От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.08.2004 17:34:10
Рубрики Теоремы, доктрины;

Уж не воруете ли ВЫ?

>Это и показывает, что вы в научном методе слабо ориентируетесь. Как вы себе вообще представляете доказательство неисчерпаемости материи? :)>

Опять приемчики из Вашего реферата? Уж не Вы ли доказали, что я слабо ориентируюсь? Мне бы ссылочку.

>Вообще-то этот факт доказан всем ходом развития науки.
>Молекулы-Атомы-элементарные частицы-составляющие эл.частиц и т.д. и т.п.
>И на каждом этапе торжественно провозглашалось - вот оно - достигнут предел дробления материи. И каждый раз торжественно провозглашающие оказывались не на высоте.>

Так это пока. Пока тенденция такая, а затем будет другая. Пока доказано что до уровня таких то элементарных частиц материя делится все на новые и новые частицы. Или Вы считаете, что так будет до бесконечности? Так это доказать надо.

>Я поясню подробнее, если надо.>

Объяснения всегда приветсвуются. Они помогают преодолеть мое игноранство. Игнорант в наычном жаргонизме означает, человек не знаюший данного предмета.

>Вы можете применять в своей работе диалектику ровно также, как закон сохранения энергии.>

Вот я и хочу хотя бы один примерчик. Как ее применять.

>Или, если вдруг займетесь изобретательством - попытайтесь применить закон вхождения системы как подсистемы в систему высшего уровня (закон отрицания отрицания).>

Занимался. Имею 9 изобретений, но они ничего гениального не представляют.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (02.08.2004 17:34:10)
Дата 03.08.2004 07:59:41

Re: Уж не...

Привет!
>>Это и показывает, что вы в научном методе слабо ориентируетесь. Как вы себе вообще представляете доказательство неисчерпаемости материи? :)>
>
>Опять приемчики из Вашего реферата? Уж не Вы ли доказали, что я слабо ориентируюсь? Мне бы ссылочку.
Ну, слабо и неточно себе представляете, что такое доказательство в реальности и как доказываются достаточно широкие научные обобщения. Рекомендую книгу Материализм и эмпириокритицизм - главу о кризисе в науке и материалистическом методе.


>>Вообще-то этот факт доказан всем ходом развития науки.
>>Молекулы-Атомы-элементарные частицы-составляющие эл.частиц и т.д. и т.п.
>>И на каждом этапе торжественно провозглашалось - вот оно - достигнут предел дробления материи. И каждый раз торжественно провозглашающие оказывались не на высоте.>
>
>Так это пока. Пока тенденция такая, а затем будет другая.
Ну, считаете же вы доказанным, что рост человека не превышает 3х метров. Или там, что клетка после деления начинает самостоятельное существование. Хотя факты это такие же эмпирические.
В реальности вообще ничего нельзя доказать с абсолютностью, как это можно сделать в математике.
И понимать это - первейший признак понимания научного метода.

>Пока доказано что до уровня таких то элементарных частиц материя делится все на новые и новые частицы. Или Вы считаете, что так будет до бесконечности? Так это доказать надо.
Вот о чем и речь. Как бы вы себе представляли такое доказательство?
Вы, наверное, считаете, что и несуществование бога пока недоказано наукой?

>>Я поясню подробнее, если надо.>
>
>Объяснения всегда приветсвуются. Они помогают преодолеть мое игноранство. Игнорант в наычном жаргонизме означает, человек не знаюший данного предмета.
Итак, в своем учебном курсе физики Ландау?Лившиц приводят такое доказательство несуществования абсолютно упругих тел (а, тем самым, косвенно, и неисчерпаемость материи).
Если бы абсолютно упругое тело (т.е. не деформирующееся при ударе, а мгновенно передающее импульс на свою "другую" сторону) существовало, оно бы передавало импульс удара на другую сторону мгновенно - при этом скорость его передачи была бы выше скорости света. А это невозможно в рамках СТО, следовательно, абсолютно упругих тел не бывает. А раз в теле всегда будет какая-то структура, которая обеспечит конечную скорость передачи импульса - это одновременно и доказательство неисчерпаемости материи.

