Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О советском образовании и "бразилизации"

От	alex~1
К	All
Дата	27.07.2004 11:43:09
Рубрики	Прочее; Тексты;

О советском образовании и "бразилизации"

От	Александр
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	28.07.2004 20:13:49

Ре: О советском...

>Российская система образования в своих лучших образцах была насквозь прозападной и готовила, в общем, "европейцев".

Отнюдь. Как верно заметил СГ, она готовила для работы в группе, для работы как службы, а не продажи себя на рынке труда. Вся европейскость вроде "обшественних наук" - мушура и шелуха. Ее отбросить не только не жaлко, но и необходимо.

>Образованный русский "в массе" был, в первую очередь, европейцем и смотрел на все с европейской точки зрения. Это имеет и хорошие, и плохие стороны.

Но не соответствует действительности. Европеец может просто не знать своих одногрупников, да даже и однокласников. Их перемешивают, они берут разние курсы и т.п. Образованный европеец продает и покупает на рынке труда. Без зазрения совести меняет работы, а если не меняет сам его подпихивают. Образованный русский сидит в своем коллективе, растет вместе с начальником и вырашивает себе смену.

>Советская система образования ИМХО была адекватна ситуации и хороша только в процессе опережающей модернизации.

Sоветская система образования была адекватна крайней ограниченности ресурсов в России, когда специалиста в большинстве случаев нельзя купить на рынке, в том числе международном, а можно только вырастить. И когда нет избытка средств, который можно выбросить на ветер позволяя "слабому упасть".

>А что иного могло быть, если обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры, а работал и жил он в средних советских условиях? Такой конфликт даром для сознания не проходит.

Даром не проходит идеология, из которой следует что между способностью оперировать символами (высшие достижения мировой культуры) и количеством потребляемого должен быть конфликт:

"Ибо разум (<дух>) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.
Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и
бестелесный <разум> идеализма), общественно-человеческий разум,
возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда
людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот
материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и
независимо от него." (с) Ильенков http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/80/80855.htm

Поскольку разум зафиксирован не в "вещах, созданных человеком для человека", а в той же самой системе образования, никакого конфликта нет. А идеологическую cxему, утверждаюшую его наличие, следует отбросить. Чтобы знать что Земля врашается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли не обязательно больше кушать. Равно как и арабские цифры не требуют более высокого уровня потребления чем римские, а развитие арифметики обеспечивают более успешное.

> Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации. Тут святой сбрендит и начнет стучать каской по всеми, что попадет под руку, выкрикивая идиотские лозунги.

Правильно. С марксизмом и его идиотской догмой что идеи из станков и ширпотреба необходимо раcстаться. Чем скорее - тем лучше. Чтобы святые не сбрендивали, а европейски образованным не удалось убедить русских оставить детей без образования: Понизить уровень культуры чтобы соответствовал уменьшенному количеству ширпотреба. Европейски образованным это нужно чтобы прaвильность теории о "свиноголовых славянах" соблюсти. Да и просто душа у них не переваривает что у бедных народов прекрасное образование и высокая культура. Но нам то какой смысл нести будушее наших детей на алтарь западных теорий?

От	alex~1
К	Александр (28.07.2004 20:13:49)
Дата	29.07.2004 11:40:33

Ре: О советском...

От	Александр
К	alex~1 (29.07.2004 11:40:33)
Дата	29.07.2004 16:07:44

Ре: О советском...

>> А идеологическую cxему, утверждаюшую его наличие, следует отбросить. Чтобы знать что Земля врашается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли не обязательно больше кушать.
>
>Я двано замечал, что русские, как правило, не способны размышлять на философском уровне. И даже не способны понять, что не способны размышлять на этом уровне. Для них потребление - это жратва и штаны, а производство - станки. Александр, для того, чтобы узнать, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот, надо потреблять именно больше. Для этого нужны усовершенствованные инструменты, больший уровень образования, больше "свободного" времени, умение считать, умение и возможность систематически наблюдать, умение методически мыслить на абстрактном уровне, организационные меры, способные передавать абстрактное знание и пр. Все это потребление. Не в русском, а в философском смысле. Впрочем, Вы в это ни за что не поверите.

А я и не претендую. Мне никогда не понять "философии" утверждающей что русские - недочеловеки. Впрочем, у мена справка есть "доктор философии". Вам отсканить? Объясняю в картинках для философов. Я, как и 270 миллионов моих соотечественников, узнали о том что Земля вращается вокруг Солнца из учебника природоведения за 3-й класс. В философском смысле. Скажу больше, мы и детям своим намерены такую возможность оставить: "умение считать, умение и возможность систематически наблюдать, умение методически мыслить на абстрактном уровне, организационные меры, способные передавать абстрактное знание и пр." как бы Вы не уговаривали нас отказаться от всего этого, предлагая в обмен погладить по головке и сказать что теперь да, русские стали способны мыслить на философском уровне. Тобишь западным идеологиям соответствуют.

От	alex~1
К	Александр (29.07.2004 16:07:44)
Дата	29.07.2004 16:31:05

Ре: О советском...

>А я и не претендую. Мне никогда не понять "философии" утверждающей что русские - недочеловеки. Впрочем, у мена справка есть "доктор философии". Вам отсканить? Объясняю в картинках для философов. Я, как и 270 миллионов моих соотечественников, узнали о том что Земля вращается вокруг Солнца из учебника природоведения за 3-й класс. В философском смысле.

Придется доктору философии со справкой объяснить. Точнее, попробовать объяснить.
То, что вы (и я) узнали об этом в школе, в 3-ем классе, из учебника по природоведению, говорит вот о чем:

1) Нашлись люди (завершающий шаг сделал Коперник), которые, используя телескопы, книги, таблицы (и получив соответствующее образование), смогли проводить грамотные наблюдения. Это все - рост потребления по сравнению с Аристотелем.
2) Коперник должен был ознакомиться с трудами, полученными для него. Для нужна соответствующая "инфраструктура", в том числе бумажная промышленность, и возможность передачи достигнутого уровня знаний - университеты, общение ученых и т.д.. Это все - рост потребления по сравнению с Птолемеем.
3) Вы (и я) должны были иметь возможность ходить в школу. Для этого нужна строительная промышленность и транспорт (иначе школ будет мало и они будут недоступны), системы отопления (иначе зимой занятий не будет), масса учителей, которых надо кормить, одевать и обучать, а также огромные ресурсы всех прочих видов, которые общество может потратить на мощную и развитую систему образования - помимо простого биологического выживания. Это все - колоссальный рост потребления, причем главным образом не колбасы, а энергии, материалов, технологий, знаний и других элементов культуры.

Если Вы этого в философском смысле не понимаете, можете засунуть свою справку о том, что вы доктор философии, в, м-м-м-м, кладовку.

> Скажу больше, мы и детям своим намерены такую возможность оставить: "умение считать, умение и возможность систематически наблюдать, умение методически мыслить на абстрактном уровне, организационные меры, способные передавать абстрактное знание и пр." как бы Вы не уговаривали нас отказаться от всего этого, предлагая в обмен погладить по головке и сказать что теперь да, русские стали способны мыслить на философском уровне. Тобишь западным идеологиям соответствуют.

Александр, ну зачем такое дикое упрямство? Вы же прекрасно понимаете, что я не считаю русских за недочеловеков. А раздражает меня совсем другое, а именно, призыв к попытке забраться в собственную задницу как в убежище. Никакое это не убежище, это ясно даже философам со справками.

С уважением (хотя бы у уровню вашей упертости).

От	Александр
К	alex~1 (29.07.2004 16:31:05)
Дата	29.07.2004 19:59:51

Ре: О советском...

>1) Нашлись люди (завершающий шаг сделал Коперник), которые, используя телескопы, книги, таблицы (и получив соответствующее образование), смогли проводить грамотные наблюдения. Это все - рост потребления по сравнению с Аристотелем.

А потом нашлись люди которие решили что русским детям не надо изучать в школе то что открыл Коперник, потому что это европейская культура, а русские должны быть свиньями.

>2) Коперник должен был ознакомиться с трудами, полученными для него. Для нужна соответствующая "инфраструктура", в том числе бумажная промышленность, и возможность передачи достигнутого уровня знаний - университеты, общение ученых и т.д.. Это все - рост потребления по сравнению с Птолемеем.
>3) Вы (и я) должны были иметь возможность ходить в школу. Для этого нужна строительная промышленность и транспорт (иначе школ будет мало и они будут недоступны), системы отопления (иначе зимой занятий не будет), масса учителей, которых надо кормить, одевать и обучать, а также огромные ресурсы всех прочих видов, которые общество может потратить на мощную и развитую систему образования - помимо простого биологического выживания. Это все - колоссальный рост потребления, причем главным образом не колбасы, а энергии, материалов, технологий, знаний и других элементов культуры.

>Если Вы этого в философском смысле не понимаете, можете засунуть свою справку о том, что вы доктор философии, в, м-м-м-м, кладовку.

Я то ето прекрасно понимаю. И очень ценю Ваш мужественний шаг - Вы опустили смертоносное оружие - колбасу, и сделали вид готового к диалогу. Прикинусь что я Вам поверил. Так вот, сейчас Россия находится на уровне начала 70-х годов, когда она вполне могла обеспечить своим детям нормальное образование. Собственно, примерно тогда ввели бесплатние учебники. Более того, Россия обеспечивала себе нормальное образование и в 30-х, когда имела в несколько раз меньше средств, а европейская цивилизация уже занесла над ней свой кровавий топор.

>> Скажу больше, мы и детям своим намерены такую возможность оставить: "умение считать, умение и возможность систематически наблюдать, умение методически мыслить на абстрактном уровне, организационные меры, способные передавать абстрактное знание и пр." как бы Вы не уговаривали нас отказаться от всего этого, предлагая в обмен погладить по головке и сказать что теперь да, русские стали способны мыслить на философском уровне. Тобишь западным идеологиям соответствуют.
>
>Александр, ну зачем такое дикое упрямство? Вы же прекрасно понимаете, что я не считаю русских за недочеловеков. А раздражает меня совсем другое, а именно, призыв к попытке забраться в собственную задницу как в убежище. Никакое это не убежище, это ясно даже философам со справками.

Философам со справками ясно что никакая это не задница, а наоборот, голова. Это только европейски образованным "материалистам" кажется что люди думают чтобы кушать. Русские считают что люди кушают чтобы думать. Мы создаем все перечисленные вами виды промышленности чтобы дети ходили в школу и в университет, а не строим школы и университеты чтобы нажраться колбасы. А если наши европейски образованные друзья убедят нас отказаться от школ то и промышленность мы не построим. Не потому даже что не сумеем, а потому что не захотим. Вы, "европейцы" стpоите чтобы жрать, а мы строим чтобы дети в школу ходили. Неужели с вашим европейским образованием этого нельзя понять?

От	alex~1
К	Александр (29.07.2004 19:59:51)
Дата	30.07.2004 14:26:10

Ре: О советском...

>А потом нашлись люди которие решили что русским детям не надо изучать в школе то что открыл Коперник, потому что это европейская культура, а русские должны быть свиньями.

Это другая тема. Уродов везде хватает, то такая точка зрения не свойственна ни марксизму, ни либерализму, ни европейскому мировоззрению в целом. Там подход другой, а именно: если русские ведут себя как свиньи - к ним и надо относится как к свиньям. Если русские ведут себя как враги - к ним и надо относится, как к врагам. Если русские ведут себя как холопы - к ним и надо относится, как к холопам. Если русские ведут себя как герои - к ним и нужно относится, как к героям. И далее, по всем оттенкам поведения.

Впрочем, не будем разбрасываться.
Из Вашей реплики я делаю вывод, что с "потреблением" достигнута некоторая ясность. Надеюсь, ясность со временем будет достигнуто и по поводу "производства".

>
>Так вот, сейчас Россия находится на уровне начала 70-х годов, когда она вполне могла обеспечить своим детям нормальное образование. Собственно, примерно тогда ввели бесплатние учебники. Более того, Россия обеспечивала себе нормальное образование и в 30-х, когда имела в несколько раз меньше средств, а европейская цивилизация уже занесла над ней свой кровавий топор.

Чудесно. Только непонятно, какое это имеет отношение к теме дискуссии.

>Философам со справками ясно что никакая это не задница, а наоборот, голова.

Да, согласен, именно это и ясно философам со справками.

> Это только европейски образованным "материалистам" кажется что люди думают чтобы кушать.

Образованным материалистам так не кажется - если трактовать "кушать" так, как это делают философы со справками. Если трактовать "кушать" философски, то да, люди думают, чтобы кушать. Узнавание, как устроены "черные дыры" - это всего-навсего удовлетворение потребности узнать, что же там происходит. Т.е. "потребление" и "кушание".

> Русские считают что люди кушают чтобы думать.

О чем, позвольте Вас спросить, думают русские - из того, о чем не думают растленные марксизмом европейцы?

>Мы создаем все перечисленные вами виды промышленности чтобы дети ходили в школу и в университет, а не строим школы и университеты чтобы нажраться колбасы.

Но, Александр, сколько можно! Школу и университет строят именно для того, чтобы кушать - правда, не колбасу, а знания и созданные культурные ценности (чтобы кушать колбасу, строят совсем другое. Тоже, скажу я Вам, очень нужное людям). А также и для того, чтобы научить людей создавать новые ценности (в том числе и колбасу) - причем не как самоцель ("я жег мой труд и холодно смотрел, как образы и мысли, мной рожденны, пылая, с легким дымом исчезали"), а как "еду" для других людей.

> А если наши европейски образованные друзья убедят нас отказаться от школ то и промышленность мы не построим.

Какие ваши европейски образованные друзья убеждают вас отказаться от школ?

> Не потому даже что не сумеем, а потому что не захотим. Вы, "европейцы" стpоите чтобы жрать, а мы строим чтобы дети в школу ходили. Неужели с вашим европейским образованием этого нельзя понять?

Нельзя. Нахрен вам, истинно русским мыслителям, чтобы дети ходили в школу для того, чтобы отвлеченно "думать вообще", как самоцель? Европейски образованные люди вам и говорят - в школу нужно ходить, чтобы создавать новые потребности и удовлетворять их. Учиться строить дома, делать одежду, изобретать телефон, телевизор, холодильник, стиральную машину. Писать музыку и доносить ее до слушателей на концертах. Создавать новые лекарства, да не для того, чтобы самоублажаться, а для того, чтобы скармливать их больным, чтобы они поправились. Узнавать, как устроен атом и черные дыры. А не "думать в принципе".

От	Александр
К	alex~1 (30.07.2004 14:26:10)
Дата	30.07.2004 16:23:25

Ре: О советском...

>>А потом нашлись люди которие решили что русским детям не надо изучать в школе то что открыл Коперник, потому что это европейская культура, а русские должны быть свиньями.
>
>Это другая тема. Уродов везде хватает, то такая точка зрения не свойственна ни марксизму, ни либерализму, ни европейскому мировоззрению в целом.

Она Вам свойственна.

>>Так вот, сейчас Россия находится на уровне начала 70-х годов, когда она вполне могла обеспечить своим детям нормальное образование. Собственно, примерно тогда ввели бесплатние учебники. Более того, Россия обеспечивала себе нормальное образование и в 30-х, когда имела в несколько раз меньше средств, а европейская цивилизация уже занесла над ней свой кровавий топор.
>
>Чудесно. Только непонятно, какое это имеет отношение к теме дискуссии.

Такое что Ваше предложение завязывать с образованием для русских чисто идеологическое и не имеет под собой материальной основы.

>> Русские считают что люди кушают чтобы думать.
>
>О чем, позвольте Вас спросить, думают русские - из того, о чем не думают растленные марксизмом европейцы?

О том как бы лишить образования русских, да и своих европейских детей низших классов:

"Однажды в Испании меня пригласили прочитать лекцию в школе , в маленьком городе. Время до лекции оставалось, и знакомая преподавательница попросила меня просто провести урок в ее классе - рассказать старшеклассникам о советской школе. Я вошел в класс - подростки сидят, развалясь, в куртках, кто-то жует. Учительница ведет себя так, будто главная ее цель - угодить этим подросткам, сделать этот час для них приятным. Шуточки, ласковый голос. Ребята все из трудовых семей.

* Я им объяснил, что в советской школе, когда учитель входит в класс, все встают по стойке "смирно", сидят за партами прямо, носят форму. Что уроки трудные и задают много. И что все это - для того, чтобы каждый подросток сделал усилие и вырос как личность. А если их здесь поощряют сидеть развалясь, перебивать учителя и хохотать, то это потому, что их незаметно подталкивают стать людьми "массы", без большой ответственности, но и без больших запросов. Посмотрите, говорю, как сидят такие же ребята из богатых семей в закрытых колледжах у иезуитов или "Опус Деи" - по струнке. Посмотрите, как они все скромно одеты, как прямо ходят и сколько должны прочесть по теме, если к ним приезжает лектор. К моему удивлению, ребята это очень хорошо поняли и отнеслись серьезно. Изменить систему они не могут, но если понимаешь цель, легче бороться." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b26.htm#par590

>>Мы создаем все перечисленные вами виды промышленности чтобы дети ходили в школу и в университет, а не строим школы и университеты чтобы нажраться колбасы.
>
>Но, Александр, сколько можно! Школу и университет строят именно для того, чтобы кушать - правда

В Европе да, а у нас нет. Ученье свет, а неученье тьма. А не ученье колбаса, а неученье не колбаса.

>Нельзя. Нахрен вам, истинно русским мыслителям, чтобы дети ходили в школу для того, чтобы отвлеченно "думать вообще", как самоцель?

А это у нас такой долг перед детьми. Образование им дать. Нахрен вам 40 сортов колбасы? Неужели одним, двумя, десятью не нажретесь?

От	alex~1
К	Александр (30.07.2004 16:23:25)
Дата	30.07.2004 16:43:16

Ре: О советском...

>>Это другая тема. Уродов везде хватает, то такая точка зрения не свойственна ни марксизму, ни либерализму, ни европейскому мировоззрению в целом.
>
>Она Вам свойственна.

Одно удовольствие спорить с русскими учеными. Ну при чем здесь я-то? Какая разница в данном споре, что мне свойственно?

>>Чудесно. Только непонятно, какое это имеет отношение к теме дискуссии.
>
>Такое что Ваше предложение завязывать с образованием для русских чисто идеологическое и не имеет под собой материальной основы.

Александр, вы истинный фанатик. Боярин Морозов. Ну нет у меня предложения завязывать с образованием для русских - ни по идеологическим, ни по материалистическим, ни по каким другим соображениям. Не верите? Ну и черт с вами.

>>О чем, позвольте Вас спросить, думают русские - из того, о чем не думают растленные марксизмом европейцы?
>
>О том как бы лишить образования русских, да и своих европейских детей низших классов:

>"Однажды в Испании меня пригласили прочитать лекцию в школе , в маленьком городе...

Александр, "примите таблетку аспирина и запейте водичкой." (К. Воннегут). А теперь прочитайте мой вопрос еще раз. Да, это трудно. Но я вас не тороплю. Это не экзамен по философии, попробуйте еще раз.

>В Европе да, а у нас нет. Ученье свет, а неученье тьма. А не ученье колбаса, а неученье не колбаса.
>А это у нас такой долг перед детьми. Образование им дать. Нахрен вам 40 сортов колбасы? Неужели одним, двумя, десятью не нажретесь?

"Кто ты есть, Никониан? Кал еси, вонь еси, пес ест смрадный!"

От	Александр
К	alex~1 (30.07.2004 16:43:16)
Дата	31.07.2004 21:59:02

Ре: О советском...

>>>Это другая тема. Уродов везде хватает, то такая точка зрения не свойственна ни марксизму, ни либерализму, ни европейскому мировоззрению в целом.
>>
>>Она Вам свойственна.
>
>Одно удовольствие спорить с русскими учеными. Ну при чем здесь я-то? Какая разница в данном споре, что мне свойственно?

При том что Вы не понимаете смысл того что пишете. И даже когда Вам его в картинках растолковывают удивляетесь при чем здесь смысл того что Вы пишете и какое значение этот смысл имеет в данном споре если речь идет не о смысле, а об ИСТИНЕ. После Ваших попыток перевести с русского на русский политиздатовский перевод Маркса, чтобы было не так людоедски и идиотски-примитивно, все ваши попытки проповедовать западные идеологические доктрины, разъясняя "свиноголовым" русским ученым что свойственно и что не свойственно "ни марксизму, ни либерализму, ни европейскому мировоззрению в целом" вызывают у меня неудержимый хохот. ROFLMBO, как говорят наши западные друзья (Rolling On the Floor Laughing My Butt Off). Вам не важен смысл доктрины. Вам важно чтобы ее приняли. Вы исходите из ее верности и подгоняете под нее логику, из которой она якобы следует. Что же, бывает. Но у Вас это принимает такие гротескные формы что трудно сдержать улыбку. Истина как массивный шар висящий в воздуе на проскакивающих между ним и землей молниях неуловимых "доказательств", которые нельзя ни потрогать ни опровергнуть, потому что в следующий миг старое "доказательство" исчезает без следа и рядом возникает другое, столь же "нетленное". Вместе с очередным градом ругательств в адрес русских ученых, не признающих незыблимости такого блестящего пьедестала и не верящих в истинность покоящегося шара "европейского мировоззрения в целом", приписываемые которому свойства так же динамичны как и молнии доказательств, на которых он покоится.

>>>Чудесно. Только непонятно, какое это имеет отношение к теме дискуссии.
>>
>>Такое что Ваше предложение завязывать с образованием для русских чисто идеологическое и не имеет под собой материальной основы.
>
>Александр, вы истинный фанатик. Боярин Морозов. Ну нет у меня предложения завязывать с образованием для русских - ни по идеологическим, ни по материалистическим, ни по каким другим соображениям. Не верите? Ну и черт с вами.

Я верю. У Вас его уже нет. Вы его на форум выложили. Оно там и лежит:

"Мне советское образование само по себе (и принципы, на которых оно построено - опять-таки сами по себе) очень даже нравятся. Но я их считаю полезными и даже необходимыми не "вообще", а в контексте исторической ситуации.
...
Советская система образования IMHO была адекватна ситуации и хороша только в процессе опережающей модернизации. После того, как в 60-х-70-ч годах стало ясно, что она не удалась (удался в целом только ее догоняющий этап), советская система образования стала плодить в немыслимых количествах технократов с примитивным мышлением и всем недовольных бузотеров. А что иного могло быть, если обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры, а работал и жил он в средних советских условиях? Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации. Тут святой сбрендит и начнет стучать каской по всеми, что попадет под руку, выкрикивая идиотские лозунги." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119514.htm

Вам объяснили в картинках что культуры разные. На Западе человек выброшен за грехи из рая в натуральный мир шипов и колючек, где осужден изматывать себя пытаясь удовлетворить неограниченные потребности ограниченными средствами. Да, такой человек мог свихнуться в России. У него потребности, а его заставляют школу строить.

У русских хлеб - дар божий. Дар, а не полевая трава, которой вынужден питаться вышвырнутый из Рая человек. Нет прокляться всю жизнь изматывать пытаясь удовлетворить неограниченные потребности. Не ад на земле для русского ни коммуналка, ни телевизор "Чайка". Потому и цели другие. Искру божью в себе и других развивать. Про потребности его марксисты подучивали.

"если обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры, а работал и жил он в средних советских условиях?" Решал те же дифуры, а мяса кушал в 4 раза меньше? Ну и что? Какая связь между мясом и дифурами-то? Почему позавтракав кашкой и решив дифур у университете человек должен свихнуться, а позавтракав бифштексом с лопату и решив тот же дифур не должен? Только потому что тот кто придумал как решать дифуры жрал бифштексы? Нет, блин. Потому что у вас: марксистов, либералов, фашистов и прочих евроцентристов такой тотемизм:

стейк дифуровый потому что дифуры стейковые. Личный автомобиль нужен чтобы разрабатывать компьютеры потому что компьютеры нужны чтобы разрабатывать личные автомобили. Американцы ходят в школу в кроссовках и изучают там алгебру, значит русским, которые ходят в школу в валенках, не надо изучать алгемру, а то без кроссовок свихнутся. Почему свихнутся, Да ясно почему - ведь не свихнулись же американцы в кроссовках, значит русские бес кроссовок свихнутся обязательно! Иначе зачем американы стали бы кроссовки производить. Потому что алгебра "европецская", хотя по названию этого и не скажешь, без средних европейских условий она бесполезна, и даже опасна. Как только европейцы ее осоили не обзаведясь предварительно верблюдами не понятно.

От	alex~1
К	Александр (31.07.2004 21:59:02)
Дата	02.08.2004 10:28:08

Ре: О советском...

Александр, я боюсь, что при продолжении беседы на вас нападет икота от неудержимого хохота. А может, даже чего и похуже. Я не человек не жестокий, поэтому во избежание такого злого исхода торжественно провозглашаю, что вы решительно правы и меня, конечно, уели. Враг разбит, победа за вами.

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.

От	Almar
К	alex~1 (30.07.2004 14:26:10)
Дата	30.07.2004 16:12:20

у попа была собака...

>> Не потому даже что не сумеем, а потому что не захотим. Вы, "европейцы" стpоите чтобы жрать, а мы строим чтобы дети в школу ходили. Неужели с вашим европейским образованием этого нельзя понять?

>Нельзя. Нахрен вам, истинно русским мыслителям, чтобы дети ходили в школу для того, чтобы отвлеченно "думать вообще", как самоцель?

Я давно говорил, что Александр живет по известному принципу "цель - ничто - движение все". Хороший , кастати принцип, только проблемма в том, что у него движение не прогрессивное, а по типу "шаг вперед - два шага назад".

Мол строим школы, чтобы дети в них ходили, а они туда хотят, чтобы научиться строить школоы, чтобы их дети туда ходили и т.п. ...

От	Александр
К	Almar (30.07.2004 16:12:20)
Дата	31.07.2004 21:03:22

У всех свои идеалы

>Я давно говорил, что Александр живет по известному принципу "цель - ничто - движение все".

Нет, дорогой Алмар, для нас чтобы дети ходили в школу не "движение", а цель. В этом у нас с вами, евроцентристами различие. Мы обязаны дать личности возможности для наиболее полного развития, точно так же как вы обязаны наживаться и в случае марксистов дать нажраться всем кого в данный момент не собираетесь стереть с лица Земли посчитав "свиноголовыми народами". Ваш брат, протестант надрывается и соки из себя да из окружающих давит ради богатства, а наш председатель колхоза чтобы школу построить. Поэтому мы для вас недочеловеки. Вы не понимаете как это так строить школу когда в магазине нет 40 сортов колбасы: Не иначе злые азиатские деспоты заставляют чтобы на добрый и прогрессивный Запад напасть, а индивидуально неразвитые "свиноголовые" русские сопротивляться не умеют. Для нас, правда, вы недочеловеки. Обжираются 40 сортами колбасы, а школы хуже чем в африке под пальмой. Не иначе злые буржуи хотят народ без образования оставить чтобы легче грабить.

> Хороший , кастати принцип, только проблемма в том, что у него движение не прогрессивное, а по типу "шаг вперед - два шага назад".
>Мол строим школы, чтобы дети в них ходили, а они туда хотят, чтобы научиться строить школоы, чтобы их дети туда ходили и т.п. ...

А вы делаете деньги чтобы с их помощью делать деньги. Это рациональнее?
"Западный капитализм в своей тотальности – это поистине экзотическая культурная схема, такая же странная, как и любая другая, отмеченная поглощением материальной рациональности огромным порядком символических отношений. Нас слишком сильно сбивает с толку кажущийся прагматизм производства и торговли. Культурная организация экономики остается невидимой, мистифицированной денежной рациональностью, посредством которой реализуются ее произвольные ценности. Все идиотизмы современной жизни – от кроссовок Уолкман и Рибок до норковых шуб и бейсбольных игроков, получающих по 7 миллионов долларов в год, до МакДональдса и Мадонны и другого оружия массового уничтожения – вся эта курьезная культурная схема, тем не менее, представляется экономистам ясными проявлениями универсальной практической мудрости."
("Прощайте печальные тропы" М. Сахлинс)
http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

От	Almar
К	Александр (31.07.2004 21:03:22)
Дата	02.08.2004 10:15:05

так и хочеться порвать рубаху на груди и крикнуть "да, мы евроцентристы"...

>Нет, дорогой Алмар, для нас чтобы дети ходили в школу не "движение", а цель. В этом у нас с вами, евроцентристами различие.

...но мы этого делать не будет, потому как это слишком примитивно и попросту неверно в отношении нас. Мы на самом деле - стронники общечеловеческих ценностей и прогресса, и нам не важно, где находится центр борьбы за эти ценности: в Европе, в России или где-нибудь в Уганде (в последнем случае нас стоило бы назвать угандоцентристами).

>Мы обязаны дать личности возможности для наиболее полного развития,

прекрасно, но как же столь благая цель согласуется с вашим желанием запретить мобильники и личные авто?

>точно так же как вы обязаны наживаться и в случае марксистов дать нажраться всем кого в данный момент не собираетесь стереть с лица Земли посчитав "свиноголовыми народами". Ваш брат, протестант надрывается и соки из себя да из окружающих давит ради богатства, а наш председатель колхоза чтобы школу построить.

то есть вы хотите признать, что председатель колхоза давит соки из окружающих?

>Поэтому мы для вас недочеловеки.

мы этого не говрили

>Для нас, правда, вы недочеловеки.

а вот вы сказали

От	Александр
К	Almar (02.08.2004 10:15:05)
Дата	02.08.2004 16:17:07

Re: так и

>>Мы обязаны дать личности возможности для наиболее полного развития,
>
>прекрасно, но как же столь благая цель согласуется с вашим желанием запретить мобильники и личные авто?

Так что авто для одного - отсутствие школы для другого. А развитие не в авто, как полагают евроцентристы, а в школе.

>>точно так же как вы обязаны наживаться и в случае марксистов дать нажраться всем кого в данный момент не собираетесь стереть с лица Земли посчитав "свиноголовыми народами". Ваш брат, протестант надрывается и соки из себя да из окружающих давит ради богатства, а наш председатель колхоза чтобы школу построить.
>
>то есть вы хотите признать, что председатель колхоза давит соки из окружающих?

И при том окружающие не против. Для школы. А для личных авто - да пошло оно все нафиг!

>>Поэтому мы для вас недочеловеки.
>
>мы этого не говрили

Как это не говорили? Не толкали Жнгельс с Гитлером речей о "свиноголовых славянах" и необходимости для освобожденного немецкого пролетариата развязать мировую войну чтобы стереть нас с лица Земли?

>>Для нас, правда, вы недочеловеки.
>
>а вот вы сказали

Долг платежом красен.

От	Almar
К	Александр (02.08.2004 16:17:07)
Дата	03.08.2004 10:02:17

все-таки у вас, сталинистов-псевдосолидаристов нет приемлемой идеологии

>Мы обязаны дать личности возможности для наиболее полного развития,
>>то есть вы хотите признать, что председатель колхоза давит соки из окружающих?
>И при том окружающие не против. Для школы. А для личных авто - да пошло оно все нафиг!

все-таки у вас сталинистов-псеводосолидаристов в отличие от коммунистов-ленинцев нет приемлемой для общества идеологии, а есть только идеологическая каша приправленная истерично-патриотической патетикой. Вы собираетесь всесторонне развивать каждую личность , но ради чего? Чтобы потом эта образованная личность нашла самореализацию в том, чтобы мудрак-председатель давил из нее все соки. Это мне напоминает сюжет из некрасовских стихотворений, когда полоумная барыня из прихоти обучает крепостную девку французскому и музыке, а затем выбрасывает надоевшую игрушку, выдав ее замуж за кого-нибудь мужика.

От	Александр
К	Almar (03.08.2004 10:02:17)
Дата	03.08.2004 17:04:00

Re: все-таки у...

>Вы собираетесь всесторонне развивать каждую личность

Не то чтобы мы, это просто в России так принято. В каждом человеке искра божия, ученье свет, а не ученье тьма и все такое. Поскольку искра божия, а не его собственная то и все мы за нее в ответе. Дав ей погаснуть мы убили бы часть Бога. Тобиш все прямо противоположно вашему иудо-протестантскому мифу:

"У христиан были большие проблемы доктринального характера с идеей что Бог во всем, поскольку это подорвало бы всю христологию (Funkenstein 1986:45). Отсюда подчеркивание создания «из ничего», которое отличало Веру от космогоний классической античности. Развивая это различие, Августин невольно бросает упрек почти всем другим религиям, включая полинезийские, основные концепции которых по его мнению сводятся к «нерелигиозной» идее, что Мир это тело Бога. «Если мы допустим, что это так, то всякий видит какие нечестивые и нерелигиозные выводы могут быть сделаны, наример где бы человек ни топнул – он топнул бы по части Бога, и убийство любой живой твари было бы убийством части Бога? (De civitate Dei 4.12). Августин очень точно описал ритуальные затруднения Маори, который топает по Матери Земле, покушается на бога Тане срубая дерево или убивая птиц и поедает бога Ронго когда ест батат (смотри например у Best 1924, vol. 1:128-29). " (М. Сахлинс "Горечь сладости")

> но ради чего?

А ради чего вы, западные, сжираете ресурсы Земли с такой скоростью что не то что внукам, но и детям (не только своим, но и чужим) ничего не оставляете? Ради утолений мифических болей, которыми наказал вас за мифический грех ваш мифический бог. У каждого своя вера. Вы полагаете что по Земле можно топать, животных убивать, а детей лишать возможности развития не посягая при этом на вашего абсолютно трансцендентного бога. Для нас же это, по остроумному выражению Августина, значило бы топнуть по Богу, убить часть Бога, или не дать развиться части Бога.

> Чтобы потом эта образованная личность нашла самореализацию в том, чтобы мудрак-председатель давил из нее все соки. Это мне напоминает сюжет из некрасовских стихотворений, когда полоумная барыня из прихоти обучает крепостную девку французскому и музыке, а затем выбрасывает надоевшую игрушку, выдав ее замуж за кого-нибудь мужика.

Эти личности выбирают себе председателя чтобы он оптимально организовал совместную работу по достижению общего идеала, определяемого культурой. Русской культурой. Все люди для нас равны, в каждом искра Божия. Это только для вас, евроцентристов, девка умеющая говорить по-французски несравнимо выше "какого-нибудь мужика", говорящего по-русски и брак с ним для нее мезяльянс. Кстати, наши девки сами выбирают себе за кого идти замуж. Могут и настоящего француза выбрать.

От	Almar
К	Александр (03.08.2004 17:04:00)
Дата	03.08.2004 17:23:01

я вижу вы, батенька, Некрасова то не читали

>Вы полагаете что по Земле можно топать

конечно мы полагаем, что по земле можно топать, а что тут такого? Ползать что ли по ней? Ну, как говорится, рожденный ползать...

>Это только для вас, евроцентристов, девка умеющая говорить по-французски несравнимо выше "какого-нибудь мужика", говорящего по-русски и брак с ним для нее мезяльянс. Кстати, наши девки сами выбирают себе за кого идти замуж. Могут и настоящего француза выбрать.

я вижу вы, батенька, Некрасова то не читали. Девка то та вроже бы богу душу отдала.

