От Скептик
К All
Дата 27.03.2001 14:18:00
Рубрики Прочее;

676. Георгию о красноте

Георгию.

«Тут тебе и "голод не тетка", и работа на износ, и пр.,»

А по вашему, что же в традиционном обществе паразиты должны получать от общества блага, незаслуженные трудом? Я уже говорил Лебедеву, что если человек не может работать головой и НЕ ХОЧЕТ работать руками, то значит он вообще ничего не хочет делать. И как писал Шолохов в «Поднятой целине»- «таких Ге-Пе-У» пусть работать учит.

«Да под Вашим проектом и Сорокина, и Киселев подпишутся - на словах, для других, т. е. для быдла, поскольку они быстро убедят кого надо в том, что они "очень полезные".»

Нет, не подпишутся, так как в случае реализации моих предложений они на нарах окажутся вообще без права переписки.

»А не ринутся ли "псевдо" в эти "дотационные" программы?»

На всех мест не хватит.

«Если судить о писателе по его рыночным тиражам, вперед выйдут Бушков и Маринина. Кого поддерживать-то?»

Вы думаете Шолохов бы в рыночные времена не стал богачем? То же относится и к Стругацким , и к Вайнерам, и к Ефремову и многим другим. Вот сейчас Пелевин, отнюдь не бедный человек и книги его повыше уровнем чем Маринина. А вот тьма бумагомарателей или померла бы голоду или пошла заниматься тем , чем и должна, то есть чистить сортиры.

«P.S. Сами-то качаетесь каждый день или нет?»

Нет, конечно. Вообще почему вы думаете, что я предлагаю систему под себя? Вон Александр решил, что я МНС и тяну одеяло на себя. А я вообще не имею никакой научной степени и ни одной статьи научной не написал. При реализации моих педложений как раз я могу с голоду помереть, а не рабочие. Но я готов пострадать ради России. А краснота моя в том, что я разделяю программу КПРФ, голосую всегда за Зюганова и за КПРФ, презираю демков и не верю их побасенкам, а – в наших условиях это достаточные и необходимые условия , чтобы считаться красным.
От Георгий
К Скептик (27.03.2001 14:18:00)
Дата 27.03.2001 23:18:00

По-моему мнению, именно такие,...

как Вы, разрушили СССР с этим вот припевом - "я готов пострадать ради России". Как это Сергей Георгиевич в "Манипуляции" - "...когда за безработицу высказывались, то многие вовсе не прогнозировали улучшение СВОЕГО положения, но..."
Что-то в этом духе.

Я слишком хорошо знал, что МОИМ старшим родичам пришлось настрадаться ИМЕННО для того, чтобы не страдал я. Поэтому искать проблем на свою голову... увы (?), я всегда был исключительно трезвомыслящим человеком. И не зарился на квартиру соседа-алкаша и привилегии какого-нибудь там бюрократа. Мне МОЕГО достаточно. Всегда чувствовал - начнут разбирать, кто там "полезный", а кто "вредный" - и до меня доберутся.

А насчет себя не обольщайтесь - "в наших условиях это достаточные и необходимые условия, чтобы считаться красным". Нет-с! Ваша программа выдает Вас с головой.
От Igor Ignatov
К Георгий (27.03.2001 23:18:00)
Дата 28.03.2001 06:33:00

re: A "По моему мнению" - нe такие.

Я слишком хорошо знал, что МОИМ старшим родичам пришлось настрадаться ИМЕННО для того, чтобы не
страдал я.

Georgij, a poluchilos' naoborot, vernee chastichno naoborot. I Vashi rodichi postradali, i Vam (i nam) pridetsja. Pochemu? Da potomu chto "oni" (na Vashi rodichi, no ix rovesniki) vospitali synochka-xama, kotoromu zaxotelos' byt' "burzhuem". On ix iz doma vygnal i xatu (ix i svoju) spalil. Pokazalos' emu, chto ona ne ochen' "krutovata" dlja ego "krutosti".

K slovu, "synochek-xam" vyros v atmosfere polnogo otsutstvija stradanij. Iz etogo, konechno, ne sleduet, chto massovye stradanija neobxodimy dlja prosvetlenija narodnoj dushi. No ne sleduet takzhe i to, chto nado pooschrjat' lodyrja. Truditjsja nado.

как Вы, разрушили СССР с этим вот припевом - "я готов пострадать ради России". Как это Сергей Георгиевич
в "Манипуляции" - "...когда за безработицу высказывались, то многие вовсе не прогнозировали улучшение
СВОЕГО положения, но..."

Eto Vy, baten'ka, nemnozhko s rel's sjexali. Poterjali chuvstvo mery. Prjamo po Kara-Murze. Devochku s odnoj izvilinoj my tut "zrja obideli", a edinomyshlennikam po-Vashemu kidat' takie dikie obvinenija mozhno. Nashli kogo obvinjat' v razvale CCCP. Esli Skeptik "takoj zhe", kak te, kto razrushil CCCP, to Vashu devochku nado prjamo zavtra vyjavljat' i k stenke stavit'.

