От Георгий
К Кудинов Игорь
Дата 27.03.2001 20:15:00
Рубрики Прочее;

К слову.

> В отличие от порядочных антисоветчиков, многие любимые и обласканные в Советские времена интеллигенты, такие как Окуджава, Басилашвили, Гердт и Рязанов, не колеблясь, остались с новой властью. Для меня время точно раскололось. Я люблю многих наших интеллигентов образца 1985 года и презираю их сегодняшних. Полагаю, что многих из них, в частности, Б.Ш. Окуджаву, можно назвать предателями.

Да, этих людей, как и "быдлоидов", воспитала наша школа - это факт. Наша школа была как бы неким "фоном", который позволял вырастить кого угодно. И тут уже решающий голос был за семьей.

(К Зубатову и пр. Я, да будет Вам известно, учился первые 8 классов в Баку, в обычной школе (никакой не спец.). Школа была русская, в Военном (давно переставшим быть закрытым) городке. Половину класса составляли азербайжданцы, остальные - русские, армяне, еврем (о существовании коих я не подозревал года этак до 1987-го).
Учителя были толковые (математик учил еще мою маму), а я сам много читал. Перельман и Успенский были у нас дома, почти все их книги, кое-что еще довоенного издания.
Наш учитель математики учил еще мою мать, каждый год устраивались "песенные конкурсы", а я, как первый пианист городка (а у нас почти все девчонки занимались музыкой), всем подыгрывал. Господи, золотое было время!!)

Относительно официоза - было, конечно, но не ощущалось. Вообще в то время у меня было стойкое ощущение, что все люди вокруг - СВОИ, при всей их неодинаковости и личных недостатках. Потом, естественно, оказалось не так.
Нет, это, разумеется было полезно, - увидеть истинную личину глубоко уважаемых в детстве людей. Именно снятие цензуры показало низкий нравственный уровень многих из них. Было именно ощущение ПРЕДАТЕЛЬСТВА.
Какие же черты нашей школы (и нашего общества) сделали возможным столь массовое предательство?
Первая - евроцентризм как общества, так и образования.
Вторая, следующая из первой - глубинный комплекс неполноценности, особенно у интеллигенции, привыкшей жить на подачки государства. Ведь государство никогда не могло доверять "умам", и отчасти имело к этому резон. Ведь "ум" запросто может сказать - "мне ничуть не жалко Россию, пусть на ее месте образуется бездонный океан" или там "несколько маленьких благоустроенных государств". Чай ему вовремя подай, короче говоря...
От Фриц.
К Георгий (27.03.2001 20:15:00)
Дата 30.03.2001 10:07:00

Предательство и атеизм.

Если человек понял, что ошибался, а вот теперь увидел истину – не должен ли он изменить свои взгляды? Или ему упорствовать в очевидном заблуждении?
В науке изденение концепции – никакое не предательство, а открытие.
Вот когда человек переходит на сторону зла, отходит от Бога – это предательство. Служил Богу, а стал служить ротожопе (мамонне), ваалам и астартам – это предательство.
Как могут такие атеисты, как Окуджава Стругацкие или Горбачёв быть предателями? Может, они увидели ошибочность научного коммунизма, истинность либеральных ценностей? А изменили ли они своему народу? Нет. Как раньше чаяли для него коммунизма, так теперь – западной демократии. Предали свою страну? Так и чехи, немцы, японцы, поляки с америкой дружат, а патриоты.
От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (30.03.2001 10:07:00)
Дата 30.03.2001 14:08:00

Фрицу - глубочайшее заблуждение!

1. Когда человек кается, он не лезет снова во власть, а отправляется по святым местам и отстраняется от мирского. Наши же "прозревшие", если и едут в иные земли то только за лучшей для себя долей.
2. "Прозрение" их сопряжено с колоссальным личным обогащением.
3. Они не могли прозреть столь быстро. Ещё в 1988 году А. Собчак вступил в КПСС, поскольку желал "быть в первых рядах строителей коммунизма".
4. В свои отнюдь не юные годы им позновато прозревать. Всю жизнь они были апологетами коммунистической веры или, по крайней мере. принадлежали к элите советского общества.

