ценности как абсолютные.

Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.

>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.

>А на Западе были индифферентные люди, которые чтили только выгоду и успех. И сейчас чтят.

Да и пусть себе делают, что хотят. Русские в большинстве своем не сильно от них отличаются.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 21:00:17)
Дата	06.08.2004 18:55:07

Re: Европоцентризм и русская культура...

---

>>Да в Вифлееме. Но принципиального возражения не последовало. Следовательно вы признаете, что ценности европейцев и русских до 1991 года различались?

//"Следовательно"? Странная следственность. И вообще вопрос какой-то детский. Смотря каких европейцев. И смотря каких русских. Всегда различались. До 1991 г. и после. У нас с Вами ценности различаются. Что с того? Я же о другом: русская культура является евроцентристкой. В самой основе своей. Европейское влияние на нее гораздо глубже, чем восточное. Оно видно всюду - а восточное надо с лупой выискивать.//

Сильная власть (единодержавие), крепкая общинность, космоцентричная культура и наука... - это тоже с лупой надо выискивать? Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.

//Да я понимаю, что Вы хотите сказать. Я просто Обоснования Вашего довода не понял. Из того, что Христос проповедовал в Иудее, никак не вытекает тождество иудейской и христианской культуры. Хотя многие корни христианской культуры - русской и западноевропейской, - несомненно, в Ветхом Завете.//

Тождество не вытекает. Но преемственность есть. От Ветхого завета к Новому ее очень легко проследить. Чего не скажешь о русско-евразийской и европейской культурах.

>>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.

//Почему "поэтому"? Любые действия к чему-то приводят. И Февраль такая же часть нашей истории, как и петровские реформы. 200 с лишним лет истории вычеркивать, из-за того, что они к чему-то неприятному привели - негоже как-то.//

Я не хотел, чтобы мы углублялись далеко в историю - поэтому предложил не вспоминать. Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно? К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I. Да и сам Петр I реформы делал, чтобы укрепить страну, а не чтобы отдать ее в руки интеллигентам-проходимцам и масонам (как это было в Феврале).

>>Что касается европейских институтов, то у нас они не имели такой силы как на Западе. Было два главных государственных института - царь и крестьянская община.

//Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. //

То есть она не существовала?

//Во всяком случае, крестьянская община в существенной степени является порождением именно петровских реформ, уничтоживших вольных хлебопашцев и вообще "гулящих людей". А Вы предлагаете Петра не вспоминать.//

А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.

//Так, говорите, царь и община? А такой государственный институт, как армия, созданная по европейскому образцу, тоже лучше не вспоминать? Сенат, губернаторы, коллегии, суды, городские управы? Все это - мелочи?//

Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией. И в крупных войнах (1812, 1941 года) играла существенную роль не сама армия, а дух войск и ПАРТИЗАНСКОЕ движение. Что касается сената, судов, губернаторов - это были сословные органы дворянства. Когда последнее стало разлагаться - все эти институты рухнули как карточный домик. А царь (диктатор) и община (партия) остались.

>>европейцы никогда не считали Достоевского и Толстого СВОИМИ писателями. Их всегда считали РУССКИМИ.

//И читали, как непонятную, но любопытную экзотику? По секции "культуры народов мира"? Ерунда.//

Любого иностранца возьмите и посмотрите интервью по ТВ. "Ах, этот загадочный Достоевский!". Доходит до того, что под влиянием Достоевского американцы обращаются в Православие (Яркий пример - архиепископ Серафим Роуз).

>>Университетской культуры, которую Запад после своей мутации заменил на мозаичную, а университеты сделал частью социально-расового отбора.

//Я не хочу обсуждать вопрос: была ли мутация, и являются ли европейские университеты частью расового отбора (что социального - это несомненно. Не получил образования - не можешь претендовать на определенные роли в обществе. Что в Европе, что в России). Мне важно другое: русская система образования имеет традиционную европейскую основу.//

Не имею ничего против такой формулировки. Я не считаю вполне Западом или Европой то, что было там ДО мутации. Но ведь университеты пришли в Россию уже ПОСЛЕ мутации. А в России приняли их, но саму мутацию не приняли. У нас университеты не являлись институтом отбора.

>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.

//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//

Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему. Это демократы думают, что можно перенести что-либо механически в другую культуру - и привьется. На деле - может и не привиться.

>>Что же касается отсутствия школ то где-то ведь грамоте учились те, кто на бересте писал?

//Дома они учились. Школ не было. А университетов - и подавно. Если были - расскажите, что знаете. А я знаю, что первое учебное заведение на Руси - Славяно-греко-латинская академия. Создана под влиянием западной культуры, идущей через Польшу и Украину. Книгопечатание, кстати, оттуда же.//

Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России, Польша - это страна полузападная. То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.

>Допустим, Россия заимствовала у Европы 1-ое, 2-ое, 3-е и 10-е. Но "заимствовав" наполнила формы совершенно иным содержанием. Поэтому иностранцы, приезжая в Россию уже после Петра I, жаловались, что русские - это варвары, которым не идет на пользу европейские институты и европейское просвещение...

//Кто-то жаловался - а кто-то приезжал на службу, а потом и на всю жизнь тут оставался. Не страдая от окружения чуждой культуры.//

Это свойство русской культуры. У нас и японцы с китайцами бы себя русскими чувствовали. И студенты из Африки начинают по-русски говорить, пожив в России.

>>Вы не поняли. На Западе "Бог умер" примерно в то время, когда началась Реформация. "Бог умер" - обозначает смерть разумеется не Бога, а христианских представлений о Боге. У пуритан и кальвинистов Бог стал мстительным карателем, у ученых - гипотезой, зачастую излишней, у философов - "идеей". В Боге никто не видел живую личность. Потом умерли и христианские представления о нравственности, их смерть затянулась.

>Хорошо, согласен.

>>Но в России и после Ленина Бог не умер. Верующих было очень много и даже атеисты воспринимали нравственные ценности как абсолютные.

//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//

Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют? Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.

>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.

//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//

Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом". А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.

>>А на Западе были индифферентные люди, которые чтили только выгоду и успех. И сейчас чтят.

//Ну и пусть себе делают, что хотят. Русские в большинстве своем не сильно от них отличаются.//

С 1991 года.

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (06.08.2004 18:55:07)
Дата	09.08.2004 13:11:18

Re: Европоцентризм и

---

>Сильная власть (единодержавие), крепкая общинность, космоцентричная культура и наука... - это тоже с лупой надо выискивать?
«Крепкую общинность» и «космоцентричная культуру и науку» - именно что с лупой. Исконно русская (не подверженная европейским влияниям) культура была не космоцентричной, а русскоцентричной (Москва-третий Рим), самостоятельной исконно русской науки вообще не прослеживается, а общинность – явление, усиленно насаждавшееся именно государством «петербургского» периода. С общины подати было сподручнее собирать. А исторически русский крестьянин – свободный хлебопашец, независимый от общины.

Что же до «сильной власти» – то этот институт не является монополией Востока. Не говоря уж о том, что по-настоящему сильной была лишь петербургская власть, а власть московская – рухнула в трудную минуту, пришлось всем миром собирать.

>Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.
Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.

>>>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.
>Я не хотел, чтобы мы углублялись далеко в историю - поэтому предложил не вспоминать.
А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием «петербургского» периода истории, который наложил на русскую культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века – и подавно.

>Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно?

Хорошо. Все эти действия определили во многом нынешнее лицо русской культуры и русского общества. Кстати, уничтожение представительных институтов – это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :).

>К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I.

Февраль – закономерный итог развития истории России. Такой, какой она была. Что значит «отвергнуть»?

>//Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. //
>То есть она не существовала?
См. выше. Если вкратце. А если детальнее – рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )

>А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.

Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.

>Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией.
Что такое «русская армия»? Служивые дворяне с челядью, несущие сторожевую службу, плюс стрельцы? Реформы уничтожили такую «русскую армию».

>Что касается сената, судов, губернаторов - это были сословные органы дворянства. Когда последнее стало разлагаться - все эти институты рухнули как карточный домик. А царь (диктатор) и община (партия) остались.

Потребность в персонификации государственной власти – это есть, и это серьезно. Это не вполне по-европейски – но только в современной европейской традиции. Культ фюрера в Германии – он ведь вполне европейский, не правда ли? То же самое можно сказать и о «партии-общине». Таких «партий-общин» фашистского толка тогда во всей Европе было без счету.

>Доходит до того, что под влиянием Достоевского американцы обращаются в Православие (Яркий пример - архиепископ Серафим Роуз).
О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.

>>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.
>//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//
>Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему.
Тогда объясните, как можно заимствовать у Запада форму организации преподавания, самих преподавателей, систему научных знаний, научный метод – и утверждать, что все это – только формы, а содержание – нашенское? Чем роль русского университета XIX века отличается от роли любого западноевропейского университета того же времени? Что такого изменилось в XX веке? Образование формально стало более доступным для выходцев из «нижних» слоев? – так те же процессы тогда шли и в Европе, и идут до сих пор.

>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
Это вряд ли :)
>Польша - это страна полузападная.
Почему полу-?
>То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.
О какой мутации речь? Или надо напомнить, какие страны принимал Петр за образец? Голландию, Швецию, Англию. Куда уж «ядренее»?

>//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//
>Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют?
Совершенно не был. Положили все на него с пробором.

>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.
А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!

>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
Один из самых темных моментов в Ветхом завете.

>А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.
Про последних можно подробнее? И еще желательно про тех, которые Господа знали, но сознательно отвергли.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 13:11:18)
Дата	09.08.2004 18:25:15

Re: Европо-2

---

>>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.
>А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
>Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!

Извините, случайно нажал на Enter...Проблема была решена. Ханжество и фарисейство? Но именно партия здесь восстановила справедливость. И неизвестно до чего бы дошел этот раздел...может и до уголовщины.

>>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
//Один из самых темных моментов в Ветхом завете.//

Совершенно верно. Поэтому я и считаю, что большевики похожи были на Иакова. В ночь смуты они боролись с Богом. За социальную справедливость и равенство, за экономическую справедливость. За все, что не являлось антихристианским они предъявляли Богу счет как Иван Карамазов.

>>А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.

//Про последних можно подробнее? И еще желательно про тех, которые Господа знали, но сознательно отвергли.//

Последнее я не знаю. Булгакова вы помните? "Что красные, что белые, все они, голубчик, для меня одинаковые, на поле брани убиенные".

С уважением, Александр

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 13:11:18)
Дата	09.08.2004 18:20:54

Re: Европоцентризм, культура

---

>>Сильная власть (единодержавие), крепкая общинность, космоцентричная культура и наука... - это тоже с лупой надо выискивать?

//Крепкую общинность» и «космоцентричная культуру и науку» - именно что с лупой. Исконно русская (не подверженная европейским влияниям) культура была не космоцентричной, а русскоцентричной (Москва-третий Рим), самостоятельной исконно русской науки вообще не прослеживается, а общинность – явление, усиленно насаждавшееся именно государством «петербургского» периода. С общины подати было сподручнее собирать. А исторически русский крестьянин – свободный хлебопашец, независимый от общины.//

Независимый? А древляне тоже жили поодиночку, независимо от общины?

//Что же до «сильной власти» – то этот институт не является монополией Востока. Не говоря уж о том, что по-настоящему сильной была лишь петербургская власть, а власть московская – рухнула в трудную минуту, пришлось всем миром собирать.//

На Западе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.

>>Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.

//Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//

Почему? "Все с Запада"?

//А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием «петербургского» периода истории, который наложил на русскую культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века – и подавно.//

То есть существует только он? "Петербургский период"? Обрубим то, что было до и после?

>>Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно?

//Хорошо. Все эти действия определили во многом нынешнее лицо русской культуры и русского общества. Кстати, уничтожение представительных институтов – это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//

Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество. Петр I был одним из немногих европейских традиционалистов. Он перенес не новшества, а именно традиции.

>>К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I.

//Февраль – закономерный итог развития истории России. Такой, какой она была. Что значит «отвергнуть»?//

"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

//См. выше. Если вкратце. А если детальнее – рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )//

Если вы их не читали, то как можете их рекомендовать??

>>А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.

//Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.//

Сродни? Земский собор имел совещательный голос, но он не делился на сословные палаты и не голосовал отдельно. Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".

>>Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией.

//Что такое «русская армия»? Служивые дворяне с челядью, несущие сторожевую службу, плюс стрельцы? Реформы уничтожили такую «русскую армию».//

Да. И ввели рекрутные наборы и регулярную армию.

>>Что касается сената, судов, губернаторов - это были сословные органы дворянства. Когда последнее стало разлагаться - все эти институты рухнули как карточный домик. А царь (диктатор) и община (партия) остались.

//Потребность в персонификации государственной власти – это есть, и это серьезно. Это не вполне по-европейски – но только в современной европейской традиции. Культ фюрера в Германии – он ведь вполне европейский, не правда ли? То же самое можно сказать и о «партии-общине». Таких «партий-общин» фашистского толка тогда во всей Европе было без счету.//

Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду... То есть фашизм - это как раз бунт с попыткой скопировать коммунизм ради борьбы с ним. Он провалился, будучи уничтоженным и коммунистами и демократами с двух сторон.

//О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.//

Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...

>>>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.
>>//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//
>>Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему.

//Тогда объясните, как можно заимствовать у Запада форму организации преподавания, самих преподавателей, систему научных знаний, научный метод – и утверждать, что все это – только формы, а содержание – нашенское? Чем роль русского университета XIX века отличается от роли любого западноевропейского университета того же времени? Что такого изменилось в XX веке? Образование формально стало более доступным для выходцев из «нижних» слоев? – так те же процессы тогда шли и в Европе, и идут до сих пор.//

Роль русской системы образования в том, что она стремилась учить всех. Даже для крестьян существовали школы. А западная система образования насильно впихивала народу знания, которые его разлагали и превращали в толпу, в быдло. Этого у нас не произошло. И разве самого факта - не достаточно?

>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России

//Это вряд ли :)//

С 1991 - не часть.

//Польша - это страна полузападная.
Почему полу-?//

Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих". "Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и поляков.

>То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.