Нет-с! Ваша программа выдает Вас с головой

Programma Skeptika mozhet i sheroxovata (ja, naprimer, ne so vsemi ego posylkami soglasen), no nichego kriminal'nogo ona ne "vydaet". Nam i do takoj programmy pri poputnom vetre topat' i topat'. Chto, Skeptik ne predlagaet kogo-to golodom morit'. Kakoj tarakan Vas pokusal? Socializm "sledujuschego pokolenija" neizbezhno budet xarakterizovat'sja bol'shej differenciaciej doxodov i vozmozhnostej. Eto pomimo Vas, pomimo menja i pomimo Skeptika. Nasha zadacha v tom, chtoby pri vsem pri etom etot buduschij stroj vse-taki byl socializmom. Dazhe za socializm "s elementami rynka" draka budet zhestokoj. Tak chto ne nado pionerskogo maksimalizma i obvinenij Skeptika v razvale CCCP. Kazhdyj sojuznik na schetu.
От Георгий
К Igor Ignatov (28.03.2001 06:33:00)
Дата 28.03.2001 09:03:00

Рад, что сумел задеть Вас за живое...

Не надо, право, упрекать меня в том, "на чью мельницу я лью воду". Прежде надо четко обозначить свою позицию.

И несколько замечаний-вопросов:

1) Ту девочку к стенке ставить не надо - в начале перестройки ей было 5 лет. И вовсе не "одна у нее извилина" - не надо клеветать. А "социальности" у нынешней молодежи больше, чем принято считать. По крайней мере курсовые за деньги она делает заочникам, а не своим сокурсникам.

2)Социализм "следующего поколения" неизбежно будет xарактеризоваться большей дифференциацией доxодов и возможностей. Это помимо Вас, помимо меня и помимо Скептика. Наша задача в том, чтобы при всем при этом этот будущий строй все-таки был социализмом.

Вот и объясните, что это - СОЦИАЛИЗМ по-Вашему. Каковы его признаки? Такая дискуссия, кстати, уже была, но так ни до чего и не договорились. Может, сейчас выскажутся яснее? (Моя позиция по этому вопросу, как я уже сказал, ясна из моих реплик.)
А Скептику Вы льстите. Билл тоже никого не предлагал непосредственно "голодом морить" - или забыли? И ведь я так и не получил ответа на вопрос - почему концепция Скептика должна называться СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ?
Ей-богу, анализируя реплики сторонников купли-продажи земли в гостевой книге "Завтра", я не увидел у них чего-то иного, чем то, что предлагает наш Скептик. Хотя поименуй их социалистами - на дуэль вызовут.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (28.03.2001 09:03:00)
Дата 28.03.2001 13:34:00

Краснота под угрозой голода

1. Угроза голода относится к числу самых примитивных форм принуждения, на западе это давно уже изжили. Вы скорее прольёте много крови и восстановите против себя людей, нежели добьётесь чего-либо, заставляя работать голодом. Сегодня не XIX век на дворе. Ваше и Billа предложение об угрозе голода совершенно неразумно.
Подсчитать полезность труда в рамках солидарного общества объективно довольно сложно - Маяковского вновь принудят поедать конскую ногу, а вводить рыночные механизмы, нам, по Паршеву, невозможно.
2. С другой стороны, Ваше предложение о поднятии общего уровня жизни интеллектуалам ни к чему бы не привело – Вы невнимательно читали Сергея Георгиевича. Суть в том, что зачастую, т.е. во многих аспектах (как материальных, так и психологических), мы и жили лучше, чем на западе, но внушением людей убедили, что они живут хуже. Тот, кто запросто купил автомобиль, потребует и бассейн, так что для этого придётся искать ешё средства. Сначала внутри системы, а затем и во вне её.
3. Сорокина и Киселёв отнюдь не бесполезные люди, просто их способности обращены во зло. При создании жёсткой репрессивной системы зло пролезет наверх и прочно там обоснуется. Это и случилось в процессе репресий 1930-х, которые очень быстро превратились в борьбу внутри элиты и пострадали многие прекрасные люди.
4. Непонятно, как, следуя Вашей схеме, мы можем предотвратить расслоение Советского общества. Очень быстро в нём возникнет интеллектуальная элита, которая похоронит социализм. В Советское время этот процесс сдерживался именно посредством уравниловки и предоставления почти прожиточного минимума всем. Вы предлагаете этот минимум отнять - покушаетесь на несущую структуру, суть общества.

Было бы свинство Вас раскритиковать и ничего не предложить. Попробую нарисовать свою схему.
Я вижу выход в комплексе мер при повышении социальной стимуляции. Забавно?
А доводилось ли Вам слышать о так называемом "итальянском саботаже" - безукоснительном следовании всем инструкциям, что вредит работе? В противовес тому, японцы трудоголически нарушают законы об ограничении сроков труда. В первом случае, стимула угрозы уже недостаточно, во втором - именно стереотипы общественно значимых стимулов и поведения предопределяют самоотверженный труд. В США, люди, в большинстве своём, тоже трудятся не из страха, а за стимул - Великую Американскую Мечту - потребление и общественное признание на высоком уровне. Примерно те же стимулы действуют и в других капстранах.
В СССР общественное мнение вкупе с материальными стимулами работало отлично до 60-х. Но затем, система устарела - мародёрство стало разрушать её – и сверху, и снизу. Я за то, чтобы официально предоставить элите (производственной и партийной) привелегии, чтобы они не брали тайком. Такие привилегии можно предоставить и трудоголикам, желающим жить лучше, в виде заслуженных, а не назначенных премий, путёвок и т.д. Одновременно, необходимо было выравнивание стартовых возможностей – без всяких «элитных» школ. В Корее преступлением считалось даже использование услуг репетитора при подготовке в ВУЗ. Таким образом, удалось бы избежать поглупения начальников – наверх бы пробивались лучшие. С другой стороны, необходимо было существенное повышение общественных стимулов – признания, подарков, наград и т.д – развитие идеи «Доски почёта». Для меня моя серебряная медаль до сих пор – самая радостная награда.
Для укрепления общества потребен комплекс мер, где стимул угрозы тоже должен играть свою роль. Я бы классифицировал его на «внутреннюю угрозу» – жёсткое примение репрессивных законов за саботаж, тунеядство и злоупотребление служебным положением и «внешнюю угрозу» – постоянное напоминание о враждебности мира и широкое объяснение, почему СССР не станет западом и что ждёт всех в случае его краха. Сочетание стимула угрозы с материальной и социальной стимуляцией при заинтересованной элите укрепило бы социализм. Это общая схема, но эта тема вторична сегодня, когда перед нами стоят совершенно отличные проблемы.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (28.03.2001 13:34:00)
Дата 28.03.2001 13:48:00

re: Подводя итог.