Это не прозрение.
От Фриц.
К Дмитрий Лебедев (30.03.2001 14:08:00)
Дата 30.03.2001 17:54:00

Чё-то вспомнился Архимед.

1.Когда он открыл закон Архимеда, он не раскаялся, что не сообразил с самого начала, а хвастливо бегал по Сиракузам с криком "эврика"!
2. За своё "прозрение" он получил от Герона награду и лично обогатился.
3. Прозрел он столь быстро, что даже не успел одеться.
4. Он был уже известным учёным, маститым старцем.
От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (30.03.2001 17:54:00)
Дата 30.03.2001 18:33:00

эврика - фашисты=коммунисты?

1. До того, как Архимед открыл свой закон, он 40-50 лет убеждал сиракузян, что такого не бывает?
2. Он всю жизнь открывал единственно этот закон и больше принципиально ничего не делал?
3. Из-за того, что его наградили, сиракузяне остались нищими?
4. Открыв закон, он отбыл в Рим отдыхать и развратничать? А кого же тогда убил римский солдат? ("Отойди, не закрывай мне свет")
5. С ненавистью глядя на сиракузян после эврики, он отказался от гражданства Сиракуз (и сжёг свой паспорт), стал приглашать римлян в Сиракузы толпами и даже выдал им планы обороны Сиракуз? А я как будто ещё в 9-м классе читал, что Архимед прежде всего был военным инженером и проектировал осадные машины, из-за которых римляне зубы сломали о маленькие Сиракузы.
5. Что же такое внезапно озарило "демократов"? Что так жить нельзя? Это разве что наутро после тяжкого похмелья такое озаряет.
6. Так значит антисоветизм и русофобия - это своего рода открытия? А на каких физических законах они базируются?
7. Открыв закон, Архимед объявил все прочие законы лженаукой (при том, те которые сам открыл раньше - тоже), объявил Пифагора, Аристотеля, Диогена и Фалеса мошенниками?
От Зубатов
К Дмитрий Лебедев (30.03.2001 18:33:00)
Дата 31.03.2001 02:03:00

re: Предательство и атеизм.

Ну и причём тут, извините, атеизм? Ваал и Астарта - точно такие же боги, как и Иегова и служащие им точно такие же верующие, как и евреи с христианами. С другой, стороны, атеизм - это отрицание существования бога, а отнюдь не "служение мамонне", которое по определению есть ОБОГАЩЕНИЕ - читайте библию - и которому подвержены ВСЕ российские демократы, вне зависимости от вероисповедания или отсутствия оного. Точно так же, согласно евангелиям, служило ей и большинство древних евреев, в твёрдости веры которых сомневаться не приходится. В то же время коммунисты (настоящие), которые все, как один - атеисты, как раз ей и не служат. В отличие, к примеру, от Священного Синода, столь озабоченного "возвращением церковного имущества", хотя по идее им положено жить в нищете (в буквальном смысле слова - жить подаянием и не иметь крыши над головой) и от ЛЮБОЙ собственности шарахаться как чёрт от ладана.

Далее, если всё действительно так, если человек ошибался, а потом - прозрел, то конечно. Но только вот в чём ошибались Стругацкие? Они что, посмотрели на сегодняшнюю Россию и увидели, что жить народу при капитализме стало не в пример лучше, чем они жили при социализме? В этом их "прозрение"? Соинительно что-то - не такие ведь они идиоты, чтобы о положении в стране судить по состоянию лишь собственного холодильника, будь они такими - не написали бы того, что написали. Тогда в чём же прозрение? Может в том, что ИМ ЛИЧНО при капитализме жить зело комфортнее, чем при социализме? Вот это - уже ближе к истине. Причём если почитать многотомное "оффлайн-интервью" Борис Натаныча, то легко убедиться, что воззрения он в последние годы высказывает крайне противоречивые. И от взглядов своих старых не отказывается, но и "реформаторов" не ругает. Т.е. хоть совесть ещё и не до конца потерял, но потери своего вновьобретённого буржуйского благополучия всё-таки страшится сильнее, чем совести.
От Георгий
К Зубатов (31.03.2001 02:03:00)
Дата 31.03.2001 08:23:00

Це гарно

Глядя на некоторых "деятелей", видно, что сегодняшнее жлобство им эстетически и человечески претит ("совки", все-таки), но "денег-то жалко..." (Островский) и так называемой "свободы".
Хотя отдельные граждане уже освободились от "эстетического". Это тоже факт.
От Фриц.
К Георгий (31.03.2001 08:23:00)
Дата 02.04.2001 11:54:00

re: Предательство и атеизм.