//О какой мутации речь? Или надо напомнить, какие страны принимал Петр за образец? Голландию, Швецию, Англию. Куда уж «ядренее»?//

Мутация=Реформация. Вы же говорили о том процессе, который шел ДО Петра I. То есть мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I - не нуждались.

>>//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//

>>Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют?

//Совершенно не был. Положили все на него с пробором.//

А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"? Белых было мало, красные и зеленые мало о Церкви думали, разве пограбить только когда... Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года. Таким абсолютом была Партия до 1991 года. Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.

>>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.

//А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!//

Я не скажу "за всю Одессу", но знаю случай. У знакомой моей матери был больной ребенок и муж не хотел делить квартиру после развода (по его инициативе), его родные запугивали и угрожали расправой матери почти в зале суда. И советский суд ничего не мог. Стоило 1 раз написать в партию - за несколько дней




>>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
>Один из самых темных моментов в Ветхом завете.

>>А также то, что на Страшном Суде будут судить по делам. И многим верующим, которые говорят "Господи, господи!" не доведется войти в Царствие. И в него войдут многие, которые Господа вообще не знали.
>Про последних можно подробнее? И еще желательно про тех, которые Господа знали, но сознательно отвергли.

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.08.2004 18:20:54)
Дата	09.08.2004 20:23:43

Re: Европоцентризм, культура - ставим точку?

---

>>А исторически русский крестьянин . свободный хлебопашец, независимый от общины.
>Независимый? А древляне тоже жили поодиночку, независимо от общины?
Еще большой вопрос, были ли древляне русскими. А если более серьезно, то славянская родовая община благополучно распалась еще во
времена Киевской Руси. И та "община", с которой Россия вошла в XX век - это уже совсем другой институт. Вызванный к жизни,
во-первых, агарным кризисом, во-вторых, фискальными нуждами государства. Вы болезненный нарост на теле принимаете за само тело. Там,
где на мужика не давили ни барин, ни государство - на севере России - никаких общин не было.
И когда я говорю о русских крестьянах, как о вольных хлебопашцах - я имею в виду время, пока они еще не были закрепощены и
закабалены. Почитайте Ключевского (а вот его я читал :)).

>На Западе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам.
Так и в России уступает. Только с запозданием, в XIX веке.

>Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее
>структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.
Это СССР - свободное и слабо структурированное общество? Или Русь Грозного-Годунова?

>>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры
>>как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//
>Почему? "Все с Запада"?
Нет, не все. Но с Востока - немного. Очень немного.

>>А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум
до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием "петербургского" периода истории, который наложил на русскую
культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века . и подавно.
>То есть существует только он? "Петербургский период"? Обрубим то, что было до и после?

Вы, видимо, испытываете трудности с аргументацией, если начинаете трактовать мои слова с точностью до наоборот?

>>Кстати, уничтожение представительных институтов . это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//
>Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество.
Только что говорили, что в Европе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. И правильно
говорили. А вот что абсолютизм "феодальный" - это неправильно. Абсолютизм как раз возникает на развалинах феодализма.

>Петр I был одним из немногих европейских традиционалистов. Он перенес не новшества, а именно традиции.
Вот абсолютизм как раз и был новшеством. А самостоятельность земельной знати - традицией.

>"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это
именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

Так, зацепились за что-то правдоподобное. Раскол общества - очевиден. Он идет по линии "традиционная русская культура"/"европейская
культура". Этот раскол общество так и не заживило до конца за 200 лет петербургского периода. Но вот есть ли основания отождествлять
традиционную русскую культуру с Востоком? И какая культура доминировала?

>>рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )//
>Если вы их не читали, то как можете их рекомендовать??
Потому что, насколько я понимаю, это - наиболее серьезные исследователи вопроса о русской общине.

>>Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.
>Сродни? Земский собор имел совещательный голос, но он не делился на сословные палаты и не голосовал отдельно.
Собор формировался по сословному принципу, и одной из форм соборного голосования были "допросы порознь по чинам".

>Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".
А вот что пишет Ключевский:

"Общий тон соборных сказок 1642 г. довольно выразителен. На вопрос царя, как быть, одни чины сухо отвечают: как хочешь; другие с
верноподданным добродушием говорят: где взять людей и деньги, в том ты, государь, волен и ведают то твои бояре, <вечные наши господа
промышленники>, попечители, но при этом дают понять земскому царю, что правление его из рук вон плохо, порядки, им заведенные,
никуда не годятся, службы и налоги, им требуемые, людям невмочь, правители, им поставленные, все эти воеводы, судьи и особенно
дьяки своим мздоимством и насильством довели народ до конечного обнищания, разорили страну пуще татар; а богомольцы государевы,
духовные власти, только копят свою лежачую казну - "то наша холопей мысль и сказка".
Недовольство управлением обострялось сословным разладом: общественные классы не единодушны, недовольны своим положением, сетуют на
неравенство в тягостях, новую тягость верхние стараются свалить на нижние, торговые люди колют глаза служилым их многими поместьями
и вотчинами, а служилые торговым людям их большими торгами, столичное дворянство корит городовое легкою службою, а городовые
дворяне попрекают столичных доходными их должностями и наживаемыми великими пожитками, не забывая при этом напомнить о пропадающих
для государства богатствах Церкви и о неприкосновенности своих собственных крепостных людей и крестьян. Читая записки, поданные
сословными представителями на этом соборе, чувствуешь, что этим представителям нечего делать вместе, у них общего дела нет, а
осталась только вражда интересов. Каждый класс думает про себя, особо от других, знает только свои ближайшие нужды и несправедливые
преимущества других. Очевидно, политическое обособление сословий повело ко взаимному нравственному их отчуждению, при котором не
могла не расторгнуться их совместная соборная деятельность."

>Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду...
Ну, и какие такие в Италии и Испании были "послереформационные времена"? А может быть, все таки, все хотели вернуться к
домодернизационным временам? И ад у нас с ними был - один на всех?

>>О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем,
по-моему.//
> Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...
Да, конечно, говорит. Говорит, что идеи Достоевского настолько близки некоторым людям западной культуры, что могут вызвать целый
переворот в их духовной жизни. А вот книги какого нибудь великого китайского или японского писателя - могут перевернуть жизнь
русского? Или западноевропейца?

> Роль русской системы образования в том, что она стремилась учить всех. Даже для крестьян существовали школы. А западная система
образования насильно впихивала народу знания...

Без комментариев :)

>>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
>Это вряд ли :)//
> С 1991 - не часть.

Вот, дался Вам этот 1991 г. Что такого в этом году случилось с русским народом? С украинским? Или Вы, вслед за журналистами: "22
августа 1991 г. мы проснулись в новой стране"? Преемственность надо уметь видеть, непрерывность процесса.

>Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих".
Когда это Польша тяготела к России? Когда это полякам русские были "своими"?

>"Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и
поляков.
Это называется - без меня меня женили...

>мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I -
не нуждались.

Подозреваю, что тогда западные инновации мы бы восприняли от польских и шведских оккупантов.

>А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"?
Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.

>Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов
абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года.
Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше. Так ведь русские и царя убили тоже задолго до
1918 г.

>Таким абсолютом была Партия до 1991 года.
Чучелом гороховым была эта партия. Во главе с ЦК КПСС, Политбюро, и лично Генеральным секретарем. Нашли святыню, тоже мне...

>Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.
Раньше, раньше. Гораздо раньше.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 20:23:43)
Дата	13.08.2004 19:31:49

Re: Можете не отвечать, если не хотите

---

//Еще большой вопрос, были ли древляне русскими. А если более серьезно, то славянская родовая община благополучно распалась еще во времена Киевской Руси. И та "община", с которой Россия вошла в XX век - это уже совсем другой институт. Вызванный к жизни,
во-первых, агарным кризисом, во-вторых, фискальными нуждами государства. Вы болезненный нарост на теле принимаете за само тело. Там, где на мужика не давили ни барин, ни государство - на севере России - никаких общин не было//

На севере России и условий особых не было. Ни климатических, никаких.
Ю
//И когда я говорю о русских крестьянах, как о вольных хлебопашцах - я имею в виду время, пока они еще не были закрепощены и закабалены. Почитайте Ключевского (а вот его я читал :))//

Ну и что, что вы хотите сказать? Что либеральный историограф Ключевский правильно отобразил быт и жизнь крестьян? Вы бы еще на Милюкова или на Кизеветтера сослались.

>Что касается московской Руси, то кризис был вызван именно характером общества. Более свободные и менее >структурированные общества на Руси были и более хрупкими. Пример - СССР. Срок жизни - 70 лет.

//Это СССР - свободное и слабо структурированное общество? Или Русь Грозного-Годунова?//

И то и другое. Все лучше, чем феодальное крепостничество Петра I и последователей.

>>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры >>как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.//
>Почему? "Все с Запада"?

//Нет, не все. Но с Востока - немного. Очень немного.//

Давайте посчитаем. Византийское и монгольское – «восточные» влияния на Русь принесли:

1) Православную веру
2) Алфавит и письменность.
3) Религиозную архитектуру и иконопись.
4) Традицию сильной государственной власти.
5) Налоговую, таможенную и почтовую систему
6) Казачество (даже слово казак тюркского происхождения)
7) Литературные и поэтические традиции (которые не прервались даже с появлением Пушкина и Золотого века литературы).
8) В психологическом отношении: соборность (византийцы) и бытовое исповедничество (соединение веры и быта) – туранцы.

Теперь то, что заимствовано у европейцев:

1) Атеизм и нигилизм
2) Преклонение перед всем иностранным.
3) Наука и техника.
4) Университет (при этом отвергнуто разделение на «два коридора»)
5) Романо-германское право. (отвергнуто разделение между моралью и правом).
6) Государственные бюрократические институты (после Петра I)
7) Суды.
8) Живопись и светская архитектура.

>>Кстати, уничтожение представительных институтов . это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :)//
>Европейское. Поскольку именно в Европе был феодальный абсолютизм и вообще крепостничество.

//Только что говорили, что в Европе с ХVII в. единодержавие постепенно уступало место демократическим институтам. И правильно говорили. А вот что абсолютизм "феодальный" - это неправильно. Абсолютизм как раз возникает на развалинах феодализма.//

На развалинах? А короли со своими феодальными вассалами тоже находились на развалинах феодализма?

>"Отвергнуть" - значит переоценить. И поставить наряду с положительными чертами - отрицательные черты. Петровская Россия - это
именно та Россия, где впервые стал работать маятник Восток-Запад. То есть где общество было глубоко расколото.

//Так, зацепились за что-то правдоподобное. Раскол общества - очевиден. Он идет по линии "традиционная русская культура"/"европейская культура". Этот раскол общество так и не заживило до конца за 200 лет петербургского периода. Но вот есть ли основания отождествлять традиционную русскую культуру с Востоком? И какая культура доминировала?//

С византийским и монгольским влияниями. Что касается того, что именно доминировало, то в верхах доминировала европейская культура, а в народе – архаичные «восточные» традиции.

>Он действовал как соборный организм. Это был всесословный орган - голос "лучших людей Земли".

А вот что пишет Ключевский:

//"Общий тон соборных сказок 1642 г. довольно выразителен. На вопрос царя, как быть, одни чины сухо отвечают: как хочешь; другие с верноподданным добродушием говорят: где взять людей и деньги, в том ты, государь, волен и ведают то твои бояре, <вечные наши господа промышленники>, попечители, но при этом дают понять земскому царю, что правление его из рук вон плохо, порядки, им заведенные, никуда не годятся, службы и налоги, им требуемые, людям невмочь, правители, им поставленные, все эти воеводы, судьи и особенно дьяки своим мздоимством и насильством довели народ до конечного обнищания, разорили страну пуще татар; а богомольцы государевы, духовные власти, только копят свою лежачую казну - "то наша холопей мысль и сказка".Недовольство управлением обострялось сословным разладом: общественные классы не единодушны, недовольны своим положением, сетуют на неравенство в тягостях, новую тягость верхние стараются свалить на нижние, торговые люди колют глаза служилым их многими поместьями и вотчинами, а служилые торговым людям их большими торгами, столичное дворянство корит городовое легкою службою, а городовые дворяне попрекают столичных доходными их должностями и наживаемыми великими пожитками, не забывая при этом напомнить о пропадающих для государства богатствах Церкви и о неприкосновенности своих собственных крепостных людей и крестьян. Читая записки, поданные сословными представителями на этом соборе, чувствуешь, что этим представителям нечего делать вместе, у них общего дела нет, а осталась только вражда интересов. Каждый класс думает про себя, особо от других, знает только свои ближайшие нужды и несправедливые
преимущества других. Очевидно, политическое обособление сословий повело ко взаимному нравственному их отчуждению, при котором не
могла не расторгнуться их совместная соборная деятельность."//

Очень выразительно. Классовая борьба и никакой тебе солидарности. Тем не менее собственно «классовая борьба» в русском обществе начинается только на закате Петровской империи…

>Фашисты и нацисты ПОПРОБОВАЛИ вернуться к до-Реформационным временам. И оказались в аду...

//Ну, и какие такие в Италии и Испании были "послереформационные времена"? А может быть, все таки, все хотели вернуться к домодернизационным временам? И ад у нас с ними был - один на всех?//

Ну какой у нас был ад? У нас был типичный момент борьбы западников с самобытниками. Победил самобытник Сталин, на фоне борьбы с западниками в партии это вылилось в громадное количество жертв, хотя и меньшее, чем хотелось бы некоторым фальсификаторам истории. Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили (разве что Франко), они поощряли свои народы к завоевательным войнам…

>>О.Серафим (Роуз) был иеромонахом. О влиянии Достоевского на его обращение мне неизвестно. Да и не говорит это ни о чем, по-моему.

> Ну если ВАМ это ни о чем не говорит...

//Да, конечно, говорит. Говорит, что идеи Достоевского настолько близки некоторым людям западной культуры, что могут вызвать целый переворот в их духовной жизни. А вот книги какого нибудь великого китайского или японского писателя - могут перевернуть жизнь русского? Или западноевропейца?/

При чем здесь китайцы и японцы? Те восточные цивилизации, которые канули в прошлое на нас уже не влияют (византийцы и монголы).