Требуется конкретное понимание словосочетания "моя страна". А пока - она все больше "эта" - не только у дикторов ТВ, а и у "подрастающего" и подросшего поколений...
Что - несколько пугает.
От Александр
К А.Б. (28.03.2001 13:48:00)
Дата 28.03.2001 21:00:00

Американизм.

> Требуется конкретное понимание словосочетания "моя страна".
> А пока - она все больше "эта" - не только у дикторов ТВ,
> а и у "подрастающего" и подросшего поколений...

Американы всегда так говорят - "this country". И они, американы - правы. Про страну где для того чтобы погулять в лесу надо сначала его купить просто язык не повернется сказать "моя страна". Реформаторы хотят того же и для России, заранее внедряя соответствующий менталитет.
От Зубатов
К Александр (28.03.2001 21:00:00)
Дата 28.03.2001 20:16:00

re: Краснота под угрозой голода

Г-н Лебедев!

Вы неправы.

== Угроза голода относится к числу самых примитивных форм принуждения, на западе это давно уже изжили. Вы скорее прольёте много крови и восстановите против себя людей, нежели добьётесь чего-либо, заставляя работать голодом. [...] В США, люди, в большинстве своём, тоже трудятся не из страха, а за стимул - Великую Американскую Мечту - потребление и общественное признание на высоком уровне. Примерно те же стимулы действуют и в других капстранах.
==

Проблема голода в США не разрешена до сих пор, о чём свидетельствует, например, наличие вот таких купончиков с просьбой пожертвовать на пропитание американским голодающим практически во всех супермаркетах.

zubatov.hypermart.net/pictures/hunger.gif

Причём, как легко видеть, реально требуется совершенно незначительная в масштабах государства сумма, чтобы подобная милостыня не требовалась. Тем не менее деньги эти не только не выделяются, но напротив, была проведена реформа вэлфера, направленная именно на то, чтобы ещё больше затруднить возможность для граждан, не желающих работать, всё же оставаться при этом сытыми. Экономия от всего этого - копеечная (если вообще не убыток, учитывая расходы на реализацию программы: ситема контроля с обилием чиновников, выплаты мамашам-"бездельницам" на обучение и нянек и т.п.). Причина совсем в другом: в опасении, что СЛИШКОМ МНОГОИМ может понравиться подобный образ жизни. В конце концов, что такое земной рай? Это место, где человеку гарантировано, что он НИКОГДА не будет голодать, мёрзнуть и болеть. Но вэлфер давал именно это. (С точностью до "лечить" вместо "не болеть", причём Medicade - это далеко не самая паршивая страховка. Она может не покрывать какую-нибудь роскошную оправу для очков или персональную палату с сиделкой, но зато она НЕОГРАНИЧЕНО покрывает всё действительно существенное.)

Но даже если отвлечься от чисто американских особенностей - в некоторых европейских странах, я слышал, с бездельниками не борются - то нельзя забывать, что практически всё, потребляемое европейцами и американцами реально производится в третьем мире, в котором безработные не просто голодают, а в самом прямом смысле умирают от голода. И именно это поддерживает низкие цены на рабочую силу и, как следствие, низкие цены товаров в западных магазинах. Снимите проблему голода в "третьем мире" - и уровень жизни в "первом" тут же упадёт ниже советского. Так что не торопитесь с выводами об "устаревании" голода, как стимула.
От Скептик
К Зубатов (28.03.2001 20:16:00)
Дата 29.03.2001 13:58:00

Лебедеву. Вы ошибаетесь

"1. Угроза голода относится к числу самых примитивных форм принуждения, на западе это давно уже изжили. "

Это совершенно не соответствует действительности.
Большинство жителей США и прочих развитых кап стран к 40 годам оказываются по рукам и ногам спутанными долговыми обязательствами. Почти все они берут в кредит и отдают кредиты всю жизнь. Все расписано до цента, вот почему даже незначительные непредвиденные расходы выбивают целую семью из колеи. Образуется дырка в семейном бюджете а покрыть ее нечем и взять в долг не у кого, так как все живут точно так же. Они живут в постоянном страхе - потеряешь работу и все благополучие рушится. Теряешь машину, дом(квартиру), мебель, и так далее , чуть ли не до нижнего белья. Угрозу голодом не стоит понимать буквально. Речь шла не об опухших от голода животах, а о резком скатывании на дно общества.
Кара-МУрза, признавал , что ничего лучше стимулирования страхом до сих пор не придумано и социализм не решил этой проблемы. А всякие стенгазеты, доски почета, это мелочь, которая очень часто вырождается в профанацию.