"...во-первых, он не бог, а скорее наоборот. Во-вторых - Энкиду - его редкое имя, чаще его звалии Ваалом или Балу" (Пелевин, по памяти).
Когда верующий еврей начинал служить ваалу - он предал Добро и Бога, и перешёл на сторону Зла и диавола. Это предательство, несомненно. А если коммунист стал служить ваалу - что он предал? Он разве был на стороне Добра?
Предал свои убеждения? Но можно ли предать убеждения? Я меняю свои убеждения всякий раз, когда нахожу их неверными, и другим советую. От этого они только крепче.
Соответственно, о предательстве можно говорить только в двух случаях:
1. Переход от Добра ко Злу (глобальное предательство);
2. Переход от одной группы людей на сторону другой, враждебной (но это не всегда; например - служащий государства начинает работать против этого государства) (локальное предательство).
От Зубатов
К Фриц. (02.04.2001 11:54:00)
Дата 02.04.2001 15:13:00

re: Предательство и...

Г-н Фриц!

Вы, как и большинство г-д карамурзистов, путаете добро с выгодой, а зло - с убытком. Иегова - это не добро и не зло. Он - всего лишь бог, точно такой же как и Ваал. В то же время коммунизм - это действительно Добро, а антикоммунизм, соответственно, - Зло.
От Фриц.
К Зубатов (02.04.2001 15:13:00)
Дата 02.04.2001 15:38:00

Согласен с тем, что измена Добру есть предательство (-)
От Зубатов
К Георгий (31.03.2001 08:23:00)
Дата 31.03.2001 18:13:00

Та я дивлюся Ви по-українськи розумієте (-)
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (30.03.2001 18:33:00)
Дата 30.03.2001 21:50:00

Браво, Дмитрий!!!!

Приводить АКТИВНОГО патриота Архимеда в качестве аналогов "дерьмократов".... как-то неудобно, знаете ли.
От Фриц.
К Георгий (30.03.2001 21:50:00)
Дата 02.04.2001 14:09:00

Отделим агнцев от козлищ.

Историю политических идей в последние 20 лет я бы смоделировал в первом приближении примерно так: десять лет все придерживались одной позиции, хотя и критиковали слегка на кухне. Затем ситуация кардинально изменилась. Половина народа оценивает ситуацию как Билл и Путин, а другая половина - как Максимов и КПРФ.
Можно ли сказать, что все, кто подобно Биллу и Путину верит в западный путь развития для России - предатели?
Да и те, кто за КПРФ - продолжатели ли они советских коммунистов?
От Фриц.
К Фриц. (02.04.2001 14:09:00)
Дата 03.04.2001 15:35:00

Об исчислении песка.

Иногда случается, что научное открытие изменяет или опровергает предыдущие взгляды. Было такое и у Архимеда. В работе "Об исчислении песка" А. пишет, что мол принято считать, что бесконечность - это ничто иное, как количество песчинок на берегу моря. Далее автор прикидывает, сколько песчинок содержится в объёме макового зерна. Далее - просяного зерна, далее - грецкого ореха. Изобретя и описав систему больших чисел, А. вычисляет количество песчинок в объёме, равном объёму земного шара, а затем и объёму вселенной (предполагаемому современной наукой).
Тем самым А. наглядно демонстрирует конечность числа песчинок.
От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (02.04.2001 14:09:00)
Дата 02.04.2001 16:16:00