От	Александр
К	Almar (03.08.2004 17:23:01)
Дата	03.08.2004 17:41:29

"Не смеют крылья черные над Родиной летать!" (с)

>>Вы полагаете что по Земле можно топать
>
>конечно мы полагаем, что по земле можно топать

"Поля ее просторные не смеет враг топтать" (с) Вы бы хоть на собственных ошибках учились. Опять ведь ноги выдернут - спички вставят.

>>Это только для вас, евроцентристов, девка умеющая говорить по-французски несравнимо выше "какого-нибудь мужика", говорящего по-русски и брак с ним для нее мезяльянс. Кстати, наши девки сами выбирают себе за кого идти замуж. Могут и настоящего француза выбрать.
>
>я вижу вы, батенька, Некрасова то не читали. Девка то та вроже бы богу душу отдала.

Некрасов поди не патологоанатом был, а так, щелкопер из ваших.

От	Сепулька
К	Almar (03.08.2004 10:02:17)
Дата	03.08.2004 14:40:51

Это у вас, троцкистов-псевдосолидаристов нет никакой приемлемой идеологии

Или Вы Райха с Семеновым считаете настоящей боевой идеологией?

>>Мы обязаны дать личности возможности для наиболее полного развития,
>>>то есть вы хотите признать, что председатель колхоза давит соки из окружающих?
>>И при том окружающие не против. Для школы. А для личных авто - да пошло оно все нафиг!
>
> Вы собираетесь всесторонне развивать каждую личность , но ради чего? Чтобы потом эта образованная личность нашла самореализацию в том, чтобы мудрак-председатель давил из нее все соки.

Вот и полезла из Вас ваша троцкистско-антисолидаристская индивидуалистическая сущность. «Мое, не замай», ради общества, ради своих друзей я себя «давить» не дам, а дам только ради денег, ради как можно большего потребления. Мы предлагаем жить для общества, для других, Вы – только для себя родимого. И после этого Вы еще называете себя коммунистом? У кого же в голове идеологическая каша?

От	Almar
К	Сепулька (03.08.2004 14:40:51)
Дата	03.08.2004 14:52:25

Re: Это у...

>Мы предлагаем жить для общества, для других, Вы – только для себя родимого.

Так я давно ва объясняю, что ваша иделогия как раз и выражает интресы тех, кто хочет заставить людей жить для других - пахать на олигархов под соусом патриотизма ("Жизнь за царя" и все прочее в таком же духе).

От	Александр
К	Almar (03.08.2004 14:52:25)
Дата	04.08.2004 03:43:42

Re: Это у...

>>Мы предлагаем жить для общества, для других, Вы – только для себя родимого.
>
>Так я давно ва объясняю, что ваша иделогия как раз и выражает интресы тех, кто хочет заставить людей жить для других - пахать на олигархов под соусом патриотизма ("Жизнь за царя" и все прочее в таком же духе).

Зачем же на нас ваших собак навешивать? Олигархи то поди не на других работают, как мы, а "разумным эгоизмом" все больше пробавляются. То-то среди них ни одного русского нет. А на себя только самому можно работать. Обществом позволительно работать только на общество. Стало быть по-нашему олигархи мироеды. Это же только марксисты считают одигархов "курами несущими золотые яйца" (с) талантливого ученика Ильенкова, писавшего программу Зюганову, а нас, русских, "мелкобуржуазной стихией" (с) талантливого ученика Ильенкова, писавшего программу Зюганову.

От	Сепулька
К	Almar (03.08.2004 14:52:25)
Дата	03.08.2004 17:39:23

Re: Это у...

От	Almar
К	Сепулька (03.08.2004 17:39:23)
Дата	03.08.2004 19:13:39

а вы слыхали про Чернышевского с теорией "разумного эгоизма" ?

>При чем тут жить для олигархов, когда можно жить для всего общества?

больно расплывчатое понятие "все общество"

>А Вы себе больше ярлык коммуниста не приклеивайте. Мы теперь знаем, что Вы предлагаете каждому жить для себя. Так что Ваша идеология – «человек человеку волк»

а вы слыхали про Чернышевского с теорией "разумного эгоизма" ?

От	Сепулька
К	Almar (03.08.2004 19:13:39)
Дата	04.08.2004 19:32:37

А что, уже доказано, что Чернышевский был коммунистом?

>>При чем тут жить для олигархов, когда можно жить для всего общества?
>больно расплывчатое понятие "все общество"
Для Вас, как индивидуалиста в самой крайней степени, это расплывчато. Для солидаристов понятие «все общество» - очевидно.

>>А Вы себе больше ярлык коммуниста не приклеивайте. Мы теперь знаем, что Вы предлагаете каждому жить для себя. Так что Ваша идеология – «человек человеку волк»
>а вы слыхали про Чернышевского с теорией "разумного эгоизма" ?
А Вы слыхали про Ницше или современного психолога Н.Козлова, которые эту теорию всячески развили? Или они тоже, по-Вашему, коммунисты? От «разумного эгоизма» до фашизма рукой подать.

От	Almar
К	Сепулька (04.08.2004 19:32:37)
Дата	05.08.2004 10:26:50

Маркс даже хотел изучить рус.язык, чтобы читать Чернышевского (-)

От	Сепулька
К	Almar (05.08.2004 10:26:50)
Дата	05.08.2004 19:20:46

И что из этого следует? Маркс и Гегеля читал (-)

От	Товарищ Рю
К	Almar (05.08.2004 10:26:50)
Дата	05.08.2004 11:09:28

Чернышевский, конечно, был коммунистом

Только не научным, не марксистом. Он был народником - точнее, их предшественником.

Как и СГКМ.

Вот кто есть Александр - теперь, после этой подветки, большая загадка.

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (05.08.2004 11:09:28)
Дата	05.08.2004 19:25:41

Не знаю, был ли он народником, но западником точно был.

И идеалы все его по сути – индивидуалистические. Поэтому ни о каком коммунизме Чернышевского речи быть не может. Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.
Впрочем, есть еще марксизм – вот тот да, индивидуализм (и гомоэчество) в себя включает. Это в последнее время хорошо подтверждается феноменами Альмара и Кропотова.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (05.08.2004 19:25:41)
Дата	06.08.2004 11:32:59

Это вы банально не в курсе...

>И идеалы все его по сути – индивидуалистические. Поэтому ни о каком коммунизме Чернышевского речи быть не может. Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.

... потому что просто его не читали (или учили, но забыли). Перечитайте сны Веры Павловны - или хотя бы бизнес-план швейной мастерской :-)

А что западник - ну, понятно, не китаец же! Кстати, если уж о восточной солидарности - социальное расслоение всегда было в разы и на порядки выше именно на Востоке, с его показной роскошью.

>Впрочем, есть еще марксизм – вот тот да, индивидуализм (и гомоэчество) в себя включает. Это в последнее время хорошо подтверждается феноменами Альмара и Кропотова.

А не-марксизма у вас нет. Есть только ренегатство и примитивные рефлексы (навроде как у Александра - "ползу, где теплее"). Так это и амеба умеет.

С уважением

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (06.08.2004 11:32:59)
Дата	06.08.2004 14:30:24

Re: Это вы

>>И идеалы все его по сути – индивидуалистические. Поэтому ни о каком коммунизме Чернышевского речи быть не может. Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.
>
>... потому что просто его не читали (или учили, но забыли). Перечитайте сны Веры Павловны - или хотя бы бизнес-план швейной мастерской :-)

Да читала я весь его роман. То, что там Вере Павловне снилось, что все будут замечательно трудиться и радостно жить – это, конечно, хорошо. Но сама идея разумного эгоизма, из которой все это выводили (или к которой это все пристегивали) Вера Павловна и оба ее мужа – это идея антинародническая (и просто антиобщественная). Допустим, идеалы Чернышевского не позволяли ему выводить из этой идеи что-то плохое, но что это за проблема – смена идеалов? Идеалы – вещь тонкая, у тебя они такие, у соседа – другие.

>А что западник - ну, понятно, не китаец же!

Что Вам понятно? Достоевский и Толстой западниками, например, не были. В отличие от Чернышевского.

>А не-марксизма у вас нет. Есть только ренегатство и примитивные рефлексы (навроде как у Александра - "ползу, где теплее").

Как это нет? У нас есть реальность, которая марксизмом не описывается и ему не соответствует. И Ваши рефлексы Вы нам не приписывайте, не надо обо всех думать, судя по себе.

С уважением

От	Almar
К	Сепулька (05.08.2004 19:25:41)
Дата	05.08.2004 21:12:24

будете смеяться, но коммунист Маркс тоже был западником (-)

От	Сепулька
К	Almar (05.08.2004 21:12:24)
Дата	06.08.2004 14:19:29

Да какой он коммунист, индивидуалист еще тот (-)

От	А.Михайлов
К	Сепулька (06.08.2004 14:19:29)
Дата	09.08.2004 15:34:14

Вот, это да!

Самой-то не смешно?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (05.08.2004 19:25:41)
Дата	05.08.2004 19:45:48

Несколько в сторону, но...

>Коммунизм принципиально предполагает солидарные идеалы построения общества.
>Впрочем, есть еще марксизм – вот тот да, индивидуализм (и гомоэчество) в себя включает.

Где можно ознакомиться с концепцией немарксистского солидарного коммунизма?

Не феодальный ли социализм, описанный теми же Марксом и Энгельсом, имеется в виду?

"Французская и английская аристократия по своему историческому положению была призвана к тому, чтобы писать памфлеты против современного буржуазного общества. Во французской июльской революции 1830 г. и в английском движении в пользу парламентской реформы ненавистный выскочка еще раз нанес ей поражение. О серьезной политической борьбе не могло быть больше и речи. Ей оставалась только литературная борьба. Но и в области литературы старые фразы времен Реставрации стали уже невозможны. Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.

Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории. Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. Разыгрыванием этой комедии занималась
часть французских легитимистов и "Молодая Англия".

Если феодалы доказывают, что их способ эксплуатации был иного рода, чем буржуазная эксплуатация, то они забывают только, что они эксплуатировали при совершенно других, теперь уже отживших, обстоятельствах и условиях. Если они указывают, что при их господстве не существовало современного пролетариата, то забывают, что как раз современная буржуазия была необходимым плодом их общественного строя.

Впрочем, они столь мало скрывают реакционный характер своей критики, что их главное обвинение против буржуазии именно в том и состоит, что при ее господстве развивается класс, который взорвет на воздух весь старый общественный порядок.

Они гораздо больше упрекают буржуазию в том, что она порождает революционный пролетариат, чем в том, что она порождает пролетариат вообще.

Поэтому в политической практике они принимают участие во всех насильственных мероприятиях против рабочего класса, а в обыденной жизни, вопреки всей своей напыщенной фразеологии, не упускают случая подобрать золотые яблоки и променять верность, любовь, честь на барыш от торговли овечьей шерстью, свекловицей и водкой.

Подобно тому как поп всегда шел рука об руку с феодалом, поповский социализм идет рука об руку с феодальным.

Нет ничего легче, как придать христианскому аскетизму социалистический оттенок. Разве христианство не ратовало тоже против частной собственности, против брака, против государства? Разве оно не проповедовало вместо этого благотворительность и нищенство, безбрачие и умерщвление плоти, монастырскую жизнь я церковь? Христианский социализм - это лишь святая вода, которою поп кропит озлобление аристократа."

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 19:45:48)
Дата	06.08.2004 14:18:39

Re: Несколько в

>Где можно ознакомиться с концепцией немарксистского солидарного коммунизма?

Зачем же с концепцией? Вы ознакомьтесь с реальностью. Единственный вид коммунизма, который когда-либо существовал в реальности, - это коммунизм первобытный. И Вы хотите сказать, что он не был и не есть солидарный?
Впрочем, Зиновьев доказывает, кстати, что советское общество – это и есть наиболее близкое к коммунизму. И я с ним в этом согласна (исходя, правда, из других соображений – вернее, из эмпирики).

>Не феодальный ли социализм, описанный теми же Марксом и Энгельсом, имеется в виду?

«Феодальный социализм» - это исторический этап между буржуазными революциями во Франции. Больше этот ярлык Вам никуда не приклеить (впрочем, он и там сомнителен).

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (06.08.2004 14:18:39)
Дата	06.08.2004 14:44:58

То есть, концепции нет?

>>Где можно ознакомиться с концепцией немарксистского солидарного коммунизма?
>
>Зачем же с концепцией? Вы ознакомьтесь с реальностью. Единственный вид коммунизма, который когда-либо существовал в реальности, - это коммунизм первобытный. И Вы хотите сказать, что он не был и не есть солидарный?

Сепулька, Вы же понимаете: меня мало интересует первобытный коммунизм. Неактуально это сейчас. Меня больше интересует тот коммунизм, который Вы проповедуете.

>Впрочем, Зиновьев доказывает, кстати, что советское общество – это и есть наиболее близкое к коммунизму. И я с ним в этом согласна (исходя, правда, из других соображений – вернее, из эмпирики).

И соображения Зиновьева меня тоже интересуют очень мало. Человек, считающий Фоменко и Носовского выдающимися исследователями в области истории, а себя - великим прогнозистом, на мой взгляд, просто выжил из ума. И когда случился этот прискорбный факт, и был ли у него ум изначально - мне совершенно неинтересно выяснять.

Посему, если можно: так все же что это такое - немарксистский солидарный коммунизм? И первый вопрос: это концепция интернациональная, национальная или местечковая? Где предел солидарности?

>«Феодальный социализм» - это исторический этап между буржуазными революциями во Франции. Больше этот ярлык Вам никуда не приклеить (впрочем, он и там сомнителен).

Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение "доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту. Это достаточно живучая концепция, иногда даже побеждающая - например, исламская революция в Иране. И вот именно по пропаганде "доброго барина" товарищам солидаристам никто не уступит.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (06.08.2004 14:44:58)
Дата	06.08.2004 16:09:07

Re: То есть,...

>Сепулька, Вы же понимаете: меня мало интересует первобытный коммунизм. Неактуально это сейчас. Меня больше интересует тот коммунизм, который Вы проповедуете.

А меня интересует. В плане познания того, что такое общество.
Нашей концепции в полном и законченном виде пока нет. Я могу представить только свое вИдение проблемы.

>>Впрочем, Зиновьев доказывает, кстати, что советское общество – это и есть наиболее близкое к коммунизму. И я с ним в этом согласна (исходя, правда, из других соображений – вернее, из эмпирики).
>
>И соображения Зиновьева меня тоже интересуют очень мало. Человек, считающий Фоменко и Носовского выдающимися исследователями в области истории, а себя - великим прогнозистом, на мой взгляд, просто выжил из ума.

Даже выживший из ума человек (если он действительно выжил из ума :)) может говорить что-то ценное – см. «Палату №6». :) Что касается моих соображений о возможности того коммунистического общества, о котором писали Маркс и Энгельс, то они другие, но они сходятся вот в чем:
1. гос-во – это нечто иное, чем они писали (не только и не столько инструмент классового подавления), и его разрушение ни к чему хорошему не приведет (только к разрушению общества, т.к. гос-во – это структура человеческой самоорганизации на этапе достижения определенного демографического барьера);
2. семья – это также нечто иное, чем «хозяйственная ячейка», и ее разрушение также ведет к разрушению общества – исходя из эмпирических наблюдений;
3. (это то, о чем не упоминает Зиновьев) нации, национальности и разные культуры должны существовать в многообразии, т.к. их многообразие сообщает возможность развития (да и просто жизни) человечества;
А так, вообще говоря, многое сомнительно в той концепции коммунистического общества.

>Посему, если можно: так все же что это такое - немарксистский солидарный коммунизм? И первый вопрос: это концепция интернациональная, национальная или местечковая? Где предел солидарности?

Вообще говоря, это концепция интернациональная. Но в каком смысле? Не в смысле стирания граней между национальностями, а в смысле объединения тех народов, которые придерживаются принципов солидарности, объединения стран «третьего мира», которые не хотят двигаться к западному индивидуализму, т.к. он разрушает их страны.

>Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение "доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту. Это достаточно живучая концепция, иногда даже побеждающая - например, исламская революция в Иране. И вот именно по пропаганде "доброго барина" товарищам солидаристам никто не уступит.

Какого «доброго барина» мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (06.08.2004 16:09:07)
Дата	09.08.2004 11:57:35

Re: То есть,...

>Что касается моих соображений о возможности того коммунистического общества, о котором писали Маркс и Энгельс, то они другие, но они сходятся вот в чем:
>1. гос-во – это нечто иное, чем они писали (не только и не столько инструмент классового подавления),

Не могу сходу процитировать, но полагаю, что у них взгляд был не столь примитивен. Они выхватывали ключевую черту классового государства – но не отрицали и других сторон его деятельности.

>и его разрушение ни к чему хорошему не приведет (только к разрушению общества, т.к. гос-во – это структура человеческой самоорганизации на этапе достижения определенного демографического барьера);
И поэтому они не были анархистами, вроде русских (!) Кропоткина и Бакунина.

>2. семья – это также нечто иное, чем «хозяйственная ячейка», и ее разрушение также ведет к разрушению общества – исходя из эмпирических наблюдений;
Наблюдаемая ими семья была в первую очередь именно хозяйственной ячейкой. И ее разрушение отнюдь не привело к разрушению общества.

>3. (это то, о чем не упоминает Зиновьев) нации, национальности и разные культуры должны существовать в многообразии, т.к. их многообразие сообщает возможность развития (да и просто жизни) человечества;

Разве монокультурное и мононациональное общество не способно к развитию? С другой стороны – если культуры взаимодействуют, то они неизбежно нивелируются – если только не уничтожают одна другую. Что предложите взамен? Апартеид?

>А так, вообще говоря, многое сомнительно в той концепции коммунистического общества.
Это точно :)

>Вообще говоря, это концепция интернациональная. Но в каком смысле? Не в смысле стирания граней между национальностями, а в смысле объединения тех народов, которые придерживаются принципов солидарности, объединения стран «третьего мира», которые не хотят двигаться к западному индивидуализму, т.к. он разрушает их страны.

То есть, дружба дружбой, а табачок врозь? Или, если китайцы предложат поделиться землей – поделимся, по-солидарному?

>>Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение "доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту.
>
>Какого «доброго барина» мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?

А того самого, который должен направить в нужном направлении скотинку с шизофренизированным сознанием. Сами-то они, по причине шизофренизации, ни на что путное не способны.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 11:57:35)
Дата	09.08.2004 19:50:45

Re: То есть,...

>>Что касается моих соображений о возможности того коммунистического общества, о котором писали Маркс и Энгельс, то они другие, но они сходятся вот в чем:
>>1. гос-во – это нечто иное, чем они писали (не только и не столько инструмент классового подавления),
>Не могу сходу процитировать, но полагаю, что у них взгляд был не столь примитивен. Они выхватывали ключевую черту классового государства – но не отрицали и других сторон его деятельности.

Цитата:«Итак, государство никоим образом не представляет собой силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также «действительность нравственной идеи», «образ и действительность разума», как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство.» (Энгельс, «Происхождение семьи, частной собственности и гос-ва»)
Что из нее видим: гос-во – это сила, которая «усмиряет» классовую борьбу. Т.о., это его ключевая роль. Поэтому речь и шла об «отмирании гос-ва», которое будет сопутствовать переходу к коммунизму.
Я же считаю, что ключевая роль гос-ва иная: это структура человеческой самоорганизации, это «вещь», необходимая для существования любого общества (на опр. демографическом этапе), т.к. общество – это одна из самоорганизующихся биологических систем (наряду с другими – например, колониями бактерий, сообществами животных и пр.). И поэтому отмереть гос-во может только вместе с самим обществом.

>>и его разрушение ни к чему хорошему не приведет (только к разрушению общества, т.к. гос-во – это структура человеческой самоорганизации на этапе достижения определенного демографического барьера);
>И поэтому они не были анархистами, вроде русских (!) Кропоткина и Бакунина.

Они не были потому, что считали, что коммунизм еще не скоро. Однако русские анархисты впитали идею разрушения гос-ва (они читали Маркса и увлекались марксизмом).

>>2. семья – это также нечто иное, чем «хозяйственная ячейка», и ее разрушение также ведет к разрушению общества – исходя из эмпирических наблюдений;
>Наблюдаемая ими семья была в первую очередь именно хозяйственной ячейкой. И ее разрушение отнюдь не привело к разрушению общества.

Наблюдаемая ими семья – возможно (хотя смерть ее как хоз. ячейки также сильно преувеличена). Однако слово «семья» в человеческом существовании имеет более широкое толкование. В любом случае семья – это прежде всего ячейка, необходимая для продолжения человеческого рода. И в этом смысле разрушение семьи (а они, кстати говоря, писали и об этом разрушении семьи в «Манифесте») несет обществу только вред.

>>3. (это то, о чем не упоминает Зиновьев) нации, национальности и разные культуры должны существовать в многообразии, т.к. их многообразие сообщает возможность развития (да и просто жизни) человечества;
>Разве монокультурное и мононациональное общество не способно к развитию? С другой стороны – если культуры взаимодействуют, то они неизбежно нивелируются – если только не уничтожают одна другую. Что предложите взамен? Апартеид?

Монокультурное (мононациональное) общество может потерять смысл своего существования, начать деградировать (что не раз бывало в истории) и постепенно умереть, поэтому его существование ставит под угрозу развитие человечества.
Возможно, апартеид не понадобится. Постепенно люди разных культур начинают четче осознавать свои отличия (см., напр., «зарисовки» Сахлинса) и в большей степени стремиться к сохранению своей культуры.

>>Вообще говоря, это концепция интернациональная. Но в каком смысле? Не в смысле стирания граней между национальностями, а в смысле объединения тех народов, которые придерживаются принципов солидарности, объединения стран «третьего мира», которые не хотят двигаться к западному индивидуализму, т.к. он разрушает их страны.
>
>То есть, дружба дружбой, а табачок врозь? Или, если китайцы предложат поделиться землей – поделимся, по-солидарному?

Я бы не рискнула. :) Исходя из культурных различий и сложного прогнозирования будущего. А может, китайцы постепенно индивидуализируются – к чему нам такие сложности? Что касается дружбы, то помогать друг другу на взаимовыгодных условиях – разве это плохо?

>>Какого «доброго барина» мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?
>А того самого, который должен направить в нужном направлении скотинку с шизофренизированным сознанием. Сами-то они, по причине шизофренизации, ни на что путное не способны.

Прекращайте проецировать Ваши собственные идеи. Сознание людей действительно шизофренизировано – в нем столкнулись две несовместимые идеологии. И людей это самих губит, ведет к самоубийству. Что касается «скотинки», то это Ваши любимые либералы считают людей за «скотинку» и загоняют ее железной рукой в могилу.

От	Александр
К	Сепулька (09.08.2004 19:50:45)
Дата	10.08.2004 16:15:04

Наоборот

>Я же считаю, что ключевая роль гос-ва иная: это структура человеческой самоорганизации, это «вещь», необходимая для существования любого общества (на опр. демографическом этапе),

Определенный демографический этап возможен только при наличии государства. Без оного население живет деревеньмами максимум дворов в 300 и разбредается в разные стороны когда деревня вырастает больше, потому что внутренние конфликты раздирают, а вместе мало что держит. Читайте "Экономику каменного века" Сахлинса.

> т.к. общество – это одна из самоорганизующихся биологических систем (наряду с другими – например, колониями бактерий, сообществами животных и пр.). И поэтому отмереть гос-во может только вместе с самим обществом.

Государство не более "биологическая самоорганизующаяся система" чем деление столбиком или решение дифференциальных уравнений. Это достижение культуры, которого может и не быть, и которое можно потерять.

От	Сепулька
К	Александр (10.08.2004 16:15:04)
Дата	10.08.2004 23:19:23

Re: Наоборот

>>Я же считаю, что ключевая роль гос-ва иная: это структура человеческой самоорганизации, это «вещь», необходимая для существования любого общества (на опр. демографическом этапе),
>
>Определенный демографический этап возможен только при наличии государства.

Тогда необходимо объяснить, как оно получается. Например, как образовалось гос-во у тех же кочевников, которые не имели его, не имели, а потом образовали Золотую орду.

> Без оного население живет деревеньмами максимум дворов в 300 и разбредается в разные стороны когда деревня вырастает больше, потому что внутренние конфликты раздирают, а вместе мало что держит.

Вероятно, тут суть в том, что "вместе мало что держит". Если есть общая идея, то возможно и образование гос-ва, и рост демографии.

> Читайте "Экономику каменного века" Сахлинса.

Ох, на очереди столько книг, что, боюсь, руки не скоро дойдут, да еще неизвестно, продается ли у нас. Броделя вот найти не смогла пока.

>> т.к. общество – это одна из самоорганизующихся биологических систем (наряду с другими – например, колониями бактерий, сообществами животных и пр.). И поэтому отмереть гос-во может только вместе с самим обществом.
>
>Государство не более "биологическая самоорганизующаяся система" чем деление столбиком или решение дифференциальных уравнений. Это достижение культуры, которого может и не быть, и которое можно потерять.

Это и то, и другое. Это достижение культуры в том смысле, что любое человеческое общество - это "достижение" культуры. Но само общество должно подчиняться законам самоорганизации открытых систем - т.е. у него должна быть определенная структура, иначе общество рассыпется, в нем наступит хаос. Гос-во, власть - это и есть проявление такой структуры.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.08.2004 19:50:45)
Дата	10.08.2004 13:01:34

Критика марксизма - путь к буржуазности.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (10.08.2004 13:01:34)
Дата	10.08.2004 23:50:15

Ничуть.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (10.08.2004 13:01:34)
Дата	10.08.2004 22:48:00

Ре: Критика марксизма...

От	Дм. Ниткин
К	Александр (10.08.2004 22:48:00)
Дата	12.08.2004 16:57:44

Я понимаю...

...что "и" вместо "ы" - это техническая проблема. Но не могу не отметить, что Ваши сообщения из-за этой проблемы приобретают пикантный еврейский акцент :)

>...Ми видим за государством множество ролей.
>...добиваетесь Ви и вообше враги России
>...как Ви хотели би представить

Только один вопрос по существу.

>Енгельс неправ. Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.

Можно ли сказать, что государство создает нацию?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 16:57:44)
Дата	12.08.2004 19:31:03

Ре: Я понимаю...

>>...Ми видим за государством множество ролей.
>Только один вопрос по существу.
>>Енгельс неправ. Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.
>
>Можно ли сказать, что государство создает нацию?

В обшем и целом да. О чем собственно и писали западные теоретики от Гоббса и Локка. Некоторые роли государства могут выполнять иные, догосударственние институты, которые могут со временем брать на себя и прочие функции государства преврашаясь в полноценное госурарство. Например у евреев религия долгое время была единственным институтом обьединяюшим их в нацию. Потом из сионистских организаций возникли обшини и полноценное государство - Израиль.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (12.08.2004 19:31:03)
Дата	12.08.2004 20:05:34

Вы забыли упомянуть Муссолини.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (12.08.2004 20:05:34)
Дата	12.08.2004 20:40:11

Гоббс с Локком весь кайф сломали. Жалко, правда?

От	Дм. Ниткин
К	Александр (12.08.2004 20:40:11)
Дата	13.08.2004 09:58:15

Мне Гоббс не дядя, и Локк не сват

От	Александр
К	Дм. Ниткин (13.08.2004 09:58:15)
Дата	13.08.2004 12:42:18

Re: Мне Гоббс...

>>Тут типичное для Запада смешение государства и обшества, Вне государств нет обшества, а есть только дикость.
>>Здесь у нас с Западом различие.
>
>Типично для Запада как раз разделение государства и общества, власти и собственности.

Это Вы мне местечковые байки о Западе пересказываете. А вот что говорят по этому поводу западные ученые:

"Ирениус сформулировал это воззрение кратко и доходчиво: «земная власть назначена Богом на благо народам, чтобы под страхом земной власти люди не пожирали друг друга, как рыбы...» (quoted in Pagels 1988:47). Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (1963). Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином, - «Как они угнетают друг друга, и как те кто может пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (quoted in Deane 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, - жаловался святой, - удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (quoted in ibid. 61).
Спасением в этой ситуации было создание государства . Произошло ли оно от божественного провидения (у Августина), или было порождено человеческим разумом (у Гоббса), люди смогли с его помощью подавить если не алчность, то по крайней мере вражду. Государство, закон, мораль, пусть это даже бледные вавилонские отражения совершенства Сиона, были необходимым условием возможности существования человеческого общества, которое в противном случае сново распалось бы в анархию, принимая во внимание эгоистичные и агрессивные склонности падшего человека. Но формы человеческой власти, чтобы быть благотворными, должны быть также и карающими, наложенными на натурально грешного человека «чтобы держать их всех в страхе». Таким образом, государство увековечило зло, которое оно подавило, поскольку оно использовало страх человека потерять жизнь, собственность и свободу в качестве законных санкций для поддержания порядка. Дополнением к западной антропологии эгоистичного человека было столь же глубоко укорененное представление об обществе как дисциплине, культуре как принуждении. Где эгоизм есть природа индивидуума, власть есть сущность общества.
Под действием этого представления об обществе как методе контроля над индивидуумом, западные философы частенько смешивали возникновение общества и государства. Разумеется этнографически это предположение абсурдно. Подавляющее большинство известных антропологии обществ, включая доисторические, выживали без благ государства. Августин сам догадался, как им это удалось. Бог пожелал создать человечество от одного прародителя, как единый клан, как мы могли бы сказать, чтобы «они могли быть связаны друг с другом в гармонии и мире узами родства» (De civitate Dei 14.1). Бишоп из Гиппо также предвидел знаменитую теорию инцеста Е. Б Тэйлора, заметив что запрет на брак с сестрой (в поколениях после адамовых детей) приводит к умножению родственных связей, а следовательно и социального согласия. На самом деле общественная ценность экзогамии прекрасно изложены в «Городе Бога» (15.16). Чем строже правило экзогамии, тем больше сеть родственных связей. " (М. Сахлинс "Горечь сладости")

> Но, как бы то ни было, уточните: Вы признаете индивида, не совпадающего с государством, или вы не признаете индивида вообще?

Я согласен с Сахлинсом (см выше) Человек не существует вне общества, но общество это не всегда и не обязательно государство. Государство лишь культурный инструмент создания БОЛЬШОГО общества. Более тысячи человек. И интенсификации производства выше уровня абсолютно необходимого.

>>Ето из той же серии. Вне государства - дикость. Государство обуздивает в человеке зверя и делает его человеком. Здесь у нас разногласия.
>
>По-моему, Вы очень невнимательно читаете. Сказано же "утверждает государство, как истинную реальность индивида". А вовсе не ставит государство над зверем-индивидом.

В западной антропологии сущность человека двойственна. Это животное тело и божественный дух.

"Однако наше интуитивное представление, что культура определяется биологической природой, комбинируется с идеей гораздо более древней, чем собственно капиталистический телоцентризм. С идеей, представляющей тело как высшую и низшую части, противоположные по составу и функциям. Снизу находится нижний слой тела – тот, который по словам Бахтина (1984), связывает человека с землей, рождением и смертью, выражающий его базовую животную сущность и сексуальность. Сверху находится дух или душа, связывающая человека с ангелами и небесами, выражая таким образом его рациональность, моральность и его бессмертие. В этой структуре легко распознать наследие Великой Цепи Бытия, но в ее специфически христианской и трагической версии (Lovejoy 1964; Formigari 1973; Augustine, De civitate Dei 11.16, 12.21). Наполовину ангел и наполовину зверь, человек не просто двойное и разделенное существо, он осужден на постоянную внутреннюю войну духа и тела (в специфической пермутации классического дуализма Павлом). Более того, битва эта скорее всего неравная, если принять во внимание онтологическую плотность телесного существа с его грубой силой, чью склонность к алчности и похоти нелегко одолеть неосязаемому и невыразимому духу.
Дуркхейм, например, вполне сознательно следуя старой философико-теологической традиции, утверждал что «человек двойственен. В нем сосуществуют два существа: индивидуум, осовой которого является организм... и общественное существо, представляющее высшую реальность в интеллектуальном и моральном порядке известную нам из наблюдений – я имею в виду общество» (1947:16; cf. Lukes 1972:432-33). Человек, с одной стороны - досоциальное и чувственное животное, эгоистично сконцентрированное на собственном благополучии, с другой стороны он - социальное существо, способное подчинять личные интересы моральным нормам общества. «Поскольку никто не свободен от этой двойственности», - пишет Дуркхейм, - «каждый из нас движим двойной силой. Нас несет в направлении социальности, и в то же време мы следуем склонностям своей природы» (1930:360). " (ibid)

>>Для русского, разумеется, человеческое, духовное может сушествовать вне государства
>
>А может ли человеческое, духовное противостоять государственному?

Запросто. Если государство колониальное типа нынешней ликвидационной комиссии.

От	Сепулька
К	Александр (10.08.2004 22:48:00)
Дата	11.08.2004 00:04:26

Ре: Критика марксизма...

> Государство и есть материальное виражение обших интересов. В противном случае идет то самое "исключение", которого добиваетесь Ви и вообше враги России. Обшие интереси исчезают, а групповие разривают обшество на группки в несколько десятков человек, способние лиш к жизни в стиле каменного века. Не то что обшество забивает как строить АЕС или не может физически организовать етот процесс без государства, без государства люди просто перестают етого хотеть (как наш Баювар не хочет стали, меди, урана и вольфрама) и разбредается по дачним участкам, и уже там забивает как делать атомние електростанции.

По-моему, тут процесс обратный: сначала общество начинают раздирать групповые интересы - или даже не интересы, а различные групповые субкультуры (нет общей), а потом разрушается государство. Государство (как и общество) скрепляется общей идеологией (а в определенных случаях - чаще всего, если оно устойчиво, - и культурой), и существует только до тех пор, пока существует она. Вообще, на определенном этапе, наверное, нет смысла отрывать общество от государства (разве что в случаях присоединения чужих территорий, но этот случай пока не рассматриваем).

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (10.08.2004 13:01:34)
Дата	10.08.2004 21:20:25

Форум - не "общество". И даже Академия наук - не "общество".

>
> Колониии бактерий и сообщества животных существуют без государства :). Поэтому Вам еще надо доказать, что государство - это
> единственно возможная и неизбежная форма самоорганизации общества. То, что возможны и негосударственные формы, видно хотя бы по
> этому форуму, где у Вас даже есть некие властные полномочия :)
>

Хотя государство существовало не всегда. И, вероятно, не будет всегда существовать.

От	Георгий
К	Сепулька (06.08.2004 16:09:07)
Дата	06.08.2004 20:27:12

Барыню по имени Софья Власьевна и барина Славу КПСС, хотел он сказать %-)))

> >Ой, не так все просто. Феодальный социализм - это критика буржуазного неравенства с ультрареакционных позиций, утверждение
"доброго барина" в противовес хищнику-капиталисту. Это достаточно живучая концепция, иногда даже побеждающая - например, исламская
революция в Иране. И вот именно по пропаганде "доброго барина" товарищам солидаристам никто не уступит.
>
> Какого <доброго барина> мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?

Барыню по имени Софья Власьевна и барина Славу КПСС, хотел он сказать %-)))

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (06.08.2004 14:44:58)
Дата	06.08.2004 15:58:08

Вот тут я с вами не согласен

>Человек, считающий Фоменко и Носовского выдающимися исследователями в области истории...