"4. Непонятно, как, следуя Вашей схеме, мы можем предотвратить расслоение Советского общества. "

Расслоение необоходимо обществу, именно оповышении расслоения я и говорил в этом цель моих предложений. Люди неравны, давайте же признаем это, как ни ценично это звучит. И уравнивать их значит плодить болото, быдло. У меня был друг, с раннего возраста приученный к адскому труду. Но не копанию в дерьме лопатой, а интеллектуальному труду. У него не было детства, он постоянно совершенствоался в учебу, в изучении английского и так далее. Он тоже хотел как и все мы и в футбол поиграть и с урока сбежать(себе он такого не позволял). И он должен жить лучше меня например. Это справедливо, я это понимаю. Но многие другие мои знакомые этого никак не могут понять. ПОка они болтались по улицам, тренькали свои идиотские песенки под гитару в подворятнях, пропускали занятия в школе, мой друг пахал. А из них рос "гегемон", который стал громко возмущаться, "на хрена нам эти шляпы какой от них толк". Мой друг вставал не свет не зоря, а "эти " уже сидят на лестничной клетке песни орут, мой друг возвращался поздно ночью , а они еще орут.
Я вот так как он жить не мог, и я его уважаю.
И что уравнять надо было тего и тех? В таком случае очень скоро все поймут, что из кожи вон нечего лезть, зачем, если работаешь гораздо меньше а получаешь, почти столько же, а реально даже и больше, так как подхалтурить у рабочего , продавца, шофера было больше возможностей чем у человек интеллектуального труда.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (29.03.2001 13:58:00)
Дата 29.03.2001 14:13:00

re: Лебедеву. Вы ошибаетесь

Там, в развитых капстранах, есть и кнут, и пряник. Ситуация с кредитами не всегда так драматична, да и в целом живут не бедно, даже те, кто невысоко взобрался по социальной лестнице. Но Вы предлагаете только кнут.

Что касается Ваших примерах о лодырях и работящих, так будет всегда. Вы, к сожалению, не замечаете разницы между понятиями "хороший", "трудолюбивый", "интеллигентный", "умный" и "преуспевающий", "пронырливый", "хваткий", "меркантильный". Кто работает больше, а кто меньше, не всегда легко определить. С другой стороны, эффективность не всегда определяется объёмом затраченного труда.

А в чём я ошибаюсь? Что, Сорос работает, потому что боиться умереть с голоду? На западе гдавное значение имеют стимулы, заданные общественными стереотипами "быть здоровым, богатым, красивым".
От Хари
К Дмитрий Лебедев (29.03.2001 14:13:00)
Дата 29.03.2001 19:20:00

Жадность.

=Расслоение необоходимо обществу, именно оповышении расслоения я и говорил в этом цель моих предложений. Люди неравны,
давайте же признаем это, как ни ценично это звучит.=

Разумеется люди неравны. Биологически, но справедливость социального неравенства из этого никоим обрзом не следует.

Если человек от рождения наделен физически и к тому же ещё трудолюбиво совершенствуется в искусстве драки, это не значит, что он имеет моральное право отбирать у других. Это называется разбой и людей садят в тюрьму.

Если женщина наделена от природы красотой и трудолюбиво её приумножает, это не значит что она имеет моральное право обмануть богатенького буратино и пользоваться его имуществом - таких женщин презирают.

Если человек может выполнять работу, которую другие не могут и в которой есть необходимость, это не значит что он имеет моральное право требовать себе бОльшее вознаграждение. Это называется шантаж. Случай не столь древний, как предыдущие, и лишь поэтому общественное мнение на этот счёт не столь определенно.
Если человек может выполнять работу,
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (29.03.2001 14:13:00)
Дата 29.03.2001 14:32:00

re: И еще.

У каждого человека - своя мотивация. И нечего искать одной "универсальной и всеобщей".
А к труду - лучше не понукать. Больше пользы, если делом занимается тот, кому дело - интересно.
От Георгий
К А.Б. (29.03.2001 14:32:00)
Дата 29.03.2001 14:58:00

Увы, такого в общем случае не бывает...

К тому же, мало того, чтобы дело было интересно данному субъекту. Главное, чтобы оно было нужно другим людям. (Я вот в музыке понимаю больше, чем во всем остальном, но - увы... А моя знакомая пианистка (хорошая пианистка) в Канаде иногда играет в переходах, когда нужного количества учеников набрать не может. И живет не очень. Хотя принципиально не меняет профессию. Иногда и на пособие живет).

Хотя... даже на прилюдном сношании можно делать деньги - при соответствующей конъюнктуре. Или на лаянии собакой голым в клетке. И за такое иногда деньги платят :-((
От Дмитрий Лебедев
К Зубатов (28.03.2001 20:16:00)
Дата 29.03.2001 10:04:00

Спасибо за внимание

В Вашем сообщении есть здравое зерно. Оно (сообщение) распадается на два смысловых фрагмента - 1. голодные есть и в самых сытых странах, 2. третий мир это часть западного общества, перманентно голодающая.
С обоими положениями я согласен, но вот что хочу заметить.
1. Угроза голода - это самый древний "родовой" признак капитализма. Естественно, он полностью никогда не уйдёт. Это результат того, что государство не ласковый отец, а ночной сторож и того, что такая угроза, в ослабленном виде, должна сохраняться. Но есть ряд более благополучных в социальном отношении стран, нежели США, и Вы сами это отметили
Но наиболее важным тут является то обстоятельство, что угроза голода - это для низов, она может принудить работать, но не обеспечит поступательного развития страны. Чуть выше действуют уже иные, гораздо более приятные и ничуть не менее сильные стимулы.
2. Систему "третий мир-первый мир" мы в этом контексте вообще не рассматриваем. Это связано с тем обстоятльством, что голод жителей третьего мира не схватывает желудки жителей из "первого" спазмами, то есть этот голод для них угрозой не является . Но, более того, мы рассматриваем источники социальной стимуляции внутри одной системы, не принимая во внимание её самонедостаточность - она просто не имеет значения. Представьте, что подпитка извне просто компонент системы, Скептик, кстати, желает этого для СССР.
От Якса
К Дмитрий Лебедев (29.03.2001 10:04:00)
Дата 29.03.2001 11:21:00

re: Г-н Зубатов, вы большой ученый...