>>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России

//Это вряд ли :)//

С 1991 - не часть.

//Вот, дался Вам этот 1991 г. Что такого в этом году случилось с русским народом? С украинским? Или Вы, вслед за журналистами: "22 августа 1991 г. мы проснулись в новой стране"? Преемственность надо уметь видеть, непрерывность процесса.//

Вы видите преемственность между Европой, скажем ХV в. и Европой ХVIII вв. ? После Реформации такая преемственность была очень сомнительна. В России путем манипуляции сознанием удалось расколоть общество и повернуть людей лицом к Западу. Только Реформация 1991 года имела следствием медленное, но верное вымирание народа.

>Потому, что тяготела то к России, то к Западу. И ненавидела русских как "своих".

//Когда это Польша тяготела к России? Когда это полякам русские были "своими"?//

А вы вспомните битвы против крестоносцев…

>"Вам ненавистна, вам чужда сия СЕМЕЙНАЯ вражда" писал в "Клеветниках России" Пушкин в ответе французам о взаимоотношениях россиян и
поляков.

//Это называется - без меня меня женили...//

Возможно…
>мы могли воспринять все западные инновации через Украину и Польшу и в НАСИЛЬСТВЕННОЙ западнизации общества, которую провел Петр I -
не нуждались.

//Подозреваю, что тогда западные инновации мы бы восприняли от польских и шведских оккупантов.//

Ну, я не имею в виду технические и военные новшества, заимствование которых тоже началось в не с Петра I…

>А на Церковь в 1917 году? Народ на нее не "положил"?

//Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//

Что получил? Великую Отечественную войну получил…А за 1991 год пока ничего не получил…Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ… Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти…

>Только тогда и распадается общество, когда уничтожено нечто абсолютное, по крайней мере, субъективно для всех его членов абсолютное. Таким абсолютом общества, подтверждавшим существование прав Церкви и Бога на небе был царь на Земле до 1917 года

//Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше. Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.//

Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь? В ходе дворцовых переворотов? Так то не народ, то гвардия убивала. От рук террористов-народовольцев? Так то интеллигенция убивала. А вот народ убил царя в 1918 году…Николая II никто не защитил и даже не пожалел… Может быть вы имели в виду убийство св. царевича Димитрия? Так не царя же…

>Теперь вы можете указать на такой абсолют...? Нет. Вот когда мы становимся западным обществом.

//Раньше, раньше. Гораздо раньше.//

Как раз тогда, когда мы «освободились». Сейчас. Для царства золота и престижа, для вымирания

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (13.08.2004 19:31:49)
Дата	16.08.2004 01:25:08

Ответить придется, потому что выяснилась неожиданная вещь...

---

...что может снять едва ли не половину наших споров.
Оказывется, византийскую цивилизацию Вы причисляете к "Востоку", а я - к "Западу". Понимая под Востоком исключительно культуры Степи
и азиатских "гидравлических цивилизаций".
Византию я рассматриваю как продолжение эллинско-римской цивилизации, пусть даже и пережившей новое рождение под влиянием проповеди
христианства. То есть, как "Европу", а не как "Азию" (в класическом понимании).

А теперь - несколько частных моментов.

Я с удовольствием ссылаюсь и буду ссылаться на Ключевского, пока не узнаю, что его выводы убедительно опровергнуты. Доберусь до его
ученика Милюкова - буду ссылаться на Милюкова. И никогда я не буду ссылаться, например, на Гумилева :)

Я не считаю, что романо-германское право в принципе разделяет мораль и право. Просто право - это кодифицированная мораль,
формализация некоторых моральных норм. А любая форма со временем приобретает самостоятельную жизнь. Когда форма и содержание
расходятся слишком сильно (мораль и право приходят в конфликт) - тогда может произойти политическая революция, утверждающая право на
новой основе.
Концепцию "позитивного права" считаю новомодным бредом. Да она нами, в общем-то, и не воспринята.

"Феодальный абсолютизм" - это нонсенс. Феодальный монарх был, как известно, "первым среди равных". Абсолютный монарх, ликвидировав
самостоятельность феодалов и уничтожив отношения вассалитета, мог с полным правом утвержать, что "государство - это я".

Классовая борьба в русском обществе началась задолго до петровской империи. Восстание Степана Разина вряд ли можно трактовать иначе,
как классовый конфликт. Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.

Я оставляю без комментариев Ваше утверждение о том, что "Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили".
Комментарии были бы слишком едкими. А насчет того, что фашизм и коммунизм - это очень схожие виды реакции на один и тот же
модернизационный шок - подумайте.

Против крестоносцев поляки бились в союзе не с русскими, а с Литвой. Гипотезу о том, что Литва была русским государством,
отбрасываю, как экзотическую.

Вот здесь придется детально:
>>Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
>Что получил? Великую Отечественную войну получил?
И ее тоже. А перед тем - Брестский мир, гражданскую войну, голод, коллективизацию, еще один голод и государственный террор.

>А за 1991 год пока ничего не получил?
Вы думаете, когда великое царство само за три дня рушится - Божий промысел тут ни при чем?

>Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ
Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.

>Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти"
И опять получит по грехам своим. Не сомневайтесь. Бог Россию не бросил, уроки мы получать продолжаем.

>>Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше.
>>Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.
> Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь?

Об убийстве в народной душе самой идеи монархии, разумеется.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (16.08.2004 01:25:08)
Дата	19.08.2004 16:22:16

Re: Византия и Божья кара

---

//...что может снять едва ли не половину наших споров. Оказывается, византийскую цивилизацию Вы причисляете к "Востоку", а я - к "Западу". Понимая под Востоком исключительно культуры Степи и азиатских "гидравлических цивилизаций". Византию я рассматриваю как продолжение эллинско-римской цивилизации, пусть даже и пережившей новое рождение под влиянием проповеди христианства. То есть, как "Европу", а не как "Азию" (в классическом понимании).//

Я же вообще не склонен считать Византию Западом, поскольку после принятия христианства границы Востока и Запада изменились. Западом, наиболее воспринявшим традиции Рима и Эллады стала Западная Европа, а Византия больше является преемницей древних цивилизаций Востока. Впрочем и сама Эллада вряд ли может быть причислена к «Западу» поскольку многое восприняла из древнеегипетской и древнефиникийской цивилизаций.

//Я с удовольствием ссылаюсь и буду ссылаться на Ключевского, пока не узнаю, что его выводы убедительно опровергнуты. Доберусь до его ученика Милюкова - буду ссылаться на Милюкова. И никогда я не буду ссылаться, например, на Гумилева :)//

Возможно, что его выводы о крестьянской общине и были опровергнуты, но я об этом не знаю. Что касается Гумилева, то вы зря к нему так относитесь…

//Я не считаю, что романо-германское право в принципе разделяет мораль и право. Просто право - это кодифицированная мораль, формализация некоторых моральных норм. А любая форма со временем приобретает самостоятельную жизнь. Когда форма и содержание расходятся слишком сильно (мораль и право приходят в конфликт) - тогда может произойти политическая революция, утверждающая право на новой основе.//

Дело не в самом романо-германском праве, а в европоцентризме. В рамках этой метаидеологии Запада очень распространенной стала максима: «Разрешено все, что не запрещено законом.». Так что я не веду речь о РАЗГРАНИЧЕНИИ морали и права. Можно скорее говорить о СЛИЯНИИ права и морали в рамках ПОГЛОЩЕНИЯ области моральных явлений правовой областью. В настоящее время и особенно в Америке мы видим полное и абсолютное воплощение этого принципа в пресловутом законе о “sexual harassment” – сексуальном преследовании. Для того, чтобы убрать явление из социальной жизни уже недостаточно публичного неодобрения – необходима правовая поддержка.

//"Феодальный абсолютизм" - это нонсенс. Феодальный монарх был, как известно, "первым среди равных". Абсолютный монарх, ликвидировав самостоятельность феодалов и уничтожив отношения вассалитета, мог с полным правом утверждать, что "государство - это я".//

Если вы о периоде феодальной раздробленности, то да. Только вот сама форма абсолютной власти на Западе вела к установлению демократии. После «государство – это я» на свет появилась максима – «государство –это мы». Разница между русской формой монархии и европейской остается.

//Классовая борьба в русском обществе началась задолго до петровской империи. Восстание Степана Разина вряд ли можно трактовать иначе, как классовый конфликт.//

Вы хотя бы знаете, что это восстание вообще не случилось бы не будь церковного раскола? Ну при чем здесь «классовый конфликт»?

//Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.//

Обнаруживает. Кризис идеи монархии после Ивана Грозного. На манер принципа «государь – это я» – отсюда так много самозванцев. Идеократический, а не классово-сословный кризис.

//Я оставляю без комментариев Ваше утверждение о том, что "Фашисты и нацисты масштабных репрессий на своих землях не проводили". Комментарии были бы слишком едкими.//

Хорошо. Кто сидел в нацистских лагерях и сколько немцев там сидело?

//А насчет того, что фашизм и коммунизм - это очень схожие виды реакции на один и тот же модернизационный шок - подумайте.//

Подумал. Да, фашизм и коммунизм появляются в период очередной модернизации, но как совершенно разные явления. Коммунизм возник из общинных архаичных установок крестьян + марксистская логика «пассионарных» радикалов интеллигенции. Фашизм возник как чисто интеллигентское течении, лабораторный продукт манипуляции сознанием с целью вернуть всех людей в состояние до-индивидуализации: «Одна рубашка, одно тело, одна душа». Вы представляете себе громадную толпу в «одной рубашке» в «одном теле»? Вы представляете себе какие чувства это вызывало. Архаизация сознания, культ насилия («Совесть химера! Убивай, убивай», «Смерть – моя невеста») да еще и расистские принципы (у нацизма). Все это между прочим опиралось на облик врага. Фашизм и нацизм не возникли бы, не будь коммунизма. Это и была реакция западных обществ, но не на очередную модернизацию, а на коммунизм. А вот коммунизм в России возник как ответ на попытку модернизации общества путем вестернизации. Подумайте-ка над этим.

//Против крестоносцев поляки бились в союзе не с русскими, а с Литвой. Гипотезу о том, что Литва была русским государством, отбрасываю, как экзотическую.//

Литва долгое время была православной, там даже митрополит существовал.

>>Именно так он и сделал. За что и получил по грехам своим.//
>Что получил? Великую Отечественную войну получил?

//И ее тоже. А перед тем - Брестский мир,//

Брестский мир был необходим. Будь я на месте Ленина или Временного правительства я бы не задумываясь его заключил. Показательно ,что после заключения Брестского мира в войну вступили США, если я не ошибаюсь.

//гражданскую войну,//

Гражданская война – это наказание не народа, а интеллигенции…

//голод, коллективизацию, еще один голод и государственный террор.//

Все что плохое от Бога? А все хорошее – от нас самих?

>А за 1991 год пока ничего не получил?

//Вы думаете, когда великое царство само за три дня рушится - Божий промысел тут ни при чем?//

Вы понимаете, я думаю, что вряд ли Божий промысел действует с целью уничтожить все препятствия на пути воцарения Антихриста, как дубина, которая раздает направо и налево и добрым и злым. Вы ведь не будете, надеюсь отрицать тот факт, что

>Хотя по сравнению с 1917 результаты ГОРАЗДО ХУЖЕ

//Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.//

Вы с ума часом не сошли? Потеря в производстве по с/х отбросила нас на уровень 90-х годов ХIХ века, а по промышленности мы отброшены почти к началу сталинской индустриализации – к сер. 30-х годов. Прибавьте к этому убыль в 10 млн. человек за 10 лет, пока она восполняется, но не за счет русского населения. Все это с 1991 года. Прибавьте потерю многих важнейших территорий исторической России – в этот раз в отличие от Брестского мира мы их уже не вернем. Прибавьте к этому сейчас также и то, что народ впервые оказался лишен национальной идеи, если конечно Маммону и США не считать национальной идеей России.

>Народ сейчас положил уже не только на Бога, но и на честь, совесть и здравый смысл. Почти"
//И опять получит по грехам своим. Не сомневайтесь. Бог Россию не бросил, уроки мы получать продолжаем.//

Вы не подумали, наверное, что будет если Бог Россию все-таки бросит? Вы помните участь еврейского народа? Помните слова «Бог может из камней сотворить детей Аврааму»? А ведь мы – даже не богоизбранный народ, всего лишь один из многих народов. Если и Бог нас бросит нас просто не станет. Как не стало древних шумеров и ассирийцев.

>>Вы мне хорошо объяснили, что Бог умер задолго до того, как об этом провозгласил Ницше.
>>Так ведь русские и царя убили тоже задолго до 1918 г.
> Задолго? То есть, о каком убийстве идет речь?

//Об убийстве в народной душе самой идеи монархии, разумеется.//

Я думаю, что это убийство в народной душе идеи монархии произошло не раньше 1861 года. Может быть даже позже – в 70-х или 80-х годах. Но уж никак не во времена Петра I. А убийство идеи монархии в душе европейца уже к тому времени прогрессировало….

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.08.2004 16:22:16)
Дата	19.08.2004 23:38:58

В тщетной надежде закруглиться...

---

...некоторые ветки опускаю.

>Я же вообще не склонен считать Византию Западом, поскольку после принятия
>христианства границы Востока и Запада изменились. Западом, наиболее
>воспринявшим традиции Рима и Эллады стала Западная Европа, а Византия больше
>является преемницей древних цивилизаций Востока.

Византия не может считаться преемницей древних цивилизаций Востока, поскольку, во-первых, она возникла как Восточная Римская
Империя, во-вторых, базировалась на эллинской культуре. К моменту ее возникновения уже не существовало "древнеегипетской", а тем
более "древнефиникийской" цивилизаций - все эти культуры были эллинизированы. Единственная культура Восточного Средиземноморья,
ожесточенно сопротивлявшаяся эллинизации - иудейская - была уничтожена в ходе Иудейской войны и подавления восстания Бар-Кохбы.
Христианство, коренным образом реформировавшее эллинскую культуру, ни в коей мере не было "восточным" учением. Христианство было
величайшей в истории проповедью индивидуализма и личной свободы, оно однозначно определило индивидуальную ответственность человека
за свои поступки, возложило на него самого ответственность за выбор между добром и злом, решительно разделило власть Бога и власть
кесаря. Христианство решительно отвергло идеи коллективного избранничества и коллективного спасения.