Но проблема-то в том, что Ландау и Лившиц привлекли для доказательства очевидно более частную теорию - спец.теорию относительности (СТО), тогда как то же самое следовало из гораздо более общих законов диалектики и материалистической философии.
Но эти ученые были и остались вульгарными материалистами, что сказалось в том, что и после этого доказательства они продолжали верить в существование действительно элементарных частиц.

>>Вы можете применять в своей работе диалектику ровно также, как закон сохранения энергии.>
>Вот я и хочу хотя бы один примерчик. Как ее применять.
Я же вам привел. Именно диалектика подсказала Ленину, что господствовавшие в то время представления физиков о том, что здание физики в целом, закончено, что атомы - неделимые и конечные частицы вещества - ничего общего с действительностью не имеют.
И жизнь подтвердила его правоту.

>>Или, если вдруг займетесь изобретательством - попытайтесь применить закон вхождения системы как подсистемы в систему высшего уровня (закон отрицания отрицания).>
>Занимался. Имею 9 изобретений, но они ничего гениального не представляют.
Ну, может, потому и не представляют, что вы систематически не пытались применить при работе диалектику, в частности, закон отрицания отрицания. Ознакомьтесь с литературой по ТРИЗ - возможно, будет интересно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (03.08.2004 07:59:41)
Дата 03.08.2004 11:24:11

Научный метод и метод...

>Ну, слабо и неточно себе представляете, что такое доказательство в реальности и как доказываются достаточно широкие научные обобщения. Рекомендую книгу Материализм и эмпириокритицизм - главу о кризисе в науке и материалистическом методе.>

То есть логоческого формального доказательъства Вашего утверждения у Вас нет.

>>Так это пока. Пока тенденция такая, а затем будет другая.
>Ну, считаете же вы доказанным, что рост человека не превышает 3х метров.>

Нет не считаю. Все дело в том, как определить человека. Если целенаправленно изменить генотип, то вполне возможно.

>И понимать это - первейший признак понимания научного метода.>

То есть у Вас нет доказательства.

>Вы, наверное, считаете, что и несуществование бога пока недоказано наукой?>

Именно так.

>Если бы абсолютно упругое тело (т.е. не деформирующееся при ударе, а мгновенно передающее импульс на свою "другую" сторону) существовало, оно бы передавало импульс удара на другую сторону мгновенно - при этом скорость его передачи была бы выше скорости света. А это невозможно в рамках СТО, следовательно, абсолютно упругих тел не бывает. А раз в теле всегда будет какая-то структура, которая обеспечит конечную скорость передачи импульса - это одновременно и доказательство неисчерпаемости материи.>

Дело в том, что пока обшая теория относительности еше не стала полноправной парадигмой. Доказательства неисчерпаемости не увидел. Мы вполне можем предполагать сушествование такой структуры при определенном уровне дробления материи.

>Но проблема-то в том, что Ландау и Лившиц привлекли для доказательства очевидно более частную теорию - спец.теорию относительности (СТО), тогда как то же самое следовало из гораздо более общих законов диалектики и материалистической философии.>

То есть и их доказтельство не доказательство?

>Но эти ученые были и остались вульгарными материалистами, что сказалось в том, что и после этого доказательства они продолжали верить в существование действительно элементарных частиц.>

То есть остался единственный человек на земле, правильный материалист, это Вы?

>Именно диалектика подсказала Ленину, что господствовавшие в то время представления физиков о том, что здание физики в целом, закончено, что атомы - неделимые и конечные частицы вещества - ничего общего с действительностью не имеют.
>И жизнь подтвердила его правоту.>

То есть Ленин умел пользоватъся диалектикой. Я не умею и прошу Вас научить. Вы же отсылаете меня к Ленину, которого я спросить не могу. По крайней мере сейчас. Получается, что по критериям парадигмы я должен диалектику пока выбросить на помойку. Пока Вы меня не научите ею поль0зоваться и пока я не увишу преимушеств ее использования. Это я постоянно и говорю.