Козлы-предатели

"Половина народа оценивает ситуацию как Билл и Путин, а другая половина - как Максимов и КПРФ."
1. Как оценивает актуальное положение Путин - мне неизвестно.
2. Как оценивает его Bill - я знаю, но речь не об этом.
3. О чём речь. Правители, руководившие нами и прислуживавшая им интеллигенция придерживалась совершенно определённой идеологии, в целом принимаемой обществом. Затем часть элиты при активном пособничестве массы интеллигенции провела компанию по дискредитации Советских ценностей. При этом, были предложены квазиценности буржуазного общества. Квази-, поскольку на самом деле никто их не обеспечил. Де-факто не существует ни свободной продажи труда, ни равных возможностей, ни свободы слова, ни независимого и беспристрастного судопроизводства. Что мы имеем? Маргинальная часть элиты и интеллигенции - предатели дважды - в социалистической системе ценностей и в буржуазной. Они выступили в роли Лжесусанина, который обрёк на гибель не интервентов, а свой народ.
Что касается людей, выбравших для себя либеральные ценности (даже если их соблазнили) - это их право. Но можно напомнить подобным людям высказывание Монтескье - "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Применительно к общественной жизни, это означает "если общество не может обеспечить каждому желающему по бассейну, ибо это ущемит другого человека, требовать его они не вправе".
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (02.04.2001 16:16:00)
Дата 03.04.2001 11:44:00

Тень на плетень

Те, кто абсолютизирует коммунизм - не предатели, а романтики.
Многие представители творческой интеллигенции - предатели безусловно. Их вознесло Советское общество, они же его и предали, как и многие их тех, кто держал в своих руках власть.
Позднер - продажный журналист.
Фриц, не наводите тень на плетень.
От Фриц.
К Дмитрий Лебедев (02.04.2001 16:16:00)
Дата 03.04.2001 09:52:00

Я сам попробую ответить.

1. Предатели - не все, кто не за коммунистов, а те, кто а) имели обязательства (гос. служащие, партийные функционеры) или б) те немногие, кто ставит коммунизм выше Бога, приравнивает его к Добру, как Зубатов. И ещё они, предатели, действовали вопреки этим обязательствам.
2. В первом случае они предали своё государство или партию, во втором случае - Добро.
Да и то, те из них, кто поверил, что западная демократия - это для России хорошо - не предатели, если только не нарушили конкретных обязательств.
Вот Окуджава - имел ли он обязательства? Кажется, нет. Верил ли, что коммунизм и есть Добро? Вряд ли. Это Вы в него верили. Он если и предал, то вашу иллюзорную веру. Я не думаю, что он осознанно делал плохое за деньги.
Или Познер. Он имел определённые обязательства. Но, возможно, враги его переубедили. Если бы мы с ним потолковали месяц-другой - может, в чём-то и убедили бы его. Но он умный, его трудно переубедить. Врагам удалось. Я тоже хотел бы на таком уровне уметь работать, как враги.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (02.04.2001 16:16:00)
Дата 03.04.2001 09:36:00

Поговорим о предателях

Сначала раскроем наименее болезненный вопрос. Права и интересы - понятия довольно расплывчатые и изменчивые в зависимости от общества. Современное псевдолиберальные общества на постсоветских пространствах нарушают следующие права человека, которые привыкли получать советские люди:
- право на труд
- право на оплачиваемый отдых
- право на качественное бесплатное медицинское обслуживание
- право на образвание
- менее заметные права

Предатели именно те, кто находился в верхних эшелонах Советского общества - хозяйственных, партийных, военных, верхушка интеллигенции. В их руках находилась реальная власть. Они не просто не справились, но сознательно разрушили Советскую власть и поставили на грань уничтожения общество, исходя из своих меркантильных интересов.
Где начинается замороченный обыватель и кончается предатель, понять трудно. Массу преступлений - и прежде всего морально-нравственных - вообще придётся списать на трудные времена. Но некоторые предатели на виду. Как Вы уже догадались, массу людей с "демократическими ценностями", я отношу к жертвам информационной войны. Опять же здесь трудно провести отчётливую границу. С одной стороны, ряд этих ценностей, разумеется, имеет право на жизнь. С другой, многое является химерой. Но я не хотел бы усложнять проблему сущностями без необходимости - она сформулирована мной так: те, кто руководил нами духовно и физически в Советские времена и стал антисоветчиком - предатели. Никаких прозрений у этих зрелых людей не случилось: власовский флаг понятный символ - что-то можно списать на личные обиды и всё же это сугубо материальный выбор.
От Фриц.
К Дмитрий Лебедев (02.04.2001 16:16:00)
Дата 02.04.2001 18:44:00

Заглавное сообщение гораздо лучше.