>Что касается Гумилева, то вы зря к нему так относитесь
Период увлечения Гумилевым у меня давно прошел. Сейчас я довольно отчетливо вижу, что он был больше беллетрист, чем ученый.

>Дело не в самом романо-германском праве, а в европоцентризме. В рамках этой
>метаидеологии Запада очень распространенной стала максима: <Разрешено все, что не запрещено законом.>.

Максима, замечу, изначально возникла как чисто правовая, и на все стороны поведения не претендовала.
Значит, само по себе заимствование романо-германского права никакого негатива в себе не несло? Кстати, романо-германское право
пришло на смену русскому праву, у которого также были два источника: русское традиционое право (близкое к германскому) и
византийское право (близкое к романскому).

>Можно скорее говорить о СЛИЯНИИ права и морали в рамках ПОГЛОЩЕНИЯ области моральных явлений правовой областью.
Этого Россия пока что не заимствовала. Что свидетельствует, впрочем, не столько о силе русской морали, сколько о слабости русского
правосознания :).

>После <государство . это я> на свет появилась максима . <государство .это мы>.
>Разница между русской формой монархии и европейской остается.

Оставалась, будет точнее сказать. Оставалась, пока русские люди говорили: "Государь поехал на службу" (пошел с войском в поход).
Императоры всероссийские уже земле не служили.

>Вы хотя бы знаете, что это восстание вообще не случилось бы не будь церковного раскола?
Нет, не знаю. Расскажите.

>>//Смутное время также обнаруживает глубокий раскол русского общества, причем в самой жесткой форме.//
>Обнаруживает. Кризис идеи монархии после Ивана Грозного. На манер
>принципа <государь . это я> . отсюда так много самозванцев. Идеократический,
>а не классово-сословный кризис.

В идее монархии, как раз, никто не сомневался. А вот что пишет тот же Ключевский:

"Поддержанный восставшими дворянами южных уездов, Болотников со своими сбродными дружинами победоносно дошел до самой Москвы, не раз
побив царские войска. Но здесь и произошло разделение этих на минуту и по недоразумению соединившихся враждебных классов. Болотников
шел напролом: из его лагеря по Москве распространялись прокламации, призывавшие холопов избивать своих господ, за что они получат в
награду жен и имения убитых, избивать и грабить торговых людей; ворам и мошенникам обещали боярство, воеводство, всякую честь и
богатство. Прокофий Ляпунов и другие дворянские вожди, присмотревшись, с кем они имеют дело, что за народ составляет рать
Болотникова, покинули его, передались на сторону царя Василия и облегчили царскому войску поражение сбродных отрядов. Болотников
погиб, но его попытка всюду нашла отклик: везде крестьяне, холопы, поволжские инородцы - все беглое и обездоленное -поднималось за
самозванца. Выступление этих классов и продлило Смуту, и дало ей другой характер. До сих пор это была политическая борьба, спор за
образ правления, за государственное устройство. Когда же поднялся общественный низ, Смута превратилась в социальную борьбу, в
истребление высших классов низшими. Самая кандидатура поляка Владислава имела некоторый успех только благодаря участию, принятому в
Смуте низшими классами: степенные люди, скрепя сердце, соглашались принять королевича, чтобы не пустить на престол вора тушинсткого,
кандидата черни."

>Всего-то производство и потребление снизилось до уровня 70-х годов - далеко не нищих. Мелочи жизни.//
>Вы с ума часом не сошли? Потеря в производстве по с/х отбросила нас на уровень
>90-х годов ХIХ века, а по промышленности мы отброшены почти к началу сталинской
>индустриализации . к сер. 30-х годов.

Нет, я адекватен. А Вы - не совсем. Сравните сегодняшний уровень жизни большинства населения, и уровень жизни 30-х годов, не говоря
уж о 90-х годах ХIХ века. Если я говорю, что уровнь потребления продуктов питания у нас сейчас соответствует 70-ым годам (по
официальным данным) - я знаю, о чем говорю. Не верите - посмотрите данные FAO. Далее, национальный доход с 1970 по 1985 г вырос
примерно в два раза. С 1991 по 1998 г. ВВП упал примерно в два раза. То на то и приходится.

>Вы не подумали, наверное, что будет если Бог Россию все-таки бросит?
Думаю, что будем жить хорошо. На этом свете. Но недолго :)

---

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 13:11:18)
Дата	09.08.2004 14:44:34

Кортокие комментарии по тексту...

---

Здравствуйте !

>«Крепкую общинность» и «космоцентричная культуру и науку» - именно что с лупой. Исконно русская (не подверженная европейским влияниям) культура была не космоцентричной, а русскоцентричной (Москва-третий Рим), самостоятельной исконно русской науки вообще не прослеживается, а общинность – явление, усиленно насаждавшееся именно государством «петербургского» периода. С общины подати было сподручнее собирать. А исторически русский крестьянин – свободный хлебопашец, независимый от общины.
++++++
Для молодых да ранних - см. двухтомник 1947 г. "Люди русской науки". Это - Ломоносов, в 19-веке - Н.И. Пирогов, в 20-м С.П.Королев, Н.Я. Чижов - да несть числа. Разговоры об "отсутствии" специфической русской науки - знаем где и кем инспирированы. Об остальном - см."Идеология и мать ее наука". А уж о 3-м Риме - вы даже труда не дали себе вникнуть в суть концепции...Как всегда, интельский трендеж...Про "свободного" хлебопашца - Вы у Н.И. Махно почерпнули??? А я-то все, дурак, Милова с Кожиновым щтудировал :-))))

>>Кроме того русская культура не является ни европо- ни азио- центричной. Она является синтезом европейской и азиатской культур. Евразийской.
>Любая культура несет в себе элементы синтеза. Но оснований для характеристики русской культуры как евразийской, на мой взгляд, недостаточно.
+++++
А даже если является, то что???

>>>>Петровские реформы в России привели к 1917 году, Февралю. Поэтому давайте их не вспоминать.
>>Я не хотел, чтобы мы углублялись далеко в историю - поэтому предложил не вспоминать.
>А я именно настаиваю на углублении далеко в историю. Я давно уже пришел к выводу, что без анализа исторических корней как минимум до XV века, нынешних наших проблем не понять. А с игнорированием «петербургского» периода истории, который наложил на русскую культуру едва ли не больший отпечаток, чем все предшествующие века – и подавно.
++++++++++
Совершенно нелепо - возмущения оч. значительно затухают со временем. Вопрос об исторических "волнах" ждет своего исследователя.

>>Если хотите, давайте вспомним. И репрессии против старообрядцев и уничтожение самостоятельности Церкви, и уничтожение русских государственных институтов (вроде Земского собора), и...достаточно?
>
>Хорошо. Все эти действия определили во многом нынешнее лицо русской культуры и русского общества. Кстати, уничтожение представительных институтов – это не европейское. Это, как раз, скорее, восточное :).
++++++
Какого периода "европейское"???? Что Вы знаете об империи Каролингов????
Опять "слышали звон - да не знаем, где он".



>>К тому же Февраль - это была потенциальная смерть России. Этого уже достаточно для того, чтобы отвергнуть то, что делал Петр I.
>
>Февраль – закономерный итог развития истории России. Такой, какой она была. Что значит «отвергнуть»?
++++++++++
Насчет Февраля - целиком и полностью согласен.

>>//Слухи о существовании и роли крестьянской общины, как мне представляется, сильно преувеличены. //
>>То есть она не существовала?
>См. выше. Если вкратце. А если детальнее – рекомендую работы Чичерина и Кауфмана (сам я, правда, их не читал :) )
++++++
Кауфмана изучать повременим - есть более достойные авторы.

>>А почему же Земские соборы существовали раньше? Соборность, общинность, назовите как хотите. Если не крестьянская, то вообще общерусская община.
>
>Типичный европейского типа представительский институт сословного общества. Сродни Генеральным штатам во Франции.
+++++++++
На эту тему см. Н.Костомаров "Русская республика". Ширше смотреть надо, уважаемый кандидат от экономики...;-)

>>Так армия, созданная по европейскому образцу осталась русской армией.
>Что такое «русская армия»? Служивые дворяне с челядью, несущие сторожевую службу, плюс стрельцы? Реформы уничтожили такую «русскую армию».
++++++
Дух - вот что оперделяло русскую армию, набиравшуюся из крестьян.

>>>>Мы взяли у Запада формы и наполнили их совершенно иным содержанием.
>>//Вы сами-то верите в то, о чем пишете?//
>>Верю. А только так и можно что-либо заимствовать по-настоящему.
>Тогда объясните, как можно заимствовать у Запада форму организации преподавания, самих преподавателей, систему научных знаний, научный метод – и утверждать, что все это – только формы, а содержание – нашенское? Чем роль русского университета XIX века отличается от роли любого западноевропейского университета того же времени? Что такого изменилось в XX веке? Образование формально стало более доступным для выходцев из «нижних» слоев? – так те же процессы тогда шли и в Европе, и идут до сих пор.
+++++
Все отличается. Народовльцев не было среди выпускников западных университетов.
11+ экзам - не прошел.
"Формально????" Без комментариев - на ВАшей совести вранье... А ликбез, значит, при царе произвели. Или в Штатах 20% неграмотных не было в 60-е-70-е???

>>Ключевые слова здесь - Украина и Польша. Украина - вообще часть России
>Это вряд ли :).
++++
Галицию можете себе отрезать...:-)))

>>Польша - это страна полузападная.
>Почему полу-?
>>То есть Россия если и заимствовала, то не у ядра западноевропейской цивилизации, а у ее периферии. Причем близкой ей периферии и менее затронутой общей мутацией.
>О какой мутации речь? Или надо напомнить, какие страны принимал Петр за образец? Голландию, Швецию, Англию. Куда уж «ядренее»?
++++++
Причем здесь Петр???? Население общалось на границах - именно с периферией. Парижские моды в Варшавском варианте и пр...

>>//Без Бога нравственные ценности не могут восприниматься как абсолютные.//
>>Не могут? А нравственный кодекс строителя коммунизма? Это не был абсолют?
>Совершенно не был. Положили все на него с пробором.
++++++
По себе да сродственникам своим не судите обо всех...

>>Я скажу больше, за прелюбодеяние человека могли выгнать с работы или понизить в должности (т.н. аморалка). А государство, которое инкриминирует человеку моральные преступления не отделило мораль от права.
>А кто отделил? Что такое право, если не кодификация морали?
+++++
Это открытие - патентуйте немедленно !!!! То есть выброс стариков за неуплату сначала был одобрен моралью ???? Без комментариев.... Вы просто выходите за рамки своей компетентности....


>Что же касается дел об «аморалке» – тут-то фарисейство и ханжество вовсю и проявлялось. Какие уж там «абсолютные нравственные ценности»!
+++++++
Был задан вектор - вверх. Теперь свинство взято за образец - ВАм, возможно, это просто ближе ????

>>>>У нас были атеисты, которые с Богом боролись во имя Его же правды, неверно понятой.
>>//Раз боролись с Богом - значит, не во имя Его правды, а во имя какой-то другой. В лучшем случае - своей.//
>>Вспомните Иакова-Израиля. И то, как он "боролся с Богом".
>Один из самых темных моментов в Ветхом завете.
++++
Богу - Богово.


Ростислав Зотеев

---

От	Георгий
К	Scavenger (06.08.2004 18:55:07)
Дата	06.08.2004 20:31:09

"Любовь русские придумали, чтоб денег не платить" (с) %-)))

---

>
> //И читали, как непонятную, но любопытную экзотику? По секции "культуры народов мира"? Ерунда.//
>
> Любого иностранца возьмите и посмотрите интервью по ТВ. "Ах, этот загадочный Достоевский!". Доходит до того, что под влиянием
Достоевского американцы обращаются в Православие (Яркий пример - архиепископ Серафим Роуз).
>

Могут сказать, что обращаются в Православие (или переезжают в Россию) те, которые не смогли вписаться в динамичное современное
общество и ... в общем, "зелен виноград"... %-))))

---

От	Scavenger
К	Георгий (06.08.2004 20:31:09)
Дата	07.08.2004 14:02:25

Re: Западные люди-патриоты России

---

//Могут сказать, что обращаются в Православие (или переезжают в Россию) те, которые не смогли вписаться в динамичное современное
общество и ... в общем, "зелен виноград"... %-))))//

Могут. А можно сказать, что эти люди как раз обретают подлинный смысл жизни, который не заключается в накоплении золота. И которые 1 раз элементарно задумались о том, что в конце жизни их ждет смерть. И все богатстсва и заклинания, игры и удовольствия мира их от нее не спасут. После чего эти люди подумали о самом феномене смерти...и пришли к Православию, уехали в Россию.

С уважением, Александр

---

От	Георгий
К	Scavenger (07.08.2004 14:02:25)
Дата	07.08.2004 19:11:30

Хуже, если они и здесь этого не найдут.

---

> Могут. А можно сказать, что эти люди как раз обретают подлинный смысл жизни, который не заключается в накоплении золота. И которые
1 раз элементарно задумались о том, что в конце жизни их ждет смерть. И все богатстсва и заклинания, игры и удовольствия мира их от
нее не спасут. После чего эти люди подумали о самом феномене смерти...и пришли к Православию, уехали в Россию.
>

(Кстати, куда Локшины подевались? Думаю, помните - какие...)

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (07.08.2004 19:11:30)
Дата	16.08.2004 13:19:22

Что, правда, что ли??

---

>>А можно сказать, что эти люди как раз обретают подлинный смысл жизни, который не заключается в накоплении золота.

Еще глупее было бы считать, что "подлинный смысл" - это в вечном сидении-ничегонеделаньи ошую от боженьки.

>После чего эти люди подумали о самом феномене смерти...и пришли к Православию, уехали в Россию.