Они именно что "выдающиеся исследователи". Ведь они поставили под сомнение никем не доказанную концепцию линейной истории - и пытаются выстроить альтернативную.

Впрочем, меня в последнее время больше привлекают - черновые еще пока - разработки в области нелинейности времени. Та же сингулярность и т.п. - начиная от концепции Пуанкаре и Борегара. В грубом приближении - распространение на события принципа дополнительности: и тогда Иван Грозный, к примеру, одновременно и УБИВАЛ своего сына, и НЕ УБИВАЛ. Со всеми вытекающими.

А повторять в стомиллионнопервый раз, что Михаил роди Алексея, Алексей роди Петра, а Петр роди Иуду и братьев... разве ж это наука?? Так можно договориться до того, что "Волга впадает в Каспийское море" - научное утверждение.

От	Александр
К	Almar (05.08.2004 10:26:50)
Дата	05.08.2004 10:45:02

Ссылочку бы! Бульварных романов и в Англии хватало. (-)

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (04.08.2004 19:32:37)
Дата	04.08.2004 23:59:09

А кто им был?

>А Вы слыхали про Ницше или современного психолога Н.Козлова, которые эту теорию всячески развили? Или они тоже, по-Вашему, коммунисты? От «разумного эгоизма» до фашизма рукой подать.

Вы знаете хоть одного - да еще лучше бы практического?

От	Scavenger
К	Almar (03.08.2004 19:13:39)
Дата	04.08.2004 16:20:38

Re: Я слыхал...

//а вы слыхали про Чернышевского с теорией "разумного эгоизма" ?//

А вы читали "Что делать?". Разумный эгоизм по Чернышевскому превращается почти что в любовь к ближнему по Евангелию. Даже Рахметов выглядит как полусвятой, но совсем не как реальный нигилист (коего и изобразил Тургенев в "Отцах и детях"). То есть его, Чернышевского "эгоизм" был отнюдь не эгоистичен. А главной заповедью этого эгоизма стало - "не навреди другому".

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.08.2004 16:20:38)
Дата	04.08.2004 17:44:02

А Вы слышали о таком понятии - "соблазн"?

>А вы читали "Что делать?". Разумный эгоизм по Чернышевскому превращается почти что в любовь к ближнему по Евангелию.

Вот это он и есть. Взамен бескорыстной любви к ближнему, заповеданной Христом предлагается любовь к себе, и только к себе. И ради себя целесообразно делать хорошее для других. "Я дарю девушке цветы не для того, чтобы она обрадовалась, а чтобы она мне дала." "Я делаю другим хорошее, чтобы мне было хорошо".

Разница тут тонкая, но фундаментальнейшая. Последний тезис, например - базовый в морали сатанистов. Поинтересуйтесь, если не боитесь.

Так что правильно говорит Almar: недаром Чернышевский посылал Евангелие на три буквы. Ох, недаром...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 17:44:02)
Дата	05.08.2004 16:58:12

Re: Слышал

>>А вы читали "Что делать?". Разумный эгоизм по Чернышевскому превращается почти что в любовь к ближнему по Евангелию.

//Вот это он и есть. Взамен бескорыстной любви к ближнему, заповеданной Христом предлагается любовь к себе, и только к себе. //

Если человек не любит себя он и ближнего не может любить. Заповедано: "Возлюби ближнего как самого себя". А ну как человек себя ненавидит? Есть притча о двух соседях: оба были верующими, но один из них был завистлив. У того, что завистлив не был была красивая жена, дом - полная чаша, плодородная земля. А у первого не было жены, вместо дома была хижина и т.д. И он молился и просил Бога о даре. Бог явился к завистливому соседу и сказал: "Проси что хочешь, но у другого будет вдвое больше". "Господи, - взмолился завистник, выколи мне один глаз".

//И ради себя целесообразно делать хорошее для других. "Я дарю девушке цветы не для того, чтобы она обрадовалась, а чтобы она мне дала." "Я делаю другим хорошее, чтобы мне было хорошо".//

Примерно так герои Чернышевского говорят. А поступают они НАОБОРОТ.

//Разница тут тонкая, но фундаментальнейшая. Последний тезис, например - базовый в морали сатанистов. Поинтересуйтесь, если не боитесь.//

Сатанисты думают, что любить себя значит не любить других. А христиане, что любить себя по-настоящему значит любить других и наоборот.

//Так что правильно говорит Almar: недаром Чернышевский посылал Евангелие на три буквы. Ох, недаром...//

А Чернышевский посылал? Он же до 16 лет был верующим. Он даже социализм считал производным от любви к людям. Неверующим же стал только после того, как возненавидел теократическое государство, скорее всего.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (05.08.2004 16:58:12)
Дата	05.08.2004 19:27:07

Re: Слышал

>Если человек не любит себя он и ближнего не может любить.
Это верно. Но этого - мало.

>Сатанисты думают, что любить себя значит не любить других.
Да почему же. Люби других, если тебе от этого хорошо.

>А христиане, что любить себя по-настоящему значит любить других и наоборот.
Не подтвердите ссылкой на Писание, Предание, или св.отцов?

>А Чернышевский посылал? Он же до 16 лет был верующим. Он даже социализм считал производным от любви к людям. Неверующим же стал только после того, как возненавидел теократическое государство, скорее всего.

Осердясь на блох, да шубу в печь...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 19:27:07)
Дата	06.08.2004 19:03:02

Re: О христианской любви

>>Если человек не любит себя он и ближнего не может любить.

//Это верно. Но этого - мало.//

Любить себя? Вы хоть раз задумывались - а эгоист-гедонист любит себя? Нет, он любит наслаждения, часть себя. А себя целиком он губит. Человек состоит из души и тела. Любить себя по христиански - значит беречь свою душу. И тело как храм Божий.

>>Сатанисты думают, что любить себя значит не любить других.

//Да почему же. Люби других, если тебе от этого хорошо.//

Да?? Только вот никто из них других не любит.

>>А христиане, что любить себя по-настоящему значит любить других и наоборот.

//Не подтвердите ссылкой на Писание, Предание, или св.отцов?//

Я уже подтвердил: "Возлюби ближнего, как самого себя". Следовательно, если человек ненавидит себя - как он может при этом любить ближнего?

>А Чернышевский посылал? Он же до 16 лет был верующим. Он даже социализм считал производным от любви к людям. Неверующим же стал только после того, как возненавидел теократическое государство, скорее всего.

//Осердясь на блох, да шубу в печь...//

Жили бы вы в его время...Были бы вообще поначалу навроде Almar'a в смысле отрицания религии. Мода такая была на нигилизм. Интеллектуальная. Вот вам и еще одна причина, помимо социальных взглядов Чернышевского.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (06.08.2004 19:03:02)
Дата	06.08.2004 20:25:45

Вот именно. Не может. %-)))

> //Не подтвердите ссылкой на Писание, Предание, или св.отцов?//
>
> Я уже подтвердил: "Возлюби ближнего, как самого себя". Следовательно, если человек ненавидит себя - как он может при этом любить
ближнего?
>

Вот именно. Не может. %-)))

Другое дело, что "любовь к себе" каждый понимает по-своему.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 17:44:02)
Дата	05.08.2004 11:05:13

Re: А Вы...

>Вот это он и есть. Взамен бескорыстной любви к ближнему, заповеданной Христом предлагается любовь к себе, и только к себе. И ради себя целесообразно делать хорошее для других. "Я дарю девушке цветы не для того, чтобы она обрадовалась, а чтобы она мне дала." "Я делаю другим хорошее, чтобы мне было хорошо".

>Разница тут тонкая, но фундаментальнейшая. Последний тезис, например - базовый в морали сатанистов. Поинтересуйтесь, если не боитесь.

Насчет сатанистов - не знаю, как у них обстоят дела. А Вы знаете? :) Но очень сильно сомневаюсь, что приведенный Вами тезис - базовый в морали сатанистов. Впрочем, я об этом ничего не знаю, толку в моих сомнениях.

Теперь о важном.

1)Разница между христианской заповедью в Вашем изложении ("бескорыстная любовь к ближнему") и "разумным эгоизмом" по Чернышевскому (кстати, я так и не смог прочитать его "Что делать?"), действительно, фундаментальна. Но! Вы же сами понимаете, что, как правило, путь к поставленной цели не бывает прямым. Поэтому важным является следующий вопрос: а может, путь "разумного эгоизма" (оставим его поддержку или осуждение по моральным соображениями в стороне) НА ПРАКТИКЕ только и способен привести к "бескорыстной любви к ближнему", а соответствующая декларация любви в "христианскои смысле", возможно, БЕСПЛОДНА как руководство к достижению идеала в реальной, грешной, жизни? Вы же сами говорили, что нынешние скотские порядки а Ельцепутии вызывают у Вас отвращение, но Вы их все-таки поддерживаете, поскольку на этом мерзком пути, по-Вашему, возможно движение к чему-то более достойному?

2) Насколько я знаю, христианская заповедь звучит совсем по другому, а именно: "возлюби ближнего, как самого себя". Согласитесь, что это совсем иной оттенок. И тоже очень даже фундаментальный.

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (05.08.2004 11:05:13)
Дата	05.08.2004 12:57:31

К чему приводит разумный эгоизм

Чтобы не сомневаться в родстве «разумного эгоизма» с сатанизмом, посмотрите, например:

http://astrata.narod.ru/Slib/own/mind_ego.htm

Далее, нельзя ли рассматривать «разумный эгоизм» как промежуточную ступеньку к более высокой этике? Полагаю, что нет. На практике «разумный эгоизм» трансформируется в коммунистическую мораль («морально все, что на пользу нашему делу»). В наиболее завершенном виде эта концепция сформулирована у Троцкого («Их мораль и наша», поищите в сети, где-то есть). Отличительное свойство – выпадение из моральных категорий понятия «совесть», как иррационального. Со всеми вытекающими последствиями.

Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 12:57:31)
Дата	05.08.2004 14:16:39

Re: К чему...

Насчет сатанистов.
Дмитрий, ну представьте себе, что по вопросу "что такое христианство" я бы Вам представил такого рода писульку и в качестве комментария к ссылке написал "не сомневайтесь, не сомневайтесь". Ясный свет, ответом был бы в лучшем случае здоровый смех.

Сатанисты не поклоняются самим себе - они поклоняются Сатане. Впрочем, это все мелочи.

"Морально все, что идет на пользу нашему делу" - это не коммунистическая мораль. По определению. Этим принципом в морали руководствовались самые различные идеологии, системы ценностей и пр. Это и христианская мораль - все различие состоит в том, что понимать под "нашим делом". Отказ это этого принципа просто приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального.

То, что Вы считаете, что совесть выпала из списка моральных ценностей по причине своей иррациональности - это IMHO простой ляп. Причем здесь ее иррациональность?

Совесть - как "средство" нравственного самоанализа - вообще не может выпать из списка моральных ценностей. Во-первых, потому, что ее там отродясь не бывало. Это не ценность, а инструмент. Да, необходимый. Но не ценность сама по себе.
Во-вторых, совесть может "выпасть" только ВМЕСТЕ с системой моральных ценностей. Если нет совести, т.е. нравственной самооценки, то вопрос об аморальности бессовестного человека ставить просто глупо. Потеряв совесть, он вышел за границы области применения понятия "мораль" вообще.

Я уж не говорю о том, что совесть имеется в наличии и у людей, исповедующих совершенно аморальные (с точки зрения, например, христианства) ценности. У тех же коммунистов. Ну, например, гложет коммуниста совесть, что не зарезал за отчетный период ни одного буржуя - целый день(неделя, месяц, год, пятилетка) потрачены зря.

Насчет "возлюби врага своего". Нынешние христиане очень наловчились в демагогии по поводу толкования Священного Писания. Попробую и я. Вот вам моя интерпретация.

Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу (если, конечно, у него вообще есть душа.).
Как Вам такая мораль?

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (05.08.2004 14:16:39)
Дата	05.08.2004 19:37:02

Re: К чему...

>Насчет сатанистов.
Писулька, конечно, не глубокомысленная – так ведь это для начинающих, надо же понимать. И еще, есть разница. Не каждый, называющий себя христианином – христианин. Но каждый, называющий себя сатанистом - сатанист.

>"Морально все, что идет на пользу нашему делу" - это не коммунистическая мораль. По определению. Этим принципом в морали руководствовались самые различные идеологии, системы ценностей и пр.

То есть, это не только коммунистическая мораль? Ладно, согласен.

>Это и христианская мораль - все различие состоит в том, что понимать под "нашим делом".
А вот тут не соглашусь. Чего нельзя – того нельзя. Хотя и целесообразно.

>Отказ это этого принципа просто приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального.
А мне кажется, как раз наоборот: согласие с этим принципом приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального, замене его на критерий целесообразности.

>Совесть - как "средство" нравственного самоанализа - вообще не может выпать из списка моральных ценностей. Во-первых, потому, что ее там отродясь не бывало. Это не ценность, а инструмент. Да, необходимый. Но не ценность сама по себе.

Далеко не факт, что совесть – средство нравственного самоанализа. И что это всего лишь инструмент. Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия Духа в человеке. Нравственный самоанализ, «угрызения совести» post factum – это уже покаяние. Акт скорее сознательный, чем совестный. А совесть действует непосредственно, в момент совершения поступка (или отказа от него). Действует раньше, чем сам поступок обдуман – и в этом смысле иррациональна.

>вопрос об аморальности бессовестного человека ставить просто глупо. Потеряв совесть, он вышел за границы области применения понятия "мораль" вообще.
Да. Это необходимый шаг на сатанинском пути к «сверхчеловеку».

>Я уж не говорю о том, что совесть имеется в наличии и у людей, исповедующих совершенно аморальные (с точки зрения, например, христианства) ценности. У тех же коммунистов. Ну, например, гложет коммуниста совесть, что не зарезал за отчетный период ни одного буржуя - целый день(неделя, месяц, год, пятилетка) потрачены зря.
Совесть есть у каждого. Но не каждому удается ее подавить, и тем более обернуть противоположным знаком.

>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу (если, конечно, у него вообще есть душа.).
>Как Вам такая мораль?

Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и исполняли смертные приговоры. Только «конкурента» Вы зря приплели. И чей «враг» – уточнить надо.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 19:37:02)
Дата	09.08.2004 16:58:39

Это идеализм

>>"Морально все, что идет на пользу нашему делу" - это не коммунистическая мораль. По определению. Этим принципом в морали руководствовались самые различные идеологии, системы ценностей и пр.
>
>То есть, это не только коммунистическая мораль? Ладно, согласен.

>>Это и христианская мораль - все различие состоит в том, что понимать под "нашим делом".
>А вот тут не соглашусь. Чего нельзя – того нельзя. Хотя и целесообразно.

>>Отказ это этого принципа просто приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального.
>А мне кажется, как раз наоборот: согласие с этим принципом приводит к отказу от критерия отличения морального от аморального, замене его на критерий целесообразности.

Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора поведения. Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то целесообразность - соответствие поведения и морали.

>>Совесть - как "средство" нравственного самоанализа - вообще не может выпать из списка моральных ценностей. Во-первых, потому, что ее там отродясь не бывало. Это не ценность, а инструмент. Да, необходимый. Но не ценность сама по себе.
>
>Далеко не факт, что совесть – средство нравственного самоанализа. И что это всего лишь инструмент. Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия Духа в человеке. Нравственный самоанализ, «угрызения совести» post factum – это уже покаяние. Акт скорее сознательный, чем совестный. А совесть действует непосредственно, в момент совершения поступка (или отказа от него). Действует раньше, чем сам поступок обдуман – и в этом смысле иррациональна.

Это идеализм, то что Вы пытаетесь обозвать духом - есть качество приобретаемое материей в ходе самоусложняющегося развития (т.е. свойство сложной системы - человека , и если эту систему разрушить то и свойство исчезнет), Вы же пытаетесь утверждать, что после разрушения системы качество - дух остается, т.е. считаете что качество может существовать без носителя (отрицаете закон перехода количества в качество), что возвращает Вас к идее Платона об умопостигаемых и вечно существующих эйдосах.

>>вопрос об аморальности бессовестного человека ставить просто глупо. Потеряв совесть, он вышел за границы области применения понятия "мораль" вообще.
>Да. Это необходимый шаг на сатанинском пути к «сверхчеловеку».

>>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу (если, конечно, у него вообще есть душа.).
>>Как Вам такая мораль?
>
>Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и исполняли смертные приговоры. Только «конкурента» Вы зря приплели. И чей «враг» – уточнить надо.
ДА, вам остается только воскликнуть: "Убивайте всех, Господь разберется на том свете кто еретик, а кто добрый христианин". Вы даже не отдаете себе отчета в том что тогда ваши действия перестают зависеть от реальности, это ставит вас за грань добра и зла т.е. Вы становитесь аморальны в смысле вашего же определения.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (09.08.2004 16:58:39)
Дата	09.08.2004 18:46:33

Конечно, он самый :)

>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
поведения.
>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
целесообразность -
>соответствие поведения и морали.

А почему Вы считаете, что соблюдение требований морали есть сколь-либо
достойная цель? Или, что оно вообще является самостоятельной целью?

>Это идеализм, то что Вы пытаетесь обозвать духом - есть качество
приобретаемое материей в ходе самоусложняющегося развития (т.е. свойство
сложной системы - человека , и если эту систему разрушить то и свойство
исчезнет), Вы же пытаетесь утверждать, что после разрушения системы
качество - дух остается, т.е. считаете что качество может существовать без
носителя (отрицаете закон перехода количества в качество), что возвращает
Вас к идее Платона об умопостигаемых и вечно существующих эйдосах.

Конечно, это чистой воды идеализм. Только имейте в виду, что подразумевается
не дух человеческий, но Дух Святой. Так что вопрос о носителе - снимается.

> >>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу
(если, конечно, у него вообще есть душа.).
> >>Как Вам такая мораль?
> >Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и
исполняли смертные приговоры. Только <конкурента> Вы зря приплели. И чей
<враг> . уточнить надо.
> ДА, вам остается только воскликнуть: "Убивайте всех, Господь разберется на
том свете кто еретик, а кто добрый христианин".

И такое бывает. Когда наши деды стреляли в немецких солдат - они
разбирались, кто из них нацист, кто коммунист, а кто просто аполитичный отец
семейства?

>Вы даже не отдаете себе отчета в том что тогда ваши действия перестают
зависеть от реальности,
>это ставит вас за грань добра и зла т.е. Вы становитесь аморальны в смысле
вашего же определения.

Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
понимание этой реальности может быть разным.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 18:46:33)
Дата	10.08.2004 12:20:18

о тщетности идеализма

>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>поведения.
>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>целесообразность -
>>соответствие поведения и морали.
>
>А почему Вы считаете, что соблюдение требований морали есть сколь-либо
>достойная цель? Или, что оно вообще является самостоятельной целью?
По определению цель - это и есть критерий отбора (сравни с определением выше), т.е. ваше высказывание звучит так: "А почему Вы считаете, что соблюдение целей есть сколь-либо
достойная цель? " Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов) и если эта ситуация необратима, то тогда этого "человека" нельзя никакими экспериментами отличить от животного, то его и надо считать животным юридически. Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того, кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

>>Это идеализм, то что Вы пытаетесь обозвать духом - есть качество
>приобретаемое материей в ходе самоусложняющегося развития (т.е. свойство
>сложной системы - человека , и если эту систему разрушить то и свойство
>исчезнет), Вы же пытаетесь утверждать, что после разрушения системы
>качество - дух остается, т.е. считаете что качество может существовать без
>носителя (отрицаете закон перехода количества в качество), что возвращает
>Вас к идее Платона об умопостигаемых и вечно существующих эйдосах.

>Конечно, это чистой воды идеализм. Только имейте в виду, что подразумевается
>не дух человеческий, но Дух Святой. Так что вопрос о носителе - снимается.
Вы писали:
>Возможно и иное понимание совести – как проявление непосредственного действия >Духа в человеке
Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести. Я утверждал, что материальность этого качества в том, что оно есть свойство сложной системы – человека, Вы утверждали, что материальность этого качества в том, что оно существует независимо от человека (убей совестливого человека – Дух останется). Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души, и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием. Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее, и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом, потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в творение Божье), и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
>> >>Да, он враг/конкурент. Убей/разори его - но любя его бессмертную душу
>(если, конечно, у него вообще есть душа.).
>> >>Как Вам такая мораль?
>> >Нормально. Именно руководствуясь этой моралью, христиане выносили и
>исполняли смертные приговоры. Только <конкурента> Вы зря приплели. И чей
><враг> . уточнить надо.
>> ДА, вам остается только воскликнуть: "Убивайте всех, Господь разберется на
>том свете кто еретик, а кто добрый христианин".

>И такое бывает. Когда наши деды стреляли в немецких солдат - они
>разбирались, кто из них нацист, кто коммунист, а кто просто аполитичный отец
>семейства?
Немецких солдат убивали за то, что они солдаты вражеской армии, а не за качество их душ. Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит … всё дозволено.

>>Вы даже не отдаете себе отчета в том что тогда ваши действия перестают
>зависеть от реальности,
>>это ставит вас за грань добра и зла т.е. Вы становитесь аморальны в смысле
>вашего же определения.

>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>понимание этой реальности может быть разным.
Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.

От	А.Михайлов
К	А.Михайлов (10.08.2004 12:20:18)
Дата	13.08.2004 23:17:01

Re: о тщетности...

>>>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>>>поведения.
>>>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>>>>целесообразность - соответствие поведения и морали.
>
>То есть, Вы хотите сказать, что целесообразность поведения - это соответствие поведения и критериев его отбора?
Поведение соответствует критериям, а не критерии поведению.
>Крайне запутанно, а в результате - крайне банально.
Вот именно, эту крайне банальную мысль я и пытаюсь до Вас донести.
>Но Вы забыли об одной малости. Вы не указали, кто "отбирает поведение".
А кто отбирает движение частицы? Критерием отбора движений является функционал действия (в классической механике частица движется по траектории, дающей экстремум функционалу действия; в квантовой механике частица движется по всем траекториям, но с разной амплитудой вероятности). Критерии отбора – наш способ описывать действительность. Этика – описание поведения. Человек отнюдь не свободен, и этику для него устанавливает общество, т.е. этика есть социодинамическая переменная. Человеком не рождаются, а становятся. Общество «программирует» (без детерминизма конечно) человека в детстве (посредством родителей, воспитателей, школы) и потом «подпрограммирует» (посредством ритуалов) всю жизнь. И это наблюдаемый факт: если человека с рождения поместить в стадо скотов (например, в волчью стаю) то он вырастет животным.
>Если я сам - то для меня морально все. Если другие люди - то
>вся мораль таким образом сводится к рекомендации не воровать в присутствии полицейского.
В тоталитарных обществах можно построить специальные механизмы контроля за выполнением морали. Так в достаточно развитых коммунистических обществах , чем этичнее себя ведешь, тем этичнее к тебе относятся люди и тем больше возможности реализовать себя как личности, т.е. происходит автокорреляция общественной и личной морали. А для того, чтобы человек себя не вел аморально, существуют специальные методы построения социальных систем, автоматически выявляющих аморальное поведение. Например, допустим директор какого-нибудь машиностроительного предприятия хочет украсть продукции. Он не может просто так это сделать, поскольку при социализме оборот капитала безналичный, и вынужден изобретать хитрый бартер (он должен договориться с директорами тех предприятий, куда он поставит продукцию в обход Госснаба, должен подкупить директоров тех предприятий, куда он продукцию недопоставит и они рискуют завалить план, должен будет как-то объяснить свои рабочим, которые будут выполнять незаконные распоряжения и т.д.) и втянет в заговор много людей. В итоге, при достаточно развитой сети информаторов, заговор будет засвечен, и за вороватым директором явятся бодрые ребята с лубянки, будет организованно новое дело промпартии, и заговорщики повыведутся лет на тридцать.
>>Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек
>>без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это
>>мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов)
>Да ничего подобного. То, что вы описываете - это не аморальный человек. Это вообще не человек.

Я об этом и написал.

>А по-настоящему опасный аморальный
>человек как раз имеет множество разумных критериев оценки своего поведения, и всегда смотрит в будущее.

Во-первых, у такого человека есть мораль – мораль белокурой бестии. А во-вторых, выше я описал, как таких белокурых бестий следует отлавливать. Фактически строится система этических тестов, причем предсказание этичности человека - самосрабатывающие, а если человек уже поставил себя «вне добра и зла», то общество сумеет его выявить и уничтожит.

>>Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того,
>кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

>Да я и не спрошу. Я знаю, что мораль у каждого своя. Точнее, у каждого есть свои "критерии отбора поведения".

А что же вы пытаетесь навязать свою личную мораль всем остальным?
Замечу, что я , во-первых я не считаю, что мораль у каждого своя, но считаю, что мораль определяется обществом и различные этики соответствуют различным тоталитарным идеологиям (можно показать, что почти все дототалитрные этические системы эквивалентны), а во-вторых я здесь не навязываю свою (коммунистическую) мораль, а научно описываю ситуацию с моралью.

>>Вы писали:
>>>Возможно и иное понимание совести . как проявление непосредственного действия
>>>Духа в человеке
>>Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести.
>
>То, действие чего наблюдаемо - не обязательно материально. Например, разум.

Материальным является все , что является наблюдаемым или может быть сделано таковым. Разум вполне материален (опр. см. в конце сообщения), т.е. является объективным свойством сложноорганизованной материи. Неужели Вы считаете, что материально то, что состоит из вещества? Ну так, элементарные частицы из вещества не состоят, пощупать вы их не можете, а вполне они материальны.

>>Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души
>Зачем?
Если Вы считаете, что материальность души осуществляется в её существовании без носителя, то стоит. Чтобы проверить свою гипотезу.
>>и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием.
>Сегодня известно, что многие персонажи Нового завета, которых вульгарные материалисты считали мифическими - вполне реальные люди,
>найдены независимые источники информации о них, найдены даже их могилы. Это что-то убавляет в вере?

Я Вам не об исторических изысканиях, а о креационизме толкую.

>Кроме того, мое личное мнение: основным постулатам веры никогда не будет найдено ни стопроцентных доказательств, ни стопроцентных
>опровержений. Этот предмет хитро устроен :)
Во-первых, наука не ищет «стопроцентных доказательств», а всего лишь сверяет свои воззрения с экспериментом, и считает их истинными, если они эксперименту не противоречат, но эта истинность относительная, а не абсолютная, т.е. при появлении новых экспериментальных данных вырабатывается новая теория. Во-вторых, если не найдется такого эксперимента, позволяющего отделить истинность постулатов веры от их ложности, т.е. не найдется таких данных, которые потребовали для своего объяснения привлечения постулатов веры, то тогда, такая вера никак не влияла бы на нашу жизнь (если бы влияла, то это влияние и было бы критическим экспериментом) и, в частности, на поведение людей (на людей не влияет содержание постулатов, но на них влияет наличие этих постулатов у них в головах, т.е. христианин ведет себя не так, как атеист, не потому, что Бог есть, а потому, что христианин вбил это себе в голову).

>>Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее
>Науку придется ограничить в предмете её исследований. Именно потому, что она готова исследовать ВСЁ существующее.

Ну-ка, объясните поподробнее, почему «именно потому»? Объяснения вроде экологических и гуманитарных (ученые изобрели атомную бомбу – вот негодяи!) не принимаются по следующим соображениям. Дело в том, что наука дает нам знания, а когда становится технологией – то и могущество, но на вопрос – как, и во имя чего, это все применять отвечает идеология. Конкретно, если вы изобрели какой-нибудь производственный процесс, это не значит, что его надо растиражировать в таких количествах, чтобы загадить всю биосферу, а если вы изобрели взрывчатку, то это не значит, что ей надо обязательно взрывать людей, а не горную породу. (Кстати, СССР был единственной в мире страной, производившей мирные ядерные взрывы. Они применялись для добычи нефти и газа; не то, что США, которые нашли единственное «полезное» применение ядерному заряду – уничтожить японские города. Вот Вам и различие в морали.) И вообще, обвинять ученых в последствиях преступного применения созданных этими учеными технологий, все равно, что обвинят придорожный камень в том, что кто-то кому-то вышиб им мозги.

>Но к предмету веры
>это не имеет отношения.
>Поверьте, если я узнаЮ, например, что Второзаконие было написано на 500 лет позже, чем это принято считать по канону - меня это не
>смущает. Даже интереснее делается.
А какое это имеет отношение к «предмету веры», если «предмет веры» это, скорее, то, что в нем написано.
>>и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом
>Я уже мракобес.

Объясните, что вы имеете ввиду под этим понятием? Вот, скажем, тов. Almar связывает это понятие с прогрессом, т.е. мракобесие – отрицание прогресса, регрессорство. Я согласен в этом вопросе с тов. Almar ‘ом, вот только тов. Almar забыл определить, что такое прогресс, за что ему справедливо попеняли. Я исправлю эту оплошность. Прогресс – это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество процессов управляемых в будущем. Есть четыре способа относиться к прогрессу:
а) считать, что прогресс должен быть неограниченным, т.е. человечество стремится к всемогуществу.
б) считать, что прогресс должен быть ограниченным, т.е. человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.
в) считать, что прогресс должен быть конечным, т.е. человечество познает и учится управлять ограниченным числом процессов (стагнация, ограниченный регресс).
г) считать, что должен происходить неограниченный регресс, т.е. человечество должно забыть все знания умения (то ли покончить с жизнью самоубийством, то ли отрастить хвост и убежать в лес).
Ответьте, пожалуйста, как вы относитесь к прогрессу? Если вы сторонник пункта б) или в) , то очертите, чем ограничивается человеческое непознание (пункт б)) или познание (пункт в)). Лично я, как сторонник коммунистической идеологии, придерживаюсь пункта а).

>>потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в
>творение Божье)
>Не исключено, что что-то такое придется сделать, если генетики выйдут за рамки допустимого.

Очертите, пожалуйста, эти рамки.

>>и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
>А что тут такого? Если Академию наук будет представлять академик Фоменко -
>то такое заведение только для пожара и пригодно.

Особенно, если он представляет её как математик?

>>Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей
>реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит " всё дозволено".

>Реальностью пренебрегать не стоит никогда - это глупо.

Означает ли это, что Вы признаете «божественные» ценности (христианство) и ценности материалистические (коммунизм, конфуцианство) приблизительно равноценными?

>А слышали: "Все мне дозволено. Но не все полезно"?

Если можно пренебречь реальностью, то можно пренебречь и полезностью, и даже собственной жизнью жизнями других людей, пример – исламские фанатики. Да и вообще, словами – «Так хочет Бог!» - можно оправдать любую мерзость, т.к. если Бога нет, то он может хотеть все что угодно (строгое соответствие мат. логике).

>А Вы чего хотите? Действовать во всех случаях по алгоритму? Не делать ничего, если нет "строго наблюдаемых свойств", а есть
>существенная неопределенность условий?

Не приписывайте мне детерминизм, которого у меня нет. Если есть конкурирующие гипотезы, то надо продолжать исследования дальше или действовать по принципу Сикорски (страховать наихудший вариант), ну и еще варианты можно придумать, в зависимости от того, про что гипотезы.

>>>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>>>понимание этой реальности может быть разным.
>
>Вот это верно

Вы что, сами комментируете свою фразу?

>>Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.
>Считаю.

Попробую объяснить на конкретном примере (модель С. Лема). Представьте, что мы построили ЭВМ, которая в состоянии моделировать эволюцию в масштабах вселенной. Мы вложим в ЭВМ базовые алгоритмы – физические законы, и запустим эволюцию, т.е. создадим вторичную реальность. В этой реальности возникнет жизнь, а затем и разум. По отношению к этой реальности мы всемогущи, т.к. оперативно программируя ЭВМ, мы можем создавать для вторичной реальности новые физические , биологические и прочие законы и, вообще, совершать всяческие чудеса. Будем же также и всеблаги, в частности, пусть разумные существа из виртуального мира, по истечению срока своего существования, переносятся в наш мир (имитация загробной жизни) – кому охота быть обитателем вторичной реальности , остальную часть всеблагости сами подгоните по канону. Тогда, по отношению к созданному нами миру мы будем Богом (можно еще третьего пригласить, чтоб быть единым в трех лицах). Создадим вам искусственное тело в этом мире, подключим его к вашему мозгу и отправим вас проповедовать слово Божье виртуальным существам – будете Иисусом Христом этого мира.
А теперь представьте, что, в действительности, это мы обитатели вторичного мира. Таким образом, мы получили материалистическую модель мира, где положения религии истинны. Если вы считаете Бога реальностью, то становитесь рациональным ученым, отстаивающим такую модель реальности, и исповедующим определенную этику.
Тем самым, Вы перестаете нуждаться в вере, в моем понимании этого слова. Я понимаю веру как имманентную трансценденцию, т.е. «верую, ибо абсурдно».
Итак, существует, три способа относится к креационизму:
а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства (т.е. факты которые иначе не объяснишь).
б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.

Ответьте, пожалуйста, какой точки зрения придерживаетесь Вы? Если а), то тогда наша дискуссия увенчалась успехом, т.е. я считаю, что такая точка зрения допустима и материализму не противоречит (хотя лично я, по принципу Окамма с ней и не согласен, но все бывает…). Если в) то наша дискуссия также исчерпана по этому вопросу, т.к. внутри себя вы можете считать все что угодно, и это никого не волнует до тех пор, пока Вы не пойдете вбивать такую трансцендентную веру в головы других людей или не начнете совершать преступления, оправдываясь абсурдом. Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
И напоследок, хочу заметить, что этика не зависит от веры в Бога, и вообще от конкретного физического устройства мира, так, например, коммунисты, буддисты, конфуцианцы и даосисты (а это почти половина человечества), да и пожалуй христианами и мусульманами было совершено больше мерзостей на душу населения, чем, скажем, буддистами.
Определение разума:
разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (10.08.2004 12:20:18)
Дата	13.08.2004 00:05:04

Ответ по просьбе корреспондента.

>>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>>поведения.
>>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>>>целесообразность - соответствие поведения и морали.

То есть, Вы хотите сказать, что целесообразность поведения - это соответствие поведения и критериев его отбора?
Крайне запутанно, а в результате - крайне банально.
Но Вы забыли об одной малости. Вы не указали, кто "отбирает поведение". Если я сам - то для меня морально все. Если другие люди - то
вся мораль таким образом сводится к рекомендации не воровать в присутствии полицейского.

>Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек
>без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это
>мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов)
Да ничего подобного. То, что вы описываете - это не аморальный человек. Это вообще не человек. А по-настоящему опасный аморальный
человек как раз имеет множество разумных критериев оценки своего поведения, и всегда смотрит в будущее.

>Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того,
кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

Да я и не спрошу. Я знаю, что мораль у каждого своя. Точнее, у каждого есть свои "критерии отбора поведения".

>Вы писали:
>>Возможно и иное понимание совести . как проявление непосредственного действия
>>Духа в человеке
>Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести.

То, действие чего наблюдаемо - не обязательно материально. Например, разум.

>Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души
Зачем?

>и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием.
Сегодня известно, что многие персонажи Нового завета, которых вульганые материалисты считали мифическими - вполне реальные люди,
найдены независимые источники информации о них, найдены даже их могилы. Это что-то убавляет в вере?