>Ну, может, потому и не представляют, что вы систематически не пытались применить при работе диалектику, в частности, закон отрицания отрицания. Ознакомьтесь с литературой по ТРИЗ - возможно, будет интересно.>

ТРИЗ мы проходили на курсах патентоведения и он меня очень вдохновил. Он как раз и представляет попытку формализовать мыслительную работу. Точно также теория парадигмы формализует путь смены теорий. На основе ТРИЗа я знаю, что я должен делать на первом этапе, на втором... На основе парадигмы я знаю, как я должен приступать к познанию новой области и что меня ждет. Кто будет мой протовник и как я должен с ними бороться. Но никто пока здесь не показал мне как же я должен использовать диалектику. Допустим даже, что закон о противоречиях полезен, но вот когда количественные изменения перейдут в качественные для меня остается загадкой. И что такое отрицание отрицания?
От Дмитрий Кропотов
К miron (03.08.2004 11:24:11)
Дата 03.08.2004 12:46:01

Re: Научный метод

Привет!
>>Ну, слабо и неточно себе представляете, что такое доказательство в реальности и как доказываются достаточно широкие научные обобщения. Рекомендую книгу Материализм и эмпириокритицизм - главу о кризисе в науке и материалистическом методе.>
>
>То есть логоческого формального доказательъства Вашего утверждения у Вас нет.
Так не работают в реальноссти логические формальные доказательства. Никогда нельзя доказать ничего с исчерпывающей точностью.
И это еще одно доказательство неисчерпаемости материи.
Странно, что это надо объяснять человеку, позиционирующему себя как ученому

>>>Так это пока. Пока тенденция такая, а затем будет другая.
>>Ну, считаете же вы доказанным, что рост человека не превышает 3х метров.>
>Нет не считаю. Все дело в том, как определить человека. Если целенаправленно изменить генотип, то вполне возможно.
Ну подставьте другой факт из реальности, который вы считаете абсолютно доказанным. И вы увидите, что "абсолютность" доказательства на самом деле скрывает только тот факт, что признанная за доказанную гипотеза имеет намного большую вероятность, чем все альтернативы и согласуется со всем остальным накопленным знанием в наибольшем числе случаев и наилучшим образом.
Именно при сочетании этих признаков доказательство в реальности и является доказательством.
Слабо подкованные ученые не замечают этой интуитивно делаемой ими экстраполяции - практически доказанную вещь они объявляют абсолютно доказанной, полагая, что получили доказательство в математическом смысле. А это не так.
А когда на этот момент пытаешься обратить внимание - как об стенку горох - дескать, не представлено "формальное логическое доказательство". ДА вы сами предложите хотя бы один пример такого доказателсьтва для нематематического факта и увидите, что в реальности это невозможно.

>>И понимать это - первейший признак понимания научного метода.>
>То есть у Вас нет доказательства.
См.выше. Доказательство есть, только вы неспособны его увидеть и осознать, хотя на интуитивном уровне пользуетесь такими же доказательствами.

>>Вы, наверное, считаете, что и несуществование бога пока недоказано наукой?>
>Именно так.
Горе с вами, вульгарными материалистами-естественниками.

>>Если бы абсолютно упругое тело (т.е. не деформирующееся при ударе, а мгновенно передающее импульс на свою "другую" сторону) существовало, оно бы передавало импульс удара на другую сторону мгновенно - при этом скорость его передачи была бы выше скорости света. А это невозможно в рамках СТО, следовательно, абсолютно упругих тел не бывает. А раз в теле всегда будет какая-то структура, которая обеспечит конечную скорость передачи импульса - это одновременно и доказательство неисчерпаемости материи.>

>Дело в том, что пока обшая теория относительности еше не стала полноправной парадигмой. Доказательства неисчерпаемости не увидел. Мы вполне можем предполагать сушествование такой структуры при определенном уровне дробления материи.
Да предполагайте, только от научности в этом подходе ничего не осталось. Он непоследователен. Сколько вам еще раз надо разочароваться, чтобы признать, что в реальности только приближенное, неабсолютное доказателсььтво и имеет место быть?


>>Но проблема-то в том, что Ландау и Лившиц привлекли для доказательства очевидно более частную теорию - спец.теорию относительности (СТО), тогда как то же самое следовало из гораздо более общих законов диалектики и материалистической философии.>
>То есть и их доказтельство не доказательство?
Они просмотрели гораздо более весомое доказательство, неприятно им было про философию писать - ониж считают что это чистая болтология - то, что им профессора марксисты пытались вложить в головы. Вот результат и налицо - и через 100 лет после Маркса наши ведущие физики думали, что элементарные частицы - действительно элементарны.