Вот дураки-то :-)))

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 18:09:25)
Дата	04.08.2004 19:03:31

Re: Спорим на конфессиональные темы без меня? Некрасиво... :))

---

>Родился Он в Вифлееме :) А Назарет в Галилее :)

Тонко уето. Все же фактологию надо помнить подробнее, факт! :)

>А что, разве в Иудее базовые культурные понятия, определяющие мораль общества, совпадают с европейскими и русскими?

Вопрос занятнее - были ли они Христианскими? :)
А то тут многие на помнят Ветхого завета, не говоря уж о понимании...

>Для данного уровня анализа межконфессиональные различия несущественны.


То есть как это? Вы говорите об уровне "Назарета в Иудее"? Тогда - соглашусь. Остальное несущественно. Только "учить матчасть". :)
Если уровень чуть подробнее, то - увы. Различий существенный - множество.

>Ленин провозгласил, что "всякое заигрывание с боженькой есть труположество" примерно тогда же, когда и Ницше "похоронил" Бога.

К чести русских - к этому его пассажу прислушались немногие... Правда, к стыду нашему, немногие прислушавшиеся оказались столь деструктивны и ретивы, что... их числа - хватило с избытком.

>И воспринявших идеи Ленина было в России куда больше, чем в Европе ницшеанцев.

Я бы посравнивал. :) Хотя Ницшеанцы из отечественных атеистов - это вообще "полный ахтунг".

>Так что в скорости отпадения от Бога можно не соревноваться.

Не нужно соревноваться. Это - аллес капут, если вопрос так ставить. :)

---

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (04.08.2004 19:03:31)
Дата	04.08.2004 22:28:16

Re: Спорим на...

---

>>Для данного уровня анализа межконфессиональные различия несущественны.

>То есть как это? Вы говорите об уровне "Назарета в Иудее"? Тогда - соглашусь. Остальное несущественно. Только "учить матчасть". :)

Имею в виду "добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души". Добавил бы еще "покаяние". То, что было понятно каждому. Более тонкие материи, вроде (почти) одинакового Символа Веры, замешивать пока не хочу.

Дело в том, что даже эти понятия для других цивилизаций неочевидны. Индуисты, например, понятия "грех" не знают.
И здесь, в основе понимания человека и его места в мире - наша общность с Европой.

Правда, что и различия начинаются достаточно быстро, если над этой базой хоть немного приподняться.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 22:28:16)
Дата	04.08.2004 22:50:38

Re: Полагаю, что различий больше, хотя причину их и трудно уловить...

---

>Имею в виду "добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души".

Этого мало. Поскольку были крестовые походы - где и христиан не гнушались пограбить, были и иезуиты с целью оправдывающей средства, были и индульгенции... Главное - у католиков - общение с Богом идет только и лишь через посредников - клир...
В общем - далековато разошлись, исходя из единого. :)

>Дело в том, что даже эти понятия для других цивилизаций неочевидны. Индуисты, например, понятия "грех" не знают.

Они не одиноки. Возьмите солидаристов. например... :))

>И здесь, в основе понимания человека и его места в мире - наша общность с Европой.

Опять же - различий больше, Дмитрий, уж так накопилось историей...

>Правда, что и различия начинаются достаточно быстро, если над этой базой хоть немного приподняться.

Вот-вот. И начинаются они - давно, так что сегодня - этм различия "развились" всерьез и далеко.

---

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	03.08.2004 21:36:57

"Поскреби русского - найдешь татарина" %-))) (с)

---

Это вам ответ на "незваного врага"...

Может, все-таки поверим самим европейцам - когда они говорят искренне, а не пропаганду чешут (да и то редко)??? Это ведь неприлично:
мы ("простите, не мы, а вы" (с)) к ним лезем: "Мы - тоже Европа", а они - "да на фиг, на фиг, куда, куда несет??" %-))))

Да и иммигрантов они к себе охотнее берут из Африки и Азии, чем от нас. Подозреваю, что именно потому, что даже их считают "более
подходящими". Дело не в том, что им "гастарбайтеры" нужны - они ведь знают, что сын или внук "грязнорабочего" вполне может
"развиться"...

---

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 18:47:54)
Дата	03.08.2004 21:28:05

Да. Вот только почему-то европейцы нас европейцами, хоть убей, не признают! %-))))

---

> Русская культура - это культура, в первую очередь, христианская. То есть базовые культурные понятия, определяющие мораль общества
(добродетель, грех, Божий суд, бессмертие души) - совпадали с европейскими. Русские используют европейские государственные институты
и механизмы. Русская литература - часть европейской. Русские театр, живопись, музыка - европейские в своей основе. Русская школа
построена по европейскому образцу. Что еще есть важного в культуре? Назовите любое, и я скажу: европейское!

И какое на фиг "христианство" - после 80 лет "безбожия и бездуховности"??? %-)))

---

От	miron
К	Сепулька (03.08.2004 17:25:36)
Дата	03.08.2004 17:54:34

Браво, Сепулька. (-)

---

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 12:36:26)
Дата	31.07.2004 14:18:10

Re: Тут СГ - не совсем неправ.

---

>Где тут про «здравый смысл» народа? Одна надежда: на «инстинкт» и «коллективное бессознательное». А «разум» - он у интеллигенции, которая должна «подвергнуть хладнокровному и беспристрастному анализу те интеллектуальные конструкции, которые она в возбужденном состоянии вырабатывала последние полвека… помочь людям выработать развитый язык и логику». Вы читайте, читайте.

Правда - в моем понимании ситуации. На "мозги" и впрям ляжет небывалая ответственность, чтобы успеть провести "форсированную" консолидацию народа, которая "по здравому смыслу" - идет не быстро. А время - поджимает... Только, пока таких "мозгов" - на горизонте и не видно, что пугает.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 13:05:46)
Дата	30.07.2004 15:27:32

Re: Четко, разумно, логично - но не поверят. :)

---

Поскольку по пункту 7 - проблемы с сознанием есть у советского народа. Но начались они задолго до перестройки, либерализации и прочей хрени с ускорением.

---

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:25:15)
Дата	30.07.2004 12:16:13

А эта статья была опубликована где-то? (-)

---

---

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:25:15)
Дата	29.07.2004 18:01:51

Лучше, но не сильно.

---

>Известно, что в России сложилась культура непритязательности.
Когда? В какой среде? Не будем рассматривать роскошь аристократии XVIII века, поговорим о более близких временах. Я отнюдь не наблюдал непритязательности у высокоплачиваемых функционеров сталинского времени. Скорее, наоборот. И не стоит выдавать вынужденную бедность за добродетель. Как там говорил Чаянов?

"Вольно же нашим критикам понимать теорию трудопотребительского баланса как сладенькое живоописание российского крестьянства наподобие благонравных пейзан, всем довольных и живущих, как птицы небесные. Мы сами такого представления не имеем, и склонны полагать, что каждый крестьянин не отказался бы ни от хорошего ростбифа, ни от граммофона, ни даже от пакета акций "Ойл Шелл Компани", если бы к тому представился случай. К сожалению, в массе такого случая не предоставляется, и каждая копейка достается крестьянской семье тяжелым напряженным трудом. А в этих обстоятельствах ей приходится отказываться не только от акций и от граммофона, но подчас и от говядины."

>Все мы любили комфорт и хорошие вещи, но не делали из них культа. Люди ценили достаток и считали глупым рвать себе жилы ради избытка.

Рвать себе жилы было глупо ввиду действия основного принципа социалистического распределения – уравнительного. Как всем было известно, хочешь жни, а хочешь куй… Впрочем, немногие возможности поехать «за длинным рублем» активно использовались. Севера осваивали и рвали себе жилы при этом отнюдь не только добровольцы-романтики.

>Но уже в годы перестройки мы стали объектом небывало мощной и форсированной программы по слому старой, созданию и внедрению в общественное сознание новой системы потребностей.

Здесь утверждение, не соответсвующее действительности. Культ вещей и потребления возник задолго до перестройки. Даже слово такое гуляло по публицистике: «вещизм». Это 70-е годы, когда был провозглашен курс на поворот экономики к удовлетворению человеческих потребностей. Курс-то провозгласили, а потребности-то опережали…
Неужели автор не помнит многосотенных очередей за коврами, хрусталем, золотом? Это не перестройка, это куда более раннее время.

Если уж автор хочет найти корни потребительской ориентации людей, и ищет их не в человеческой природе, а в идейной сфере, то ему надо обращаться не к перестроечным декларациям, а к изначальной коммунистической идеологии, провозгласившей целью создание общества, в котором каждый получает «по потребностям». Все перестроечные идеи были всего-навсего обращены на поиск альтернативного способа достижения все той же цели – максимально возможной степени удовлетворения потребностей. И народ, что характерно, вместо того, чтобы недоуменно пожать плечами и продолжить предаваться якобы излюбленной аскезе – почему-то откликнулся! Почему бы это?

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 18:01:51)
Дата	30.07.2004 12:31:25

Re: А где, вы, г-н Ниткин, видели "высокопоставленных сталинских функционеров"

---

Может, Вы Дункан МакЛауд, или что-то в этом роде?

Да и сколько было этих "высокопоставленных функционеров"? И разве они рекламировали свой образ жизни?

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (30.07.2004 12:31:25)
Дата	30.07.2004 13:03:32

Дослужился один неблизкий родственник до полковника в 50-е годы.

---

>Может, Вы Дункан МакЛауд, или что-то в этом роде?

Самого его я уже не помню, но оставшееся от него видел. Дача, машина, квартира, антиквариат... Ни намека на "непритязательность"

>Да и сколько было этих "высокопоставленных функционеров"? И разве они рекламировали свой образ жизни?

А разве никто не знал, как они живут? От народа не укроешься.
Понятно, что это - частный случай. Но вот если бы Вы смогли привести пример массовой добровольной неприхотливости русских, да еще не в экстремальной ситуации типа войны...

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 13:03:32)
Дата	30.07.2004 14:41:48

Re: А кто говорит о добровольной неприхотливости?

---

Во-первых, речь шла о непритязательности. Т.е. не о том, что человек отказывается добровольно от комфорта, а о том, что достижение этого комфорта не является целью, ради которой большинство людей готовы надрываться. Небесспорный тезис, согласен, но передергивать не следует.

Примеров такой непритязательности среди друзей и знакомых нашей семьи (в основном, представителей советской интеллигенции) более чем достаточно, хотя я понимаю, что примерами можно доказать что угодно, и обратные примеры при желании тоже можно найти.

Война и т.п. в данном случае ни при чем, т.к. в подобных чрезвычайных обстоятельствах главный "успех" для большинства людей (не имеющих каких-то особых привилегий) - это остаться в живых и сохранить жизнь своих близких. О прочих притязаниях думать просто некогда.

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (30.07.2004 14:41:48)
Дата	30.07.2004 17:17:58

Вы видите разницу

---

между непритязательностью и неприхотливостью? Я - не вижу.
Поэтому насчет передергивания - попросил бы...

>Во-первых, речь шла о непритязательности. Т.е. не о том, что человек отказывается добровольно от комфорта, а о том, что достижение этого комфорта не является целью, ради которой большинство людей готовы надрываться.

Если человек надрывается - значит, он уже не в состоянии комфорта. Так что вообще не понимаю, о чем Вы.

Кстати, вспомнилось. В начале 80-х под Ленинградом разом выдали несколько десятков тысяч садовых участков. Если быть более точным - лесные неудобья, которые надлежало каждому вручную раскорчевать, распахать, и какую-нибудь хибару построить. Вот тогда насмотрелся я на людей, "не готовых надрываться". Идет мужик от элекрички километров 7 по фиг знает какой грязной дороге, прет на себе чуть не полкуба каких-то невесть где добытых досок... Одно из садоводств, Пупышевское, так и назвали в народе: "Пупнадрывстрой". И, помнится, отец так мне и сказал, поглядев на панораму этого садомазоводства: "Если тебе будут рассказывать, что наши люди работать не могут и не хотят - не верь. Хотят, если на себя!"

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 17:17:58)
Дата	30.07.2004 18:47:21

Re: Вот это весьма интересный пример, но чего именно?

---

Люди прикладывали титанические усилия, а комфорт-то какой на этих садовых участках? Удобства во дворе? Они, что, давали владельцам материальную выгоду? Очень сомнительно. Какой "цивилизованный" человек захотел бы жить в тех "курятниках" без удобств, что, в основном, строили рядовые советские граждане на 6-ти сотках, затрачивая огромный труд? Значит, мотивация была иная.

Никто ведь не говорит, что люди вообще не хотели работать. Речь о том, что возможность увеличить потребление не была единственной или доминирующей мотивацией.

В принципе, непритязательность эту иногда легко спутать с ленью. Довольствовались минимумом, но и усилия прикладывали минимальные. Такая точка зрения тоже имеет право на существование, но приведенный Вами пример ее скорее опровергает.

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (30.07.2004 18:47:21)
Дата	31.07.2004 10:35:12

Re: Вот это...

---

>Люди прикладывали титанические усилия, а комфорт-то какой на этих садовых участках? Удобства во дворе? Они, что, давали владельцам материальную выгоду?

Представьте себе. Яблоки, клубника, и даже мешок картошки - все это и тогда было далеко не лишним. Плюс реакреация. Напомню, что старики в деревнях к тому времени уже в основном повымерли, а замечательные возможности для всех каждый год ездить на курорты - они только в книжках про "советскую цивилизацию". Реальность была несколько жестче.

>Какой "цивилизованный" человек захотел бы жить в тех "курятниках" без удобств, что, в основном, строили рядовые советские граждане на 6-ти сотках, затрачивая огромный труд?

Однажды разговорился в электричке с попутчикам. Они так объясняли: "Для нас это единственная возможность провести хотя бы два дня в неделю, не видя соседей по коммунальной квартире".

Кстати, я там и сейчас с удовольствием провожу время. Не говоря уже о родителях.

>Никто ведь не говорит, что люди вообще не хотели работать. Речь о том, что возможность увеличить потребление не была единственной или доминирующей мотивацией.