Кроме того, мое личное мнение: основным постулатам веры никогда не будет найдено ни стопроцентных доказательств, ни стопроцентных
опровержений. Этот предмет хитро устроен :)

>Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее
Науку придется ограничить в предмете её исследований. Именно потому что она готова исследовать ВСЁ существующее. Но к предмету веры
это не имеет отношения.
Поверьте, если я узнаЮ, например, что Второзаконие было написано на 500 лет позже, чем это принято считать по канону - меня это не
смущает. Даже интереснее делается.

>и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом
Я уже мракобес.

>потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в
творение Божье)
Не исключено, что что-то такое придется сделать, если генетики выйдут за рамки допустимого.

>и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
А что тут такого? Если Академию наук будет представлять академик Фоменко -
то такое заведение только для пожара и пригодно.

>Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей
реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит " всё дозволено".

Реальностью пренебрегать не стоит никогда - это глупо.
А слышали: "Все мне дозволено. Но не все полезно"?

А Вы чего хотите? Действовать во всех случаях по алгоритму? Не делать ничего, если нет "строго наблюдаемых свойств", а есть
существенная неопределенность условий?

>>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>>понимание этой реальности может быть разным.

Вот это верно

>Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.
Считаю.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (13.08.2004 00:05:04)
Дата	14.08.2004 02:50:44

Продолжаем обсуждать идеализм.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (14.08.2004 02:50:44)
Дата	18.08.2004 22:26:45

Два тестовых вопроса.

>Прогресс . это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный
прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество
процессов управляемых в будущем.

Я так не считаю. В моем понимании прогресс - это движение к совершенству. Абсолют совершенства - Бог.

> Итак, существует, три способа относится к креационизму:
> а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства
(т.е. факты которые иначе не объяснишь).
> б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
> в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.

Ответ б)

>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.

А зачем их искать? Обычно, напротив, материалисты ищут доказательств того, что Бога нет. Зачем доказывать очевидность?

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:45)
Дата	19.08.2004 01:54:12

Re: Два тестовых...

>>Прогресс - это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный
>прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество
>процессов управляемых в будущем.

>Я так не считаю. В моем понимании прогресс - это движение к совершенству. Абсолют совершенства - Бог.

Я Вас не спрашивал, что Вы понимаете под прогрессом, я попросил Вас ответить на вопрос о Вашем отношении к прогрессу в смысле моего определения.

>> Итак, существует, три способа относится к креационизму:
>> а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства
>(т.е. факты которые иначе не объяснишь).
>> б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
>> в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.
>
>Ответ б)

>>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
>
>А зачем их искать? Обычно, напротив, материалисты ищут доказательств того, что Бога нет. Зачем доказывать очевидность?

Н-да, ещё людям было очевидно, что солнце вращается вокруг земли, а Коперник с Галилеем - вот идиоты то - стали доказывать обратное. -)
Итак подведем итог: существование Бога Вы считаете объективным, т.е. этому существуют доказательства (иначе пункт в)), но доказательства Вы предъявлять не собираетесь или их у Вас нет (рискуете отправиться к пункту в)).

А теперь обращаюсь ко всем. Выяснено, что Дм. Никитин - объективный идеалист. Теперь остается выяснить сколь далеко простирается
идеализм Дм. Никитина. Конкретно, не простирается ли он на соотношения плановой и рыночной экономик и на сравнение царской и советской России, т.е. не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской и при этом никаких доказательств вышесказанному предъявлять не собирается.

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (19.08.2004 01:54:12)
Дата	19.08.2004 10:23:46

Re: Два тестовых...

>Я Вас не спрашивал, что Вы понимаете под прогрессом, я попросил Вас ответить на вопрос о Вашем отношении к прогрессу в смысле моего определения.

Ответ б)

>б)человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.

Пределы (органичения) обычно сама жизнь показывает. Как полезет человечество управлять тем, чем ему управлять не следует - так и получает по рукам. Бог - творец мира, а человек - сотрудник. Если сотрудник начинает отбирать себе преррогативы босса, босс обычно находит способ поставить сотрудника на место.

>А теперь обращаюсь ко всем. Выяснено, что Дм. Никитин - объективный идеалист.

Стоило так долго выяснять...

>не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской

Я же идеалист объективный :). И глупыми вопросами не задаюсь.

От	А.Михайлов
К	Дм. Ниткин (19.08.2004 10:23:46)
Дата	19.08.2004 13:58:56

Re: Два тестовых...

>>Я Вас не спрашивал, что Вы понимаете под прогрессом, я попросил Вас ответить на вопрос о Вашем отношении к прогрессу в смысле моего определения.
>
>Ответ б)

>>б)человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.
>
>Пределы (органичения) обычно сама жизнь показывает. Как полезет человечество управлять тем, чем ему управлять не следует - так и получает по рукам.

Это как надо понимать? Должен быть неограниченный прогресс до тех пор, пока человечество в рыло не получит? Да и что-то я не припомню, чтобы получало, причем так, что бы это можно было однозначно с боженькой связать.

>Бог - творец мира, а человек - сотрудник. Если сотрудник начинает отбирать себе преррогативы босса, босс обычно находит способ поставить сотрудника на место.

Интересно, может Вам как буржуазному экономисту рассмотреть финансовый аспект этого сотрудничества? А то вдруг выяснится, что боженька людишек то эксплуатирует.:) Да и вообще, что за продукт наша фирма то производит и кому продает? :) А может это не фирма, а, как думали древние евреи, рабовладельческая латифундия?

Да и вообще это ярчайший пример поповской реакционности.

>>А теперь обращаюсь ко всем. Выяснено, что Дм. Никитин - объективный идеалист.
>
>Стоило так долго выяснять...

Стоило, а то Вы, судя по Вашей нижеследующей реплике, плохо понимаете, что это такое. Например ответили бы Вы в), то оказались бы субъективным идеалистом

>>не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской
>
>Я же идеалист объективный :). И глупыми вопросами не задаюсь.

Это как надо понимать? Вам все равно при какой власти жить или не все равно, но чем при одной лучше чем при другой Вы снова объяснять не собираетесь?

От	Дм. Ниткин
К	А.Михайлов (19.08.2004 13:58:56)
Дата	19.08.2004 14:12:13

Re: Два тестовых...

>Да и вообще это ярчайший пример поповской реакционности.

Конечно. Он самый. Привыкайте.

>>>не считает ли Дм. Никитин, что рыночная экономика лучше плановой и царская Россия лучше советской
>>
>>Я же идеалист объективный :). И глупыми вопросами не задаюсь.
>
>Это как надо понимать? Вам все равно при какой власти жить или не все равно, но чем при одной лучше чем при другой Вы снова объяснять не собираетесь?

Так и понимайте, что вопрос Ваш - глупый. Беспредметный.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.08.2004 10:23:46)
Дата	19.08.2004 13:42:44

Re: На последний вопрос - отвечать надо...

исходя из голого прагматизма. :)

Какая держава обладает большей историей - та и лучше была устроена...

Но вопрос и впрямь "чисто познавательный". Ответ на него получается "постфактум", когда папка с историей - закрывается и на полку...

От	А.Михайлов
К	А.Б. (19.08.2004 13:42:44)
Дата	20.08.2004 14:39:24

Re: На последний

>исходя из голого прагматизма. :)

>Какая держава обладает большей историей - та и лучше была устроена...

А может Вам в рыбу латимерию деградировать, она то имеет большую историю чем человечество. :)

>Но вопрос и впрямь "чисто познавательный". Ответ на него получается "постфактум", когда папка с историей - закрывается и на полку...

Вы что сторонник исторического детерминизма, считаете, что история не имеет сослагательного наклонения? Так это не верно, т.к. сегодняшний день завтра станет историей, а он то как раз сослагательное наклонение имеет.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (18.08.2004 22:26:45)
Дата	18.08.2004 23:39:14

Re: Тем более, что...

>>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.

Если не задаваться априори тезисом "бога нет" - то его присутсвие начнет обнаруживаться повсеместно. :)

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (18.08.2004 23:39:14)
Дата	19.08.2004 00:03:23

Совершенно необязательно

> >>Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
>
> Если не задаваться априори тезисом "бога нет" - то его присутсвие начнет обнаруживаться повсеместно. :)

Зеленые черти или лиловые кролики тоже могут обнаруживаться повсеместно.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 19:37:02)
Дата	06.08.2004 10:34:02

Re: К чему...

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (06.08.2004 10:34:02)
Дата	09.08.2004 11:30:52

Re: К чему...

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 11:30:52)
Дата	09.08.2004 12:17:17

Re: К чему...

>Начнем с конца.
>>претензии православных на истинное постижение абсолюта можно рассматривать всерьез, только будучи истинно православным. Но Вы-то знаете, что спорите с атеистом? Какой вес здесь может иметь ссылка к "соблазну"?
>Мой начальный пост про «соблазн» был адресован не атеисту. Вы подключились позже :).

Да, это я погорячился. :)

>>Дмитрий, откуда у Вас убежденность, что Вы знаете, какой знак ставить? Кто Вас назначил авторитетным арбитром по этому вопросу?
>Вы, собственно, уже ответили. Православные утверждают, что они знают Истину. А остальные – блуждают в потемках.
>Я просто выбрал себе Истину. Это вопрос веры.

На это, естественно, возражений нет и быть не может. Но! Стоит ли такими принципами руководствоваться в "миру"? Вот Вы, Дмитрий, честно писали, что Вас нынешняя власть устраивает (более или менее) потому, что только при ней то, чему Вас учили "коммунисты", дало реальные материальные плоды. Т.е. Вы в миру не чужды совершенно других критериев.

>>Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома Божья Воля?
>Именно так они и считают. Не по каждому конкретному вопросу, разумеется – тут есть место и личному разуму, и совести. Откровение отличается от Устава внутренней службы. Но оно, тем не менее, – Откровение.

Опять таки - возражений нет и быть не может.

>>Но самое забавное, что прославившийся в истории лозунг "Цель оправдывает средства" принадлежит Ордену Иисуса Христа.
>Нет, это не слова Игнатия Лойолы. Это Макиавелли.

Честно говоря, я не в курсе. Да и вряд ли кто-нибудь действительно в курсе. :) Но такая историческая легенда есть.

>>Дмитрий, целесообразность - понятие временное, быстро меняющееся и рациональное. Мораль имеет другой "цикл жизни" и иррациональна.
>Вот именно. Поэтому она мешает атеисту в быстроменяющейся жизни.

Не только мешает, но и помогает. Диалектика-с.

>>Коммунисты (и сатанисты) вполне признают иррациональные ценности.
>«и бесы веруют, и трепещут».

И все-таки они их признают. :)

> >Ваши обвинения коммунистов в отказе от иррациональных моральных ценностей вообще явно неубедительны.
>Алекс, я последний, кто их в этом обвиняет. Были и есть обвинители поубедительнее. Чем доказывать слабость обвинений – может быть, лучше заняться утверждением позитива? Например, представить реферат: «Основоположники научного коммунизма о совести и морали – теория и практика».

Дело хорошее. Пожалуй, я за это возьмусь. Но времени на это много уделять не могу, так что скоро не обещаю.

>>Давайте перейдем к Ницше и его сверхчеловеку.
>Спасибо. Давно надо было удосужиться прочитать.

Ницше человек очень интересный. Гораздо интереснее и глубже его вульгарной трактовки.

>>Почему же конкурента я "приплел зря"? Христиане имеют врагов разного уровня. Чей "враг"? Разумеется, того человека, который воспринимает врага как врага.
>
>Совсем не так. Своего личного врага – его завещано любить. А вот врага Божьего любить совсем не надо. «Врага – убей» – так учит ныне один из афонских старцев.

Но это означает, что смертный должен быть в курсе того, кто является Божьим врагом. Впрочем, мы рискуем пойти по второму кругу.

>>С господствущей в мире христианской точки зрения православные - это маргинальная секта еретиков (православные, насколько я знаю, протестантов, католиков, Свидетелей Иеговы, мормонов и прочих Адвентистов Седьмого Дня тоже отнюдь не жалуют и думают о них примерно также).
>
>Тут надо уточнить.

Конечно, я пошел на слишком большое упрощение. Впрочем, я рад, что Вы не стали цепляться к мелочам.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (06.08.2004 10:34:02)
Дата	06.08.2004 20:25:03

На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве.

> Хорошо. Поскольку религия, очевидно, не обладает монополией на мораль, то вполне допустимо рассуждать на эту тему с точки зрения,
более широкой, чем христианская (православная). Итак, я, атеист, считаю, что спасение души можно назвать "христианским делом". Чего
нельзя делать такого, что ведет к спасению души?
> И вообще, чего в христианстве делать нельзя абсолютно? Мы согласились, что верблюд, обмотавшись бухтой каната, вполне может пройти
через игольное ушко. Была бы на то Божья Воля. Уж не считают ли православные вообще, а Дмитрий Ниткин в частности, что им ведома
Божья Воля?
>

На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве. Да и не только в нем.

Скажем, объявляют кого-то святым. На земле, разумеется. Но кому ведомо, что по этому поводу думал Бог? А про "видения" ведь и
наврать можно...

От	Scavenger
К	Георгий (06.08.2004 20:25:03)
Дата	07.08.2004 14:04:47

Re: самый слабый момент во всем христианстве.

//На самом деле это - самый слабый момент во всем христианстве. Да и не только в нем.

Скажем, объявляют кого-то святым. На земле, разумеется. Но кому ведомо, что по этому поводу думал Бог? А про "видения" ведь и
наврать можно...//

Можно. Но объявляет Церковь, которой даны ключи. "И что свяжете на земле, будет связано на небесах". Кроме того, существует институт деканонизации...

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (07.08.2004 14:04:47)
Дата	07.08.2004 19:11:31

... это, если честно, обнадеживает %-)))

> Можно. Но объявляет Церковь, которой даны ключи. "И что свяжете на земле, будет связано на небесах". Кроме того, существует
институт деканонизации...
>

... это, если честно, обнадеживает %-)))

Кстати, помню какую-то дискуссию по поводу объявления святым Ивана Грозного. Одним из аргументов противников канонизации Грозного
было то, что святыми объявлены те, кто против него боролся - митрополит Филипп и другие иерархи. Т. е. либо его надо святым
признавать, либо...

От	Scavenger
К	Георгий (07.08.2004 19:11:31)
Дата	08.08.2004 15:49:48

Re: Да, обнадеживает

>... это, если честно, обнадеживает %-)))

//Кстати, помню какую-то дискуссию по поводу объявления святым Ивана Грозного. Одним из аргументов противников канонизации Грозного >было то, что святыми объявлены те, кто против него боролся - митрополит Филипп и другие иерархи. Т. е. либо его надо святым признавать, либо...//

О Иване Грозном и "старце" Распутине не беспокойтесь. Их не канонизируют, у этих личностей много противников и в кругах церковных консерваторов. В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (08.08.2004 15:49:48)
Дата	09.08.2004 11:35:43

Re: :) Чем вам Грозный-то не угодил?

>В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

Опять же - не ввозите окружающих в заблуждение. Вам бы еще матчатсть подучить. ЧТобы пониманием проникнуться. :)

И не смешивать "ощущения" людей с Божьими решениями. :)

Кстати, про Грозного царя - так много наплели небылиц. которым все верят априори. в силу "привычных и общепринятых взглядов", что... лучше бы вам позиции пересмотреть. Тщательно и кропотливо. :)

А вот тот факт, что Грозный был отравлен, как и его сын (им "собственноручно убитый" как всем известно :)... о чем вам говорит?

От	Scavenger
К	А.Б. (09.08.2004 11:35:43)
Дата	09.08.2004 18:30:46

Re: Ничем. Царь нормальный, но суровый и вовсе не святой.

>>В крайнем случае Иван Грозный сам из гроба встанет, чтобы этому помешать. Он-то себя окаянным грешником ощущал, а не святым угодником.

//Опять же - не ввозите окружающих в заблуждение. Вам бы еще матчатсть подучить. ЧТобы пониманием проникнуться. :)//

Пониманием?

//И не смешивать "ощущения" людей с Божьими решениями. :)//

Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и сам себя им ощущал - я правду говорю.

//Кстати, про Грозного царя - так много наплели небылиц. которым все верят априори. в силу "привычных и общепринятых взглядов", что... лучше бы вам позиции пересмотреть. Тщательно и кропотливо. :)//

Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

//А вот тот факт, что Грозный был отравлен, как и его сын (им "собственноручно убитый" как всем известно :)... о чем вам говорит?//

Ни о чем. Кто этот "факт" установил? Противники Бориса Годунова?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (09.08.2004 18:30:46)
Дата	09.08.2004 20:23:40

Re: Ничем.

> Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и
сам себя им ощущал - я правду говорю.

Тут Вы водичку не на ту мельницу льете :). Те, кого Церковь прославила - они
ведь тоже грешники были. И себя ими ощущали. А вот не ощущали бы - их бы и к
Причастию-то не подпускали, не то чтобы прославлять...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 20:23:40)
Дата	11.08.2004 19:09:08

Re: Ничем...

>> Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и
>сам себя им ощущал - я правду говорю.

//Тут Вы водичку не на ту мельницу льете :). Те, кого Церковь прославила - они ведь тоже грешники были. И себя ими ощущали. А вот не ощущали бы - их бы и к Причастию-то не подпускали, не то чтобы прославлять...//

Все мы - грешники. Но это не повод закрывать глаза на очевидные исторические факты

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (11.08.2004 19:09:08)
Дата	11.08.2004 21:04:14

Re: Открой глаза, родной! :)

>Все мы - грешники.

Сколько Бог грешному человеку восполнит - в его воле. И к кому причтит его душу - тоже Его решение. :)
Не надо пытаться самому судить - иначе осудят...

>Но это не повод закрывать глаза на очевидные исторические факты

А вот тут надо распахнуть глаза, и присмотреться - что есть история, а что "история". И вы увидите, что даже события 10 летней давности - по "истории" выглядят не так, как вам помнятся... Что уж говорить про века-то? А?
А подлецов, лжецов и клеветников в историках - ой немало подвизалось, ой немало....

С уважением, тоже Александр.

От	Георгий
К	А.Б. (11.08.2004 21:04:14)
Дата	12.08.2004 00:50:50

Немало. Только одни выбирают одних, а другие - других %-))) (-)

От	А.Б.
К	Георгий (12.08.2004 00:50:50)
Дата	16.08.2004 21:57:53

Re: И что?

Древний вывод - осилите?

"Не сотвори себе кумира!"... и, значит. не ищи его... :)

От	А.Б.
К	Scavenger (09.08.2004 18:30:46)
Дата	09.08.2004 20:14:53

Re: Именно пониманием.

>Ну, Грозный не был святым. Когда я говорю о том, что он был грешником и сам себя им ощущал - я правду говорю.

То же самое утверждали и канонизированные святые, и праведники, в земле Российской просиявшие. Практически слово в слово - и что? :)

>Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы... С Филаретом - сложнее. Тут парой фраз не отделаешься, но и так можно сказать, что официальная версия - не согласуется со многими моментами...

>Ни о чем. Кто этот "факт" установил? Противники Бориса Годунова?

Нет. Это факт сегодняшних, можно сказать дней. По исследованию мощей Грозного царя. И его родных. Сына, жены...

От	Scavenger
К	А.Б. (09.08.2004 20:14:53)
Дата	11.08.2004 19:12:23

Re: Именно пониманием...-

>>Грозный не убивал св. Филарета? Не топил новгородцев в проруби?

//Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы... //

Всех скопом - за дело?

//С Филаретом - сложнее. Тут парой фраз не отделаешься, но и так можно сказать, что официальная версия - не согласуется со многими моментами...//

Возможно. Вот когда эта версия будет на 100% опровергнута, тогда и будем говорить о канонизации. Народ, кстати, царя Ивана уважал, боялся, но не почитал как святого. А как известно в Православии именно церковный народ определяет возможность канонизации.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (11.08.2004 19:12:23)
Дата	11.08.2004 21:08:48

Re: За дело.

>Всех скопом - за дело?

Того скопу - не так много было. Это раз. Присягали царю они? Присягали. Измену умыслили (к латынянам переметнуться) - умыслили. Закон есть? Вот он и был исполнен.

>Возможно. Вот когда эта версия будет на 100% опровергнута, тогда и будем говорить о канонизации.

Нам что об этом говорить? :) Не от нас зависит... Вам же - порекомендую почитать последний "Русский дом". И в глубь номеров по ссылкам. :)
Вот тогда - поговорим.

>Народ, кстати, царя Ивана уважал, боялся, но не почитал как святого.

При жизни - и не могут почитать как святого. Чего удумали-то! :) Это вам к латынянам, к понтифику...

А что уважали - так было за что. И... "Царю без грозы быти неможно!".
>А как известно в Православии именно церковный народ определяет возможность канонизации.

У вас неточные представления. :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (09.08.2004 20:14:53)
Дата	09.08.2004 21:28:11

Re: Именно пониманием.

> Новгородцев - да. Но - за дело. Иначе "либерализму" с иноземщиной - на столько лет раньше вкусили, да отравились бы...
А что за "дело"? Конкретнее - можно? А то мне однажды чуть ли не про "жидовствующих" стали вспоминать. Которые были еще при
Иоанновом дедушке.

> Нет. Это факт сегодняшних, можно сказать дней. По исследованию мощей Грозного царя. И его родных. Сына, жены...

Которой жены из восьмерых? :)

Вообще-то доводилось мне слышать, что тогда в Кремле соорудили водопровод со свинцовыми трубами...

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (09.08.2004 21:28:11)
Дата	09.08.2004 22:28:59

Re: Правильно вам говорили. :)

>А что за "дело"? Конкретнее - можно?

Прибыл такой злоудейский товарищ Схария... и пошло дело. Безобразия начались - с головы, так сказать, знать да видные люди - стали не слишком лояльны... плюс - как рассадник работали той самой ереси жидовствующих. Что было недопустимо как с государственной точки зрения, так и с духовенство не могло принять положение. Вот и пришлось проводить "зачистку". Впрочем... В этом Новгороде - всегда были проблемы с гонором и "историческим вызовом". Сами должны помнить. :)

>Иоанновом дедушке.

Дык... рецидивы да новое влияние... Смутное время - тоже извне готовилось немало... Так что, по тем временам, вполне адекватные меры борьбы с "политесом" соседей были применены.

>Которой жены из восьмерых? :)

Первой, насколько я помню.

>Вообще-то доводилось мне слышать, что тогда в Кремле соорудили водопровод со свинцовыми трубами...

Нет. там мышьяк и ртуть. Последняя - в жутких дозах... Все же - эти иноземные послы... в политесе были изощрены куда больше русаков...
И, наверное, и им надо было секир-башка делать, чтобы остальние на зарывались...

От	Георгий
К	Scavenger (08.08.2004 15:49:48)
Дата	08.08.2004 21:09:04

Грозного - нет, скорее всего. А вот Распутина... сами Борисыч с Темником поддержат... %-))) (-)

От	Scavenger
К	Георгий (08.08.2004 21:09:04)
Дата	09.08.2004 18:31:52

Re: Грозного -...

Против Распутина выступили: св. Иоанн Кронштадтский и св. великомученица Екатерина из царской семьи.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 12:57:31)
Дата	05.08.2004 14:06:49

Тут проблема в том

Привет!
>Чтобы не сомневаться в родстве «разумного эгоизма» с сатанизмом, посмотрите, например:

> http://astrata.narod.ru/Slib/own/mind_ego.htm

>Далее, нельзя ли рассматривать «разумный эгоизм» как промежуточную ступеньку к более высокой этике? Полагаю, что нет. На практике «разумный эгоизм» трансформируется в коммунистическую мораль («морально все, что на пользу нашему делу»).
что современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся. Соответственно, возникает вопрос о возникновении, развитии морали и о законах, которые определяют ее развитие.
Религия же признает мораль данной единожды и на все времена. К сожалению, многие ученые рады бы с этим согласиться (они все же люди и видят полезность соблюдения моральных норм), но научная честность требует от них признания, что, несмотря на веру, мораль все же трансформируется. Простейший пример - не пожелай вола ближнего своего - было время, когда собственности личной не было, поэтому такая заповедь была бессмысленна в те времена.
А раз было время, когда эта заповедь не могла выполняться по определению, следует предположить, что обязательно будет время, когда эта моральная норма, такая обычная и естественная в наше время, снова видоизменится.

А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход. Все воюющие стороны грешили желанием привлечь на свою сторону господа Бога, пусть и в косвенной форме.
Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально. А делать вид, что ты уже живешь ради или по будущей морали - значит, прятать голову в песок. Мораль не вводится указом.

>В наиболее завершенном виде эта концепция сформулирована у Троцкого («Их мораль и наша», поищите в сети, где-то есть). Отличительное свойство – выпадение из моральных категорий понятия «совесть», как иррационального. Со всеми вытекающими последствиями.
Марксизм вовсе не считает иррациональное отсутствующим или ненужным. И уж тем более - ненужной совесть.
Он утверждает об исторической их форме, делая определенные предположения о том, в каком направлении пройдет трансформация, называя свои предположения научными.

>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 14:06:49)
Дата	06.08.2004 09:15:58

Re: Тут проблема...

>что современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся. Соответственно, возникает вопрос о возникновении, развитии морали и о законах, которые определяют ее развитие.

Наука да, а вот марксизм, например, считает что у морали нет ни истории, ни развития:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Таким образом, "новая" мораль не вырастает исторически из "старой". "Старая" преодалевается и исчезает полностью. У "новой" морали "нет истории", нет корней в старой, как не было ни истории ни корней и у "старой".

>Религия же признает мораль данной единожды и на все времена. К сожалению, многие ученые рады бы с этим согласиться (они все же люди и видят полезность соблюдения моральных норм), но научная честность требует от них признания, что, несмотря на веру, мораль все же трансформируется.

Какие-то проблемы у Вас все больше полуторавековой давности. Давным давно никто кроме шаманов "научного" коммунизма не озабочен вопросом меняется ли мораль исторически. Вопрос в том как меняется и почему.

> Простейший пример - не пожелай вола ближнего своего - было время, когда собственности личной не было, поэтому такая заповедь была бессмысленна в те времена.

"Заповедь" поди лично сам Семенов придумал, и "времена когда собственности личной не было", тобишь люди сами не могли отличить себя друг от друга.

>А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход. Все воюющие стороны грешили желанием привлечь на свою сторону господа Бога, пусть и в косвенной форме.

Ясное дело. Но некоторые все человечество пытаются представить себе как воюющие стороны. Отсюда и различные профессиональные этики на Западе у рекламщиков, адвокатов, политиков, американских врачей, советских профессоров "научного" коммунизма, рабочих и продавцов автомобилей. Именно по принципу "морально то что полезно нашему делу". Как это соотносится с пережитками общей морали видно из подписи к карикатуре из "Плэйбоя" - отец выговаривает сыну: "Папочка боится что если ты все время будешь врать то кончишь в рекламе".

"Ведущий современный философ либерализма Ф. фон Хайек в своей книге "Дорога к рабству" подчеркивал, что возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a77.htm#par1693

>Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально. А делать вид, что ты уже живешь ради или по будущей морали - значит, прятать голову в песок. Мораль не вводится указом.

Вовсе не легко сказать. На Западе люди очень часто удивляются узнавая что морально и что не морально в чужой профессии. Про "будущую" мораль согласен. Как правило этим эвфимизмом в России называют западную мораль. На Западе мораль именно вводится указом. И каждый раз свеженькая.

>Он утверждает об исторической их форме, делая определенные предположения о том, в каком направлении пройдет трансформация,

движимая экономической эффективностью

> называя свои предположения научными.

Без всяких на то оснований.

>>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
>Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

Чой-то самопал пошел неорганизованный. Во как надо:

"Для того чтобы полностью понять всю своеобразность человеконенавистничества этого (западного) мировоззрения, следует обратиться к толкованию Хорнбека о завете любви к врагам: «Мы тем сильнее отомстим, если, не свершив отмщения, предадим ближнего в руки мстителя-Бога... Чем сильнее будет месть обиженного, тем слабее, будет месть Божья». Перед нами подобная же передача мести в руки Божьи, которая нам известна из книг Ветхого завета, относящихся к периоду после вавилонского пленения, — рафинированное усиление и углубление мщения по сравнению с прежним «око за око». " (М. Вебер)

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2004 14:06:49)
Дата	05.08.2004 15:10:22

Re: Тут проблема...

>современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся.
>Религия же признает мораль данной единожды и на все времена.

Ой, не так… Иначе откуда бы Новый Завет взялся?

>А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход.
Нет, это фундаментально. Если Бога нет – значит надо искать альтернативные основы морали, если только не хочешь обходиться без морали вообще. И вполне естественно найти такую основу в Деле, которому ты служишь.

>Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально.
Вас не удивила резкая реакция на некоторые Ваши суждения в соседней ветке? Вы думаете, что столь резкие расхождения по вопросам морали порождены тем, что Вы (или Ваши оппоненты) – аморальны?
Не так-то все легко…

>Марксизм вовсе не считает иррациональное отсутствующим или ненужным. И уж тем более - ненужной совесть.
И что марксисты говорили о совести? Не напомните? У Троцкого в упомянутой работе слово «совесть» только два раза встречается. И то в негативном контексте.

>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
>Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

Вот это и иррационально. Почему я не должен желать чужого вола, если мне нужен вол?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 15:10:22)
Дата	06.08.2004 08:08:38

Re: Тут проблема...

Привет!
>>современная наука признает мораль не внеисторической формой, и исторически сложившейся.
>>Религия же признает мораль данной единожды и на все времена.
>Ой, не так… Иначе откуда бы Новый Завет взялся?
Ну так теперь то никакого изменения не предвидится? Предполагается, что мораль дана внеисторически - Богом. Сначала в Ветхом завете, потом в Новом.

>>А "морально все, что идет на пользу нашему делу" - всего лишь тактический ход.
>Нет, это фундаментально. Если Бога нет – значит надо искать альтернативные основы морали, если только не хочешь обходиться без морали вообще.
Почему бы это? Это можно делать, даже если Бог есть. Мало ли людей, плевать хотевших на судьбу своей бессмертной души?

>И вполне естественно найти такую основу в Деле, которому ты служишь.
Естественно, но неверно. О том, что такое мораль, откуда она взялась и как изменяется логично справится у науки. И выяснится, что брать ее в деле, которому служишь - обманываться.

>>Мораль, тем не менее, есть здесь и сейчас и легко сказать - что морально, а что аморально.
>Вас не удивила резкая реакция на некоторые Ваши суждения в соседней ветке? Вы думаете, что столь резкие расхождения по вопросам морали порождены тем, что Вы (или Ваши оппоненты) – аморальны?
>Не так-то все легко…
Резкая реакция не удивила. Обычное стремление представить Бога (в данном случае мораль) стоящим на своей стороне, а противника представить аморальным.
Доводы для этого привлекаются самые незамысловатые - оппонент аморальный тип, исчадие ада и т.д. и т.п.
Полагаю, вы в этой ситуации тоже бывали и знаете не понаслышке :)

>>Марксизм вовсе не считает иррациональное отсутствующим или ненужным. И уж тем более - ненужной совесть.
>И что марксисты говорили о совести? Не напомните? У Троцкого в упомянутой работе слово «совесть» только два раза встречается. И то в негативном контексте.
А я не считаю Троцкого марксистом. Марксизм - это наука, а Троцкий - политический деятель, неуспешный.
А политические деятели для достижения своих целей издавна привлекают любые средства.

>>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).
>>Но не только иррациональную, не утрируйте. Не возжелай вола его - что тут иррационального?

>Вот это и иррационально. Почему я не должен желать чужого вола, если мне нужен вол?
Потому что это разрушит общество - ничто не помешает соседу пожелать вола взад, и сопроводить это дело соответствующими действиями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дм. Ниткин (05.08.2004 12:57:31)
Дата	05.08.2004 13:35:19

именно что иррациональную, над этим смеялся Герцен

>Христианство же утверждает именно иррациональную мораль («Возлюби врага с воего»).

именно что иррациональную, над эти смеялся Герцен:

"Моралисты говорят об эгоизме как о дурной привычке, не спрашивая, может ли человек быть человеком, утратив живое чувство личности, и не говоря, что за замена ему будет в "братстве" и в "любви к человечеству", не объясняя даже, почему следует брататься со всеми и что за долг любить всех на свете. Христианство, по крайней мере, не останавливалось на таких безделицах, а смело приказывало любить не только всех, но преимущественно своих врагов. Восемнадцать столетий люди умилялись перед этим; пора наконец сознаться, что правило это пустое... За что же любить врагов? или, если они так любезны, за что же быть с ними во вражде?"

От	Almar
К	Дм. Ниткин (04.08.2004 17:44:02)
Дата	04.08.2004 18:32:58

Re: каламбур - но Чернышевский это делал как раз даром

>Так что правильно говорит Almar: недаром Чернышевский посылал Евангелие на три буквы. Ох, недаром...

а вот недаром (в смысле с корыстью) он поступил бы как раз если бы прдпочел карьеру церковного сановника

Чернышевский заработал только тюрьму. Сравните например с религиозником Вл. Соловьевым, который испытывал симпатии к Чернышевскому, даже речь произнес в его защиту, но особо далеко по этому пути не пошел - побоялся, а предпочел всю жизнь заниматься слащавой демагогией.

От	Almar
К	Scavenger (04.08.2004 16:20:38)
Дата	04.08.2004 16:45:35

Re: Я слыхал...

>А вы читали "Что делать?". Разумный эгоизм по Чернышевскому превращается почти что в любовь к ближнему по Евангелию. Даже Рахметов выглядит как полусвятой

вы лучше задумайтесь над тем, почему Чернышевский (сын церковного деятеля, и ему самому светила такая же карьера) послал это Евангелие на три буквы. Очевидно потому, что как Чернышевский, так и другие прогрессивные люди того времени были сыты по горло подобной демагогией

От	Scavenger
К	Almar (04.08.2004 16:45:35)
Дата	05.08.2004 17:02:45

Re: Я ответил выше...

//вы лучше задумайтесь над тем, почему Чернышевский (сын церковного деятеля, и ему самому светила такая же карьера) послал это Евангелие на три буквы. Очевидно потому, что как Чернышевский, так и другие прогрессивные люди того времени были сыты по горло подобной демагогией//

...поскольку Чернышевский ставил на первое место - Дело. И раз евангельская правда в России ХIХ века не выполнялась и виновато было царское правительство, а царская власть "от Бога", то "долой" и царя и Бога...Это как раз понятно. Атеизм Чернышевского происходил из-за социального протеста против оправдания несовершенства земного общества Библией и Церковью. Он-то хотел совершенства...

С уважением, Александр

От	Товарищ Рю
К	Almar (03.08.2004 19:13:39)
Дата	04.08.2004 11:44:27

Никакого расплывания

>>При чем тут жить для олигархов, когда можно жить для всего общества?
>больно расплывчатое понятие "все общество"

В понимании Александра и СГКМ это означает - "совокупный крестьянин". И больше - ни-че-го.

Ну, а с символом веры спорить аргументированно, как известно, скорее невозможно, чем трудно.

От	Александр
К	Almar (03.08.2004 19:13:39)
Дата	04.08.2004 03:37:54

Западные предрассудки для российской интеллигенции ?

>>При чем тут жить для олигархов, когда можно жить для всего общества?
>
>больно расплывчатое понятие "все общество"

Да, воинствующему индивидуалисту этого никогда не понять.