однако, мы то же не лыком шиты. Что за спор по поводу "моя страна" и "this country"? В англ. есть местоимение "my" (вы наверняка это знаете), но по отношению в стране оно употребляется (в литературе, по-крайней мере), только в высоком, или поэтическом штиле, и, поэтому, крайне редко. Вы не видите разницы между этими "this" и "my"?? А разницу между "человек-человеку - волк" и "человек-человеку - друг" тоже не видете? Язык народа - вещь любопытная. Язык "моего" народа, и язык "этого" народа.
От Pout
К Якса (29.03.2001 11:21:00)
Дата 29.03.2001 12:29:00

фолкмюзик 60х

this land is your land
this land is my land
from California
to the NewYork island
from ....forests
to deepest waters -
this land was made for you and me

своего рода гимн "прогрессивно настроенной"(тогдашний сленг)амер молодежи
ИСПОЛНЯЛОСЬ ХОРОМ В ЗАВЕРШЕНИЕ СБОРИЩ

ТОГДА был бум фолк-музыки. ПЕВЦЫ ИМЕЛИ ПОПУЛЯРНОСТЬ БОЛЬШЕ НАШИХ БАРДОВ.
(с)Пит Сигер
От Якса
К Pout (29.03.2001 12:29:00)
Дата 29.03.2001 13:48:00

re: фолкмюзик 60х

лишь подтверждает, что в поэтической речи "my land" употребляется. В отличие от, скажем, публицистического стиля, или там, эпистолярного. Да и не важны сейчас стили. Стоит ли переводить разговрв лингвистическую плоскость. (Beware: Теория лингвистической относительности). Оставим американцев с их заскорузлым и хамоватым патриотизмом. Скажите лучше, кто отрицает, что для нас, при СССР, "моя страна" означало почти что "мой дом", где тебя всегда ждут, обогреют, поддержат и не дадут пропасть?
От Александр
К Якса (29.03.2001 13:48:00)
Дата 30.03.2001 00:40:00

А еще памятник в Берлине был.

Солдат с девочкой.

Не выпендривайтесь, Борисыч. Даже враг народа, солжу вашему, два высших образования дали и от рака вылечили.
От Георгий
К Якса (29.03.2001 13:48:00)
Дата 29.03.2001 14:29:00

Разумеется. а как же иначе? (-)
От А.Б.
К Якса (29.03.2001 13:48:00)
Дата 29.03.2001 14:17:00

re: С поправкой.

Это - если ты "свой" :)
От Якса
К Якса (29.03.2001 13:48:00)
Дата 29.03.2001 14:14:00

re: "не дадут пропасть!" и ""человеку за бортом

не дадут утонуть". Кто пил, того уж нет. А кто не пил, тот до сих пор или на молоденькой женится, или еще как продлевается. Но, короче, Владимир Семенович пил, а как иначе может поэт, если "поэты ходят пятками по лезвию ножа, и режут в кровь свои босые души".
От Георгий
К Якса (29.03.2001 13:48:00)
Дата 29.03.2001 13:56:00

"не дадут пропасть!" Вот-вот!

Хотя что это такое - "пропАсть"?.. Вот наши-то актеро-писатели-юмористы по меркам "простолюдинов" жили как короли (тот же Высоцкий), хотя по их словам, "пропадали". С тоски. Пить там начинали и пр.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (29.03.2001 10:04:00)
Дата 29.03.2001 11:15:00

re: Спасибо за внимание

> Но наиболее важным тут является то обстоятельство,
> что угроза голода - это для
низов,

Нееет, батенька. Плевали они на низы. На кой им черт платить своему бродяге 6 долларов в час когда можно платить китайцу 40$ в месяц? Это не угроза голода беднякам, ето угроза голодными среднему классу. Чтобы жался к пастуху-государству.
От Зубатов
К Александр (28.03.2001 21:00:00)
Дата 28.03.2001 21:22:00

re: Американизм.

Г-н Александр!

Не морочьте людям голову. В устах американца "this country" может звучать ничуть не менее патриотично, чем "моя страна" в устах русского. А для того, чтобы погулять по лесу достаточно заплатить пятёрку с машины при въезде в любой из множества государственных лесопарков. На каковую пятёрку власти обеспечивают стоянку, подъездные пути, разметку маршрутов и место, где можно цивильно пожрать, с лавками, столами, жаровнями, водопроводом и относительно чистыми туалетами, в которых никогда не переводится туалетная бумага.
От Георгий
К Зубатов (28.03.2001 21:22:00)
Дата 28.03.2001 21:37:00

Да, тут Вы переборщили, Александр

В США не был, но в Канаде гос. леса точно есть. Когда мы с канадской родственницей жили в Deep River (есть такой городок на р. Оттава на границе с Квебеком), то в лес было сходить как не фиг делать.
От Александр
К Георгий (28.03.2001 21:37:00)
Дата 28.03.2001 23:30:00

О местах в которых не переводится туалетная бумага.