Она ни в одном обществе не является единственной мотивацией. А насчет доминирования - не соглашусь. Работали люди в основном для того, чтобы получать деньги и покупать на них товары.

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 10:35:12)
Дата	02.08.2004 17:05:33

Re: Вот это...

---

> замечательные возможности для всех каждый год ездить на курорты - они только в книжках про "советскую цивилизацию". Реальность была несколько жестче.

Почти каждый год с мамой (или с обоими родителями) куда-нибудь ездили (на курорты, в санатории, к родственникам в другие города). Начало 80-х.

> Работали люди в основном для того, чтобы получать деньги и покупать на них товары.

Мои знакомые (включая родителей) на работе «жили» - для них главное были уж во всяком случае не деньги, а интересная творческая работа, коллектив и прочие радости жизни. Деньги получали достаточные, чтобы нормально жить (а меня еще учили в муз. школе).

---

От	Александр
К	Сепулька (02.08.2004 17:05:33)
Дата	03.08.2004 05:57:58

На работе не живут, а продают себя

---

>> Работали люди в основном для того, чтобы получать деньги и покупать на них товары.
>
>Мои знакомые (включая родителей) на работе «жили» - для них главное были уж во всяком случае не деньги, а интересная творческая работа, коллектив и прочие радости жизни.

Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье. А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"! Никак не могут узреть истинного Бога, который сказал "Проклята Земля за тебя. Со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Шипы и репейники принесет она тебе. Будешь питаться полевою травой. В поте лица своего будешь есть хлеб свой" и все такое прочее.

> Деньги получали достаточные, чтобы нормально жить (а меня еще учили в муз. школе).

И тут тоже Ваши слова ересь. Денег не может быть достаточно! Ведь Человек ослушался того кто один только и мог удовлетворить все его потребности, за что и был осужден изматывать свое бренное тело В ТЩЕТНЫХ ПОПЫТКАХ ЕГО НАСЫТИТь. ***ТЩЕТНЫХ!!!***, понимаете? Сказать что ты насытился значит забыть о проклятьи рода человеческого, о своей вечной порочности и греховности, словом - богохульсьво. И если человек не понимает в какой нужде живет и каким ничтожеством является то опять же от того что дикарь, и "не узрел истинного Бога" как говаривали миссионеры кальвинисты, или если в терминах Маркса - "индивидуально неразвит".

Это основной миф Запада. Его религиозная вера. спорить с ней бесполезно. На мифе о грехопадении построена вся антропология Запада и все его науки об обществе. В том числде и экономика основаны на идее постоянно нуждающегося человека для которого жизнь - ад на земле, а труд - проклятие. Бесполезно спрашивать запданого человека "почему". Его с колыбели учили воспринимать мир, человека и жизнь именно так, а не иначе.

Это безусловно не является признаком прогресса, потому что мифу уже 6 000 лет и никаких рациональных доводов в пользу ненасытного человека и проклятия труда у западных аборигенов нет. Так же как у православных нет рациональных доводов в пользу того что "хлеб - дар Божий", у римлян в пользу того что "пахать значит молиться", а у полинезийцев в пользу отсутствия понятий "работа", "церемония", "развлечения" объединяемых в одно понятие "игры богов". Проклятье труда и неограниченные потребности - это иудо-протестантский предрассудок. Не больше, но и не меньше.

---

От	Баювар
К	Александр (03.08.2004 05:57:58)
Дата	05.08.2004 02:34:59

Типа у русских какая-то другая Библия?

---

>Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье.

Типа у русских какая-то другая Библия?

>А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"!

Во прикол! Оказывается, есть такие особо специальные люди, которым мыть автобаный сортир и есть молиться? Или таки лучше по-нашему, по-либеральному? Я вступаю в договор, предписывающий мне неприятную работу, но в то же время приятную компенсацию.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Александр
К	Баювар (05.08.2004 02:34:59)
Дата	06.08.2004 02:16:41

Ре: Типа у...

---

>>Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье.
>
>Типа у русских какая-то другая Библия?

Типа да. У нас Ветхий завет - байки из жизни евреев. К нам относится только Еванглие. Как там про птичек бозьих било сказано? Ну и конечно пантеизмом восточним православие окрашено весьма изрядно. Фдуестина на нас не било.

>>А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"!
>
>Во прикол! Оказывается, есть такие особо специальные люди, которым мыть автобаный сортир и есть молиться? Или таки лучше по-нашему, по-либеральному? Я вступаю в договор, предписывающий мне неприятную работу, но в то же время приятную компенсацию.

Кому как больше нравится. Кто сортир моет чтоби чисто било, а кто ради компенсации. И при том если ето повисит компенсацию всегда готов только что собственноручно вимитий сортир дерьмом измазать, а так же мраморний зал аеропорта в котором етот сортир находится:

"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации, ибо он есть прежде всего отношение человека к природе. Труд в обладающем святостью Космосе, каждый материальный объект которого нес в себе "конечную причину" (замысел Божий), в традиционном обществе имел литургический смысл. Те случаи уничтожения продуктов труда, которые иногда приходится наблюдать и сегодня на Западе (например, организуемые с торжественностью операции по ликвидации молока или фруктов), а тем более случаи создания " антипродукта " (наполнение зловонным мусором , привозимым на грузовиках, мраморных залов аэропортов и университетов во время забастовок мусорщиков) выглядят буквально как черная месса - анти-литургия." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog24.htm#par504


><и>В небе незнакомая звезда...

---

От	Баювар
К	Александр (06.08.2004 02:16:41)
Дата	07.08.2004 01:45:22

пошел я птичкой порхать!

---

>>Типа у русских какая-то другая Библия?

>Типа да. У нас Ветхий завет - байки из жизни евреев. К нам относится только Еванглие.

У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?

>Как там про птичек бозьих било сказано?

Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

>Ну и конечно пантеизмом восточним православие окрашено весьма изрядно. Фдуестина на нас не било.

Э, надо понимать. Терпимость к закидонам типа полового сношения с матушкой (!) Землей и богословский, пардон, мэйнстрим.

>Кому как больше нравится. Кто сортир моет чтоби чисто било, а кто ради компенсации.

Вам приходилось не то, чтобы сотриры мыть, а хотя бы грузовики гонять -- просто типа по любви?

>И при том если ето повисит компенсацию всегда готов только что собственноручно вимитий сортир дерьмом измазать,

Вот это измазать -- ваше, Ваше!

>"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации,

Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален? Ради хохмы готов предположить, что у муравьев и прочих недочеловеков. Нет мотивации "ты мне я тебе" -- есть конверсия инстинктов из ПЗУ в "сакральное".

В небе незнакомая звезда...

---

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (07.08.2004 01:45:22)
Дата	09.08.2004 14:55:23

Птичка кричит: "Кукаре!" (С)Л.Милявская и А.Цекало

---

Здравствуйте !

>У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?
++++
Да недосуг на селе ерундой страдать ! А реально - ессно, православие более делало ударение на Новом Завете. "Око за око, зуб за зуб" - это не по-русски.

>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!
++++
Для гомо экономикуса - понятие дара не существует. Если хотите в тему въехать - почитайте покойного А.Панарина "Православная цивилизация"!

>>"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации,
>
>Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален? Ради хохмы готов предположить, что у муравьев и прочих недочеловеков. Нет мотивации "ты мне я тебе" -- есть конверсия инстинктов из ПЗУ в "сакральное".

ПлохойРостислав Зотеев

---

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (09.08.2004 14:55:23)
Дата	09.08.2004 20:48:21

"тема" не въехана

---

>Да недосуг на селе ерундой страдать ! А реально - ессно, православие более делало ударение на Новом Завете. "Око за око, зуб за зуб" - это не по-русски.

Нифига себе ерунда -- спасение своей драгоценной Вечной Души! А насчет ударений -- заслушать бы более православных, чем мы с Вами.

>>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

>Для гомо экономикуса - понятие дара не существует.

Прально. А для Вас, менеджера, оно существует -- когда на службе? Вам, да не себе, а клиенту нужно нечто -- Вы будете ждать, пока кто-то еще в нужном качестве и количестве это в Дар преподнесет?

>Если хотите в тему въехать - почитайте покойного А.Панарина "Православная цивилизация"!

Вам еще не надоело литературу рекомендовать?! Если "тема" не въехана, то это, прежде всего, значит, что я с ней как-то мало сталкивался. Где-то на периферии жизни эти Дары существуют. А на работу и в магазин -- ежедневная рутина.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Владимир К.
К	Баювар (07.08.2004 01:45:22)
Дата	07.08.2004 18:38:19

Как-то даже неловко читать.

---

> Вот это измазать -- ваше, Ваше!

Постеснялись бы, что ли, так одиозно сваливать с больной головы на здоровую.

Моя мать и по сию пору, по её выражению, "лентяйкой машет" в поликлинике (и туалеты тоже моет, между прочим). Для "чужих" - поясняю,
что название "лентяйка" - это не повод для радостных свидетельств а-ля "маркиз кюстин" о ленивости русских, а инструмент для мытья
полов (тряпка на палке), несколько облегчающий работу.

Так вот. Мама, например, в беседе со мной корила свою напарницу за то, что она, в отличие от мамы, убираясь в своей части помещений,
плохо промывает углы. "Как ей не стыдно так работать?!" Хотя, казалось бы, что тут такого: платят очень мало (типа, по оплате и
работа), да и в углах врачи почти не бывают.

Ещё могу рассказать (кажется было уже на форуме) про мамину эпопею с "подработкой" (опять по её выражению) на отделке квартир и
коттеджей у "новых русских", этих представителей "правильной экономики". Когда они в очередь выстраивались к ней, прознав про то,
как качественно она выполняет все работы (по специальности она маляр-штукатур), но всегда старались поиметь на грош пятаков, повышая
задним числом объёмы работы без увеличения суммы оплаты, не оплачивая выполненную работу вовремя и полностью (из-за чего и пришлось
оставить этот "источник доходов").

Свидетельствую: среди простых людей нашего круга - большая часть относится к труду - как моя мама.
А уж СПЕЦИАЛЬНО рушить свою работу - и по сию пору считается немыслимым! Разве только от отчаяния, причём, не в расчёте на профит, а
по принципу: "а гори оно всё [включая меня самого] синим пламенем".

Видимо, вам просто не повезло с социальным слоем, в котором вы росли.

---

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (07.08.2004 18:38:19)
Дата	08.08.2004 15:15:42

Вот это - очень важно!

---

>Свидетельствую: среди простых людей нашего круга - большая часть относится к труду - как моя мама.
>Видимо, вам просто не повезло с социальным слоем, в котором вы росли.

"Простые люди вашего круга" (Астраханская область) нипочем бы не подвигнули модернизацию - и уж подавно в масштабах страны. Значит, и быть бы им битым если уж не в Первую (в ту теоретически можно было и не встревать), то во Вторую мировую - точняк. Теперь бы наслаждались баварским, хе-хе.

А те, которые с этим справились - как раз и превратились в "либерастов" и "гомоэков". Практически поголовно.

Самое смешное, что даже Георгич не берется доказать (или хоть аналогию какую заваляшшую привести), что одно из другого не вытекает. Вот тут подумай да пойми...

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (08.08.2004 15:15:42)
Дата	08.08.2004 18:17:15

Гомоэк никогда бы даже не помыслил о модернизации

---

Потому что модернизация - это много работы и мало потребления. На такое способны были только западные протестанты на пике религиозного энтузиазма и русские, ну и прочие азиаты, из государственнического чувства. А потребленцы на такое не способны вовсе. Только проматывать горазды.

>"Простые люди вашего круга" (Астраханская область) нипочем бы не подвигнули модернизацию - и уж подавно в масштабах страны. Значит, и быть бы им битым если уж не в Первую (в ту теоретически можно было и не встревать), то во Вторую мировую - точняк. Теперь бы наслаждались баварским, хе-хе.

Как раз они и провели модернизацию, работая много и хорошо, а получая очень мало, и победили в войне они же.

>А те, которые с этим справились - как раз и превратились в "либерастов" и "гомоэков". Практически поголовно.

В либерастов и гомоэков превратились вот такие http://www.situation.ru/app/j_art_77.htm

>Самое смешное, что даже Георгич не берется доказать (или хоть аналогию какую заваляшшую привести), что одно из другого не вытекает. Вот тут подумай да пойми...

Аналогия сама напрашивается: протестантская этика породившая Запад. То же трудолюбие что у русских, та же честность и та же умеренность личного потребления:

"Наряду с прилежанием и умеренностью ничто так не помогает молодому чело¬веку завоевать себе положение в обществе, как пунк¬туальность и справедливость во всех его делах. Поэтому никогда не задерживай взятых тобой взаймы денег ни на один час сверх установленного срока, чтобы гнев твоего друга не закрыл для тебя навсегда его кошелек."

"Следует учитывать, что самые незначительные дей¬ствия оказывают влияние на кредит. Стук твоего мо¬лотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев; но если он увидит тебя за бильярдом или услышит твой голос в трактире в часы, когда ты должен быть за работой, то он на следующее же утро напомнит тебе о платеже и потребует свои деньги в тот момент, когда их у тебя не окажется. Кроме того, аккуратность показывает, что ты пом¬нишь о своих долгах, то есть что ты не только пункту¬альный, но и честный человек, а это увеличивает твой кредит."

"Остерегайся считать своей собственностью все, что ты имеешь, и жить сообразно с этим. В этот самообман впадают многие люди, имеющие кредит. Чтобы избегнуть этого, веди точный счет своим расходам и доходам. Если ты дашь себе труд обращать внимание на все мелочи, то это будет иметь следующий хороший результат: ты установишь, сколь ничтожные издержки вырастают в огромные суммы, и обнаружишь, что можно было бы сберечь в прошлом и что можно будет сберечь в бу¬дущем...
За 6 фунтов годового процента ты можешь получить в пользование 100 фунтов, если только ты известен как человек умный и честный. Кто зря тратит 4 пенса в день, тот в год тратит бесплодно 6 фунтов, а это — плата за право пользования 100 фунтами. Кто ежедневно тратит часть своего времени стоимостью в 4 пенса — пусть это будет всего несколько минут,— тот теряет в общей сумме дней возможность использовать 100 фунтов в течение года.
Тот, кто бесплодно растрачивает время стоимостью в 5 шиллингов, теряет 5 шиллингов и мог бы с тем же успехом бросить их в море. Тот, кто потерял 5 шиллин¬гов, утратил не только эту сумму, но и всю прибыль, которая могла быть получена, если вложить эти деньги в дело,— что к тому времени, когда молодой человек состарится, могло бы обратиться в значительную сумму»." (Протестантская этика)

А гомоэки наши только жрать горазды. Колбасы им побольше, автомобилей личных, проституток дорогих, особнячок. А стали, меди, хрома, нефти - это им не нужно. Это они не понимают.