>>А Вы себе больше ярлык коммуниста не приклеивайте. Мы теперь знаем, что Вы предлагаете каждому жить для себя. Так что Ваша идеология – «человек человеку волк»
>
>а вы слыхали про Чернышевского с теорией "разумного эгоизма" ?

Till jarring interests of themselves create
The according music of a well-mixed state....
Thus God and Nature linked the general frame,
And bade Self-love and Social be the same. (Alexander Pope, Essay on Man)

От	Zhlob
К	Almar (03.08.2004 10:02:17)
Дата	03.08.2004 10:50:00

Re:личность, воспитанная советской школой - всё же не крепостная девка

>
> Вы собираетесь всесторонне развивать каждую личность , но ради чего? Чтобы потом эта образованная личность нашла самореализацию в том, чтобы мудрак-председатель давил из нее все соки. Это мне напоминает сюжет из некрасовских стихотворений, когда полоумная барыня из прихоти обучает крепостную девку французскому и музыке, а затем выбрасывает надоевшую игрушку, выдав ее замуж за кого-нибудь мужика.

То есть, насколько я понял, Вы считаете, что личность с высоким уровнем развития, соответственно с глубокими и разносторонними запросами будет в то же время настолько ограниченной, что не поймёт необходимости для общества сравнительно тяжёлого и монотонного труда? И при необходимости сама в этом труде не поучаствует? И при неправомерности притязаний "председателя" не выработает приемлемую линию поведения? Какая-то малость несуразная личность получается.

Мне кажется, что проблема только в том, что личностям во-первых захотелось чего-то низменного (битлз, потребительство, примитивные образы), а во-вторых, видевшим несправедливость общественного устройства (льготы и коррупцию номенклатуры) личностям пороху не хватило противостать. Обращаю Ваше внимание на то, что это всё только касательно отдельных личностей. В целом ситуация гораздо сложнее и многообразнее.

От	Almar
К	Zhlob (03.08.2004 10:50:00)
Дата	03.08.2004 14:54:40

Re: Re:личность, воспитанная...

>Мне кажется, что проблема только в том, что личностям во-первых захотелось чего-то низменного (битлз, потребительство, примитивные образы)

перечислите рад хохмы то, что вы считаете не "низменными" ценностями, а потом посмотрим как сталинисты давали людям возможность их реализации

От	Zhlob
К	Almar (03.08.2004 14:54:40)
Дата	03.08.2004 16:13:03

Re: Не ради хохмы - перечислю.

>перечислите рад хохмы то, что вы считаете не "низменными" ценностями, а потом посмотрим как сталинисты давали людям возможность их реализации

Получать образование, причём с доступом к последним достижениям науки и культуры; работать на благо всей страны (в т.ч. будущих поколений); думать о серьёзных вещах (не о выпивке и не о сериалах). Это так, первое, что на ум идёт.

Кстати, к чему такое пренебрежение - "ради хохмы"?

От	Almar
К	Zhlob (03.08.2004 16:13:03)
Дата	03.08.2004 17:28:09

Re: Не ради...

>Получать образование, причём с доступом к последним достижениям науки и культуры;

если вы не хотите, чтобы вас записали в скрытые евроцентристы, надо было уточнить "к последним русским достижениям науки и культуры, исключая генетику, кибернетику, фрейдизм и джаз"

>работать на благо всей страны

почему именно страны, а не человечесва или скажем вашего микрорайона?

>думать о серьёзных вещах (не о выпивке и не о сериалах)

Что есть серьезная вещь? Например вопрос о том, сколько чертей уместится на кончике иглы - серьезен или нет?

От	Zhlob
К	Almar (03.08.2004 17:28:09)
Дата	03.08.2004 17:38:47

Re: Не ради...

>если вы не хотите, чтобы вас записали в скрытые евроцентристы, надо было уточнить "к последним русским достижениям науки и культуры, исключая генетику, кибернетику, фрейдизм и джаз"

Джаз - весьма сомнительная ценность. А что касается ошибок в выборе магистральных направлений развития науки - почитайте "Советскую цивилизацию", как СГ в Индию ездил.

>>работать на благо всей страны
>
>почему именно страны, а не человечесва или скажем вашего микрорайона?

Потому что тогда ситуация такая была. И вообще, вы уводите в сторону.

Насчёт серьёзных вещей Вы правы - определить трудно. Но прав и я - лучше обойтись без сериалов.

От	Баювар
К	Zhlob (03.08.2004 17:38:47)
Дата	03.08.2004 19:46:20

без сериалов.

>Насчёт серьёзных вещей Вы правы - определить трудно. Но прав и я - лучше обойтись без сериалов.

Кому лучше? Кому обойтись?

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (03.08.2004 19:46:20)
Дата	04.08.2004 11:55:32

Re: читай выше

>Кому лучше? Кому обойтись?

Тем, кто не хочет жить низменными ценностями.

От	Iva
К	Almar (03.08.2004 10:02:17)
Дата	03.08.2004 10:16:51

Хорошо подмечено. (-)

От	self
К	Александр (29.07.2004 19:59:51)
Дата	30.07.2004 00:14:42

нельзя

Александр пишет в сообщении:119872@kmf...

> Философам со справками ясно что никакая это не задница, а наоборот,
голова. Это только европейски образованным "материалистам" кажется что люди
думают чтобы кушать. Русские считают что люди кушают чтобы думать. Мы
создаем все перечисленные вами виды промышленности чтобы дети ходили в школу
и в университет, а не строим школы и университеты чтобы нажраться колбасы. А
если наши европейски образованные друзья убедят нас отказаться от школ то и
промышленность мы не построим. Не потому даже что не сумеем, а потому что не
захотим. Вы, "европейцы" стpоите чтобы жрать, а мы строим чтобы дети в школу
ходили. Неужели с вашим европейским образованием этого нельзя понять?

нельзя, потому, что образование хоть и европейское, но получено аборигеном и
эта несовместимость не позволяет осознать этой несовместимости. Потому и
образование не до конца европейское. Понимаете?

От	Zhlob
К	Александр (28.07.2004 20:13:49)
Дата	29.07.2004 09:28:30

Re:Обеспечить

>Но не соответствует действительности. Европеец может просто не знать своих одногрупников, да даже и однокласников. Их перемешивают, они берут разние курсы и т.п. Образованный европеец продает и покупает на рынке труда. Без зазрения совести меняет работы, а если не меняет сам его подпихивают. Образованный русский сидит в своем коллективе, растет вместе с начальником и вырашивает себе смену.

Уже, блин, догоняем Европу. Я, например, сменил 3 рабочих места за 2 года... За зарплатой и условиями гонимся! А вся "современная" молодёжь только и мечтает в столицу свинтить.

>Даром не проходит идеология, из которой следует что между способностью оперировать символами (высшие достижения мировой культуры) и количеством потребляемого должен быть конфликт

Золотые слова!

>Поскольку разум зафиксирован не в "вещах, созданных человеком для человека", а в той же самой системе образования, никакого конфликта нет. А идеологическую cxему, утверждаюшую его наличие, следует отбросить. Чтобы знать что Земля врашается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли не обязательно больше кушать. Равно как и арабские цифры не требуют более высокого уровня потребления чем римские, а развитие арифметики обеспечивают более успешное.

И в космос летать каждому не надо. И по Багдадам тыняться.

Европейски образованным это нужно чтобы прaвильность теории о "свиноголовых славянах" соблюсти. Да и просто душа у них не переваривает что у бедных народов прекрасное образование и высокая культура. Но нам то какой смысл нести будушее наших детей на алтарь западных теорий?

Совершенно никакого. Есть смысл отстоять их будущее. Да и самих детей.

От	Durga
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	28.07.2004 17:22:27

Письмо Путину

http://spasem-shkolu.p-rossii.ru/26/640_1.shtml

Для тех, кто готов делать практические шаги, а не просто "болеть за свою команду" стоит подписаться.

От	alex~1
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	28.07.2004 13:59:37

Было ли советское образование элитарным или уравнительным?

Об излишней элитарности советсткого образования - по крайней мере, в области естетственных наук (особенно физики) и математики - высказывался, например, такой сведующий в этой теме человек, как Бунимович (он иногда пишет на тему образования в "Новой Газете". Хотя НГ - в целом является жутким интеллигентским паноптикумом, но интересные люди там попадаются).

От	Iva
К	alex~1 (28.07.2004 13:59:37)
Дата	28.07.2004 14:17:18

Re: Было ли...

Привет

элитарным по содержанию с уравнительной идеологией, но и то не последовательной - будешь плохо учиться пойдешь в ПТУ! в дворники! Плюс идеология творческого труда, развития личности - с такими мозгами ковыряться в говне очень тяжело.
Сейчас могу видеть, что из научных работников ( или вообще лиц с высшим образованием) няни самые плохие - их трясет и колбасит от личной психологической драмы ( что они с их образованием занимаются таким делом), хотя сами по себе милые и приятные люди.

Т.е. программа для готовящихся идти в ВУЗ, оторванная от потребностей реальной жизни.

И расточатся врази Его!

От	Сергей Вадов
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	28.07.2004 12:42:28

Об одном отличии образования в СССР и в США.

Когда у СССР ухудшились отношения с Китаем, в СССР сократили количество школ с преподаванием китайского, изъяли изучение трудов Мао Цзедуна и других китайских товарищей из программы ВУЗов, изъяли сами труды из общедоступных библиотек, газету Жэньминь Жибао стали давать только по разрешению и т.д.

Когда у США ухудшились отношения с Китаем, в США срочно допечатали труды китайских товарищей, включили их в программу (некоторых) высших учебных заведений, развели какие-то негосударственные фонды, способствовавшие интеграции этнических китайцев в общество США и, наоборот, увеличению числа знающих китайский (и отчасти уйгурский) граждан США некитайского происхождения и т.д.

Это отличие в реакции мне кажется важным; интуитивно чувствую, что где-то в этой области лежат причины проигрыша холодной войны.

Если кто-то знает, напишите, пожалуйста - как обстояло дело с русско-американскими отношениями? Насколько были доступны в США выпуски советских газет "Правда", "Известия" и др. с обличениями американской политики и карикатурами на руководителей? Насколько были доступны в СССР американские газеты, ругающие СССР? Особенно интересно, как изменялась ситуация в острые моменты типа конца декабря 1979 или начала сентября 1983.

Сергей Вадов
P.S. Это сообщение я пишу по памяти, не располагая источниками - возможны ошибки. Предположительно первое утверждение - из книги Девятова "Китайский прорыв", второе слышал от китайца, отец которого сбежал в США, и получил невиданный кредит на дом, работу в ВУЗе до получения грин-карты (и чуть ли не до сдачи TOEFL) и прочие немыслимые льготы.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (28.07.2004 12:42:28)
Дата	28.07.2004 21:14:11

Это доказывает, что СССР всегда чувствовал себя слабее, чем Запад. Вопрос - почему? (-)

От	Буратино
К	Георгий (28.07.2004 21:14:11)
Дата	29.07.2004 08:18:16

Потому что и был слабее. (-)

От	Георгий
К	Буратино (29.07.2004 08:18:16)
Дата	29.07.2004 21:42:53

Раз так, то...

... и не приходится удивляться разности методов.

Другое дело - целесообразно ли было в этом случае сопротивляться? (Ведь, забегая вперед, можно было и Гитлеру сразу сдаться, и
Ленинград сдать... %-)))

От	Krab
К	Сергей Вадов (28.07.2004 12:42:28)
Дата	28.07.2004 16:29:06

Re: Об одном...

>Насколько были доступны в СССР американские газеты, ругающие СССР? Особенно интересно, как изменялась
>ситуация в острые моменты типа конца декабря 1979 или начала сентября 1983.

"Дейли уoрлд" прoдaвaлaсь свoбoднo, пo 15 кoпеек зa нoмер. Тoвaр был неликвидный, мoжнo былo спoкoйнo прийти и купить все нoмерa хoть зa двa месяцa нaзaд...

От	Iva
К	Сергей Вадов (28.07.2004 12:42:28)
Дата	28.07.2004 12:48:52

Гыыыыы!

Привет

Американские газеты в СССР???!!!!! С гайкой ( гриф секретно) если только. И то в специализированных орагнизациях - Тасс, институт США и Канады.
А так труды братских партий Морнинг Стар, Юманите ( и то не все номера).

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	28.07.2004 12:09:34

Мои впечатления, как свежего человека.

Привет

Моя дочь сейчас готовится к 10 классу, после 4 лет канадской школы.

Соответвенно я посматриваю материал и разговариваю с учителями.

Наибольшее впечатление на меня произвели наборы сочинений для поступающих в ВУЗы. Могу обрадовать сторонников ВИЛа - дело Ленина живет и побеждает!
Учебник истории - фигня. Пропагандисткие клише 60-х-70-х в полном ходу. Вообщем тотальное прививание антироссийских, либерально-большевистких взглядов на Россию и российскую историю. Причем в гораздо худшем варианте, чем при СССР. Так как старая часть программы подается в антироссийском коммунистическом и либеральном духе, новая ( типа доктора живаго?) - в антироссийском либеральном, а положительных хотя бы коммунистических персонажей нет.

И расточатся врази Его!

От	Сепулька
К	Iva (28.07.2004 12:09:34)
Дата	28.07.2004 15:29:53

Re: Мои впечатления,...

>Наибольшее впечатление на меня произвели наборы сочинений для поступающих в ВУЗы. Могу обрадовать сторонников ВИЛа - дело Ленина живет и побеждает!
>Учебник истории - фигня. Пропагандисткие клише 60-х-70-х в полном ходу. Вообщем тотальное прививание антироссийских, либерально-большевистких взглядов на Россию и российскую историю.

Так большевистских или либеральных?

> Причем в гораздо худшем варианте, чем при СССР. Так как старая часть программы подается в антироссийском коммунистическом и либеральном духе, новая ( типа доктора живаго?) - в антироссийском либеральном, а положительных хотя бы коммунистических персонажей нет.

Поздравляю, этого как раз и добивались белые патриоты вроде Вас. За что боролись, на то и напоролись, как говорится.

От	Iva
К	Сепулька (28.07.2004 15:29:53)
Дата	28.07.2004 15:42:55

Re: Мои впечатления,...

Привет

>Так большевистских или либеральных?

И тех и других. Кроме того, вы же знаете мое мнение :-), что для меня что либеральные, что большевисткие - одного поля ягодки. Солидарно-сталинские - это другие. Не путайте эти две большие разницы.

>Поздравляю, этого как раз и добивались белые патриоты вроде Вас. За что боролись, на то и напоролись, как говорится.

Чего? Антироссийской пропаганды?

И расточатся врази Его!

От	Сепулька
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	27.07.2004 18:49:16

Re: О советском...

>Российская система образования в своих лучших образцах была насквозь прозападной и готовила, в общем, "европейцев". Кстати, качество ее среднего уровня сейчас принято здорово переоценивать. Я тут прочитал Помогайбо (это который разносит Резуна) и А.Н. Крылова - довольно интересно сопоставить их точки зрения. Но в одном они сходятся. Образованный русский "в массе" был, в первую очередь, европейцем и смотрел на все с европейской точки зрения. Это имеет и хорошие, и плохие стороны. Кроме того, русская система образования опять-таки в массовом порядке плодила знаменитую русскую интеллигенцию.
>Советская система образования IMHO была адекватна ситуации и хороша только в процессе опережающей модернизации. После того, как в 60-х-70-ч годах стало ясно, что она не удалась (удался в целом только ее догоняющий этап), советская система образования стала плодить в немыслимых количествах технократов с примитивным мышлением и всем недовольных бузотеров. "Производство" великой русской интеллигенции приняло совсем неприличные размеры. А что иного могло быть, если обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры, а работал и жил он в средних советских условиях? Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации. Тут святой сбрендит и начнет стучать каской по всеми, что попадет под руку, выкрикивая идиотские лозунги.

1. Разделите структуру советского образования и содержание того, что она «впихивала» в голову (в особенности, впихиваемые в голову ценности).
2. Если бы советская система образования действительно обучала мировой культуре, с углубленным изучением, например, особенностей китайского, бирманского или какого там еще искусства, философии и др. творчества – было бы совсем другое дело, возможно. Но ведь нет, обучала именно европейской.
3. Высшие достижения мировой культуры и средние экономические условия вполне сочетаемы друг с другом. Примеров масса: множество весьма духовных людей (цвет «мировой культуры») жило в аскетических материальных условиях (а то и просто в нищете).
4. До целостности картины не достает Вам идеологии, которая и формировала направленность системы образования.

Остальное – по другим постам.
5. Русское [псевдо]религиозное мышление. Любая идеология предполагает опору на религиозное мышление. Без идеологии общества не существует, так что псевдо или не псевдо религиозное мышление есть везде, и в Европе в том числе. У них есть другая особенность мышления (и особенность идеологии), о которой писал С.Г. в книге «Идеология и мать ее наука». Эта особенность – «отрыв» их занятий наукой от морально-этических категорий и, т.о., несвязанность идеологией в исследованиях (хотя, на самом деле, я думаю, что в их гум. науках они тоже несвободны от своей идеологии. Примерт тому – бихевиоризм. Вообще таких свидетельств можно найти достаточно). У нас же идеология была сильно связана с общественными науками (намного больше, чем в дореволюционное время православием), отсюда и более сильный догматизм. Исследования в области, которая противоречила идеологии, сворачивались в целях самосохранения общества.
6. Вы с одной стороны пишете об узкой специализации знания «русского интеллигента», с другой – о том, чтобы еще больше усилить эту узость (благодаря введению европейских стандартов образования). По-моему, это странно.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (27.07.2004 18:49:16)
Дата	27.07.2004 19:07:10

Re: О советском...

>1. Разделите структуру советского образования и содержание того, что она «впихивала» в голову (в особенности, впихиваемые в голову ценности).

Мне, как диалектику, не слишком понятен совет разделить форму и содержание. :) Причем вообще, а не как средство анализа системы.

>2. Если бы советская система образования действительно обучала мировой культуре, с углубленным изучением, например, особенностей китайского, бирманского или какого там еще искусства, философии и др. творчества – было бы совсем другое дело, возможно. Но ведь нет, обучала именно европейской.

Замечание верное, но в данном случае в сторону. Еще более полное знакомство с высшими достижениями культуры только увеличили бы разрыв реальности и явно завешенной "нормы".

>3. Высшие достижения мировой культуры и средние экономические условия вполне сочетаемы друг с другом. Примеров масса: множество весьма духовных людей (цвет «мировой культуры») жило в аскетических материальных условиях (а то и просто в нищете).

Для отдельных избранных - да. Для среднего человека и общества в целом - нет.

>4. До целостности картины не достает Вам идеологии, которая и формировала направленность системы образования.

Не очень понял, что Вы хотите этим сказать.

>Остальное – по другим постам.
>5. Русское [псевдо]религиозное мышление. Любая идеология предполагает опору на религиозное мышление.

Слишком сильное утверждение.

> Без идеологии общества не существует, так что псевдо или не псевдо религиозное мышление есть везде, и в Европе в том числе.

Хорошо, хорошо. Сделаеи акцент именно на русских особенностях религиозного мышления. Наличие таковых особенностей Вы же сами и признаете :

>У них есть другая особенность мышления (и особенность идеологии), о которой писал С.Г. в книге «Идеология и мать ее наука». Эта особенность – «отрыв» их занятий наукой от морально-этических категорий и, т.о., несвязанность идеологией в исследованиях (хотя, на самом деле, я думаю, что в их гум. науках они тоже несвободны от своей идеологии. У нас же идеология была сильно связана с общественными науками (намного больше, чем в дореволюционное время православием), отсюда и более сильный догматизм. Исследования в области, которая противоречила идеологии, сворачивались в целях самосохранения общества.

Но тогда этот дгматизм - неотъемлимая часть советской системы образования. Как с положительными, так и с отрицательными следствиями. Нужно этот догматизм сохранять в ныненшних условиях?

>6. Вы с одной стороны пишете об узкой специализации знания «русского интеллигента», с другой – о том, чтобы еще больше усилить эту узость (благодаря введению европейских стандартов образования). По-моему, это странно.

Это было бы странно, если бы я советовал ввести европейские стандарты образования. Но я этого не делал.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (27.07.2004 19:07:10)
Дата	28.07.2004 15:50:07

Re: О советском...

>>1. Разделите структуру советского образования и содержание того, что она «впихивала» в голову (в особенности, впихиваемые в голову ценности).

>Мне, как диалектику, не слишком понятен совет разделить форму и содержание. :) Причем вообще, а не как средство анализа системы.

Для анализа в том числе. Однако Вы неправы: в одной и той же форме может находиться разное содержание (примером тому сосуд, который можно наполнить вином, водой или серной кислотой). М.б., в данном случае диалектика неприменима (или применима не так)? Впрочем, это уход от темы.

>>2. Если бы советская система образования действительно обучала мировой культуре, с углубленным изучением, например, особенностей китайского, бирманского или какого там еще искусства, философии и др. творчества – было бы совсем другое дело, возможно. Но ведь нет, обучала именно европейской.

>Замечание верное, но в данном случае в сторону. Еще более полное знакомство с высшими достижениями культуры только увеличили бы разрыв реальности и явно завешенной "нормы".

В данном случае это была бы хорошая прививка от евроцентризма и от европейских ценностей.

>>3. Высшие достижения мировой культуры и средние экономические условия вполне сочетаемы друг с другом. Примеров масса: множество весьма духовных людей (цвет «мировой культуры») жило в аскетических материальных условиях (а то и просто в нищете).

>Для отдельных избранных - да. Для среднего человека и общества в целом - нет.

Это всего лишь Ваше мировоззрение. И этот пункт его, прямо скажем, надо доказывать. Я же могу привести множество доказательств обратного, начиная с древних христиан и кончая нашими предками, которые жили в тяжелых послевоенных условиях и были намного духовнее своих потомков 70-80-90 годов (которых материальные лишения касались в гораздо меньшей степени).

>>4. До целостности картины не достает Вам идеологии, которая и формировала направленность системы образования.
>Не очень понял, что Вы хотите этим сказать.

Я хотела сказать то, что сказала ниже:
> У нас же идеология была сильно связана с общественными науками (намного больше, чем в дореволюционное время православием), отсюда и более сильный догматизм. Исследования в области, которая противоречила идеологии, сворачивались в целях самосохранения общества.

>>5. Русское [псевдо]религиозное мышление. Любая идеология предполагает опору на религиозное мышление.
>Слишком сильное утверждение.

Нет в нем ничего сильного. Идеология всегда основана на вере, а вера – это и есть религиозное мышление (см. психологов).

>>У них есть другая особенность мышления (и особенность идеологии), о которой писал С.Г. в книге «Идеология и мать ее наука». Эта особенность – «отрыв» их занятий наукой от морально-этических категорий и, т.о., несвязанность идеологией в исследованиях (хотя, на самом деле, я думаю, что в их гум. науках они тоже несвободны от своей идеологии. У нас же идеология была сильно связана с общественными науками (намного больше, чем в дореволюционное время православием), отсюда и более сильный догматизм. Исследования в области, которая противоречила идеологии, сворачивались в целях самосохранения общества.

>Но тогда этот дгматизм - неотъемлимая часть советской системы образования. Как с положительными, так и с отрицательными следствиями. Нужно этот догматизм сохранять в ныненшних условиях?

Нет, но он сохраняется. :) Как часть принятой когда-то веры (у кого-то с «положительным», у кого-то с «отрицательным» знаком – как веры в либерализм). Проблема в том, что либеральная идеология тоже построена на связи с общественными науками (только извращены они в гораздо большей степени, чем раньше – особенно история). С.Г. и пытается разрушить этот догматизм (пробуя «на зуб» постулаты веры), однако получается это у него с переменным успехом.

> Это было бы странно, если бы я советовал ввести европейские стандарты образования. Но я этого не делал.

Тогда что Вы предлагаете взамен?

С уважением

От	Сепулька
К	Сепулька (28.07.2004 15:50:07)
Дата	29.07.2004 12:59:37

Re: О советском...

>>>4. До целостности картины не достает Вам идеологии, которая и формировала направленность системы образования.
>>Не очень понял, что Вы хотите этим сказать.
>
>Я хотела сказать то, что сказала ниже:
>> У нас же идеология была сильно связана с общественными науками (намного больше, чем в дореволюционное время православием), отсюда и более сильный догматизм. Исследования в области, которая противоречила идеологии, сворачивались в целях самосохранения общества.
>
Наврала. :) Я хотела сказать, что идеология была весьма евроцентристской, и именно она формировала содержание того, чему обучались дети в советской школе.

От	alex~1
К	Сепулька (28.07.2004 15:50:07)
Дата	28.07.2004 16:39:28

Re: О советском...

>>Мне, как диалектику, не слишком понятен совет разделить форму и содержание. :) Причем вообще, а не как средство анализа системы.
>
>Для анализа в том числе. Однако Вы неправы: в одной и той же форме может находиться разное содержание (примером тому сосуд, который можно наполнить вином, водой или серной кислотой).

Но, Ольга, обычно для воды, вина и серной кислоты делают совершенно разные сосуды! Вы считаете, что это случайно и не связано со свойствами воды, вина и кислоты?

> М.б., в данном случае диалектика неприменима (или применима не так)?

Применима. В "моем" смысле.

>>Замечание верное, но в данном случае в сторону. Еще более полное знакомство с высшими достижениями культуры только увеличили бы разрыв реальности и явно завешенной "нормы".
>
>В данном случае это была бы хорошая прививка от евроцентризма и от европейских ценностей.

Мы обсуждаем не борьбу с евроцентризмом, а разрыв между нормой на уровне образования и реальной жизнью.
Если, грубо говоря, человеку рассказали про Людовика XIII (или даже про Квазимодо) и он захотел поехать в Париж (а его не пускают), то если вы ему расскажите еще и о Конфуции (и не пустите в Китай), то желание поехать в Пекин не компенсирует желание поехать в Париж, а удвоит неудовлетворенность.

>>Для отдельных избранных - да. Для среднего человека и общества в целом - нет.
>
>Это всего лишь Ваше мировоззрение. И этот пункт его, прямо скажем, надо доказывать. Я же могу привести множество доказательств обратного, начиная с древних христиан и кончая нашими предками, которые жили в тяжелых послевоенных условиях и были намного духовнее своих потомков 70-80-90 годов (которых материальные лишения касались в гораздо меньшей степени).

Древние христиане жили в центре мировой империи и имели доступ к высшим достижениям всех народов, входящих а империю. Наши родители до- и послевоенных времен жили в состоянии эмоционального подъема по причине выполнения (да еще и успешного) программы опережающей модернизации. Такое состояние не может длиться долго. Наступает реакция и переход в "нормальное" состояние.

>>>5. Русское [псевдо]религиозное мышление. Любая идеология предполагает опору на религиозное мышление.
>>Слишком сильное утверждение.
>
>Нет в нем ничего сильного. Идеология всегда основана на вере, а вера – это и есть религиозное мышление (см. психологов).

1) Идеология - это всего-навсего выражение интересов определенных социальных групп. Это если быть точным. То, что термин "идеология" применяется к месту и не к месту - это другой разговор. Например, не существует никакой "марксистской идеологии" - в нормальном смысле слова "иделогия". Вера в идеологии играет (если играет) вспомогательную роль. Идеологии весьма прагматичны и рациональны. Но даже если Вы используете термин "идеология" в "расширенном толковании", то см. п. 2 :)
2) Вера и религиозное мышление - совершенно разные вещи. Наука (не ученые, а наука в целом) "верит", что есть незыблимые и не зависящие от чьего-то сознательного вмешательства законы природы. Это не значит, что в фундамент науки заложено "религиозное чувство". Если, конечно, под "религиозным чувством" не понимать вообще всего, что выходит за формальные правила арифметики.

>
>>Но тогда этот догматизм - неотъемлимая часть советской системы образования. Как с положительными, так и с отрицательными следствиями. Нужно этот догматизм сохранять в ныненшних условиях?
>
>Нет, но он сохраняется. :) Как часть принятой когда-то веры (у кого-то с «положительным», у кого-то с «отрицательным» знаком – как веры в либерализм).

Либералы сейчас не "верят" в либерализм. Современный либеризм у либералов - это всего-навсего определнный порядок вещей, который нужно поддерживать с помощью определенных процедур и действия и который лишен всякой сакральности. Я имею в виду умных либералов, а не русских интеллигентов, которым, в общем, не важно, кому и чему истово поклоняться - по причине переполняющего их религиозного чувства.
То, что либерализм возник как сакрально-духовное движение, ровным счетом ничего не меняет. В то время, когда он возник и развивался, ничего другого еще почти и не было. В это время многие даже самые передовые люди были убеждены в реальном существовании Диавола.
Но сам либерализм в процессе своего саморазвития эту сакральность и изжил. Ну, почти изжил.

>Проблема в том, что либеральная идеология тоже построена на связи с общественными науками (только извращены они в гораздо большей степени, чем раньше – особенно история).

А это и есть признак "гниения" или, по крайней мере, серьезного кризиса либерализма как идеологии и мировоззрения.

> С.Г. и пытается разрушить этот догматизм (пробуя «на зуб» постулаты веры), однако получается это у него с переменным успехом.

Это не догматизм. Это привычка, инерция и самые что на есть практическо-низменные интересы.

>> Это было бы странно, если бы я советовал ввести европейские стандарты образования. Но я этого не делал.
>
>Тогда что Вы предлагаете взамен?

Но, Ольга, мы (я имею в виду всех участников дискуссии) не обсудили еще пользу или вред сохранения принципов русско-советского образования в нынешних условиях, а Вы предлагаете начать новую тему!

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (28.07.2004 16:39:28)
Дата	29.07.2004 12:53:12

Re: О советском...

>>>Мне, как диалектику, не слишком понятен совет разделить форму и содержание. :) Причем вообще, а не как средство анализа системы.
>>Для анализа в том числе. Однако Вы неправы: в одной и той же форме может находиться разное содержание (примером тому сосуд, который можно наполнить вином, водой или серной кислотой).
>Но, Ольга, обычно для воды, вина и серной кислоты делают совершенно разные сосуды! Вы считаете, что это случайно и не связано со свойствами воды, вина и кислоты?

Алекс, Вы уходите от признания своей ошибки. :) Ясно же, что если налить любую жидкость в один и тот же сосуд, то форма жидкости будет одной при том, что типы жидкости разные. Затем, например, стеклянный сосуд может использоваться и для воды, и для вина, и для серной кислоты.

>>>Замечание верное, но в данном случае в сторону. Еще более полное знакомство с высшими достижениями культуры только увеличили бы разрыв реальности и явно завешенной "нормы".
>>В данном случае это была бы хорошая прививка от евроцентризма и от европейских ценностей.
>Мы обсуждаем не борьбу с евроцентризмом, а разрыв между нормой на уровне образования и реальной жизнью.

А я думала, мы обсуждаем, почему советское образование растило евроцентристов. :) И что нужно делать, чтобы этого не происходило дальше.

>>Это всего лишь Ваше мировоззрение. И этот пункт его, прямо скажем, надо доказывать. Я же могу привести множество доказательств обратного, начиная с древних христиан и кончая нашими предками, которые жили в тяжелых послевоенных условиях и были намного духовнее своих потомков 70-80-90 годов (которых материальные лишения касались в гораздо меньшей степени).
>
>Древние христиане жили в центре мировой империи и имели доступ к высшим достижениям всех народов, входящих а империю. Наши родители до- и послевоенных времен жили в состоянии эмоционального подъема по причине выполнения (да еще и успешного) программы опережающей модернизации. Такое состояние не может длиться долго. Наступает реакция и переход в "нормальное" состояние.

Понятие «нормальное состояние» - это опять-таки с точки зрения Вашего мировоззрения. Древние христиане сами отказывались от этой роскоши и предпочитали ей материальный аскетизм, аналогично этому поступали протестанты, которые также жили весьма аскетично (причем на протяжении по крайней мере двух столетий). Далее, хорошо, допустим, «нормальное состояние» - это состояние бездуховных, но экономически обеспеченных, но чем это опровергает мои слова: жили в тяжелых материальных условиях, но были намного духовнее своих потомков? Духовность (и высокие достижения культуры) и экономическая обеспеченность уж во всяком случае колеблются не в фазе друг с другом .

>>Нет в нем ничего сильного. Идеология всегда основана на вере, а вера – это и есть религиозное мышление (см. психологов).
>
>1) Идеология - это всего-навсего выражение интересов определенных социальных групп.

Нет, психологи и социологи считают, что идеология – это то, что скрепляет общество, то идейное согласие, которое необходимо для удержания общества в нормальном состоянии.

> Это если быть точным. То, что термин "идеология" применяется к месту и не к месту - это другой разговор. Например, не существует никакой "марксистской идеологии" - в нормальном смысле слова "иделогия".

Существует в смысле, используемом выше.

> Вера в идеологии играет (если играет) вспомогательную роль.

Основную, т.к. идеология – это мировоззрение, т.е. «замкнутый», целостный взгляд на мир, и содержит в себе то, что в принципе доказать невозможно (т.к. человеческие знания ограничены).

>2) Вера и религиозное мышление - совершенно разные вещи. Наука (не ученые, а наука в целом) "верит", что есть незыблимые и не зависящие от чьего-то сознательного вмешательства законы природы. Это не значит, что в фундамент науки заложено "религиозное чувство". Если, конечно, под "религиозным чувством" не понимать вообще всего, что выходит за формальные правила арифметики.

Я толкую веру более узко (не включая мышление ученых, хотя и там есть тоже некие элементы этой веры: например, не основанное на рациональности доверие к другим ученым).
Дело не в вере как таковой, а в том, что идеология содержит в себе недоказуемые элементы.

>Либералы сейчас не "верят" в либерализм. Современный либеризм у либералов - это всего-навсего определнный порядок вещей, который нужно поддерживать с помощью определенных процедур и действия и который лишен всякой сакральности.

Почему Вы в этом отказываете жителям Америки или Европы? Вы думаете, американцы все такие гады, что нападают на Ирак исключительно из своей жадности? Вовсе нет: у них вполне высокие побуждения нести этим странам свои либеральные идеалы. Не верите – спросите Гошу, у него есть такие знакомые.

> Я имею в виду умных либералов,

Т.е. умный – это homo economicus в чистом виде? :)

>> С.Г. и пытается разрушить этот догматизм (пробуя «на зуб» постулаты веры), однако получается это у него с переменным успехом.
>Это не догматизм. Это привычка, инерция и самые что на есть практическо-низменные интересы.

Догматизма тоже выше крыши, Д.Ниткин сам в этом признался недавно (а некоторым и признаваться не надо, и так видно) – что идеалы у него такие – либеральные – по жизни.

С уважением

От	Zhlob
К	alex~1 (28.07.2004 16:39:28)
Дата	28.07.2004 17:10:22

Re: польза сохранения

мы (я имею в виду всех участников дискуссии) не обсудили еще пользу или вред сохранения принципов русско-советского образования в нынешних условиях, а Вы предлагаете начать новую тему!