> В устах американца "this country" может звучать ничуть не
> менее патриотично, чем "моя страна" в устах русского.

Кто ты есть после этого, Зубатов? Правильно, дурак. Это может звучать высокомерно, но не патриотично. Впрочем вам такие тонкости не доступны.

> А для того, чтобы погулять по лесу достаточно заплатить пятёрку с машины
> при въезде в любой из множества
государственных лесопарков.

Очень существенная деталь, которую дураки, как правило, упускают это то что в лес надо ехать на машине. Уж не потому ли что те леса, в которых можно погулять за пятерку представляют из себя жалкие клочки земли, разбросаные то здесь то там среди огромных массивов захваченых в частную собственность? Разбросаных столь редко что пешком и не дойти. А автобусы или электрички туда не возят потому что нечего всякому сброду шляться по стране, которая вся давно раскуплена.

А не потрудитесь ли объяснить почему индейцы умерли? Чего им для жизни не хватало? Пятерки чтобы вход в лес оплатить или машины чтобы до леса доехать? Впрочем индейцев Вы за людей не считаете. Вот анголо-саксы другое дело.

> власти обеспечивают стоянку, подъездные пути, разметку маршрутов
> и место, где можно цивильно пожрать, с
лавками, столами,
> жаровнями, водопроводом и относительно чистыми туалетами, в
> которых никогда не переводится туалетная бумага.

Кто о чем, а Зубатов о туалетной бумаге. Вот, значит, в чем для Вас заключается смысл слова Родина - относительно чистый сортир, в котором никогда не переводится туалетная бумага. И мух не рой, а одна заветная. Идите вы со своим патриотизмом... к Мухину. Там для вас самое место. И туалетная бумага не переводится и Мухин.
От Зубатов
К Александр (28.03.2001 23:30:00)
Дата 29.03.2001 00:07:00

Не, ну нельзя же так-то раскрываться уж

А всё - волнения Ваши. Relax! как говорят в таких случаях аборигены.

== Кто ты есть после этого, Зубатов? Правильно, дурак. Это может звучать высокомерно, но не патриотично. Впрочем вам такие тонкости не доступны. ==

Вы английский-то что, по "мыльным операм" учили или как? А книжку почитать не пробовали?

== Очень существенная деталь, которую дураки, как правило, упускают это то что в лес надо ехать на машине. Уж не потому ли что те леса, в которых можно погулять за пятерку представляют из себя жалкие клочки земли, разбросаные то здесь то там среди огромных массивов захваченых в частную собственность? Разбросаных столь редко что пешком и не дойти. ==

Вот то ли дело было в Союзе: выходишь из родной пятиэтажки и сразу зе площадкой с верёвками для сушки белья - тайга необъятная с мишками и зайцами.

== А автобусы или электрички туда не возят потому что нечего всякому сброду шляться по стране, которая вся давно раскуплена. ==

Осмелюсь предположить, что потому, что практически у всех есть машины, пусть самых бедных и плохонькие старенькие.

Впрочем, автобусы и электрички тоже ходят, но именно в дальние, более дикие леса. А люди чаще ездят отдыхать в ближние, оставленные в черте мегаполисов, образованных в процессе роста пригородных деревень и объединения их с центральным городом. А туда удобнее - на машине. Или у Вас её нет и под "всяким шляющимся сбродом" Вы себя подразумеваете?

== А не потрудитесь ли объяснить почему индейцы умерли? Чего им для жизни не хватало? Пятерки чтобы вход в лес оплатить или машины чтобы до леса доехать? ==

А Вы не знаете?! Их колонизаторы истребили.

== Впрочем индейцев Вы за людей не считаете. Вот анголо-саксы другое дело. ==

Кто Вам такое сказал? Но как бы ни плохо поступили в своё время предки нынешних американцев, невинно убиенных уже не воскресить. Тем паче, что никто ведь не знает, кого в своё время перебили перебитые англичанами индейцы. История - штука обоюдоострая. А вот Вы мне лучше другое скажите: чеченцы - они как, тоже люди, как и русские, или нет? И если да, то как Вы относитесь к их праву делать на СВОЕЙ земле всё, что им бог на душу положит, и требовать, чтобы русские убрались оттуда раз и навсегда, не выдвигая при этом никаких условий?

== Кто о чем, а Зубатов о туалетной бумаге. Вот, значит, в чем для Вас заключается смысл слова Родина - относительно чистый сортир, в котором никогда не переводится туалетная бумага. И мух не рой, а одна заветная. Идите вы со своим патриотизмом... к Мухину. Там для вас самое место. И туалетная бумага не переводится и Мухин. ==

Да нет, меня то как раз не очень удручает перспектива присесть под кустиком и подтереться подорожником, я только не понимаю, почему для некоторых отсутствие сортира - это предмет национальной гордости?
От Фриц.
К Зубатов (29.03.2001 00:07:00)
Дата 29.03.2001 18:27:00

Есенин о сортирах.

"Чекистов: - Ошибаешься, Замарашкин.
Я гражданин из Веймара
И приехал сюда не как еврей
А как обладающий даром
Укрощать дураков и зверей.
Я ругаюсь, и буду упорно
Проклинать вас хоть тысячу лет
Потому что... хочу в уборную,
А уборных в России нет.
Странный вы народ - жили нищими
И строили храмы божии.
Да я бы их все давным давно
Переделал в места отхожие".
От А.Б.
К Зубатов (29.03.2001 00:07:00)
Дата 29.03.2001 09:49:00

re: Нет, достаточно меньшего.