---

От	Александр
К	Баювар (07.08.2004 01:45:22)
Дата	07.08.2004 02:39:01

Re: пошел я...

---

>>Типа да. У нас Ветхий завет - байки из жизни евреев. К нам относится только Еванглие.
>
>У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?

С британским гебраизмом сравним?

"Отход от Евангелия и обращение к ряду книг Ветхого завета в ходе Реформации понадобились и для этического обоснования нового, необычно го для традиционного общества отношения к нажи ве. Это подробно исследует М. Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма". Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько революционным, что передовые в этом отношении протестантские секты называли себя " британскими израильтянами" (Вебер пишет о "британском гебраизме" как особом культурном явлении)." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr1.htm#par23

>>Как там про птичек бозьих било сказано?
>
>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

Очень мило с Вашей стороны.

>>И при том если ето повисит компенсацию всегда готов только что собственноручно вимитий сортир дерьмом измазать,
>
>Вот это измазать -- ваше, Ваше!

Ну прям! У нас вообще бастовать не принято. Потому что труд свят. А университет дерьмом заваливать чтьб вынудить начальника зарплату повысить - такого ни одна тетя Маша уборщица не поймет.

>>"Заметим сразу, что десакрализация природы сразу означала и десакрализацию труда в западной цивилизации,
>
>Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален?

Для Вас нигде и никогда.

> Ради хохмы готов предположить, что у муравьев и прочих недочеловеков. Нет мотивации "ты мне я тебе" -- есть конверсия инстинктов из ПЗУ в "сакральное".

"Ты мне я тебе" не исключает сакральности и прочих внеэкономических отношений.

"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

Как и сакральность не исключает компенсации. Чем попы живут? Сколько в Ватикане богомазам платили? Буанаротти, например. Сделала ли эта компенсация их труд менее сакральным?

---

От	SITR
К	Александр (07.08.2004 02:39:01)
Дата	08.08.2004 13:34:16

бастовать не принято?

---

>Ну прям! У нас вообще бастовать не принято. Потому что труд свят.

Серьёзно? А про Морозовскую стачку никогда не слышали? А про стачки в начале 20-го века?

---

От	Александр
К	SITR (08.08.2004 13:34:16)
Дата	08.08.2004 18:19:52

Стачка поди политическая была

---

а не за бабки. Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.

---

От	SITR
К	Александр (08.08.2004 18:19:52)
Дата	08.08.2004 20:13:55

Не только.

---

>а не за бабки.

Экономическое требования тоже были. "Однако они (рабочие) требовали восстановления заработков 1881—82, максимальное сокращения штрафов, возвращения части штрафных денег, оплаты дней стачки и т. д." (БСЭ)

>Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.

Тоже не совсем верно. "Стачечники стали громить фабричную контору, лавки, квартиры директора и мастера Шорина. Руководителям стачки удалось прекратить погром." (БСЭ)

---

От	Александр
К	SITR (08.08.2004 20:13:55)
Дата	08.08.2004 20:42:15

Re: Не только.

---

>>а не за бабки.
>
>Экономическое требования тоже были.

То то и оно что ТОЖЕ.

>>Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.
>
>Тоже не совсем верно. "Стачечники стали громить фабричную контору, лавки, квартиры директора и мастера Шорина. Руководителям стачки удалось прекратить погром." (БСЭ)

А руководителям французских не удалось и не хотелось. Как и английским луддитам.

---

От	SITR
К	Александр (08.08.2004 20:42:15)
Дата	09.08.2004 20:55:07

Ре: Не только.

---

>>>а не за бабки.
>>
>>Экономическое требования тоже были.
>
>То то и оно что ТОЖЕ.

Требования были в основном экономическими. Были и требования к правительству, но и они касались экономических вопросов. "В «Требованиях по общему согласию рабочих», которые были вручены губернатору 11 января Волковым, возглавившим шествие стачечников, говорилось о необходимости учреждения государственного контроля, который уравнял бы заработную плату, и принятия законодательных изменений в условиях найма." (БСЭ)

>>>Больше скажу, у нас еще и витрины бить и машины жечь не принято как на Западе. Уважаем труд.
>>
>>Тоже не совсем верно. "Стачечники стали громить фабричную контору, лавки, квартиры директора и мастера Шорина. Руководителям стачки удалось прекратить погром." (БСЭ)
>
>А руководителям французских не удалось и не хотелось. Как и английским луддитам.

Луддиты - это, похоже, английская специфика, связанная с тем, что Англия первой начала "промышленную революцию". Уже во Франции всё было по-другому (баррикады).

---

От	Баювар
К	Александр (07.08.2004 02:39:01)
Дата	08.08.2004 00:57:29

Туполевским чертежником.

---

>>У кого у вас? Вам бы за такие феньки любой сельский попик эпитимью выписал -- будем спорить?

>С британским гебраизмом сравним?

Ага, типа с пальцем. Мало каких уклонизьмов бывает?

> Одно только признание богоугодности ростовщичества

Давайте взад Достоевского отмотаем. Старуха-процентщица в лапочку перековалась и наглухо отказала Раскольникову в очередном "кредите". Это?!

>>Да я тыщу раз за! Не компенсируете труд "универсальным эквивалентом" -- пошел я птичкой порхать!

>Очень мило с Вашей стороны.

Вау!

>>Вот это измазать -- ваше, Ваше!

>Ну прям! У нас вообще бастовать не принято. Потому что труд свят.

Млин! Вообще-то дело не в бастованиях, а в праве атома-индивидуя потребовать. Типа мне отказано?

>>Где и когда, внимание вопрос, труд сакрален?

>Для Вас нигде и никогда.

Угу. А ссылочек для кого и когда?

>"Ты мне я тебе" не исключает сакральности и прочих внеэкономических отношений.

Таки конфликтует. С точностью до фиги в кармане, зеленого винограда и т.п. Кому-то по "договореностям" моим любимым недодали, так тот сакральность изображает.

>"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

Ну Вас сбил такой таксист, Вам радостно?

>Как и сакральность не исключает компенсации. Чем попы живут? Сколько в Ватикане богомазам платили? Буанаротти, например. Сделала ли эта компенсация их труд менее сакральным?

Я вижу проблему в подручных вашего Буанаротти, типа коим сам являюсь. Туполевским чертежником. Хорошо бы, со мной денюжкой расплатились, а не соучастием в сакральности.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Александр
К	Баювар (08.08.2004 00:57:29)
Дата	08.08.2004 01:49:04

Re: Туполевским чертежником.

---

>Я вижу проблему в подручных вашего Буанаротти, типа коим сам являюсь. Туполевским чертежником. Хорошо бы, со мной денюжкой расплатились, а не соучастием в сакральности.

Я тоже вижу проблему в подручны. У меня подручных растворяющих микросхемы чтобы золото украсть не будет. Разве только на лесоповал упекут.

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (08.08.2004 01:49:04)
Дата	08.08.2004 20:04:26

А вот передергивать - нехорошо

---

>Я тоже вижу проблему в подручны. У меня подручных растворяющих микросхемы чтобы золото украсть не будет. Разве только на лесоповал упекут.

Это ИМЕННО ваши окноклассники и вашего папаши подручные растворяли золото. Те, что с лесоповалов, даже и не представляли себе о таком Клондайке. Они все больше по кабакам да переулкам.

---

От	Александр
К	Товарищ Рю (08.08.2004 20:04:26)
Дата	08.08.2004 20:39:52

Вот и не надо передергивать.

---

>>Я тоже вижу проблему в подручны. У меня подручных растворяющих микросхемы чтобы золото украсть не будет. Разве только на лесоповал упекут.
>
>Это ИМЕННО ваши окноклассники и вашего папаши подручные растворяли золото. Те, что с лесоповалов, даже и не представляли себе о таком Клондайке. Они все больше по кабакам да переулкам.

Моему отцу, и вообще нормальным русским инженерам, и в голову не могло придти растворять микросхемы на золото. Для них микросхемы имели ценность только как электронные устройства. Растворять их на золото - это ваше, гомоеческое. И таких уродов я хотел бы видеть своими подручными только в том случае если сам по какой-либо причине окажусь на лесоповале. Ни в каком ином месте подручных типа Баювара я не птерплю.

Об этом я и написал. И чего это Вы вдруг так развонялись?

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Александр (08.08.2004 20:39:52)
Дата	09.08.2004 14:42:02

День "только чтение" за оскорбление собеседника (-)

---

---

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (05.08.2004 02:34:59)
Дата	05.08.2004 17:15:42

Таки да, германский пособник !

---

Здравствуйте !
>>Тут Вы имеете дело с религиозной верой. В том то и состоит "нецивилизованность" русских что они на работе жили, и теперь живут. Ведь сказано в Ветхом Завете что труд - проклятье.
>
>Типа у русских какая-то другая Библия?
+++++
Существуют канонические тексты, одобренные Патриархией. А у Ваших уродов - политкорректные тексты.
Ликбез проходить надо, мил человек, а не по клаве бацать почем зря...

>>А дикари, от древнего Рима до островов Полинезии сдуру считают что "пахать значит молиться"!
>
>Во прикол! Оказывается, есть такие особо специальные люди, которым мыть автобаный сортир и есть молиться? Или таки лучше по-нашему, по-либеральному? Я вступаю в договор, предписывающий мне неприятную работу, но в то же время приятную компенсацию.
++++++

Ну нету у дикарей автобанных сортиров. А насчет "приятной компенсации" за мытье сортиров - дак Вы попробуйте, либерал хр..нов
>В небе незнакомая звезда... - Карту звездного неба купи, неуч - вот и звезд незнакомых не будет :-))

Ростислав Зотеев

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Ростислав Зотеев (05.08.2004 17:15:42)
Дата	06.08.2004 13:36:20

Три дня ридонли за оскорбление участника форума

---

Привет!
Оскорбительное сообщение удалено
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (05.08.2004 17:15:42)
Дата	06.08.2004 01:36:52

пойди выпей баварского

---

>Re: Таки да, германский пособник !

Слушай дед, кончай поезда под откос пускать -- лучше пойди выпей баварского на правах побежденного. Как эксперт рекомендую "Оболонь" тот сорт, что около 5 градусов алкоголя.

>Существуют канонические тексты, одобренные Патриархией. А у Ваших уродов - политкорректные тексты. Ликбез проходить надо, мил человек, а не по клаве бацать почем зря...

Иди и пройди. Потом мне доложишь: вот такой-то текст у западных еретиков, такой-то канонический святоотеческий, да в чем канкретна различия.

>Ну нету у дикарей автобанных сортиров. А насчет "приятной компенсации" за мытье сортиров - дак Вы попробуйте, либерал хр..нов

А разделение труда есть? И как этот труд разделяется? А, по рангам и кланам, как писал Леонид? Где тут баррикады?!

>Карту звездного неба купи, неуч - вот и звезд незнакомых не будет :-))

Не, лучше ты у меня тачку подержанную купи. За 500 отдаю Рено с автоматом.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (02.08.2004 17:05:33)
Дата	02.08.2004 19:25:49

И Вы полагаете, у всех остальных было так же ? (-)

---

---

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 19:25:49)
Дата	03.08.2004 21:28:03

А кто виноват?

---

Вот сейчас у одних - так, у других - эдак. И разницы - все признают - поболе. Это же Вас не возмущает...
Почему бы не предположить, что и тогда люди имели то, чего заслуживали? (А те, кто имел мало, были куда как в большей безопасности,
чем теперь.)

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 19:25:49)
Дата	02.08.2004 19:34:47

Мои родители - обычные учителя. Ничего в них особенного не было (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (31.07.2004 10:35:12)
Дата	02.08.2004 16:39:56

Re: Так вкалывали-то как раз на даче, а за это денег не платили

---

Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто. Так что опять нестыковка получается.

А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (02.08.2004 16:39:56)
Дата	02.08.2004 17:35:29

Re: Кто говорил про деньги?

---

Говорили про материальную выгоду.

>Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто.

Я же говорю: не только картошка. Участок еще и место для отдыха. А насчет того, что не была дефицитом - так отчего же ее все и всюду выращивали? Из любви к искусству?

>А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.

Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов! А насчет ЖСК - туда, насколько я помню, принимали только обеспеченных жильем ниже нормы. А если пять человек дружно живут в 30-метровой комнате коммуналки - у них все по норме.

---

От	Александр
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 17:35:29)
Дата	03.08.2004 20:47:53

Потому и вырашивали картошку что ее было много, дешево и доступно.

---

No gomoeku etogo ne ponjat'.

>>Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто.
>
>Я же говорю: не только картошка. Участок еще и место для отдыха. А насчет того, что не была дефицитом - так отчего же ее все и всюду выращивали? Из любви к искусству?

Прекрасный пример до чего доводит интеля "экономический образ мышления". Если вырашиваю картошку значит должна быть неудовлетворенная потребность в картошке.

Между тем, картошку сажали именно потому что ее было завались и была она дешева и обшедоступна. Дачные участки давали с условием что в два года они должны быть засажены чем-нибудь полезным. Почему? Это отдельная интерсная тема (см. Энгельгардта). Быстро и дешево засадить легче всего картошкой, именно потому что ее навалом и дешево. Поэтому картошку и вырашивали, постепенно вытесняя более трудоемкими и долгорастушими культурами вроде клубники и яблонь. Почему урожай не оставляли в поле тоже вопрос большoй и интересный (Хлеб - драгоценность, им не сори), но здесь мы его рассматривать не будем. Самое смешное что с такой интерпретацией, когда ее предявляеш, соглашаются все. Но по умолчанию, сами пытаются выдумать умопомрачительние конструкции основанные на потребности в картошке. Как учили в университете на лекциях по политэкономии.