Польза в том, что разрыв между действительностью и идеалами остаётся. Фактически, он сильно увеличился, но воздействие со стороны СМИ мешает правильной оценке. Пока будет сохраняться разрыв - люди будут недовольны. Посмотрите вокруг. Недовольны люди. В том числе зелёная молодёжь. Их недовольство выливается пока в глупые действия. Но кто знает, может удастся направить его в нужное русло. А если реформировать школу (ВУЗы в большинстве своём отмирают от взяточничества) под соответствие современной ситуации, недовольство исчезнет, и мы вымрем.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Zhlob (28.07.2004 17:10:22)
Дата	29.07.2004 15:08:30

Re: польза сохранения - надо идти от общего к частному

Я вижу дело так: реализуется проект слома системы в целом. Силы обороны невелики. Выбор таков: оборонять систему, а затем ее реформировать - или сотрудничать с агрессором, встраиваясь в его "программу реформирования". Алекс-1 явно тяготеет ко второму выбору, а я к первому. У нас даже декабристы в 1812 г. боролись не против крепостного права, а против "вора".

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 15:08:30)
Дата	29.07.2004 15:37:33

Re: польза сохранения...

>Я вижу дело так: реализуется проект слома системы в целом. Силы обороны невелики. Выбор таков: оборонять систему, а затем ее реформировать - или сотрудничать с агрессором, встраиваясь в его "программу реформирования". Алекс-1 явно тяготеет ко второму выбору, а я к первому.

Я не понял, относите ли Вы "мой выбор" к "обороне" или рассматриваете его как "капитуляцию".

На всякий случай: я за "оборону", причем "активную". Достижения агрессора (речь отнюдь не только о "технике") при этом нужно осваивать, с учетом его опыта создавать свои и использовать в своих целях.
На этом пути архаика, догматизм, нерешительность, излишняя моральность и благородство - недопустимые помехи. Здесь нужен реализм, цинизм, жестокая последовательность, умение предвидеть и воля к достижению поставленной реальной цели, в том числе дорогой ценой.
И уж совсем нужно отбросить привычку видеть не то, что есть, а то, что хочется видеть.

От	Сепулька
К	alex~1 (29.07.2004 15:37:33)
Дата	30.07.2004 15:00:15

Re: польза сохранения...

>На всякий случай: я за "оборону", причем "активную". Достижения агрессора (речь отнюдь не только о "технике") при этом нужно осваивать, с учетом его опыта создавать свои и использовать в своих целях.
>На этом пути архаика, догматизм, нерешительность, излишняя моральность и благородство - недопустимые помехи. Здесь нужен реализм, цинизм, жестокая последовательность, умение предвидеть и воля к достижению поставленной реальной цели, в том числе дорогой ценой.

Весь вопрос только в том, не перейдет ли «освоение опыта и использование его в своих целях» в практический переход на сторону врага. Т.к. речь идет о мышлении и воспитании, то это весьма возможно.

От	alex~1
К	Сепулька (30.07.2004 15:00:15)
Дата	30.07.2004 15:38:40

Re: польза сохранения...

>Весь вопрос только в том, не перейдет ли «освоение опыта и использование его в своих целях» в практический переход на сторону врага. Т.к. речь идет о мышлении и воспитании, то это весьма возможно.

Кое-кто перейдет. Но это процесс двусторонний.
Самое главное - это отнюдь не "весь вопрос", как написали Вы, а проблема достаточно второстепенная. Поскольку задействованы не идеалы, а интересы. :)

От	Сепулька
К	alex~1 (30.07.2004 15:38:40)
Дата	30.07.2004 19:15:29

Re: польза сохранения...

>Самое главное - это отнюдь не "весь вопрос", как написали Вы, а проблема достаточно второстепенная. Поскольку задействованы не идеалы, а интересы. :)

Вы признали, что речь идет о мышлении и воспитании. Так мне интересно, как это Вы в таком случае оставите идеалы неприкосновенными от воздействия этого самого воспитания?

От	alex~1
К	Сепулька (30.07.2004 19:15:29)
Дата	02.08.2004 10:36:40

Re: польза сохранения...

Ольга, я начал свое скорбное знакомство с форумными новостями с душевного письма от нашего недоделанного форумного солжениницына. Потом испугался за Александра, уподобившегося Паниковскому ("Я стоял над вашим постингом и бешено хохотал"). Теперь Вы заговорили о том, что я признал (наконец-то!) связь мышления и воспитания с идеалами.

Ольга, я думаю, мне надо на некоторое время отойти в сторонку - до тез пор, пока в доме Облонских все не вернется к тихому домашнему уровню. :)

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (02.08.2004 10:36:40)
Дата	02.08.2004 17:27:11

Re: польза сохранения...

> Теперь Вы заговорили о том, что я признал (наконец-то!) связь мышления и воспитания с идеалами.
>Ольга, я думаю, мне надо на некоторое время отойти в сторонку - до тез пор, пока в доме Облонских все не вернется к тихому домашнему уровню. :)

По-моему, Вы как-то не так читаете мои постинги. :) Или как-то не так понимаете? :) Но раз уж Вы решили отойти в сторонку и не разбираться дальше с идеалами, воспитанием, мышлением и переходом на сторону врага, то я мешать Вам тоже не буду.

С уважением

От	self
К	Сепулька (30.07.2004 19:15:29)
Дата	31.07.2004 15:57:43

Re: польза сохранения...

Сепулька пишет в сообщении:120057@kmf...
> >Самое главное - это отнюдь не "весь вопрос", как написали Вы, а проблема
достаточно второстепенная. Поскольку задействованы не идеалы, а интересы. :)
>
> Вы признали, что речь идет о мышлении и воспитании. Так мне интересно, как
это Вы в таком случае оставите идеалы неприкосновенными от воздействия этого
самого воспитания?

да, конечно, перейдёт. У СГ был когда-то сайт (не у него самого, а кто-то из
сторонников сделал), где на гланой странице была выдержка то ли из его
статьи, то ли из интервью или другой работы, когда на вопрос пришедшего
ветерана - вот вы расписали их (врагов СССР) методы работы и воздействия,
почему бы тогда и нам не применять их хитрости и подлости в своей борьбе с
ними - СГ ответил: тогда мы ничем не будет отличаться от них, мы станем
такими же. Передал, ессно, не дословно, смысл. Да и сам Алеск живой пример
тому со своей русофобией.

От	alex~1
К	Zhlob (28.07.2004 17:10:22)
Дата	28.07.2004 17:27:13

Re: польза сохранения

>Польза в том, что разрыв между действительностью и идеалами остаётся.

Разрыв между действительностью и идеалами есть всегда - иначе просто говорят об отсутствии идеалов. Но здесь обсуждается разрыв между действительностью и тем, что система образования давала как НОРМУ.

От	Сергей Вадов
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	27.07.2004 15:18:16

Ричард Фейнман об образовании в Бразилии.

Отрывок из книги Ричарда Фейнмана (Feynman, известный американский физик, лауреат Нобелевской премии) "Вы, конечно, шутите, мистер Фейман!"

Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный опыт. Я вел группу студентов, которые впоследствии должны были стать преподавателями, так как возможностей для научной работы в Бразилии в то время почти не было. Мои студенты прошли уже много предметов, а это должен был быть их самый серьезный курс по электричеству и магнетизму - уравнения Максвелла и т.д.

Университет располагался в нескольких зданиях, разбросанных по городу, и я вел свои занятия в здании, окна которого выходили на залив. Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Hо когда я задавал вопрос еще раз - на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить!

Hапример, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки поляроида.

Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил, как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый.

Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускают свет, поляризованный в одном направлении: что пропускает один поляроид, может пройти и через второй. Hо потом я спросил, можно ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они совершенно не представляли себе.

Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: "Посмотрите на залив. Как от него отражается свет?"

Все молчат. Тогда я сказал:

- Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?

- Да, сэр. Угол Брюстера - это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется.

- В каком направлении свет поляризуется при отражении?

- Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.

Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: "Hу?"

По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется. Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид".

- О-о-о, он поляризован! - воскликнули они.

После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от преломляющей среды", они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" - это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: "Что такое угол Брюстера?", я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Hо если я говорил: "Посмотрите на воду", - ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами.

Позже я посетил лекцию в Инженерном институте. Проходила она так:

"Два тела... считаются эквивалентными... если равные вращательные моменты... производят... равное ускорение. Два тела считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равное ускорение". Студенты сидели и записывали под диктовку, а когда профессор повторял предложение, они проверяли, все ли правильно записано. Потом они писали следующее предложение и еще одно, и еще одно. Только я один знал, что профессор говорил о телах с одинаковыми моментами инерции, а уяснить это было трудно.

Я не понимал, как они смогут разобраться во всем этом. Вот речь шла о моменте инерции, но не было никакого обсуждения хотя бы такого примера: ты хочешь открыть дверь и толкаешь ее с одной стороны, а с другой стороны ее подпирают грузом то с краю, то у самых петель. Hасколько труднее будет открыть ее в первом случае, чем во втором?

После лекции я спросил одного студента:

- Вы ведете все эти записи. Что вы с ними делаете?

- О, мы их заучиваем. У нас будет экзамен.

- А какой будет экзамен?

- Очень простой. Я могу Вам прямо сейчас назвать один из вопросов, - он заглянул в тетрадь и сказал: "В каком случае два тела считаются эквивалентными?". А ответ: "Два тела считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равные ускорения".

Так что, как видите, они могли сдавать экзамены, и "учить" все это, и не знать абсолютно ничего, кроме того, что они вызубрили.

Потом я был в Инженерном институте на вступительном экзамене. Экзамен был устный, и мне разрешили послушать. Один абитуриент был просто великолепен. Он отлично отвечал на все вопросы. Его спросили, что такое диамагнетизм. Он ответил совершенно правильно. Потом его спросили: "Что происходит с лучом света, когда он проходит под определенным углом через слой материала определенной толщины и с определенным показателем преломления?"

- Он выходит, сместившись параллельно самому себе, сэр.

- А на сколько он сместится?

- Я не знаю, сэр, но я могу посчитать.

Он посчитал. Все было прекрасно. Hо у меня к этому времени уже были подозрения.

После экзамена я подошел к блестящему молодому человеку и объяснил, что я из Соединенных Штатов и хочу задать несколько вопросов, которые никак не повлияют на результат экзамена. Для начала я спросил, может ли он привести какой-нибудь пример диамагнетика.

- Hет.

Тогда я сказал: "Представьте себе, что эта книга стеклянная, и я смотрю сквозь нее на что-нибудь на столе. Что случится с изображением, если наклонить стекло?"

- Изображение повернется, сэр, на угол, в 2 раза превышающий угол наклона.

- А вы не путаете с зеркалом?

- Hет, сэр.

Он только что сказал на экзамене, что луч света сместится параллельно самому себе, и, следовательно, изображение сдвинется в сторону, но не будет поворачиваться ни на какой угол. Он даже вычислил, насколько изображение сдвинется, но он не понимал, что кусок стекла - это и есть материал с показателем преломления и что его вычисления имели самое непосредственное отношение к моему вопросу.

В Инженерном институте я читал курс "Математические методы в физике", в котором старался научить студентов решать задачи методом проб и ошибок. Этого обычно не знают, и я начал с простых арифметических примеров. Я был удивлен, когда из восьмидесяти с лишним студентов только восемь сдали первое задание. Я произнес настоящую речь о том, что надо пробовать самим, а не просто сидеть и смотреть, как я решаю.

После лекции ко мне подошла небольшая делегация. Мне объяснили, что я недооцениваю их подготовку, что они могут учиться, и не решая задач, что арифметику они давно уже прошли и что заниматься такими простыми вещами ниже их достоинства.

Мы продолжали заниматься, и, независимо от того, насколько сложным становился материал, они никогда не сдавали ни одной работы. Конечно, я понимал, отчего: они не могли ничего решить.

Еще одного я не мог от них добиться - вопросов. В конце концов один студент объяснил мне: "Если я задам Вам вопрос во время лекции, потом все будут говорить: "Зачем ты отнимаешь у нас время на занятиях? Мы стараемся что-то узнать. А ты прерываешь лекцию, задавая вопросы".

Это было какое-то непостижимое высокомерие, так как никто ничего не понимал в происходящем, и все только делали вид, что понимают. Они притворялись, что им все ясно. И если кто-то задавал вопрос, признавая тем самым, что ему не все понятно, на него смотрели сверху вниз и говорили, что он отнимает время.

Я объяснял, как полезно работать сообща, обсуждать все проблемы, все до конца выяснять, но они этого не делали, потому что, задав вопрос, они уронили бы свое достоинство. Бедняги! Разумные люди, и сколько труда они тратили, но вот усвоили этот нелепый, извращенный взгляд на вещи и сделали свое "образование" бессмысленным, полностью бессмысленным. В конце учебного года студенты попросили меня сделать доклад о моем преподавании в Бразилии. Hа докладе должны были присутствовать не только студенты, но и профессора и правительственные чиновники, так что я взял с них обещание, что я смогу говорить все, что захочу. Мне сказали: "О чем речь! Конечно. Это же свободная страна".

И вот я пришел, захватив элементарный учебник физики, по которому учились на первом курсе колледжа. Эта книга считалась особенно хорошей, так как в ней использовались разные шрифты. Самые важные для запоминания вещи печатались жирным черным шрифтом, менее важные - побледнее и т.д.

Кто-то сразу же спросил: "Вы не собираетесь ругать этот учебник? Здесь находится автор, и все считают, что это хороший учебник".

- Вы обещали, что я могу говорить все, что хочу.

Зал был полон. Я начал с определения науки. Hаука - это понимание законов природы. Потом я спросил: "Зачем развивать науку? Конечно, ни одна страна не может считаться цивилизованной, если она не... и т.д., и т.п." Все сидели и кивали, потому что, я знал, так именно они и думали. Тогда я сказал: "Это, конечно, абсурдно. Почему мы должны стремиться подражать другой стране? Для занятия наукой должна быть другая, веская, разумная, причина; нельзя развивать науку просто потому, что так делают в других странах". Потом я отметил практическую пользу научных исследований, вклад науки в улучшение условий жизни человека, и все такое - я их немного подразнил.

Потом я сказал: "Основная цель моего доклада - показать, что в Бразилии нет научной подготовки".

Смотрю: они заволновались: "Как? Hет науки? Чушь какая-то! У нас учится столько студентов!"

Тут я рассказал им, что, приехав в Бразилию, я был поражен, как много в книжных магазинах младших школьников, покупающих книги по физике. В Бразилии очень много детей занимаются физикой, причем начинают гораздо раньше, чем дети в Соединенных Штатах. Поэтому удивительно, что мы не видим в Бразилии большого числа физиков. Отчего? Столько детей трудится изо всех сил, но все впустую.

И я привел такую аналогию: ученый занимается греческим языком и любит его. В его стране не много детей, изучающих греческий язык. Hо вот он приезжает в другую страну и с радостью видит, что все учат греческий, даже самые маленькие дети в начальных школах. Он приходит на выпускной экзамен и спрашивает студента, будущего специалиста по греческому языку:

- Как Сократ понимал взаимоотношение Истины и Красоты? - Студент не может ответить. Тогда ученый спрашивает: "Что Сократ сказал Платону в Третьей беседе?" Студент сияет и начинает: "Тр-р-р..." - и на прекрасном греческом языке повторяет слово в слово все, что сказал Сократ.

Hо в Третьей беседе Сократ как раз и говорил о взаимоотношении Истины и Красоты.

Hаш ученый обнаружил, что в этой стране греческий язык учат так: сначала учатся произносить звуки, потом слова, а потом предложения и целые абзацы. Студенты могли повторять наизусть, слово за словом, что сказал Сократ, не отдавая себе отчета в том, что все эти слова действительно что-то значат. Для них все это только звуки. Hикто никогда не переводил их на понятный студентам язык.

Я сказал: "Вот как я представляю себе обучение детей "науке" здесь, в Бразилии". (Сильный удар, правда?)

Потом я поднял учебник, которым они пользовались: "В этой книге в одном единственном месте упоминаются экспериментальные результаты. Я имею в виду описание опыта с шариком, катящимся по наклонной плоскости. Сообщается, как далеко он укатится через одну секунду, две секунды, три секунды и т.д. Эти числа содержат "ошибки", т.е. на первый взгляд, кажется, что видишь экспериментальные данные. Все числа немного ниже или выше теоретических оценок. В книге даже говорится о необходимости учитывать экспериментальные ошибки - очень хорошо. Беда в том, что если вы станете вычислять величину ускорения свободного падения при помощи этих чисел, то получите правильный ответ. Hо если шарик действительно катится по наклонной плоскости, он непременно крутится, и, если вы на самом деле ставите такой опыт, это дает пять седьмых правильного ответа, так как часть энергии расходуется на вращение шарика. Так что эти единственные в книге "экспериментальные данные" - фальсификация. Hикто не запускал шарик, иначе невозможно было бы получить такие результаты.

- Я обнаружил кое-что еще, - продолжал я. - Hаугад листая страницы и останавливаясь в любом произвольно выбранном месте, я могу показать вам, почему это не наука, а заучивание во всех случаях, без исключения. Я рискну прямо сейчас, в этой аудитории перелистать страницы, остановиться в произвольном месте, прочитать и показать вам.

Так я и сделал. Тррррр-ап - мой палец остановился на какой-то странице, и я начал читать: "Триболюминесценция. Триболюминесценция - это излучение света раздробленными кристаллами...".

Я сказал: "Вот, пожалуйста. Есть здесь наука? Hет! Здесь есть только толкование одного слова при помощи других слов. Здесь ни слова не сказано о природе: какие кристаллы испускают свет, если их раздробить? Почему они испускают свет? Вы можете представить, чтобы хоть один студент пошел домой и попро6овал это проверить? Они не могут. Hо если бы вместо этого вы написали: "Если взять кусок сахара и в темноте расколоть его щипцами, вы увидите голубоватую вспышку. То же самое происходит и с некоторыми другими кристаллами. Hикто не знает, почему. Это явление называется триболюминесценцией. Тогда кто-нибудь проделал бы это дома, и это было бы изучением природы". Я использовал для доказательства этот пример, но мог взять и любой другой, - вся книга была такая.

Hаконец, я сказал, что не понимаю, как можно получить образование при такой саморазвивающейся системе, когда одни сдают экзамены и учат других сдавать экзамены, но никто ничего не знает. Однако я, должно быть, ошибаюсь. В моей группе было два студента, которые учились очень хорошо. И я знаю одного физика, получившего образование исключительно в Бразилии. Так что, хотя система и очень плоха, некоторые все же ухитряются пробиться. После доклада глава департамента научного образования поднялся и сказал: "То, что сообщил нам мистер Фейнман, тяжело слышать. Hо я думаю, что он действительно любит науку и искренне озабочен. Поэтому мы должны прислушаться к его мнению. Я пришел сюда, зная, что наша система образования поражена каким-то недугом. Здесь я узнал, что у нас рак", - и он сел. После такого выступления и другие стали свободно высказываться.

Поднялось большое волнение. Все вставали и вносили предложения. Студенты организовали комитет по предварительному размножению лекций и еще другие комитеты для разных целей.

А потом случилось нечто совершенно неожиданное. Один из упомянутых мною двух студентов встал и сказал: "Я учился не в Бразилии, а в Германии. А в Бразилию я приехал только в этом году".

Второй студент сказал что-то подобное. А названный мной профессор сказал: "Я учился здесь, в Бразилии, во время войны. Тогда все профессора, к счастью, покинули университет, и я учился самостоятельно, по книгам. Так что, на самом деле, я учился не по бразильской системе". Этого я не ожидал. Я знал, что система никуда не годится, но что на все 100 процентов - это было ужасно!

Я ездил в Бразилию в рамках программы, финансируемой правительством Соединенных Штатов. Поэтому в Госдепартаменте меня попросили написать отчет о моей работе в Бразилии. Я составил отчет из основных положений недавно произнесенной речи. Позже до меня дошли слухи, что некто в Госдепартаменте отреагировал так: "Вот видите, как опасно посылать в Бразилию такого наивного человека. Глупец, он может вызвать только неприятности. Он не понимает всех сложностей". Как раз наоборот. Мне кажутся наивными рассуждения этого деятеля из Госдепартамента, потому что он представлял себе университет только по бумажкам и описаниям. Вот так.

От	self
К	Сергей Вадов (27.07.2004 15:18:16)
Дата	06.08.2004 09:08:45

знания для бразильцев...

.... как заржавевшая швейная машинка у входа в хижину бигмэна - пристижная, но бесполезная вещь.

> Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Hо когда я задавал вопрос еще раз - на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить!
>Hапример, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки поляроида.
>Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: "Hу?"
>По-прежнему, ничего.
>Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид".
>- О-о-о, он поляризован! - воскликнули они.

>После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали.
>Так что, как видите, они могли сдавать экзамены, и "учить" все это, и не знать абсолютно ничего, кроме того, что они вызубрили.

интересно, а как они на производстве работаюи?

От	Александр
К	self (06.08.2004 09:08:45)
Дата	06.08.2004 09:23:02

А в моем родном Бэйлоре

>>Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: "Hу?"
>По-прежнему, ничего.
>Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид".
>- О-о-о, он поляризован! - воскликнули они.

>.... как заржавевшая швейная машинка у входа в хижину бигмэна - пристижная, но бесполезная вещь.

были курсы повышения квалификации для школьных учителей "науки". Глядя на этих взрослых теток с университетским образованием впервые открывающих для себя что такое магнит, и уж во всяком случае весьма удивленных что у него два полюса и он не только притягивать, но и отталкивать может - испытываеш смешанные чувства.

От	Durga
К	Сергей Вадов (27.07.2004 15:18:16)
Дата	05.08.2004 17:55:08

Забросил это на физтех-форум.

Поучаствуйте, кому не лень...

От	Галина
К	Сергей Вадов (27.07.2004 15:18:16)
Дата	31.07.2004 11:40:59

Re: .....об образовании в Бразилии.

Любопытно, насколько аналогичны системные веяния и реформы (судя по высказываниям ниже) как в России, так и в зарубежье - ближнем и дальнем.
Я лично столкнулась с шокирующим различием не в пользу Запада (по ср. с 3-им миром) в конкретных ситуациях в 86-87, когда давалась установка на примитивные упрощения вплоть до абсурда. Вообще трудно определить, когда всё это началось. Сначала кажется, что это отдельные недостатки или убогость конкретного человека. Потом становится ясно, насколько всё это было продумано и системно.
ПС. Парадокс в том, что "сильные" по-своему уязвимы - почивание на лаврах.
В то же время традиционные культуры очень высоко ценят образование.

От	Durga
К	Сергей Вадов (27.07.2004 15:18:16)
Дата	28.07.2004 18:20:52

Re: Ричард Фейнман...

>Я ездил в Бразилию в рамках программы, финансируемой правительством Соединенных Штатов. Поэтому в Госдепартаменте меня попросили написать отчет о моей работе в Бразилии. Я составил отчет из основных положений недавно произнесенной речи. Позже до меня дошли слухи, что некто в Госдепартаменте отреагировал так: "Вот видите, как опасно посылать в Бразилию такого наивного человека. Глупец, он может вызвать только неприятности. Он не понимает всех сложностей". Как раз наоборот. Мне кажутся наивными рассуждения этого деятеля из Госдепартамента, потому что он представлял себе университет только по бумажкам и описаниям. Вот так.

Интересно, как отреагировал некто в Госдепартаменте. Он, очевидно знал _все_ сложности.

От	Durga
К	Сергей Вадов (27.07.2004 15:18:16)
Дата	27.07.2004 18:49:12

Блеск

Я помню, как меня поражало в начале перестройки вдруг начавшееся ЭТО. Тогда это действительно стало казаться болезнью, поразившей образование. Наши студенты разделились на два лагеря - те кто "за понимание" и те кто (я не знаю, за что были те), предположу, что "за получение отлично". Последних совершенно не интересовала физика, и непонятно что их вообще интересовало в жизни. Даже, наверное, не деньги. Они были чем то вроде растений - из за своей бездонной пустоты и движения по кем-то заданной программе неизвестно куда.
Самым огорчительным фактом была социальная поддержка ЭТОГО со стороны преподавателей, которые обладали всеми инструментами и авторитетом, чтобы с ЭТИМ бороться, но не делали этого. Споры не помогали, трудно иногда было сформулировать саму проблему.
Важно то что написано относительно вопросов к лекциям. У нас вопросы вообще никто не задавал. Преподаватели считали, что (и не боялись это сказать, говорили) что их задача - дать информацию, которая нужна, чтобы студент сдал экзамен, а студенты сидели либо для того чтобы эту информацию получить (и получить "пять" на экзамене) либо потому, что порядок такой, и "надо". Очень редкие лекции могли заинтересовать студентов, так, чтобы те задали хоть какие вопросы проявили интерес. Вообще в институте действовала подавляющая среда.
Да, это ценнейшее свидетельство, и неплохо бы было ткнуть носом в это побольше препов.

От	Iva
К	Durga (27.07.2004 18:49:12)
Дата	28.07.2004 13:33:12

Re: Блеск

Привет

Так и раньше было и до перестройки. Как послушаешь товарищей покинувших нашу альма-матер и перешедших в вузы попроще об их учебе там - очень впечатляет. И это 77-80 и Москва.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Durga (27.07.2004 18:49:12)
Дата	27.07.2004 21:58:29

Думаете, это началось в начале перестройки? %-) (-)

От	Durga
К	Георгий (27.07.2004 21:58:29)
Дата	28.07.2004 15:32:06

Re: Думаете, это...

Думаю что в начале перестройки произошло существенная - эта болезнь стала поддерживаться уже не среди студентов, а в проффесорско-преподавательском составе.

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (27.07.2004 15:18:16)
Дата	27.07.2004 16:45:17

Вот оно! "Мозаичное" образование (и мировоззрение как производное) в проявлении!

Ценнейшее свидетельство!
Здесь и ключ, и метод распознавания.

От	self
К	Владимир К. (27.07.2004 16:45:17)
Дата	06.08.2004 08:35:32

это не "Мозаичное", бумажное образование

у нас таким же образом учили марксизм, политэкономию, научный коммунизм. Результат на лице. Наше преимущество перед бразильцами в том, что другие предметы у нас учили по другому и было с чем сравнить, а бразильцам сравнивать было не с чём. Потому гуманитарии-бумажники больше пострадали от шизоидного учения. Наличие пострадавших среди физиков-практиков можно объяснить тем, что они доверяли излагаемому без практического опыта, как доверяли отчётам своих физиков по синхрофазотроннным опытам - объект исследования и средства измерения были просто недоступны.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (27.07.2004 15:18:16)
Дата	27.07.2004 15:56:35

Вот к этому ВУЗы Украины и катятся. Я похожим образом педагогику учил. 5 л.назад (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	27.07.2004 14:29:14

На мой взгляд, самая большая ценность советского образования

Привет!
как раз и заключалась в том, что
> обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры,

а уж последствия - грех не системы образования, а грех общества, которое не могло предоставить каждому цель такой значимости, чтобы не стыдно было ей заниматься после воспринятия высших достижений мировой культуры.

>Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации.
И опять же это не беда системы образования.
Ведь альтернатива - готовить, в конечном счете, из людей не Людей, а винтиков для общества.
Нет, на мой взгляд, давайте лучше будем давать образование максимально хорошее, именно что на основе высших достижений мировой культуры.

>Представим себе гипотетическую ситуацию в стиле "Чудотворца" Уэллса: мы можем менять все в системе образования, но не можем менять людей - и учеников, и родителей, и преподавателей.
>К чему хорошему и чему плохому может привести сохранение русско-советской системы образования?
К тому, что из людей все-же не удастся вытравить все человеческое и низвести их до потребителей попкорна.
Нет, будут и те, кто со стоном наслажденья отбросит в сторону Преступление и наказание после сдачи экзамена и включит телеящик, прихлебнув пивка - но будут и другие, которые этот телеящик смотреть не станут и детям закажут - вот в существовании и хоть каком-то воспроизводстве таких людей и заключается ценность русско-советского образования.

>Спасение это или средство, в данной ситуации только усугубляющее проблему?
Основа для спасения, я думаю.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 14:29:14)
Дата	28.07.2004 12:13:05

Re: На мой...

Привет

А невозможно всем предоставить такой значимости. Ассенизаторы и прочее требуются в любом обществе. И для этого нужны неполноценные - В Утопии рабы, в Германии - Турки, в США - новые иммигранты.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (28.07.2004 12:13:05)
Дата	28.07.2004 21:14:10

В общем. любое общество запрограммировано на "шудр", если не "неприкасаемых".

Т. е. должно быть запрограммировано.

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 14:29:14)
Дата	27.07.2004 15:11:24

Re: На мой...

>Привет!
>как раз и заключалась в том, что
>> обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры,
>
>а уж последствия - грех не системы образования, а грех общества, которое не могло предоставить каждому цель такой значимости, чтобы не стыдно было ей заниматься после воспринятия высших достижений мировой культуры.

Но, Дмитрий, общество не может предложить того, чего оно не может иметь. Это же страшный стресс - быть знакомым с вершинами (причем воспринимать этот уровень как норму) - и столкнуться с совершенно иной реальностью. Зачем же приучать людей к идеалу, зная, что на практике все иначе?

>>Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации.
>И опять же это не беда системы образования.
>Ведь альтернатива - готовить, в конечном счете, из людей не Людей, а винтиков для общества.
>Нет, на мой взгляд, давайте лучше будем давать образование максимально хорошее, именно что на основе высших достижений мировой культуры.

Есть варианты. Например, описанный в "Игре в бисер".

>Нет, будут и те, кто со стоном наслажденья отбросит в сторону Преступление и наказание после сдачи экзамена и включит телеящик, прихлебнув пивка - но будут и другие, которые этот телеящик смотреть не станут и детям закажут - вот в существовании и хоть каком-то воспроизводстве таких людей и заключается ценность русско-советского образования.

Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
Кроме того, Вам, как марксисту, не пристало считать, что уровень культуры и "продвинутости" общества можно задать только с помощью системы образования. :)

>>Спасение это или средство, в данной ситуации только усугубляющее проблему?
>Основа для спасения, я думаю.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (27.07.2004 15:11:24)
Дата	27.07.2004 15:57:37

Противоречие - источник развития

Привет!

>>как раз и заключалась в том, что
>>> обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры,
>>
>>а уж последствия - грех не системы образования, а грех общества, которое не могло предоставить каждому цель такой значимости, чтобы не стыдно было ей заниматься после воспринятия высших достижений мировой культуры.
>
>Но, Дмитрий, общество не может предложить того, чего оно не может иметь. Это же страшный стресс - быть знакомым с вершинами (причем воспринимать этот уровень как норму) - и столкнуться с совершенно иной реальностью. Зачем же приучать людей к идеалу, зная, что на практике все иначе?
См. заголовок. Знаете, как маленьких спортсменов обучают? Создают стресс, основанный на противоречии между завышенной оценкой и реальностью. Грубо говоря - требуют - ты же самый лучший, ты можешь - добивайся, тренируйся до упаду. Делай хорошо, а плохо -само получится.
Так и в образовании. Пытаться "подогнать" образование к среднему уровню - заранее обеднять общество со стимулами к развитию, которые возникают у индивидов, познакомленных с вершинами, которых достигло человечество.
Советское образование - это был вызов. Кто-то его не выдержал, кто-то выдержал.
Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.
Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)

>>>Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации.
>>И опять же это не беда системы образования.
>>Ведь альтернатива - готовить, в конечном счете, из людей не Людей, а винтиков для общества.
>>Нет, на мой взгляд, давайте лучше будем давать образование максимально хорошее, именно что на основе высших достижений мировой культуры.
>Есть варианты. Например, описанный в "Игре в бисер".
Как любое неопробованное на практике решение оно может содержать подводные камни. Создатель Игры в бисер, как создатель любого худ.произведения имеет целью не создать непротиворечивую и жизненную концепцию, а эмоциональное воздействие на читателя. Т.е. в лучшем случае _создать впечатление_ что концепция непротиворечива и жизненна.

>>Нет, будут и те, кто со стоном наслажденья отбросит в сторону Преступление и наказание после сдачи экзамена и включит телеящик, прихлебнув пивка - но будут и другие, которые этот телеящик смотреть не станут и детям закажут - вот в существовании и хоть каком-то воспроизводстве таких людей и заключается ценность русско-советского образования.
>
>Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.

>Кроме того, Вам, как марксисту, не пристало считать, что уровень культуры и "продвинутости" общества можно задать только с помощью системы образования. :)
А я так и не считаю :) Но и полагать обратное - тоже не по-марксистски :) Чтож, вы предлагаете изменить советское образование в надежде добиться изменений в обществе :)?

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Георгий
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 15:57:37)
Дата	27.07.2004 21:58:09

Дмитрий, тогда объясните, почему у м е н я не было такого шока от "соприкосновения с реальностью"

> Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.
> Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от
реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в
надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)
>

Дмитрий, тогда объясните, почему у МЕНЯ никогда не было такого шока от "соприкосновения с реальностью". %-))) Почему я, напротив,
часто удивлялся тому, что люди значительно лучше, чем могли бы быть. И многие лучше, чем я %-)))

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 15:57:37)
Дата	27.07.2004 17:02:15

Тогда...

>>>...вот в существовании и хоть каком-то воспроизводстве таких людей и заключается ценность русско-советского образования.
>>Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
>Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.

Тогда целей и задач достойных не хватит на всех. А если придумать - не хватит ресурсов, включая и человеческие. Кто ж в здравом уме захочет мясо резать, если он понимает живопись Модильяни и музыку Яначека?

От	Георгий
К	Товарищ Рю (27.07.2004 17:02:15)
Дата	27.07.2004 21:58:19

(...можно подумать, что музыка Яначека - нечто особенно трудное для понимания) %-))) (-)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (27.07.2004 21:58:19)
Дата	28.07.2004 12:27:05

Может, и легкое...

... только народ все равно в мясники не прется. А все больше в ночные тусовки :-)

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 15:57:37)
Дата	27.07.2004 16:21:45

Re: Противоречие -...

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (27.07.2004 16:21:45)
Дата	27.07.2004 16:44:36

Re: Противоречие -...

Привет!

>Общество - это не маленькие спортсмены, которых ломают и уродуют десятками, чтобы получить нескольких гладиаторов-чемпионов.
Ну так советское образование имело целью как раз воспитание будущих строителей коммунизма. Чем не гладиаторы-чемпионы?
Безумству храбрых поем мы песню.

>>Советское образование - это был вызов. Кто-то его не выдержал, кто-то выдержал.
>>Как выяснилось, общество в целом его не выдержало - оказалось недостойным своего образования.
>Это круто. "Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой или написать роман, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват - я или он?"
Виноват, конечно, будет тот, кто отдал приказ. Я вам даже больше скажу - если генерал не выполнит любой ваш приказ, а не только невыполнимый - виноваты все равно будете вы. За невыполнение приказа отвечает тот, кто его отдал. Такие дела. Он, конечно, потом может наказать того, кто приказ не выполнил - по глупости или по неумению, но это дело другое. Если ваш подчиненный не выполнил приказ по своей трусости - виноваты вы, поскольку не распознали в нем труса и не учли этот его недостаток.

Если вернуться к образованию - да, в том, что оно не справилось с возложенной на него ролью - создания новых совершенных людей - виновато общество.

>>Грубо говоря, в школе изучали рассказ Гайдара "Честное слово", а в жизни человек быстро понимал, что идеал весьма далек от реальности. В школе говорили о Тимуре и его команде и Жене Столетове, а в жизни Столетовы попадались редко. Налицо противоречие в надстройке, отражающее противоречие в базисе общества :)
>Я не против противоречий. Но у всего должна быть мера.
А кто спорит? Какие критерии для определения меры предложите?