Достаточно жить по принципу "кипит наш разум возмущенный" - пар из ушей и морда, такая, красная... :)

А в целом - давно уже договаривались, вроде, никого не красить. Неинформативно это и манипулятивно :)
От Георгий
К Зубатов (29.03.2001 00:07:00)
Дата 29.03.2001 08:55:00

Давайте остоновимся на этом и вернемся к теме...

Что есть "краснота" - социализм?
Прав ли Скептик, называющий себя "красным"?
От Александр
К Зубатов (29.03.2001 00:07:00)
Дата 29.03.2001 01:13:00

re: Не, ну нельзя же так-то раскрываться уж

> Да нет, меня то как раз не очень удручает перспектива присесть
> под кустиком и подтереться подорожником, я только не понимаю,
> почему для некоторых отсутствие сортира - это предмет национальной гордости?

Для Русских вообще и для меня в частности, быть хозяином моей страны, ее лесов, полей, рек, недр, фабрик и заводов - непременное условие для того чтобы я мог назвать ее страну своей. Но другим, как выясняется, достаточно чтобы их дядя за пятерку пускал посрать в своем сортире, где туалетная бумага не переводится. Как говорится, Богу богово, а кесарю кесарево.
От Зубатов
К Георгий (28.03.2001 21:37:00)
Дата 28.03.2001 22:47:00

Возможно...

... это у г-на Александра проявляется его затаённая зависть по отношению к г-ну Мухину. В пользу чего говорит тот факт, что он вот уже несколько раз помянул последнего, причём совершенно не понятно к чему.

Мухин действительно отличается манерой публиковать скандальные статьи типа "Отвратительная Америка". Г-н Александр вовсю пытается подражать, но - увы, популярность Мухина от каждой опубликованной им глупости только растёт, а на его долю остаётся лишь чёрная зависть и злобствования. Может быть дело в том, что г-н Мухин, несмотря ни на что, всё же иногда говорит и умные вещи?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (28.03.2001 13:48:00)
Дата 28.03.2001 13:58:00

Согласен (-)
От Леонид
К Георгий (28.03.2001 09:03:00)
Дата 28.03.2001 12:18:00

Всякая тварь из Ноева ковчега

Ну, в развале Союза так или иначе поучастовали все. Тут все смешалось.
Самое смешное, что многие действительно считали, что рынок накажет вечно пьяного сантехника и наглую продавшицу. Ну, бюрократа тоже. Однако вышло-то совсем по-другому. Сантехники нужны при любой экономике и на водку они себе так или иначе нахалтурят. Продавшицы отзывчевее и приветливее не стали. если не говорить об элитных магазинах. Бюрократы чувствуют себя превосходно. А совестливые интеллигенты - они как? По-моему, им-то хуже всего и пришлось. Так что рынок в первую очередь их самих наказал. ЧТо справедливо.
Сеяли ветер, а пожали бурю.
От Зубатов
К Георгий (28.03.2001 09:03:00)
Дата 28.03.2001 09:32:00

re: Рад, что сумел задеть Вас за живое...

Увы мне, но вынужден согласиться с г-ном Георгием (хотя он со мной, вполне возможно, и не согласится). ЛЮБАЯ форма экономического принуждения к труду в конечном итоге держится либо на актуальном голоде, либо - в самом крайнем случае - на его угрозе.

Спорить же о критерии социалистичности достаточно бессмысленно если сперва не договориться о чём же, собственно, идёт речь, поскольку существует как минимум три принципиально различных вида социализма, назовём их условно "шведский" (социнтерновский), немецкий (национал-социализм) и советский (первая стадия коммунизма). При этом первые два обеспечивают "достойное существование" низов (т.е. субъективное НЕощущение себя нищими и обездоленными) за счёт наличия огромной массы ещё более нищих и обездоленных ВНЕ системы, каковые нищие и обездоленные и создают большую часть тех материальных благ, которыми пользуются в том числе и "социалистические" низы. В то время как советсткий социализм снимает у низов чувство угнетённости за счёт ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшего социального расслоения, причём даже оно - что существенно - объявляется временным, а потому должно пусть и медленно, но ощутимо сокращаться.
От Георгий
К Зубатов (28.03.2001 09:32:00)
Дата 28.03.2001 09:56:00

Зубатову. Видите, как легко бывает найти общий язык...

... с "заклятым другом". :-)))))

Во-первых. Вы признаете, что "третий тип", в отличие от первых двух, не предполагает обязательной экспансии "вовне" и "эксплуатации 3-его мира". "Эксплуатация" была внутренней. Интересно, что как окраины СССР заявляли, что "центр" его эксплуатировал, так и наоборот. И у всех были свои доводы.
ИТАК, ДЕЛАЮ ВЫВОД: именно зримое отсутствие "негров" (все же вьетнамцы на текстильных фабриках - это мелочь. А кстати, где у них дети учились?) позволило жителям России все время крутить головой и подозревать соседа в том, что "он живет за мой счет". Все искали эксплуататоров - "если бы не они, то я..."
При этом РЕАЛЬНЫЙ социальный (и национальный, В ОБЩЕМ-ТО) мир казался бросовой штукой, поскольку много людей уже выросли в ЕГО УСЛОВИЯХ и не умели его ценить.