В этом маленьком примере как в капле воды oтpaжается тотальная импотенция интеллигенции в вопросах хозяйственной деятельности, которой мы обязаны преподавателям "научного" коммунизма, ih zapadnim teorijam и лично Марксу.

>>А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.
>
>Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов!

Законы писали те же придурки которые думали что картошка от потребностей, а квартиры - "собственность" (в данном случае государства, а следовательно и "рента" от близости к центру, например, собственность государства и обмен с доплатой неправомерен). Все эти идиотские формальные cxемы построенные на западных категориях не могли в принципе работать в русском обшестве, и не работали.

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 17:35:29)
Дата	03.08.2004 19:06:46

Re: Чего это вдруг г-н Ниткин стал так чтить советские законы?

---

что даже отрицает существование обменов с доплатой и разных "условно разрешенных" способов вступить и ЖСК?

А картошка таки не была дефицитом, и стоила дешево. "Второй хлеб", как и первый, был в СССР доступен, в отличие от многих других товаров. Зачем выращивали картошку? А зачем многие любят печь пироги? Почему готовых не купить? Материальная выгода здесь вторична, если вообще присутствует.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (02.08.2004 17:35:29)
Дата	03.08.2004 11:12:28

Re: Кто говорил...

---

Здравствуйте !
>Говорили про материальную выгоду.

>>Ради мешка картошки, что-ли? Так вложения в дачу никогда этой картошкой не окупались, а дефицитом она не была и стоила копейки просто.
>
>Я же говорю: не только картошка. Участок еще и место для отдыха. А насчет того, что не была дефицитом - так отчего же ее все и всюду выращивали? Из любви к искусству?
+++++++++
Да из любви к созиданию, мой молодой друг ! (Судя по тезисам, детство припало на 80-е, а???)
Своими, чтоб, руками !Картошка стоила много 10 коп. за кг.

>>А обитатели коммунальных квартир нечасто дачами обзаводились. Чем вбухивать деньги в дачу, живя в коммуналке, лучше накопить на ЖСК или на обмен "с доплатой". Это и в сов. времена так было.
>
>Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов! А насчет ЖСК - туда, насколько я помню, принимали только обеспеченных жильем ниже нормы. А если пять человек дружно живут в 30-метровой комнате коммуналки - у них все по норме.
+++++++
Чего врать-то ? И нормы были разные - научным работником, напр. полагались метры на кабинет. Кстати, 30-метровую комнату коммуналки можно и разгородить на 2-е по 15 - как у меня в квартире.

С ВАшей репутацией,Дмитрий, такое легкое передергивание, ей-ей, не украшает ?
Кстати, чего в РЕАЛЕ-то добиваетесь ???

Ростислав Зотеев

---

От	Дм. Ниткин
К	Ростислав Зотеев (03.08.2004 11:12:28)
Дата	03.08.2004 11:46:30

Извинимся?

---

>>Какой еще обмен с доплатой? Это же против советских законов! А насчет ЖСК - туда, насколько я помню, принимали только обеспеченных жильем ниже нормы. А если пять человек дружно живут в 30-метровой комнате коммуналки - у них все по норме.

>Чего врать-то ?

Ростислав, я требую, чтобы Вы либо конкретно сказали, какое мое утверждение является враньем, т.е. сознательным введением в заблуждение, либо извинились.

>И нормы были разные - научным работником, напр. полагались метры на кабинет.

Ага, полагались. У нас в квартире таких было трое, которым "полагались". С нулевым эффектом. Это полагалось не отнимать метры, если они есть. А давать - не полагалось.

>Кстати, 30-метровую комнату коммуналки можно и разгородить на 2-е по 15 - как у меня в квартире.

И после этого в ЖСК возьмут?

---

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (03.08.2004 11:46:30)
Дата	04.08.2004 19:57:40

Враньем является утверждение о том, что...

---

Здравствуйте !

...обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.


>>И нормы были разные - научным работником, напр. полагались метры на кабинет.
>
>Ага, полагались. У нас в квартире таких было трое, которым "полагались". С нулевым эффектом. Это полагалось не отнимать метры, если они есть. А давать - не полагалось.
++++
Да кому сильно надо было - всегда выбивал. А бестолочь интелевскую и тогда и сейчас никто ублажать специально не собирался.

>>Кстати, 30-метровую комнату коммуналки можно и разгородить на 2-е по 15 - как у меня в квартире.
>
>И после этого в ЖСК возьмут?
++++
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Причем здесь разгородка и ЖСК????
Почитайте советское законодательство - там и про разнополых детей, и про инвалидов и пр. Т.е. как показывает опыт общения с Вами, Вы постоянно пытаетесь "передернуть", что согласитесь, не добавляет позитивных эмоций от общения в Вами.

С уважением,
Ростислав Зотеев

---

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (04.08.2004 19:57:40)
Дата	04.08.2004 23:22:31

Неужели это вопрос??

---

>...обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.

Противоречит. Был. Считался. В случае выявление участники наказывались - как правило, сделка рассматривалась как ничтожная, и стороны приводились в исходное состояние (оставались при своих), сумма же в обороте взыскивалась в доход государства. Другое дело, что доказательство в этом случае - долгое и муторное.

Кстати, если доплачивающий был поумнее (точнее, понахальнее), то он имел полное основание уклониться от оплаты (полная аналогия покупки машины через "комиссионку" с занижением цены). За это ему ничего не было. И таких случаев тоже хватало. Точка.

Между прочим, у "продающего" свою квартиру не было на то ни малейший оснований: ни в государственном жилье, ни в кооперативном он не был даже формальным хозяином. Преимущественное же право аренды/найма (sic!) в то время согласно ГК не рассматривалось как имущественное.

Примите и проч.

---

От	Iva
К	Ростислав Зотеев (04.08.2004 19:57:40)
Дата	04.08.2004 23:21:17

Вы будете утверждать, что это была официальная практика?

---

Привет

>...обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.

Мало ли чего практиковалось в 70-е годы. Несуны - это тоже практиковалось, взяточничество при распределении жилплощади.
И это все не противоречит советским законам????


И расточатся врази Его!

---

От	Дм. Ниткин
К	Ростислав Зотеев (04.08.2004 19:57:40)
Дата	04.08.2004 22:40:34

Выставляется на суд общественности утверждение:

---

>Враньем является утверждение о том, что обмен с доплатой противоречит советским законам. В 70-е годы активно практиковался.

Кто помнит, тот пусть скажет, противоречило это нормативным актам, или нет. А что активно практиковалось - ну так сейчас езда с превышением скорости активно практикуется. И что она, от этого законной становится?

>>Это полагалось не отнимать метры, если они есть. А давать - не полагалось.
>++++
>Да кому сильно надо было - всегда выбивал. А бестолочь интелевскую и тогда и сейчас никто ублажать специально не собирался.

Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".

Так что, похоже, главная претензия Ваша в том, что теперь не тем все достается.

>В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Причем здесь разгородка и ЖСК????

При том, что я привел пример с семьей, живущей впятером на 30 метрах в коммуналке. В ЖСК они вступить не могут (насколько я помню). Вы им предложили комнату разгородить.

>Почитайте советское законодательство - там и про разнополых детей, и про инвалидов и пр.

Ростислав, я до 27 лет жил с родителями в одной комнате. Внимательно изучая советское законодательство.

>Т.е. как показывает опыт общения с Вами, Вы постоянно пытаетесь "передернуть", что согласитесь, не добавляет позитивных эмоций от общения в Вами.

Совершенно не настаиваю на продолжении общения.

---

От	Александр
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 22:40:34)
Дата	04.08.2004 23:34:25

Ре: Выставляется на...

---

>>Да кому сильно надо было - всегда выбивал. А бестолочь интелевскую и тогда и сейчас никто ублажать специально не собирался.
>
>Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".

>Так что, похоже, главная претензия Ваша в том, что теперь не тем все достается.

Вобшем-то верно:

Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается
объяснение явлениям на основе числовых значений
слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых
значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР"
одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна

(Главный раввин Москвы
Рав Пинхас Гольдшмидт,
"Независимая газета" )


"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле
Египетской, от первенца фараона, который сидит
на престоле своем, до первенца узника, находившегося
в темнице, и все первородное из скота. И сделался
великий вопль во всей земле Египетской,
ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили
у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу Своему в глазах
Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par3

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 22:40:34)
Дата	04.08.2004 23:00:05

Re: Ну что сказать...

---

Каждый говорит о своем. :) Как всегда. Ростислав - про "писаное", Дмитрий - про "обыденное".

>Кто помнит, тот пусть скажет, противоречило это нормативным актам...

Кто их читал - те акты? А вот обмен... помните в фильмах - "черный маклер" - очень "шифровались" в разборе вариантов обмена. Так что - какие-никакие а противоречия с привычными чиновникам подходами - были. Впрочем, если были деньги - проблема решалась даванием чиновнику "на лапу" - гораздо быстрее чем остальные "хитрости". Можно, конечно, было и по закону все получить... точнее - отскандалить. Но сколько это стоило сил времени и нервов... Не скажешь - какой путь дешевле...


И метров - не давали. Чтобы их "оттяпать" - желающие находились всегда. И, наскоько помню взрослые разговоры тех лет - без попыток "отныкать взятку" - тогда редко обходилось. Или - опять же - очень сволочной характер выручить мог.

>Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".

Ну - он мог и еще чего сочинить, тот Абрамыч. :) Дмитрий - вы ему верите? :))

>Так что, похоже, главная претензия Ваша в том, что теперь не тем все достается.

Полагаю - не эта главная претензия. Главная, как я вижу - что приучают жить "наизнанку", то есть полагая недостойное - достойным и наоборот.

>При том, что я привел пример с семьей, живущей впятером на 30 метрах в коммуналке.

Вроде бы - смогут стать на очередь. 8 метров, если память не изменяет, полагалось. 5*8=40, а у них - 30. Другое дело - сколько в той очереди стоять...

>Ростислав, я до 27 лет жил с родителями в одной комнате. Внимательно изучая советское законодательство.

Аааа... так вот от чего у вас такой характер сложился... въедливый. :))

---

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (04.08.2004 23:00:05)
Дата	04.08.2004 23:28:04

Re: Ну что

---

>>Вот и вспомнился мне Борис Абрамович, сказавший примерно следующее: "Да в начале 90-х каждый, кто на печи не лежал - тот разбогател".
>
>Ну - он мог и еще чего сочинить, тот Абрамыч. :) Дмитрий - вы ему верите? :))

А Вы знаете - верю!!! Для вертикальной мобильности тогда были возможности огромные. Только еще и талант надо было иметь соответствующий. Вроде того таланта, с которым дают метры - в то время как никому другому не дают. Подсуетиться там, прогнуться, подлизнуть...

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 23:28:04)
Дата	05.08.2004 07:42:41

Re: Для вертикальной мобильности....

---

и сегодня возможностей - пруд пруди...

Только надо быть вовсе бессовестным - и нет препон.

>А Вы знаете - верю!!!

А я знаю - что со сволочью отпетой Березовским - надо все сказанное через сито просеивать. Ато, в его ключе - "эти ленивые свиньи и достойны быть выброшенными в грязь"... так выходит.

>Подсуетиться там, прогнуться, подлизнуть...

Вот-вот. А вдруг у кого талант откроется - шеи быстро сворачивать и вступать в права наследства покоцаного? Что - споем хвалу умельцу?

---

От	Pessimist~zavtra
К	Дм. Ниткин (30.07.2004 17:17:58)
Дата	30.07.2004 18:25:50

Хотят если на себя

---

>>> И, помнится, отец так мне и сказал, поглядев на панораму этого садомазоводства: "Если тебе будут рассказывать, что наши люди работать не могут и не хотят - не верь. Хотят, если на себя!"


Ну, большинство, особенно в провинции, сейчас на себя и работает. ГЫ!

---

От	Александр
К	Дм. Ниткин (29.07.2004 18:01:51)
Дата	29.07.2004 19:29:14

Ре: Лучше, но...

---

>>Известно, что в России сложилась культура непритязательности.
>Когда? В какой среде? Не будем рассматривать роскошь аристократии XВИИИ века, поговорим о более близких временах. Я отнюдь не наблюдал непритязательности у высокоплачиваемых функционеров сталинского времени. Скорее, наоборот. И не стоит выдавать вынужденную бедность за добродетель.

Да, надо бы дать данные доперестроечних социологических опросов для любителей высасивать из пальца "природу человека" и обьявлять эту высосанную из пальца "природу" истиной, а реальность "не соответствуюшей действительности".

>>Но уже в годы перестройки мы стали объектом небывало мощной и форсированной программы по слому старой, созданию и внедрению в общественное сознание новой системы потребностей.
>
>Здесь утверждение, не соответсвующее действительности. Культ вещей и потребления возник задолго до перестройки. Даже слово такое гуляло по публицистике: «вещизм». Это 70-е годы, когда был провозглашен курс на поворот экономики к удовлетворению человеческих потребностей. Курс-то провозгласили, а потребности-то опережали…

И это после того как отшепенцы фарцовшики заделавшись отшепенцами министрами в один голос орут о тупости русских, не желаюших потреблять! Во истину, если на клетке со слоном написано "природа человека" не верь глазам своим.

---

От	Георгий
К	Александр (29.07.2004 19:29:14)
Дата	29.07.2004 21:22:32

В том-то и дело. Сам же Ниткин приволок когда-то статью, где...

---

> И это после того как отшепенцы фарцовшики заделавшись отшепенцами министрами в один голос орут о тупости русских, не желаюших
потреблять! Во истину, если на клетке со слоном написано "природа человека" не верь глазам своим.

... говорилось, что у многих русских привычные стимулы "не работают".

---

От	Александр
К	Георгий (29.07.2004 21:22:32)
Дата	30.07.2004 09:48:02

Привычные как раз работают, а потребительские - нет (-)

---

---