>>>Но таких людей воспроизводит и западная система. Да, таких меньшинство. Но если таких будет большинство, за счет кого будет жить телевидение, что делать с недостойным меньшинством и как вообще управлять таким продвинутым обществом?
>>Вот это вопрос. Полагаю, средства управления должны будут быть под стать этим людям.
>А если этого еще нет, как было в СССР и как есть сейчас?
Тогда деятельность системы образования по достижению поставленной цели (воспитание строителей коммунизма) обречена на провал. Останется оценивать ее по критериям переданной выпускникам суммы знаний.
И выяснится вдруг, что поставленная запредельная цель, так и недостигнутая, помогла достичь и в рамках "обычных" целей серьезных результатов, как бы не лучших в мире.
Это, кстати, стандартная фича всяческих психотренингов - ставьте для себя цели за пределом возможного - тогда, в процессе их достижения, вы вполне можете выйти за рамки ординарного.
Тут, разумеется, вопрос тоже в мере - цель должна быть выше имеющихся в настоящий момент возможностей, но не настолько выше, чтобы быть заведомо недостижимой.

>Нет, я предлагаю спокойно обсуждать проблему образования. :)
Ну, предложите для увеличения степени конкретности дискуссии конкретные меры по изменению системы образования, которые вы бы предложили в СССР.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:44:36)
Дата	28.07.2004 13:29:15

Re: Противоречие -...

Привет

ну так они и совершили безумство в 1991. К чему готовили, то и произошло.

И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	Дмитрий Кропотов (27.07.2004 16:44:36)
Дата	27.07.2004 16:59:56

Re: Противоречие -...

>Ну так советское образование имело целью как раз воспитание будущих строителей коммунизма. Чем не гладиаторы-чемпионы?

У меня другая точка зрения на построение коммунизма.

>Безумству храбрых поем мы песню.

Да при чем здесь безумство храбрых, господи.

>>Это круто. "Если я прикажу своему генералу обернуться чайкой или написать роман, и он не сможет выполнить приказ - кто будет виноват - я или он?"
>Виноват, конечно, будет тот, кто отдал приказ. Я вам даже больше скажу - если генерал не выполнит любой ваш приказ, а не только невыполнимый - виноваты все равно будете вы. За невыполнение приказа отвечает тот, кто его отдал. Такие дела. Он, конечно, потом может наказать того, кто приказ не выполнил - по глупости или по неумению, но это дело другое. Если ваш подчиненный не выполнил приказ по своей трусости - виноваты вы, поскольку не распознали в нем труса и не учли этот его недостаток.

Я читал Мухина. :) Кстати, здесь он абсолютно прав.
Но вернемся к нашим баранам.
Нужна Россиянии сейчас советская система образования, все такая, по-Вашему, безумно-храбрая?

>Если вернуться к образованию - да, в том, что оно не справилось с возложенной на него ролью - создания новых совершенных людей - виновато общество.

Легче Вам от того, что Вы таким оригинальным образом назначили виновных?

>>Я не против противоречий. Но у всего должна быть мера.
>А кто спорит? Какие критерии для определения меры предложите?

Устойчивое поступательное развитие, разумеется. :)

>>А если этого еще нет, как было в СССР и как есть сейчас?
>Тогда деятельность системы образования по достижению поставленной цели (воспитание строителей коммунизма) обречена на провал. Останется оценивать ее по критериям переданной выпускникам суммы знаний.
>И выяснится вдруг, что поставленная запредельная цель, так и недостигнутая, помогла достичь и в рамках "обычных" целей серьезных результатов, как бы не лучших в мире.

Но при этом развалить страну и в конце концов откатиться бог знает куда.

>Это, кстати, стандартная фича всяческих психотренингов - ставьте для себя цели за пределом возможного - тогда, в процессе их достижения, вы вполне можете выйти за рамки ординарного.
>Тут, разумеется, вопрос тоже в мере - цель должна быть выше имеющихся в настоящий момент возможностей, но не настолько выше, чтобы быть заведомо недостижимой.

>>Нет, я предлагаю спокойно обсуждать проблему образования. :)
>Ну, предложите для увеличения степени конкретности дискуссии конкретные меры по изменению системы образования, которые вы бы предложили в СССР.

Это другая тема. СССР нет и уже больше не будет. Давайте говорить о Ельцепутии.

С уважением

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 15:11:24)
Дата	27.07.2004 15:43:06

"Вершины" против реальности?

>Но, Дмитрий, общество не может предложить того, чего оно не может иметь. Это же страшный стресс - быть знакомым с вершинами (причем воспринимать этот уровень как норму) - и столкнуться с совершенно иной реальностью. Зачем же приучать людей к идеалу, зная, что на практике все иначе?

Какие вершины? Какой идеал? Какая иная реальность? Можно поконкретнее? По-моему, расхождение с Европой было в отсутствии 40 сортов колбасы. Это, что ли, идеал? Не было Достоевского в продаже? И в библиотеках не было? Классику не слушали? В музеи не ходили? Каких конкретно высших достижений нам не доставало?

От	Iva
К	Zhlob (27.07.2004 15:43:06)
Дата	28.07.2004 12:18:12

Не правильно.

Привет

Не соответствие было между идеалом обшества, преподаваемого школой и его конкретной реализацией. А сорта колбасы - это уже после падания кумира и для сования в нос любителям сравнивать с 1913 годом.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (28.07.2004 12:18:12)
Дата	28.07.2004 12:50:29

Re: Не правильно.

>Не соответствие было между идеалом обшества, преподаваемого школой и его конкретной реализацией. А сорта колбасы - это уже после падания кумира и для сования в нос любителям сравнивать с 1913 годом.

Да, но на какие несоответствия упирали больше всего обыватели? На колбасу, на магнитофоны, на джинсы... Это не сфера школы, это сфера СМИ. И идеологических ведомств.

От	Iva
К	Zhlob (28.07.2004 12:50:29)
Дата	28.07.2004 13:24:28

Re: Не правильно.

Привет

Примитивно мыслите. начиналось с неравенства между управляющим и работником, идиотизм, но ВИЛ так постановил. И т.д. и т.п.

Грубо говоря в школах преподавали построение советского общества по марксизму-ленинизму, а реальный СССР был построен по сталинизму.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (28.07.2004 13:24:28)
Дата	28.07.2004 15:34:36

Re: Не правильно.

>Грубо говоря в школах преподавали построение советского общества по марксизму-ленинизму, а реальный СССР был построен по сталинизму.

Хорошая мысль, надо бы только чтобы она разумно развивалась, а не перерастала в разные формы тоталитаризма.

От	Zhlob
К	Iva (28.07.2004 13:24:28)
Дата	28.07.2004 13:53:19

Re: Не правильно.

Опять же, это не проблема школы. Это проблема предательства номенклатуры.

От	Iva
К	Iva (28.07.2004 12:18:12)
Дата	28.07.2004 12:26:49

Зы про музеи.

Привет

по музеям. я благодаря моей маме, нахаживал очень много. Могу сказать, что для моегоуровня, хотя я и не фанат живописи, в СССР-России есть три хороших музея, в которые я пойду несколько раз - Третьяковка, Эрмитаж, Русский музей. Ну и были отдельные заезжие выставки в Пушкинском.

Для любителей воплей - а что на Западе лучше - отвечу. не знаю, как в Европе, но полагаю, что там есть несколько очень приличных музеев :-), но по одному на страну. А на С-А континент есть тоже один на весь.

Так что вредно человеку "без средств" прививать высокохудожественный вкус. :-).
>Привет

>Не соответствие было между идеалом обшества, преподаваемого школой и его конкретной реализацией. А сорта колбасы - это уже после падания кумира и для сования в нос любителям сравнивать с 1913 годом.

>И расточатся врази Его!
И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (28.07.2004 12:26:49)
Дата	28.07.2004 12:47:29

Вывод из ничего

>Для любителей воплей - а что на Западе лучше - отвечу. не знаю, как в Европе, но полагаю, что там есть несколько очень приличных музеев :-), но по одному на страну. А на С-А континент есть тоже один на весь.

>Так что вредно человеку "без средств" прививать высокохудожественный вкус. :-).

Не вижу логики.

От	Iva
К	Zhlob (28.07.2004 12:47:29)
Дата	28.07.2004 13:27:42

Re: Вывод из...

Привет

Человек имеет потребность ( привитую ему воспитанием и образованием), но не имеет возможности к ее удовлетворению.

Если же вы русских помещик середины 19 века с 2-3 тыс крепостных - вы можете наслаждаться культурными красотами всей Европы. Но если воспитание и образование настроено на производство таких "помещиков" без крепостных - общество будет иметь проблемы. И имело в 1917 и в 1991.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (28.07.2004 13:27:42)
Дата	28.07.2004 13:51:08

Поконкретнее бы

>Человек имеет потребность ( привитую ему воспитанием и образованием), но не имеет возможности к ее удовлетворению.

Какую такую потребность? Посмотреть на Париж с верхушки Эйфелевой башни? У меня такой потребности не возникало. Зато без проблем смотрел на Париж с высоты птичьего полёта - глазами В.Гюго.
Назовите, пожалуйста, несколько потребностей, привитых образованием, которые советский строй не удовлетворял?

От	alex~1
К	Zhlob (28.07.2004 13:51:08)
Дата	28.07.2004 14:25:23

Re: Поконкретнее бы

>Какую такую потребность? Посмотреть на Париж с верхушки Эйфелевой башни? У меня такой потребности не возникало.

Плохо. Зачем Вас тогда знакомили с великой французской литературой? Ну представьте себе - читает француз "Бориса Годунова". А потом говорит: да сдался мне этот Кремль - посмотреть на Соборную площадь с Колокольни Ивана Великого!

>Зато без проблем смотрел на Париж с высоты птичьего полёта - глазами В.Гюго.

Важно и нужно - но как дополнение, а не заменитель. Ни хрена Вы не поймете Гюго, если не знакомы с Парижем. Не просто видели, а бродили и смотрели. Получится, как у бразильских студентов.

Мне вот очень хочется попрободить по Парижу. И по Лондону, и по Пекину. Раньше хлопот было выше горла и с деньгами была бОльшая напряженка. Дочка еще маленькая - чуть вырастет, жив буду, будут возможности и найдутся средствА - обязательно съездим.

>Назовите, пожалуйста, несколько потребностей, привитых образованием, которые советский строй не удовлетворял?

Например, знакомство с другими странами. Свободное общение с людьми в них. Доступ к информации по истории, общественным наукам, философии. В позднем СССР - практически перекрытые каналы вертикальной мобильности (по причине солидаризма - сыновья, кумовья и пр. нужные люди) в большинстве областей дейтельности.

От	Zhlob
К	alex~1 (28.07.2004 14:25:23)
Дата	28.07.2004 14:57:44

Аппетиты, опять же

>Плохо. Зачем Вас тогда знакомили с великой французской литературой? Ну представьте себе - читает француз "Бориса Годунова". А потом говорит: да сдался мне этот Кремль - посмотреть на Соборную площадь с Колокольни Ивана Великого!

Так что, мне нельзя читать Гюго, не побывавши в Париже? Не согласен. Пишут, прежде всего, о людях. Шекспир в Греции был? В Риме? В Дании? В Венеции? А у него в этих странах идёт действие пьес. Оно, конечно, хорошо бы побывать, но надо соизмерять возможности и желания. И урезание прививаемых школой потребностей - не метод.

>>Зато без проблем смотрел на Париж с высоты птичьего полёта - глазами В.Гюго.

>Важно и нужно - но как дополнение, а не заменитель. Ни хрена Вы не поймете Гюго, если не знакомы с Парижем. Не просто видели, а бродили и смотрели. Получится, как у бразильских студентов.

Так мне, значит, и Шолохова нельзя читать, пока в Вёшенскую не съездил.

>Например, знакомство с другими странами. Свободное общение с людьми в них.

Из-за этого реформировать школу? Можно, но по линии разъяснения - на Запад, детки, нельзя, мы с ними не в ладах. Зато можно пообщаться с представителем любой нации Союза - не менее интересно.

Доступ к информации по истории, общественным наукам, философии.

Библиотеки развивать. Переводы.

В позднем СССР - практически перекрытые каналы вертикальной мобильности (по причине солидаризма - сыновья, кумовья и пр. нужные люди) в большинстве областей дейтельности.

А предателей - в лагеря!

Я понимаю, что малость расшумелся, но мы уходим в сторону. Школа тут не виновата.

От	Баювар
К	Zhlob (28.07.2004 14:57:44)
Дата	28.07.2004 14:59:44

Вы с ними не в ладах

>Из-за этого реформировать школу? Можно, но по линии разъяснения - на Запад, детки, нельзя, мы с ними не в ладах.

Вы с ними не в ладах, а мы очень даже. Жвачку жуем, джинсы носим, Битлов слушаем.

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (28.07.2004 14:59:44)
Дата	28.07.2004 15:04:32

Вот и станет ваша Германия провинцией Турции (-)

От	Iva
К	Zhlob (28.07.2004 13:51:08)
Дата	28.07.2004 14:04:11

Re: Поконкретнее бы

Привет

А тут уж у каждого свои потребности. А его заставляют заниматься чем то обществено полезным или бесполезным, но не тем, чем ему хочется.
Вот и получается или озолбленный на общество тип, либо поганый специалист по официальной специальности, но серьезный спецалист, не могуий повысить свой уровень ввиду недоступности материала. Не каждый живет в Москве и имеет свободное время посидеть в Ленинке.

ЗЫ. Вот что сильно в Торонте, так это библиотека.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (28.07.2004 14:04:11)
Дата	28.07.2004 14:41:20

Так ведь не в лесу живём!

>А тут уж у каждого свои потребности. А его заставляют заниматься чем то обществено полезным или бесполезным, но не тем, чем ему хочется.

С обществом всё-таки считаться надо.

>Вот и получается или озолбленный на общество тип, либо поганый специалист по официальной специальности, но серьезный спецалист, не могуий повысить свой уровень ввиду недоступности материала. Не каждый живет в Москве и имеет свободное время посидеть в Ленинке.

>ЗЫ. Вот что сильно в Торонте, так это библиотека.

Ну, это опять же не школы проблема. Меньше надо было переиздавать собрание сочинений Ленина - больше переводить литературы, и развивать провинциальные библиотеки.

От	Iva
К	Zhlob (28.07.2004 14:41:20)
Дата	28.07.2004 14:53:20

Re: Так ведь...

Привет

>С обществом всё-таки считаться надо.

Придется. Только хорошее управление использует достоинства и недостатки подчиненых и пытается объеденить интересы отдельного представителя и коллектива.
А противоречие интересов колеектива и отдельной личности ни к чему хорошему не пиводит.

>Ну, это опять же не школы проблема. Меньше надо было переиздавать собрание сочинений Ленина - больше переводить литературы, и развивать провинциальные библиотеки.

Это общая проблема различных приоритетов руководства и населения в СССР.
И опять же вы не жили, видимо, в СССР и не понимаете, какую жуткую антисоветчину вы сказали. Из комсомола и института в момент.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (28.07.2004 14:53:20)
Дата	28.07.2004 15:01:15

Да понимаю я... Но это опять не про школу (-)

От	Баювар
К	Zhlob (28.07.2004 14:41:20)
Дата	28.07.2004 14:51:35

посчитаться с обществом

>С обществом всё-таки считаться надо.

Ну и как Вы предлагаете посчитаться с обществом, которому, как оказывается, и шахтер нужен, и вахтер? Как принять правильное решение: лезть в шахту или сидеть сутки через трое?

От	Zhlob
К	Баювар (28.07.2004 14:51:35)
Дата	28.07.2004 15:03:14

Re: посчитаться с...

>Ну и как Вы предлагаете посчитаться с обществом, которому, как оказывается, и шахтер нужен, и вахтер? Как принять правильное решение: лезть в шахту или сидеть сутки через трое?

Вылезу из шахты, и в выходной в музей пойду

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (28.07.2004 13:51:08)
Дата	28.07.2004 14:02:17

Главная...

>Назовите, пожалуйста, несколько потребностей, привитых образованием, которые советский строй не удовлетворял?

... это возможность получить интересную работу, соответствующую образованию и способностям, позволяющую осуществлять расширенное самовоспроизводство.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (28.07.2004 14:02:17)
Дата	28.07.2004 14:37:09

Дело в аппетитах и в стремлении

>... это возможность получить интересную работу, соответствующую образованию и способностям, позволяющую осуществлять расширенное самовоспроизводство.

я при демократии охранником работал - мне и то было интересно. Но вобще-то Вы правы. Значит, школа должна была(будет) не только прививать высокие идеалы, но и сообщать об уровне потолка на сегодняшний день.

От	Iva
К	Zhlob (28.07.2004 14:37:09)
Дата	28.07.2004 14:56:24

Re: Дело в...

Привет

тут не все так просто. В СССР государство определяло все вехи вашего пути, ваши оклады и т.п. Соответсвенно оно брало на себя ответсвенность за ваш уровень жизни, оно его реально пределяло. И у вас не было никаких законных способов его изменить.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (28.07.2004 14:56:24)
Дата	28.07.2004 14:59:32

Мы уходим от школы к мировоззрению (-)

От	Iva
К	Zhlob (28.07.2004 14:59:32)
Дата	28.07.2004 15:46:04

Так школа и задает мировоззрение

Привет

и этим очень многое определяет в обществе и в поведении человека в этом обществе. Тем более, что обсуждается именно несоответсвие закладываемого в школе мировоззрения и реалий окружающего общества.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (28.07.2004 15:46:04)
Дата	28.07.2004 16:00:13

Пусть лучше задаёт советское

>и этим очень многое определяет в обществе и в поведении человека в этом обществе. Тем более, что обсуждается именно несоответсвие закладываемого в школе мировоззрения и реалий окружающего общества.

Выше я писал, какие стоят проблемы и как школа на них должна реагировать. Но я смотрел с точки зрения противника нынешнего режима, мне, безусловно, ближе советский строй. Т.е. на сегодняшний день школу надо ограждать от изменений и реформ. Если же принять точку зрения поклонников режима, то придётся давать-таки советы, как переделать проклятую совковую школу на демократический лад. Об этом я дискутировать не стану.

От	А.Б.
К	Zhlob (28.07.2004 16:00:13)
Дата	29.07.2004 13:59:18

Re: А может, лучше - русское?

>Выше я писал, какие стоят проблемы и как школа на них должна реагировать.

Вообще-то, раньше школы должна реагировать семья. Одно - другое не заменит. А если, пуще того, начинаются разночтения меж школой и семьей (в плане прививаемого мировоззрения) - то тут уж "полный ахтунг" настает...

>Но я смотрел с точки зрения противника нынешнего режима, мне, безусловно, ближе советский строй.

В том строе УЖЕ содержался сегодняшний. И он "перерастал" развитой социализм, что бы ни понималось под этим термином. Увы. Так что - вам бы лучше списочек составить "про и контра" той и этой жизни. Пообсуждали бы, посравнивали их.

От	Zhlob
К	А.Б. (29.07.2004 13:59:18)
Дата	29.07.2004 14:15:09

Re:Учитывайте контекст

>Вообще-то, раньше школы должна реагировать семья. Одно - другое не заменит. А если, пуще того, начинаются разночтения меж школой и семьей (в плане прививаемого мировоззрения) - то тут уж "полный ахтунг" настает...

Моё высказывание верно с оговоркой "если есть возможность менять образовательные программы в лучшую сторону". У нас её, увы, сейчас нет. Семья сегодня в полном составе садится перед телеящиком и смотрит "чёрного ворона", так что полный а. уже настал. И в нём школа - один из оставшихся очагов сопротивления. А при советском строе я что-то разночтений (значительных) между семьёй и школой не припомню.

>>Но я смотрел с точки зрения противника нынешнего режима, мне, безусловно, ближе советский строй.
>
>В том строе УЖЕ содержался сегодняшний. И он "перерастал" развитой социализм, что бы ни понималось под этим термином. Увы. Так что - вам бы лучше списочек составить "про и контра" той и этой жизни. Пообсуждали бы, посравнивали их.

Времени нет. Давайте отложим до того момента, как ситуацию малость изменим?

От	А.Б.
К	Zhlob (29.07.2004 14:15:09)
Дата	29.07.2004 14:32:06

Re: Постоянно учитываю. :)

Правда, мы можем контекст по разному оценивать из-за несовпадающих приоритетов.

>Моё высказывание верно с оговоркой "если есть возможность менять образовательные программы в лучшую сторону".

Менять программу - дело очень тонкое и небыстрое. Особенно же интересно "в лучшую сторону". Для столь многоплановой системы как образование (и высшее особенно) - понятие "лучшее" как-то невнятно для меня звучит. :) Недостаточно конкретики для разработки программы изменения программы. :)) Чего хотим-то?

>Семья сегодня в полном составе садится перед телеящиком и смотрит "чёрного ворона"....

Не поголовно, но подавлюящим большинством "культурных" - да. Есть еще те, кто ящик не смотрит, а просто "жрет ханку".

>так что полный а. уже настал.

В какой-то мере да. То есть недостает просто ЧП, внешнего или внутреннего. А так - все готово к прилету "жареного петуха".

>И в нём школа - один из оставшихся очагов сопротивления.

Странный взгляд. Это уж просто от отчаяния, наверное... Тем паче - что и в позднесоветские годы бывали такие школы, ученики из которых не могли с дробями справиться, а про приоритет арифметических действий имели очень смутное представление....

>А при советском строе я что-то разночтений (значительных) между семьёй и школой не припомню.

Ну, вам щаз накидают, стоит лишь попросить. :)
А не припоминаете - поскольку вам удобнее было "не замечать". Все, ведь, и так было "путем"?

>Времени нет. Давайте отложим до того момента, как ситуацию малость
изменим?

Это будет "до встречи в лучшем мире" :) Ну, коли начдете недельку-другую покопаться в своем мировоззрении - и полчаса набить список на клавиатуре... может и в этом мире поговорим. :))

От	Zhlob
К	А.Б. (29.07.2004 14:32:06)
Дата	29.07.2004 16:07:11

Re: Постоянно учитываю....

>Это будет "до встречи в лучшем мире" :) Ну, коли начдете недельку-другую покопаться в своем мировоззрении - и полчаса набить список на клавиатуре... может и в этом мире поговорим. :))

Лучше я использую время на создание первичной организации здесь, дома. И вообще, у нас сейчас предвыборная компания - надо хоть молодых агитаторов потыкать носом, за кого агитируют.

От	А.Б.
К	Zhlob (29.07.2004 16:07:11)
Дата	29.07.2004 23:53:42

Re: "Скандал в умах уляжется..."

Я и не предлагаю вам "Щаз и сразу" вгрызться в баталию. :)

Охолонете с выборами - может и сподобитесь... Я пока надеюсь на такой итог. :)

От	Iva
К	Товарищ Рю (28.07.2004 14:02:17)
Дата	28.07.2004 14:18:18

Поддерживаю (-)

От	miron
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	27.07.2004 14:15:51

Напрасно Вы Бразилию хулите.

От	alex~1
К	miron (27.07.2004 14:15:51)
Дата	27.07.2004 14:48:08

Я Бразилию не хулю.

От	miron
К	alex~1 (27.07.2004 14:48:08)
Дата	27.07.2004 15:16:36

Критерии образования

>Ну, строго говоря, самого по себе этого мало для признания высокого уровня образования. Купить оборудование - это может любой россиянский торговец ломом цветных металлов.>

Вот бы и хотелось посмотреть, где этот наш торговец купил конфокальный микроскоп. Пока их по всей России не более десятка. Теперь о критериях. Суда по одной из Ваших реплик, Вы своим образовабнием оказались недовольны. Я не знаю Вашу специальность, но, видимо, Вас не подготовили к последуюшей работе. Поэтому сразу скажу, что я могу судить только о врачах и частично о биологах. Так вот, основой высшего образования на Западе является работа в лаборатории. Тут я видел лабораторный курс по созданию химер белков. Обычный стандартный курс. Так вот в большинстве наших биологических лабораторий для взрослых это еше является огромной проблемой. Я видел в статьях буквально единичные работы из России, где сделаны химеры белков. На Западе это делает обычный студент. Поэтому микроскоп как раз и есть показатель уровня образования. Если студент может посидеть на конфокале, то он придет в лабу или на фирму и будет делать анализы и доводку лекарств или других коммерческих продуктов. Сразу. Наш же студент даже в сегодняшней России конфокала никогда не увидит (я не говорю про Москву, которая по Вашему мнению, я такого не говорил, сгубила СССР). Культуру клеток ему покажут на рисунке, я электронные микроскопы в рабочем состоянии в России вымерли как класс. В СССР кое что еше было. У нас студенты еше работали на электронных микроскопах. До 1991-1993 годов. Сейчас же в подавляюшей части биологических и медицинских вузов России такое недоступно. Значит они не поймут как делаются лекарства и будут знать только, что от головной боли анальгин. Почему медики в СССР были подготовлены относительно лучше? да потому, что они работали в клиниках, радом с врачом. Они почковались.

>>Образование оно просто везде такое. Оно основано на технологиях и они везде почти одинаковы.
>
>Отнюдь.>

Хотелось бы доводов.

>> Так что техногенная составляюшая образования была одинакова, а вот гуманитарная часть очень и очень отличалась. Вы уже не помните, а я учился. На первом курсе был курс истории КПСС, на втором курсе политэкономии, на третьем философии, затем научного коммунизма.
>
>Как это я не помню? Я еще не настолько стар и дряхл. :)>

Напротив, слишком молод, чтобы все это пройти.

>> Все это сьедало сушественную долю часов часто до четверти курса.
>
>Да ладно. Не видел ни одного студента, у которого общественные науки отнимали четверть времени, да еще захватывали часть того времени, которое "нужно было пустить" на изучение "правильных" предметов.>

По расписанию второго второго семестра (данные 1975 года) курса мединститута политэкономия и философия составляли 25% учебного времени.

>> Хотя учили не очень нужным вешам. С одной стороны вроде бы очень плохо, а с другой стороны хортошо. На Западе всего этого нет и студент очень односторонен. Плохо было то, что догматизм обшественных наук не давал возмоюжность изучать многие достижения психологии, например, которые очень нужны врачу.
>
>Это не догматизм общественных наук. Это догматическое и [псевдо]религиозное русское сознание.>

Не понял.

>>>советская система образования стала плодить в немыслимых количествах технократов с примитивным мышлением и всем недовольных бузотеров.>
>>
>>Вы не правы. Мышление было не примитивным. Большая часть врачей успешно сдала экзамены в США и Израиле. Даже стиденты средние по оценкам. Они успешно работают в США, а в Израиле у меня есть мнение наших друзей, что они даже вытесняют местных аборигенов.
>
>Это не критерий "не-примитивности" мышления. Сразу по многим причинам.>

Опять без доводов.

>> Что касается бузотеров, то это была проблема не образования, а волосатых рук. Когда отличник ехал в деревню врачом, а сынок оставался в областной больнице. Естественно, что накапливалось недовольство.
>
>IMHO, Вы опасно упрощаете проблему.>

Упрошаю относительно самого образования. На самом деле она гораздо глубже, Я согласен.

>Дело не в уровне жизни самом по себе, а о вопиющем разрыве между реальностью и тем, что преподносилось как норма.>

Хотелось бы примеров.

>В общем, СССР подкосило наличие Москвы как таковой?>

Не как таковой, а халявной, как класса с голубой кровью. Это была, конечно, капелька, но она точила камень.

От	alex~1
К	miron (27.07.2004 15:16:36)
Дата	27.07.2004 15:55:16

Re: Критерии образования

>>Ну, строго говоря, самого по себе этого мало для признания высокого уровня образования. Купить оборудование - это может любой россиянский торговец ломом цветных металлов.>
>
>Вот бы и хотелось посмотреть, где этот наш торговец купил конфокальный микроскоп. Пока их по всей России не более десятка.

Miron, я согласен, что наличие хорошего оборудования (и еще больше - отсутствие такового) косвенно свидетельствует об уровне образования. Косвенно. Вот подтверждение:

>Теперь о критериях. Почему медики в СССР были подготовлены относительно лучше? да потому, что они работали в клиниках, радом с врачом. Они почковались.

Вы же не сказали, что дедо было в том, что кое-где были электронные микроскопы. Вы же сами видите причину в другом.

>>>Образование оно просто везде такое. Оно основано на технологиях и они везде почти одинаковы.
>>
>>Отнюдь.>
>
>Хотелось бы доводов.

Пожалуйста. Есть научные, технологические или медицинские "школы". Они очень отличаются друг от друга. Школа Резерфорда, Бора, Ландау, Фейнмана, если говорить о физике. Физика везде одинакова. Почему школы-то разные?

>>Как это я не помню? Я еще не настолько стар и дряхл. :)>
>
>Напротив, слишком молод, чтобы все это пройти.

Miron, мне 42 года. Можете посчитать сами, прошел я это или нет.

>>> Все это сьедало сушественную долю часов часто до четверти курса.
>>
>>Да ладно. Не видел ни одного студента, у которого общественные науки отнимали четверть времени, да еще захватывали часть того времени, которое "нужно было пустить" на изучение "правильных" предметов.>
>
>По расписанию второго второго семестра (данные 1975 года) курса мединститута политэкономия и философия составляли 25% учебного времени.

Я разве про расписание говорил?
Но вообще-то это довольно странно. Я технарь, посмотрю в выписках из дипломов двух моих университетов. Там указаны часы.

>>Это не догматизм общественных наук. Это догматическое и [псевдо]религиозное русское сознание.>
>
>Не понял.

Это не влияние общественных наук, а специфика русского восприятия мира, сложившаяся в силу определнных исторических обстоятельств. Общественные науки - такая же жертва такого восприятия, как и все остальное.

>>>Вы не правы. Мышление было не примитивным. Большая часть врачей успешно сдала экзамены в США и Израиле. Даже стиденты средние по оценкам. Они успешно работают в США, а в Израиле у меня есть мнение наших друзей, что они даже вытесняют местных аборигенов.
>>
>>Это не критерий "не-примитивности" мышления. Сразу по многим причинам.>
>
>Опять без доводов.

Ладно, объясню.
1) Примитивность мышления заключается, помимо всего прочего, в том, что человек не видит и не понимает связи явлений. Узкий специалист, не понимающий, каким образом его узкая область входит в единую общую картину как составная часть - в единый организм, обладает примитивным мышлением.
2)Для того, чтобы сдать экзамены по медицине в США и Израиле, вполне достаточно быть узким специалистом. Это подтверждается тем, что успеха добиваются и студенты со средними оценками.
3) Успешно работать а США и Израиле - для медика это значит иметь клиентуру. Для этого совершенно достаточно быть хорошим специалистом в узкой области.
4) Насчет вытеснения аборигенов. Если один человек с примитивным мышлением конкурируют с таким же и вытесняет его, это не свидетельство развитости его мышления.

>>Дело не в уровне жизни самом по себе, а о вопиющем разрыве между реальностью и тем, что преподносилось как норма.>
>
>Хотелось бы примеров.

Не хочу приводить по причине очевидности. Если очень попросите - приведу.

>>В общем, СССР подкосило наличие Москвы как таковой?>
>
>Не как таковой, а халявной, как класса с голубой кровью. Это была, конечно, капелька, но она точила камень.

А то только в Москве такое было. В Москве это просто проявлялось нагляднее - вот и все.

От	miron
К	alex~1 (27.07.2004 15:55:16)
Дата	27.07.2004 16:25:30

Наши были лучше.

>Miron, мне 42 года. Можете посчитать сами, прошел я это или нет.>

Я думал Вы моложе.

>2)Для того, чтобы сдать экзамены по медицине в США и Израиле, вполне достаточно быть узким специалистом. Это подтверждается тем, что успеха добиваются и студенты со средними оценками.>

Вы забыли добавить, что средними оценками, полученными в вузе России. Студенты же США со средними оценками долго долго пересдают, пока добьются зачета. В Италии часто до 40 лет учатся.

>4) Насчет вытеснения аборигенов. Если один человек с примитивным мышлением конкурируют с таким же и вытесняет его, это не свидетельство развитости его мышления.>

Все познается в сравнении. Значит н аши были лучше ихних.

>Не хочу приводить по причине очевидности. Если очень попросите - приведу.>

Да, не надо. Вы, наверное, тоже как Кропотов будете о верхушке, которая жила во лжи. Не знаю. В Иванове такого впечатления не было. Да, про Брежнева анекдоты ходили, но чтобы вот так думать о строе. Нет. Думали о его улучшении, развитии. Не зря после 1985 года активные пошли в парткомы.

>А то только в Москве такое было. В Москве это просто проявлялось нагляднее - вот и все.>

Рыба то с головы гниет.

От	alex~1
К	miron (27.07.2004 16:25:30)
Дата	27.07.2004 16:44:10

Re: Наши были...

>>Не хочу приводить по причине очевидности. Если очень попросите - приведу.>
>
>Да, не надо. Вы, наверное, тоже как Кропотов будете о верхушке, которая жила во лжи.

Miron, я в 1979 или 80 г., будучи студентом, был на заводе "Серп и молот" (бывш. завод Гужона). На экскурсии. Его в 80-ых сломали и построили новый. Так вот. Там я видел большое колесо-маховик (с гнутыми спицами), диаметром метров 5-6. Я видел, как раскаленную проволоку, которую в несколько проходов прокатывают до нужного диаметра, рабочий вручную, с помощью длинных клещей, подхватывает, когда она со скоростью 3-2 м в сек вылетает из одного отверстия волочильного стана (или как он там называется - уже забыл) и заправляет в другое, которое засасывает ее, как макаронину, а конец длиной метров 5-6 при этом болтается во все стороны.

Похже я был на практите на Новокраматорском металлургическом заводе, в цехе крупных отливок (мы там работали в течение месяца). Когда необыкновенно свежим кажется воздух завода при выходе из этого цеха.

Я был в гальванических цехах АЗЛК.
Я месяц работал на практике на ГАЗ'е. В том числе -на станке древней фирмы Minissima (США, 30-ые годы).
Я был в деревнях на картошке.
Я был в командировках в самых разных местах.

Это было совсем не то, о чем говорилось в школе. Я не в обиде - упаси бог. Я не противник советского проекта. Я просто констатирую факт.

>>А то только в Москве такое было. В Москве это просто проявлялось нагляднее - вот и все.>
>
>Рыба то с головы гниет.

По-моему, она гнила везде. Просто к голове больше принюхивались.

От	miron
К	alex~1 (27.07.2004 16:44:10)
Дата	27.07.2004 17:36:25

Примеры и жизнь....

>Miron, я в 1979 или 80 г., будучи студентом, был на заводе "Серп и молот" (бывш. завод Гужона). На экскурсии. Его в 80-ых сломали и построили новый. Так вот. Там я видел большое колесо-маховик (с гнутыми спицами), диаметром метров 5-6. Я видел, как раскаленную проволоку, которую в несколько проходов прокатывают до нужного диаметра, рабочий вручную, с помощью длинных клещей, подхватывает, когда она со скоростью 3-2 м в сек вылетает из одного отверстия волочильного стана (или как он там называется - уже забыл) и заправляет в другое, которое засасывает ее, как макаронину, а конец длиной метров 5-6 при этом болтается во все стороны.