Что неясно:
1. Кто предатель? Все "демки", все "медведи", большинство народа или кто?
2. Что или кого они предали? Предлагаю конкретно назвать это. Неустранимые неясности предлагаю трактовать в пользу обвиняемых.
Далее: я давал ссылку на интервью Путина нескольким редакторам. Его позиция ясна - как у Билла. А ведь его поддерживает большинство народа.
Ваша трактовка принципа Монтескье формально ошибочна. Интересы других людей можно ущемлять, но не права.
Спасибо, что не обижаетесь, а отвечаете конструктивно.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (02.04.2001 16:16:00)
Дата 02.04.2001 18:31:00

благодарю за деликатность

и принимаю критику.
Укажите, пожалуйста, на все эти недостатки конкретно. Я ничего неправильного и непонятного не вижу. В сообщении "Козлы-предатели" нет ни слова об Окуджаве - о моем отношении к нему я написал в заглавном сообщении нити. Или оно тоже "путано, и не продумано, и ошибки содержит"?
От Фриц.
К Дмитрий Лебедев (02.04.2001 16:16:00)
Дата 02.04.2001 18:18:00

Я мягко намекал,

что качество Вашего сообщения "козлы предатели" неудовлетворительно. Оно и изложено путано, и не продумано, и ошибки содержит. А теперь и прямо об этом говорю.
А вопрос серьёзный и ответ на него требуется качественный.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (02.04.2001 16:16:00)
Дата 02.04.2001 18:10:00

Фрицу - а может,

перечитаете предыдущие сообщения?
От Фриц.
К Дмитрий Лебедев (02.04.2001 16:16:00)
Дата 02.04.2001 18:00:00

Ничего не понял

Но предлагаю чётко определиться: кто предатель и почему. Чтобы не дай бог не обвинить невиновного. Или, для начала, попроще задача: почему Окуджава предатель, кого и что он предал?
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (30.03.2001 21:50:00)
Дата 31.03.2001 14:12:00

Спасибо!

В приложении нашей ситуации к историческим личностям получается настоящая комедия.
От Владимир К.
К Дмитрий Лебедев (31.03.2001 14:12:00)
Дата 03.04.2001 13:11:00

re: (Димтрию Лебедеву) Интересно! Годится. как методика! (-)
От Almar
К Фриц. (30.03.2001 10:07:00)
Дата 30.03.2001 10:46:00

по делам их узнаете их

Мы не можем делать стопроцентно верных заключений относительно искренности тех или иных точек зрения. Однако существуют некоторые аспекты действительности, которые могут помочь исследователю. Как отмечал один автор учебника по логике, изданного 100 лет назад: "Если нам нужно знать, в чем человек действительно уверен, мы обращаем внимание на его действия. Они служат показателем того, в чем он в данную минуту уверен. …Если кто-нибудь высказывает уверенность в том, что через год будет кончина мира и в то же время снимает дом в аренду на пятнадцать лет, то мы безошибочно заключаем, что его уверенность в истинности его заявления не очень сильна".
Именно такой подход стоит применять для оценки жизненной позиции того или иного человека. Например, некто разглагольствует о прекрасном будущем России, но в тоже время готовит себе теплое местечко за рубежом – вот это и есть предательство (ни в коей мере не хочу бросить тень на зарубежных участников нашего форума – у них то как раз совсем иная позиция).

Одна из целей книг СГКМ именно и состоит в том, чтобы выявить противоречие между словами и делами определенных деятелей.
От Георгий
К Фриц. (30.03.2001 10:07:00)
Дата 30.03.2001 10:30:00

Да, интересная мысля... (-)
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (27.03.2001 20:15:00)
Дата 29.03.2001 14:17:00

Альмару

Смысл рассказанного о "Что?Где?Когда?", что происходящее там - пир во время чумы и падение духа (да и дискредитация знаний).
От Зубатов
К Георгий (27.03.2001 20:15:00)
Дата 28.03.2001 02:02:00

re: К слову.