Во-вторых. Вот Ваши слова: "советсткий социализм снимает у низов чувство угнетённости за счёт ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшего социального расслоения, причём даже оно - что существенно - объявляется временным, а потому должно пусть и медленно, но ощутимо сокращаться".
ОТСЮДА ВЫВОД - люди соглашались на социализм именно при условии выравнимвания (помните типично УРАВНИТЕЛЬНЫЕ требования большинства во время перестройки, про привилегии там и прочее? - Сергей Георгиевич приводил их немало). Поэтому мечта Скептика о том, что можно было навечно сохранить разрыв между высоким заработком спецов и военных и низким - рабочих (не всех, кстати), это УТОПИЯ.
Люди в массе своей хотели (и хотят) уравниловки. Просто в перестройку их натравили на "бюрократию" (сами же бюрократы, наняв интеллигентов-краснобаев). А теперь, видя, что поддержка масс в свое время вовсе не означает одинаковости ЦЕННОСТЕЙ, "бюрократы" узурпировали власть окончательно (под флагом демократии же, поскольку "народ у нас неправильный", "не хочет и не берет").

И еще. Товарищ Зубатов, не называйте меня г-н Георгий - это нонсенс. Не по-русски (не говоря уже о "классовых предрассудках").
"Мсье Жан", "Дон Педро" - это звучит, русское "господин" сочетается только с фамилией (а "сударь" употребляется только самостоятельно).
Фамилию мою Вы не знаете (и хорошо). Называйте меня просто Георгий.
Относительно моего обращения к Вам - прошу Ваши соображения. Удовлетворю любую Вашу просьбу в этом смысле. :-))))
От BLS
К Георгий (28.03.2001 09:56:00)
Дата 30.03.2001 00:21:00

re: Рад, что сумел задеть Вас за живое...

А китайцев куда?

>за счёт наличия огромной массы ещё более нищих и обездоленных ВНЕ системы, каковые нищие и обездоленные и создают большую часть тех материальных благ, которыми пользуются в том числе и "социалистические" низы

это у Ва правильно написано, но про "капитализм"-"глобализм",
т.е. это ни какие не "социализмы"!
От Зубатов
К Георгий (28.03.2001 09:56:00)
Дата 28.03.2001 19:36:00

Не обольщайтесь слишком уж

Прежде всего, относительно обращения. Обращение просто по имени мне лично представляется несколько фамилярным, поэтому я и употребляю нейтральное "господин", ну а уж если кто-то решил не сообщать своей фамилии, то это ведь не моя вина, верно? Тем более, что и указанное имя - это совсем не обязательно имя в строгом смысле этого слова. Например, если кто-то назовётся просто X, обращение "г-н X" ведь не будет против правил русского языка. Тем более, что, как следует из Ваших слов, Вы были бы отнюдь не в восторге, если бы я приложил усилия к выяснению Вашей настоящей фамилии для того, чтобы обращаться к Вам по ней.

С другой стороны, я ничего не имею против обращения "товарищ" если мой собеседник не возражает против этого. "Товарищ", с одной стороны, более грамматически нейтрально (ср. "тов. Серго"), а с другой - в действительности не обязательно подразумевает каких-то особых товарищестких (партийных) отношений. ("Товарищи, среди нас есть такие товарищи, которые нам, товарищи, не товарищи.")

Учитывая всё вышесказанное перехожу собственно к ответу. Итак:
_____________________________________

Тов. Георгий!

== Вы признаете, что "третий тип", в отличие от первых двух, не предполагает обязательной экспансии "вовне" и "эксплуатации 3-его мира". ==

Не совсем так. ЭКСПЛУАТАЦИИ - действительно не предполагает, но вот ЭКСПАНСИЯ - обязательна. Как по идеологическим (мессианским) соображениям, так и по чисто практическим - чтобы лишить противника его экономической базы которая иначе с необходимостью будет (была) использована в целях уничтожения одиночного социалистического государства.

Кроме того, не "признаю" а утверждаю. Это Г-н Скептик может признать (хотя и вряд ли).

== Поэтому мечта Скептика о том, что можно было навечно сохранить разрыв между высоким заработком спецов и военных и низким - рабочих (не всех, кстати), это УТОПИЯ. ==

И опять же не совсем так. Ни из чего ведь не следует, что г-н Скептик ратует именно за социализм советского типа.

== Люди в массе своей хотели (и хотят) уравниловки. ==

Не идеализируйте людей. Многие (возможно - большинство) просто хотели (и хотят) жить лучше. За счёт отъёма охотничьего домика у аппарата обкома. За счёт выгона с работы "этой бездари из соседней комнаты". За счёт разрешения частного предпринимательства, где "хозяин будет кровно заинтересован в прибыли". За счёт приватизации своего дачного участка. За счёт национализации имущества Березовского. И почти никто из них не думал тогда, что Лиса Алиса и Кот Базилио ещё задолго де Перестройки имели в виду именно их, когда пели: "Какое небо голубое..."
От Георгий
К Скептик (27.03.2001 14:18:00)
Дата 27.03.2001 20:27:00

Общество, запугивающее страхом голода, ....

... социалистическим быть не может.
"Кусок хлеба" (жилье, обр, мед) на всех - на меньшее я не согласен.
Или давайте уж капитализм (рыночное общество) строить - так-то оно лучше получится. Там и госсектора мало, и люди как проклятые вкалывают.
Ваш идеал - это "идеальный капитализм" с "невидимой рукой рынка". Только без манипуляторов и прочего. Такого, правда, на свете нет. А отучать "антеллигентов" от НИИ и пр. - наверно, лучше, чем США, страны нет. Спросите у Александра.

Ну, а насчет "пострадать" - это хорошо. Сами тоже не особенно вкалываете, значит? Ну, а я не такой альтруист, знаете ли.