>>Но эти ученые были и остались вульгарными материалистами, что сказалось в том, что и после этого доказательства они продолжали верить в существование действительно элементарных частиц.>
>
>То есть остался единственный человек на земле, правильный материалист, это Вы?
Женский аргумент. К чему такие глупости писать? Я не единственный материалист на земле.

>>Именно диалектика подсказала Ленину, что господствовавшие в то время представления физиков о том, что здание физики в целом, закончено, что атомы - неделимые и конечные частицы вещества - ничего общего с действительностью не имеют.
>>И жизнь подтвердила его правоту.>
>
>То есть Ленин умел пользоватъся диалектикой. Я не умею и прошу Вас научить. Вы же отсылаете меня к Ленину, которого я спросить не могу. По крайней мере сейчас.
Так это чья беда - Ленина и диалектики, или ваша? :)

>Получается, что по критериям парадигмы я должен диалектику пока выбросить на помойку. Пока Вы меня не научите ею поль0зоваться и пока я не увишу преимушеств ее использования. Это я постоянно и говорю.
Ну, я и говорю - чего не понимаю, того, значит, и в расчет не принимаем.
НЕ приходит в голову поспрошать более сведущих людей, чем я :)?

>>Ну, может, потому и не представляют, что вы систематически не пытались применить при работе диалектику, в частности, закон отрицания отрицания. Ознакомьтесь с литературой по ТРИЗ - возможно, будет интересно.>

>ТРИЗ мы проходили на курсах патентоведения и он меня очень вдохновил. Он как раз и представляет попытку формализовать мыслительную работу.
И в том числе открыть законы, по которым развиваются технические системы. И когда эти законы формулируются, выясняется, что это теже всеобщие законы развития - диалектики.

>И что такое отрицание отрицания?
Это один из законов развития. Для ТРИЗ Альтшуллером он сформулирован в таком виде:
"Закон "Техническая система поднимается на качественно новый уровень, становясь подсистемой более универсальной системы" чрезвычайно важен для понимания механики развития технических систем. Чтобы правильно применить этот закон при прогнозировании развития технических систем, нужно твердо помнить, что развитие неодолимо: техническая система будет развиваться, несмотря на все "невозможно", но в другом (подчас неузнаваемом) обличии (став подсистемой другой системы). Тут часто приходится встречаться с сильными психологическими барьерами."
Это закон развития по спирали - нечто новое становится старым и возрождается вновь на новом витке развития в "снятом" виде (как подсистема новой технической системы)

Тут Альтшуллер как раз и дает рекомендации, как этот закон применять. Возможно, опять для вас это будет непонятно. Чтож делать, искусство открытия нового, даже при знаниях законов остается искусством, а не ремеслом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (03.08.2004 12:46:01)
Дата 03.08.2004 14:01:10

Ремесло и наука

>Так не работают в реальноссти логические формальные доказательства. Никогда нельзя доказать ничего с исчерпывающей точностью.>

Вот видите, Вашими устами глаголет истина. Нельзя с исчерпываюшей точностью. Поэтому надо знать меру всеобшности любого закона. Пока все возможные ситуации не проверены, он имеет вероятностный характер. Об этом и говорит теория парадигмы.

>Странно, что это надо объяснять человеку, позиционирующему себя как ученому>

Именно так. Мне Ваши сверхобшие законы таковыми не кажутся. Что касается моего позиционирования, то очень хотелось бы Вас попросить указать строчки, где я говорил, что я ученый. Нет я ник Мирон.

>признанная за доказанную гипотеза имеет намного большую вероятность, чем все альтернативы и согласуется со всем остальным накопленным знанием в наибольшем числе случаев и наилучшим образом.>

Вот именно. Так и я об этом. Если Вы провозглашаете какой то закон, то хотелось бы видеть ссылку, где он доказан на основе сравнения с другими гипотезами. Я же дал Вам ссылку на парадигму. Есть еше перевод книги Куна.