== (К Зубатову и пр. Я, да будет Вам известно, учился первые 8 классов в Баку, в обычной школе (никакой не спец.). Школа была русская, в Военном (давно переставшим быть закрытым) городке. Половину класса составляли азербайжданцы, остальные - русские, армяне, еврем (о существовании коих я не подозревал года этак до 1987-го).
Учителя были толковые (математик учил еще мою маму), а я сам много читал. Перельман и Успенский были у нас дома, почти все их книги, кое-что еще довоенного издания.
Наш учитель математики учил еще мою мать, каждый год устраивались "песенные конкурсы", а я, как первый пианист городка (а у нас почти все девчонки занимались музыкой), всем подыгрывал. Господи, золотое было время!!) ==

Г-н Георгий!

Школа в военном (да к тому же ещё и бывшем "закрытом") городке не может быть совсем уж плохой. Но были ведь и другие школы. Я, например, помню, как мы справляли свадьбу одного моего одноклассника в какой-то деревне под Белгородом, так что я имел возможность пообщаться с тамошним "контингентом". Пить и курить там, такое впечатление, начинали если и не совсем одновременно с говорить, то вскоре после этого, а из упоминавшейся тут кем-то химии-физики знали только рецепт и процесс приготовления самогона. Правда зато это - твёрдо, на пять с плюсом. Может чуть лучше, но ненамного, было и положение в подмосковном Юрлово. (Надеюсь, здесь найдутся, кто понимает, о чём это я. :-)

С другой стороны, моя мать, например, окончила школу в самом что ни на есть "краю таёжном", куда в самом прямом и непосредственном смысле этой фразы "только самолётом можно далететь" (АН-2, который умеет садиться на грунтовку). Но это не помешало ей поступить в пусть и не самый престижный инстут, поработать в СО АН СССР и защитить диссертацию. Да и сестра и брат её тоже без высшего образования не остались. Только вот доказывает ли это что-нибудь? Никоим образом - из Гарлема ведь тоже, бывает, выходят очень умные, приличные и образованные люди.

== Нет, это, разумеется было полезно, - увидеть истинную личину глубоко уважаемых в детстве людей. Именно снятие цензуры показало низкий нравственный уровень многих из них. Было именно ощущение ПРЕДАТЕЛЬСТВА. ==

А Вы бы не говорили "них", Вы бы лучше сказали "нас". Вот Вы, лично Вы где было во время ГКЧП? Нет, я вполне допускаю, что Вас не было перед Белым Домом, но зато я абсолютно уверен, что если Вы там были, то отнюдь не для того, чтобы разогнать толпу, его "защищающую". А ведь если бы вместо армии туда пришли простые работяги с дрекольём или собравшиеся по собственной инициативе отряды ДНД (Вы тогда состояли в ДНД?), то всё ведь могло бы обернуться иначе. И даже если бы Ельцин приказал стрелять по безоружным дружинникам, то они всё равно победили бы, потому что в этом случае и ГКЧП и армия, которой он командовал, видели бы, что они защищают НАРОД от засевших в Белом Доме убийц, а вовсе не давят гусеницами народ, защищающий своих избранников. Так кто кого предал?

== Какие же черты нашей школы (и нашего общества) сделали возможным столь массовое предательство?
Первая - евроцентризм как общества, так и образования. ==

Скорее уж, американоцентризм. Только школа тут, как мне кажется, ни при чём.

== Вторая, следующая из первой - глубинный комплекс неполноценности, особенно у интеллигенции, привыкшей жить на подачки государства. ==

Слово-то какое, "подачки". Т.е. имеется в виду, что интеллигенции не давали "честно заработать", так? И кивали при этом на Запад, где её собратья "зарабатывали" ну ни в пример больше. В особенности, которые "творческие". Ну действительно, Мадонна, к примеру, готова спеть, а 100 тыс. слушателей готовы заплать ей за это по 50 баксов. Всё честно. Но если честно это, то не менее честно и когда эти 100 тыс. народу согласны за 20 тыс. в год производить на 2,5 миллиарда продукции на заводе, акции которого эта же самая Мадонна купила на вырученные от от своего пения деньги. Тоже ведь вроде бы всё по согласию.

Так что выходит предательство как раз и начинается со слова "подачка", которое Вы, как мне показалось, употребили вполне искренне.