>Похже я был на практите на Новокраматорском металлургическом заводе, в цехе крупных отливок (мы там работали в течение месяца). Когда необыкновенно свежим кажется воздух завода при выходе из этого цеха.

>Я был в гальванических цехах АЗЛК.
>Я месяц работал на практике на ГАЗ'е. В том числе -на станке древней фирмы Minissima (США, 30-ые годы).
>Я был в деревнях на картошке.
>Я был в командировках в самых разных местах.>

Я ведь тоже похожее видел, только в Вичуге. Сам ездил в колхозы будучи со всеми так сказать регалиями ... и косил и стоял на стогу (высшая квалификация в сенном деле). Но дело в том, что это были единичные примеры. Хотя и много.

>Это было совсем не то, о чем говорилось в школе. Я не в обиде - упаси бог. Я не противник советского проекта. Я просто констатирую факт.

>По-моему, она гнила везде. Просто к голове больше принюхивались.>

Да нет. Антагонизм к Москве давно проявлялся. У нас пол форума меня как выходца из Мухосранска рассматривают. Вот наш Игорь упорно добивается восстановления дефицита. Я ведь его не было в ГДР, Чехии и Венгрии. Опять хочется столичной халявы?

Вот Вам цитатка.

"Отношение периферии и Москвы. Ненависть к москвичам

Совсем недавно, после выступления одного журналиста в "Основном инстинкте" Светланы Сорокиной, где он оппонировал призывам Эдуарда Лимонова все поделить, на одном юбилее, на котором присутствовали почвенники-писатели, его просто атаковали молодые литераторы из Смоленска: "Почему вы не поддержали призыв Эдуарда Лимонова к новой национализации?" "Я боюсь крови, хватит крови", - ответил он им. И услышал их жесткое, назидательное: "А у нас в Смоленске народ не боится крови, он хочет крови, он ненавидит Москву, эту… элиту". Мы сыты ими по горло" (44). Когда произошла трагедия в "Норд-Осте", одна журналистка собственными глазами видела, что провинция уже не сочувствовала. Потому что в заложниках были москвичи (Дуэль 26, 2003).

Между прочим несмотря на все статейки вахитовых и зюгановых народ это хорошо чувствует. Повсюду, где нам удалось проехаться (Иваново, Владимир, Зайцево под Москвой, Судогда, даже Питер), местные обитатели москвичей люто ненавидят. Всех. Хотя понимают, что там есть отдельные хорошие дяди, которые живут не так хорошо, как все эти отпетые новые русские, прибываюшие из всех концов в Москву. Тем не менее народ на периферии четко знает, что любой хороший дядя (то бишь плачуший москвич) из Москвы живет значительно (в разы) лучше, чем подавляюшее большинство жителей периферийных малых городов и особенно деревень. Это и есть открытая Марксом классовая ненависть. Только теперь она оказалась географически локализованной. Очень похоже на настроения перед революцией 1917 года, когда крестьяне также ненавидели спецов и буржуев, потому, что уровень жизни спецов и буржуев был на порядок выше, чем у большинства крестьян. Об этом еше Энгельгарт писал. Но тогда все это было освяшено церковью и царем. Поэтому не так ясно формулировалось. Сейчас народ грамотный. Он знает, кто съел его мясо.

По наблюдениям В. Давыдова (2004), в каком-нибудь Южно-Сахалинске в порядке вещей стало на пресс-конференции услышать откровение такого рода: <Москва - гнилой город>: Это - от местного-то интеллигента! А от рыбака, геолога или там, солдата? Известно ведь, что в армии самой низшей прослойкой военнослужащих являются <чмыри> (Они же <чмошники> или просто <чмо>). Но вот что легче всего попадают в этот разряд призывники именно с московской пропиской известно гораздо меньше. Это своего рода государственная тайна, тщательно охраняемая московским военкоматом. Но факт остается фактом: в сегодняшней армии по градации категория <москва> неизмеримо ниже, чем небезызвестная <чурка>. В особой степени это касается стройбата и других ему подобных <вспомогательных> войск, где <народ попроще>.

Помнятся повестки профсозных собраний московских ЖЭКов: достоин ли человек
жить в городе-герое Москве: Так что многие нынешние <москвичи> - тоже в своем роде бывшие <кавказские пленники>. Понятное дело, они свысока смотрят на <крепостных> из родной деревни! И по этой причине гораздо громче немногочисленных коренных москвичей шипят на <приезжих>. Если раньше полушутя говорили: <Ты что, с Урала>? То потом стали употреблять уже <урюпинск>. А сегодня услышишь и <мухосранск> и <задрищенск>: Говорят, ничуть при этом, не смущаясь, что сами почти поголовно из подобного <задрищенска>! (Давыдов В. 2004). Антогонизм, одним словом, давно зашел за рамки обычной перебранки типа <Ты москвач! - А ты из Мухосранска!> Тут уже пахнет серьезным неприятием друг друга на почве чуть ли не межэтнической комплиментарности. А чего удивляться, вон в Индии есть же касты - и никто их существованию не удивляется. Или вы скажете, что москвичи - не особая каста? Во что превратилась Москва, если не в государство в государстве? Рыбу вон ловят на Дальнем востоке, а взятки за квоты на рыбных аукционах берут здесь (Давыдов В. 2004)."

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 15:55:16)
Дата	27.07.2004 16:01:53

Re: Критерии образования

>1) Примитивность мышления заключается, помимо всего прочего, в том, что человек не видит и не понимает связи явлений. Узкий специалист, не понимающий, каким образом его узкая область входит в единую общую картину как составная часть - в единый организм, обладает примитивным мышлением.
>2)Для того, чтобы сдать экзамены по медицине в США и Израиле, вполне достаточно быть узким специалистом. Это подтверждается тем, что успеха добиваются и студенты со средними оценками.
>3) Успешно работать а США и Израиле - для медика это значит иметь клиентуру. Для этого совершенно достаточно быть хорошим специалистом в узкой области.
>4) Насчет вытеснения аборигенов. Если один человек с примитивным мышлением конкурируют с таким же и вытесняет его, это не свидетельство развитости его мышления.

Стало быть, наши не уступали амерам. Плохое сравнение? Где примитивность? По сравнению с кем наши специалисты примитивны?

От	alex~1
К	Zhlob (27.07.2004 16:01:53)
Дата	27.07.2004 16:25:29

Re: Критерии образования

>Стало быть, наши не уступали амерам. Плохое сравнение? Где примитивность? По сравнению с кем наши специалисты примитивны?

Странная логика. Если "наш" примитивный не уступал притивному "амеру", то Вы делаете вывод, что наши вообще не уступали амерам вообще. Как будто у нас (и у амеров) - только примитивные.

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 16:25:29)
Дата	27.07.2004 16:36:08

Среднестатистический специалист

>Странная логика. Если "наш" примитивный не уступал притивному "амеру", то Вы делаете вывод, что наши вообще не уступали амерам вообще. Как будто у нас (и у амеров) - только примитивные.
Да нет же. Мы говорим о системе образования в общем. И я так понял, что наш СРЕДНИЙ специалист на равных конкурирует с американским средним специалистом. Соответственно возникает вопрос, за что (и по сравнению с кем) его (нашего) считать примитивным?

От	alex~1
К	Zhlob (27.07.2004 16:36:08)
Дата	27.07.2004 16:47:21

Re: Среднестатистический специалист

Я не сказал, что средний советский специалист примитивнее американского. Я вообще не знаю, какой сейчас средний американский специалист.

Я сказал, что в позднем СССР советская система образования готовила огромную массу технократов с примитивным мышлением. Если в США их система образования занималась тем же - это другой вопрос.

Оставим США. Так или не так было в позднем СССР?

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 16:47:21)
Дата	27.07.2004 16:56:23

Эта примитивность была не от школы.

>Я сказал, что в позднем СССР советская система образования готовила огромную массу технократов с примитивным мышлением.

Так или не так было в позднем СССР?

Всё познаётся в сравнении. Если наше образование готовило специалистов не хуже, чем в ведущих странах мира, то какие к нему претензии.

А что касается примитивного мышления, то против нас велась напряжённая идеологическая (и не только) война. В том, что противник сумел использовать наши слабые стороны, школа не виновата. Виновато всё общество, не сумевшее защититься. Школа могла внести свою лепту в защиту общества. Не внесла. В дальнейшем надо быть умнее.

От	alex~1
К	Zhlob (27.07.2004 16:56:23)
Дата	27.07.2004 19:26:23

Re: Эта примитивность...

>А что касается примитивного мышления, то против нас велась напряжённая идеологическая (и не только) война.

Обычная ситуация. Думаете, бывало по-другому?

> В том, что противник сумел использовать наши слабые стороны, школа не виновата.

Как это - не виновата?

> Виновато всё общество, не сумевшее защититься.

И школа в том числе.

>Школа могла внести свою лепту в защиту общества. Не внесла. В дальнейшем надо быть умнее.

Ну так что нужно делать, чтобы "поумнеть"?

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 19:26:23)
Дата	28.07.2004 09:29:07

Телевизор выключить.

>Ну так что нужно делать, чтобы "поумнеть"?

Первым делом - взять власть, вторым - вырубить телевизор, потом - декрет о земле...
А если серьёзно (про образование), то дополню и расширю давешние свои соображения: сегодня школьник(студент) не воспринимает обучение как нечто необходимое, нечто ценное само по себе; для него это всего лишь формальность - необходимая, но неприятная, как прививку сделать.Это недопустимо. Более того, глядя на свою будущую жизнь, он и работу воспринимает как формальность. Цель жизни - удовольствия (низменные и разлагающие, в основном). "Жить нужно в кайф". "Чтобы было что вспомнить". А после меня - хоть потоп...
Как с этим бороться ТОЛЬКО посредством школы(ВУЗа)? Да никак. Первым делом надо взять власть.

От	Zhlob
К	miron (27.07.2004 15:16:36)
Дата	27.07.2004 15:36:01

Немножко не в тему, но надо

>>В общем, СССР подкосило наличие Москвы как таковой?>
>
>Не как таковой, а халявной, как класса с голубой кровью. Это была, конечно, капелька, но она точила камень.

Это так. И сюда же магазины "Берёзка", специальные магазины для горкомовцев и райкомовцев и доставку товаров им на дом. Дефицитных товаров.

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	27.07.2004 12:52:55

Нужно определиться с целью. И исследовать.

>Предлагаю обсудить, нужны ли в нынешней реальной ситуации традиции русского и советского образования.

Если верить СГ, то традицию нужно всегда учитывать и, по возможности, сохранять.

>Российская система образования в своих лучших образцах была насквозь прозападной и готовила, в общем, "европейцев".

Насколько я наблюдаю, такие тенденции реформами только усугубляются.

Кстати, качество ее среднего уровня сейчас принято здорово переоценивать.

Для подтверждения этой мысли нужны конкретные сравнения.

А что иного могло быть, если обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры, а работал и жил он в средних советских условиях? Такой конфликт даром для сознания не проходит. Чего уж тут удивляться его массовой шизофренизации. Тут святой сбрендит и начнет стучать каской по всеми, что попадет под руку, выкрикивая идиотские лозунги.

Тут, по-моему, проблема только в том, что в школе никто не заострял внимание на вопросе, кто оказывается ближе к достижениям культуры - средний советский человек или средний европеец? Включили бы в программу курс "Советская цивилизация" на основе одноимённой книги (которой тогда, понятно, не было) - и всё шито-крыто. Думали, достаточно Ленина объявить полубогом, а себя его адептами - и хватит. Не вышло. Этого вопроса касался СГ в "Манипуляции сознанием".

>Сейчас ситуация и по сравнению с советскими временами изменилась самым радикальным образом, и отнюдь не в лучшую сторону.

>Представим себе гипотетическую ситуацию в стиле "Чудотворца" Уэллса: мы можем менять все в системе образования, но не можем менять людей - и учеников, и родителей, и преподавателей.

Это немного непонятно. Может потому, что про "Чудотворца" слышу впервые. Но очевидно, что изменение системы не сможет не сказаться на преподавателях, учениках, родителях.

>К чему хорошему и чему плохому может привести сохранение русско-советской системы образования? Спасение это или средство, в данной ситуации только усугубляющее проблему?

Учитывая, что изменения производит правительство, от которого мало кто ждёт хорошего, можно предсказать, что изменения будут к худшему. Значит, нужно всё-таки противодействовать. Нужно сохранять русско-советскую систему всеми доступными средствами.

Думаю, замечание о необходимости соответствия школьной программы конкретному историческому моменту справедливо. Поэтому нужно определить, какие цели стоят перед ней сегодня, что должна дать школьная программа детям, вузовская - студентам. К тому же очень пригодится опыт других стран, проводящих национальную политику. Неплохо бы исследовать образовательные программы Японии, Китая, Кубы. Но возможно ли это для нас в настоящий момент? И если да, если подобное исследование будет проведено, что толку? Власть-то не у нас. Напишем ещё одно открытое письмо?

Кстати, что реально (не для меня, но для кого-нибудь из участников форума - наверняка), так это сделать обзор образовательных программ Белоруссии. Краем уха я слышал, что там преподаватели (как и милиционеры) - весьма обеспеченная группа, и думаю, что программы там наверняка подогнали к сегодняшним реалиям.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (27.07.2004 12:52:55)
Дата	27.07.2004 17:20:41

А вот это было невозможно

>Тут, по-моему, проблема только в том, что в школе никто не заострял внимание на вопросе, кто оказывается ближе к достижениям культуры - средний советский человек или средний европеец? Думали, достаточно Ленина объявить полубогом, а себя его адептами - и хватит. Не вышло.

Тогда бы "средний советский человек" "оказался бы ближе" не какого-то там "среднего европейца" (которого он и в глаза не видал), а "среднего советского руководителя". Что было, понятно, нестерпимым чувством для последних. Уж лучше пока в адептах походить, думали они. Думали - сделали.

>Краем уха я слышал, что там преподаватели (как и милиционеры) - весьма обеспеченная группа, и думаю, что программы там наверняка подогнали к сегодняшним реалиям.

Брехня.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (27.07.2004 17:20:41)
Дата	28.07.2004 09:14:05

Re: А вот...

>Брехня.

Обоснуйте. Дайте ссылку.

От	alex~1
К	Zhlob (27.07.2004 12:52:55)
Дата	27.07.2004 13:21:23

Re: Нужно определиться...

> Если верить СГ, то традицию нужно всегда учитывать и, по возможности, сохранять.

Я не думаю, что имелись в виду любые традиции и их сохранение при всех обстоятельствах.

>>Российская система образования в своих лучших образцах была насквозь прозападной и готовила, в общем, "европейцев".
>
>Насколько я наблюдаю, такие тенденции реформами только усугубляются.

Не думаю. Но это тема для обсуждения.

> Кстати, качество ее среднего уровня сейчас принято здорово переоценивать.

>Для подтверждения этой мысли нужны конкретные сравнения.

Конкретные примеры - не лучший способ срвнения. Можно сранивать по конечным результатам. Можно - по обобщенному индексу цитирования. Можно - по учебникам, используемым в процессе обучения. Можно, наконец, по Нобелевским премиям. :) По последнему критерию Ельцепутия в области физики намного превосходит СССР.

>Тут, по-моему, проблема только в том, что в школе никто не заострял внимание на вопросе, кто оказывается ближе к достижениям культуры - средний советский человек или средний европеец?

По знанию Пушкина, по чистоте в сортире, по умению иметь и защищать собственное мнение, по умению анализировать данные и предвидеть развитие событий, по ... ?

> Включили бы в программу курс "Советская цивилизация" на основе одноимённой книги (которой тогда, понятно, не было) - и всё шито-крыто.

Не понял - что было бы "шито-крыто"?

>Думали, достаточно Ленина объявить полубогом, а себя его адептами - и хватит. Не вышло.

Интересная, кстати, тема. Каков вклад догматизма и "религиозного чувства" в достижения советского образования?

>>Представим себе гипотетическую ситуацию в стиле "Чудотворца" Уэллса: мы можем менять все в системе образования, но не можем менять людей - и учеников, и родителей, и преподавателей.
>
>Это немного непонятно. Может потому, что про "Чудотворца" слышу впервые. Но очевидно, что изменение системы не сможет не сказаться на преподавателях, учениках, родителях.

Это рассказ, небольшая повесть и сценарий - с одинаковым названием. Суть такова: некие высшие силы дали случайному среднему человеку возможность творить чудеса и делать что угодно, кроме одного - он не мог мгновенно менять людей. Ни к чему хорошему это не привело.

>Учитывая, что изменения производит правительство, от которого мало кто ждёт хорошего, можно предсказать, что изменения будут к худшему. Значит, нужно всё-таки противодействовать. Нужно сохранять русско-советскую систему всеми доступными средствами.

Слишком примитивная логика. Простейшая реакция, исходящая из всесилия и нечеловеческой мудрости зловещего правительства.

>Думаю, замечание о необходимости соответствия школьной программы конкретному историческому моменту справедливо. Поэтому нужно определить, какие цели стоят перед ней сегодня, что должна дать школьная программа детям, вузовская - студентам.

Вгот именно. Это и предлагаю обсудить.

>И если да, если подобное исследование будет проведено, что толку? Власть-то не у нас. Напишем ещё одно открытое письмо?

Да нет, надо разобраться, чего нужно хотеть, хотя бы среди "своих".

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 13:21:23)
Дата	27.07.2004 15:19:06

Знания как таковые не представляют собой ценности

>> Если верить СГ, то традицию нужно всегда учитывать и, по возможности, сохранять.
>
>Я не думаю, что имелись в виду любые традиции и их сохранение при всех обстоятельствах.

По возможности. А преимущество нашей школы, воспитывающей личность, перед западной, производящей "человека массы" СГ отлично показал. Сюда же фильмы американские - как там изображена школа?

>>>Российская система образования в своих лучших образцах была насквозь прозападной и готовила, в общем, "европейцев".
>>
>>Насколько я наблюдаю, такие тенденции реформами только усугубляются.
>
>Не думаю. Но это тема для обсуждения.

Не знаю, как обстоят дела в России, но на Украине только и слышны (до сих пор) вопли о необходимости возвращения в нашу общую европейскую хату (наверно ту, что с краю). Это проходит красной нитью через образовательные программы и официальные заявления преподавателей и администрации. "Ура, у нас теперь будут бакалавры! И даже магистры!" А взглянуть на учебники по истории, где материал по ленд-лизу составляет очень значительную часть материала про Отечественную войну вообще. А другая значительная часть - про многочисленные ошибки Сталина.

>> Кстати, качество ее среднего уровня сейчас принято здорово переоценивать.
>
>>Для подтверждения этой мысли нужны конкретные сравнения.
>
>Конкретные примеры - не лучший способ срвнения. Можно сранивать по конечным результатам. Можно - по обобщенному индексу цитирования. Можно - по учебникам, используемым в процессе обучения. Можно, наконец, по Нобелевским премиям. :) По последнему критерию Ельцепутия в области физики намного превосходит СССР.

Критерий неубедительный. Качество подготовки вузовских специалистов сильно упало и продолжает падать, учеников школ - тоже упало, хотя и меньше.

>>Тут, по-моему, проблема только в том, что в школе никто не заострял внимание на вопросе, кто оказывается ближе к достижениям культуры - средний советский человек или средний европеец?
>
>По знанию Пушкина, по чистоте в сортире, по умению иметь и защищать собственное мнение, по умению анализировать данные и предвидеть развитие событий, по ... ?

По всему этому, плюс чистота в метро, знание Байрона, Гёте, Моцарта, Диккенса... По композиторам и писателям - неплохо бы количественные данные. Сколько концертов, какие тиражи, количество ссылок. Также надо учесть отрицательные явления - бульварная литература и спрос на неё, фильмы ужасов, боевики, какофоническая музыка и т.д.

>> Включили бы в программу курс "Советская цивилизация" на основе одноимённой книги (которой тогда, понятно, не было) - и всё шито-крыто.
>
>Не понял - что было бы "шито-крыто"?

Не так бы верили Солженицыну. Не так бы ругали колхозы. Не смотрели бы на сша, высунув язык и захлёбываясь слюной.

>Это рассказ, небольшая повесть и сценарий - с одинаковым названием. Суть такова: некие высшие силы дали случайному среднему человеку возможность творить чудеса и делать что угодно, кроме одного - он не мог мгновенно менять людей. Ни к чему хорошему это не привело.

Настаиваю на том, что изменение системы повлечёт за собой изменение людей, в неё вовлечённых. Постепенно, но неотвратимо.

>>Учитывая, что изменения производит правительство, от которого мало кто ждёт хорошего, можно предсказать, что изменения будут к худшему. Значит, нужно всё-таки противодействовать. Нужно сохранять русско-советскую систему всеми доступными средствами.
>
>Слишком примитивная логика. Простейшая реакция, исходящая из всесилия и нечеловеческой мудрости зловещего правительства.

Не всесилие и нечеловеческая мудрость, а доказанная предыдущими событиями злонамеренность или, в лучшем случае, некомпетентность. Или надо надеяться, что правительство по незнанию Вас осчастливит? Зачем тут сложная логика? Почитайте, вон, повыше, глава "Рациональность и имитация".

>>Думаю, замечание о необходимости соответствия школьной программы конкретному историческому моменту справедливо. Поэтому нужно определить, какие цели стоят перед ней сегодня, что должна дать школьная программа детям, вузовская - студентам.
>
>Вгот именно. Это и предлагаю обсудить.

Ну что ж. Первым делом бросается в глаза отсутствие хоть сколько-нибудь приемлемой и воодушевляющей идеологии. Если ученика спросить, для чего он учится, получает знания, он ответить-то сможет - что-нибудь вроде "чтоб приобрести специальность, работать и зарабатывать на жизнь" - но этот ответ будет не от души. На такие вопросы вряд ли человек может ответить чётко. Самый подходящий ответ - "Потому, что так надо!", но когда человек так скажет, он должен действительно ВЕРИТЬ, что надо. Современные ученики не верят. Студенты - ещё хуже. Они чётко знают, что учатся, чтобы получить бумажку, которая поможет (а может и не поможет...) в дальнейшем. Для современных учеников знания как таковые ценности не представляют - как представляли для их прабабушек и прадедушек в предвоенные годы. Дело, на мой взгляд, быстро выходит за рамки школы. Да, школа виновата, она НЕ даёт ориентиров. Но куда более виноваты СМИ, которые ДАЮТ НЕПРАВИЛЬНЫЕ ориентиры. Если вдруг школа начнёт меняться к лучшему, а телевизор останется прежним, не будет ли это шизофренизацией? Нужна идея, нужен ориентир - но не школы или университета, а всего общества. Ну а если подстраивать школу под современное положение дел, то нам нужно сильно сократить количество часов, лет, материала. И количество ВУЗов. Что касается школы, то к этому, похоже, и идёт. У нас, например, сейчас школьная программа по биологии очень сильно усложнена, дети её в полном объёме усваивать просто неспособны. Думаю, это сделано для того, чтобы следующий гениальный реформатор упростил её до полнейшего примитива. И вообще, периодически вспоминают модульную систему обучения - см. "Советскую цивилизацию".

От	alex~1
К	Zhlob (27.07.2004 15:19:06)
Дата	27.07.2004 16:08:25

Re: Знания как...

>>>Насколько я наблюдаю, такие тенденции реформами только усугубляются.
>>
>>Не думаю. Но это тема для обсуждения.
>

>Не знаю, как обстоят дела в России, но на Украине только и слышны (до сих пор) вопли о необходимости возвращения в нашу общую европейскую хату (наверно ту, что с краю). Это проходит красной нитью через образовательные программы и официальные заявления преподавателей и администрации. "Ура, у нас теперь будут бакалавры! И даже магистры!" А взглянуть на учебники по истории, где материал по ленд-лизу составляет очень значительную часть материала про Отечественную войну вообще. А другая значительная часть - про многочисленные ошибки Сталина.

Это не воспитание европецев. Это воспитание папусов, которые должны смотреть в рот белому господину и целовать его в зад. Это антиевропейское воспитание, как его ни называй.

>>Можно, наконец, по Нобелевским премиям. :) По последнему критерию Ельцепутия в области физики намного превосходит СССР.
>
>Критерий неубедительный. Качество подготовки вузовских специалистов сильно упало и продолжает падать, учеников школ - тоже упало, хотя и меньше.

Я пошутил. Неужели не ясно? :)

>>По знанию Пушкина, по чистоте в сортире, по умению иметь и защищать собственное мнение, по умению анализировать данные и предвидеть развитие событий, по ... ?
>
>По всему этому, плюс чистота в метро, знание Байрона, Гёте, Моцарта, Диккенса... По композиторам и писателям - неплохо бы количественные данные. Сколько концертов, какие тиражи, количество ссылок. Также надо учесть отрицательные явления - бульварная литература и спрос на неё, фильмы ужасов, боевики, какофоническая музыка и т.д.

>Не так бы верили Солженицыну. Не так бы ругали колхозы. Не смотрели бы на сша, высунув язык и захлёбываясь слюной.

Ох, не верится.

>>Это рассказ, небольшая повесть и сценарий - с одинаковым названием. Суть такова: некие высшие силы дали случайному среднему человеку возможность творить чудеса и делать что угодно, кроме одного - он не мог мгновенно менять людей. Ни к чему хорошему это не привело.
>
>Настаиваю на том, что изменение системы повлечёт за собой изменение людей, в неё вовлечённых. Постепенно, но неотвратимо.

Это, конечно, так. Но состояние и изменения системы тоже зависит от многих факторов. Это тоже следствие глубинных процессов.

>>Вгот именно. Это и предлагаю обсудить.
>
> Ну что ж. Первым делом бросается в глаза отсутствие хоть сколько-нибудь приемлемой и воодушевляющей идеологии. Если ученика спросить, для чего он учится, получает знания, он ответить-то сможет - что-нибудь вроде "чтоб приобрести специальность, работать и зарабатывать на жизнь" - но этот ответ будет не от души. На такие вопросы вряд ли человек может ответить чётко. Самый подходящий ответ - "Потому, что так надо!", но когда человек так скажет, он должен действительно ВЕРИТЬ, что надо. Современные ученики не верят. Студенты - ещё хуже. Они чётко знают, что учатся, чтобы получить бумажку, которая поможет (а может и не поможет...) в дальнейшем. Для современных учеников знания как таковые ценности не представляют - как представляли для их прабабушек и прадедушек в предвоенные годы. Дело, на мой взгляд, быстро выходит за рамки школы. Да, школа виновата, она НЕ даёт ориентиров. Но куда более виноваты СМИ, которые ДАЮТ НЕПРАВИЛЬНЫЕ ориентиры. Если вдруг школа начнёт меняться к лучшему, а телевизор останется прежним, не будет ли это шизофренизацией? Нужна идея, нужен ориентир - но не школы или университета, а всего общества. Ну а если подстраивать школу под современное положение дел, то нам нужно сильно сократить количество часов, лет, материала. И количество ВУЗов. Что касается школы, то к этому, похоже, и идёт. У нас, например, сейчас школьная программа по биологии очень сильно усложнена, дети её в полном объёме усваивать просто неспособны. Думаю, это сделано для того, чтобы следующий гениальный реформатор упростил её до полнейшего примитива. И вообще, периодически вспоминают модульную систему обучения - см. "Советскую цивилизацию".

От	Zhlob
К	alex~1 (27.07.2004 16:08:25)
Дата	27.07.2004 16:47:43

Сопротивляться!

>Это не воспитание европецев. Это воспитание папусов, которые должны смотреть в рот белому господину и целовать его в зад. Это антиевропейское воспитание, как его ни называй.

Ну так это ещё хуже. Значит действительно необходимо сопротивляться реформированию образовательных программ, так ведь?

>Я пошутил. Неужели не ясно? :)

А я с детства плохо шутки понимаю. В школьной программе нужного факультатива не было.%-()

>>Не так бы верили Солженицыну. Не так бы ругали колхозы. Не смотрели бы на сша, высунув язык и захлёбываясь слюной.
>
>Ох, не верится.

А это уж зависит от старания разработчиков и исполнителей курса.

>>Настаиваю на том, что изменение системы повлечёт за собой изменение людей, в неё вовлечённых. Постепенно, но неотвратимо.
>
>Это, конечно, так. Но состояние и изменения системы тоже зависит от многих факторов. Это тоже следствие глубинных процессов.

Зависит, кто спорит.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (27.07.2004 11:43:09)
Дата	27.07.2004 12:28:24

Re: О советском...

>В качестве исходного тезиса для дискуссии предлагаю следующий тезис Привалова:

>>Но проблем это не решит. Даже наоборот, приблизит конец традиций российского высшего образования и замене его эрзацем западного образца.
>
>Предлагаю обсудить, нужны ли в нынешней реальной ситуации традиции русского и советского образования.

Интересное предложение. Только сначала надо выяснить, в чем состоит "традиция советского образования". Что в ней наиболее характерно?

>советская система образования стала плодить в немыслимых количествах технократов с примитивным мышлением и всем недовольных бузотеров. "Производство" великой русской интеллигенции приняло совсем неприличные размеры.

Если первое верно, то второе - сомнительно. Продукт советской высшей школы времен позднего социализма - уже не интеллигенция. Солженицины придумал в свое время ярлык - "образованщина". При том, что великую русскую интеллигенцию он тоже не жалует.

>А что иного могло быть, если обычного человека в школе учили читать/слушать/видеть и понимать высшие достижения мировой культуры, а работал и жил он в средних советских условиях? Такой конфликт даром для сознания не проходит.

Да, согласен, тут проблема. Высшая школа готовила будущих генералов - а обществу требовались офицеры. А то и вовсе унтеры.

Еще один момент: а почему западную систему следует считать эрзацем? Если она поставляет в достаточных количествах необходимых узких специалистов и одновременно обеспечивает достаточное количество "гениев", двигающих НТП, к тому же не производя при этом "великую интеллигенцию"?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (27.07.2004 12:28:24)
Дата	27.07.2004 12:53:45

Re: О советском...

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (27.07.2004 12:53:45)
Дата	27.07.2004 13:58:11

Re: О советском...

>>Интересное предложение. Только сначала надо выяснить, в чем состоит "традиция советского образования". Что в ней наиболее характерно?
>
>Я уверен, что это прекрасная тема для отдельной подветки в этой дискуссии.

Вы же обычно весьма скурпулезны. А сейчас уходите от вопроса: что предлагается сохранить (или уничтожить) - преподавание истории КПСС, поездки "на картошку" или систему лекций и семинаров? Каждый понимает под "советской традицией" что-то свое.

>термин "образованщина" считаю просто излишним (да он и не прижился, несмотря на все потуги отдельных интеллигентов/образованцев.) Термина "интеллигент" всем разумным людям вполне достаточно.

Да, не прижился. Но отличия интеллигенции дореволюционной от интеллигенции позднесоветской в статье схвачены, на мой взгляд, верно. Сегодня можно было бы написать еще один раздел - про интеллигенцию постсоветскую. Еще более позорную.

Вот, например:
"Да всё бы простилось вам, вызывало бы только сочувствие - и наша зажатая униженность, и наше служение лжи, если бы мы смиренно признались в своей некрепости, в своей привязанности к благополучию, в своей духовной неготовности к этим слишком крутым испытаниям: мы - жертвы истории, произошедшей до нас, мы уже родились - в ней, и хлебнули её довольно, и вот барахтаемся, не знаем, как выбиться.
Но нет! В этом положении мы выискиваем изворотливые доводы ошеломительной высоты, почему должны мы "осознать себя духовно, не бросая своего НИИ" (Померанц), - как будто "осознать себя духовно" есть задача уютного азмышления, а не строгого искуса, а не беспощадного испытания. Мы нисколько не отреклись от заносчивости. Мы настаиваем на высоком наследном звании интеллигентов, на праве быть высшими судьями всего духовного, происходящего в стране и человечестве: давать общественным теориям, течениям, движениям, направлениям истории и деятельности активных лиц безапелляционные оценки из безопасной норы. Еще в вестибюле НИИ, беря пальто, мы вырастаём на голову, а уж за чайными столами вечером произносится вершинная оценка: что из поступков и кому из деятелей "простит" или "не простит интеллигенция".
Наблюдая жалкое реальное поведение центровой образованщины на советской службе, невозможно поверить, на каком историческом пьедестале эта образованщина видит себя: каждый - сам себя, друзей и сослуживцев. Всё большее сужение профессиональных знаний, дающее возможность и в доктора наук проходить полуневеждам, нисколько не смущает образованца."

А сейчас уже не только доктора наук - академики ахинею несут.

Но все-таки, мое личное ощущение: не производили советские ВУЗы "интеллигентов". Готовили крепких специалистов-инженеров. А уж "интеллигентами" (в Вашем понимании) их делала действительность, конфликт желаемого с реальным.

>Смысл его высказывания - у нас будет эрзац западного образования, а не западное образование как эрзац образования вообще. Вам, как буквоеду и мракобесу, считаю важным указать на этот нюанс. :)

Как буквоед и мракобес, настаиваю, что я Привалова понял правильно.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (27.07.2004 13:58:11)
Дата	27.07.2004 14:16:15

Re: О советском...

>>Я уверен, что это прекрасная тема для отдельной подветки в этой дискуссии.
>
>Вы же обычно весьма скурпулезны. А сейчас уходите от вопроса: что предлагается сохранить (или уничтожить) - преподавание истории КПСС, поездки "на картошку" или систему лекций и семинаров? Каждый понимает под "советской традицией" что-то свое.

Я выскажу свое мнение, но попозже. :) Дело в том, что оно (мое мнение) не очень интересно в данном случае. Я плохо знаком с западной системой образования. Тем более, что она в разных странах разная. Англичане, например, (по моему личному опыту) сильно отличаются в этом плане от тех же американцев. Они очень похожи на нас. Опять-таки, это недостоверная выборка. Может, кто-то из форумян знает о западных системах много и выскажет свое аргументированное мнение.

И уж, конечно, советская система образования не содержит в качестве ключевых элементов историю КПСС, поездки на картошку и систему лекций и семинаров саму по себе.

>>термин "образованщина" считаю просто излишним (да он и не прижился, несмотря на все потуги отдельных интеллигентов/образованцев.) Термина "интеллигент" всем разумным людям вполне достаточно.
>
>Да, не прижился. Но отличия интеллигенции дореволюционной от интеллигенции позднесоветской в статье схвачены, на мой взгляд, верно. Сегодня можно было бы написать еще один раздел - про интеллигенцию постсоветскую. Еще более позорную.

Отличия есть, но непринципиальные. IMHO.

>Но все-таки, мое личное ощущение: не производили советские ВУЗы "интеллигентов". Готовили крепких специалистов-инженеров. А уж "интеллигентами" (в Вашем понимании) их делала действительность, конфликт желаемого с реальным.

Мое личное ощущение - производили. Самое личное ощущение - я сам. :) Как вспомню, так вздрогну. И именно реальная работа привели меня (надеюсь) в чувство.

>Как буквоед и мракобес, настаиваю, что я Привалова понял правильно.

Ну хорошо. Давайте так: ветку начал я, а я термин "эрзац" не использовал вообще. Предлагаю на этом обсуждение эрзаца прекратить, дабы не отвлекаться от сути дискуссии. :)