>Слабо подкованные ученые не замечают этой интуитивно делаемой ими экстраполяции - практически доказанную вещь они объявляют абсолютно доказанной, полагая, что получили доказательство в математическом смысле. А это не так.>

Вот именно, я об этом пытаюсь докричаться. Парадигма есть ступень на пути к полной картине мира. Если парадигма больше не меняется, то наука становится мертвой. Пример, анатомия.

>А когда на этот момент пытаешься обратить внимание - как об стенку горох - дескать, не представлено "формальное логическое доказательство".>

Тут мы с Вами едины. Или Вы про горох обо мне?

>ДА вы сами предложите хотя бы один пример такого доказателсьтва для нематематического факта и увидите, что в реальности это невозможно.>

Я же не доказываю применимость диалектики.

>Горе с вами, вульгарными материалистами-естественниками.>

То есть у Вас есть доказательство отсутствия бога? Или Вы просто не имеете свидетельств его вмешательства в жизнь человека?

>>Дело в том, что пока обшая теория относительности еше не стала полноправной парадигмой. Доказательства неисчерпаемости не увидел. Мы вполне можем предполагать сушествование такой структуры при определенном уровне дробления материи.
>Да предполагайте, только от научности в этом подходе ничего не осталось. Он непоследователен.>

Так докажите это.

>Сколько вам еще раз надо разочароваться, чтобы признать, что в реальности только приближенное, неабсолютное доказателсььтво и имеет место быть?>

Так и я о том же. Наука это последовательная смена парадигм.

>ониж считают что это чистая болтология - то, что им профессора марксисты пытались вложить в головы.>

АС что есть доказательства, что это не болтовня. Есть хотя бы одно исполненное предсказание Маркса?

>Вот результат и налицо - и через 100 лет после Маркса наши ведущие физики думали, что элементарные частицы - действительно элементарны.>

И что же. В рамках настояшей парадигмы так и надо думать. Иначе с ума сойдешь от фантазий.

>Женский аргумент. К чему такие глупости писать? Я не единственный материалист на земле.>

Так я Вас копирую с Вашим как от стенки горох. Вы же мой учитель в спорах.

>>То есть Ленин умел пользоватъся диалектикой. Я не умею и прошу Вас научить. Вы же отсылаете меня к Ленину, которого я спросить не могу. По крайней мере сейчас.
>Так это чья беда - Ленина и диалектики, или ваша? :)>

То есть Вы меня научить не беретесь?

>>Получается, что по критериям парадигмы я должен диалектику пока выбросить на помойку. Пока Вы меня не научите ею поль0зоваться и пока я не увишу преимушеств ее использования. Это я постоянно и говорю.
>Ну, я и говорю - чего не понимаю, того, значит, и в расчет не принимаем.>

Так я же практик, который по Вашему мнению позиционирует себя как ученый. Зачем мне бесплодные фантазии?

>НЕ приходит в голову поспрошать более сведущих людей, чем я :)?>

Так дайте ссылочку на такого человечка.

>>И что такое отрицание отрицания?
>Это один из законов развития. Для ТРИЗ Альтшуллером он сформулирован в таком виде:
>"Закон "Техническая система поднимается на качественно новый уровень, становясь подсистемой более универсальной системы" чрезвычайно важен для понимания механики развития технических систем. Чтобы правильно применить этот закон при прогнозировании развития технических систем, нужно твердо помнить, что развитие неодолимо: техническая система будет развиваться, несмотря на все "невозможно", но в другом (подчас неузнаваемом) обличии (став подсистемой другой системы). Тут часто приходится встречаться с сильными психологическими барьерами."
>Это закон развития по спирали - нечто новое становится старым и возрождается вновь на новом витке развития в "снятом" виде (как подсистема новой технической системы).

Насколько я понял, ТРИЗ дает рекомендации для изобретательства, а не для науки. Или я не понял. Мне бы хотелось для себя что нибудь полезное услышать.

>Тут Альтшуллер как раз и дает рекомендации, как этот закон применять. Возможно, опять для вас это будет непонятно. Чтож делать, искусство открытия нового, даже при знаниях законов остается искусством, а не ремеслом.>

Именно так. Наука должна стать ремеслом. Ее задача стимулировать мутагенез мимов. А затем отбирать выжившие через проверку опытом.