Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Далеко от Москвы.

От	Александр
К	Хари
Дата	26.03.2001 22:01:00
Рубрики	Прочее;

Далеко от Москвы.

> Нет, я просто не соглашаюсь с Вашим утверждением, что любая
> советская школа в самом глухом селе была полностью укомплектована
> квалифицированными преподавательскими кадрами. Вы ведь это утверждаете
> прямым текстом, не так ли? Без всяких там намеков.

О преподавателях рассуждаете, в основном, Вы.
Школа - это не только преподаватели. Вы помните хоть одну ошибку в учебнике за второй класс? Моя дочка вчера притащила домашнюю работу - 3 отксереных листочка из учебника. На этих трех страницах попалось 5 ошибок. Ошибки в американских школьных учебниках - не исключение, а правило. Или в Советской глухой деревушке учились не по тем же учебникам что и в Москве? Или в Советском Союзе учились по мозайке бессвязных ксероксных листочков, перескакивая с темы на тему каждый день, а не развивались гармонично по систематически разработаным, провереным поколениями учеников и педагогов програмам и учебникам? Или по Советскому радио пели песенки о том как ненавидят математику и хотят убить того кто ее придумал? Или Советские куклы, одетые под учительницу говорили "математика - это трудно"? Или в школах учили натягивать презервативы и велели держать учебники по половому воспитанию в секрете от родителей, запертыми в ящиках в школе?

Да, я берусь утверждать что трудно было и в самой глухой деревушке сыскать учителя, который нашел бы в одной домашней работе второго класса 12 "ошибок", которые ошибками не являются. А в "элитной" американской школе - пожалуйста. И это во втором классе, а что будет дальше! Но, повторяю, дело не только в учителях.

> А да, ещё все одаренные ребятишки из любой деревни имели возможность
> учиться в спецшколах типа второй московской.

Нет, но они учились в такой школе, о которой их одаренные американские сверстники и мечтать не смеют. Не даром Сталин сказал что Великую Отечественную Войну выиграл Сельский Учитель. Кстати сравните сталинское, и вообще советское отношение к учителю с американским. Это тоже важно для сравнения школ.

От	Георгий
К	Александр (26.03.2001 22:01:00)
Дата	27.03.2001 07:35:00

Вы правы, Александр. Именно стандартизация...

...была самой сильной стороной советской школы, вопреки тому, о чем сейчас гавкают.
Именно благодаря стандартизации в школе была прочная основа. А дополнительную литературу (Перельмана, Успенского, Ферсмана) никому читать не запрещалось.

От	Георгий
К	Георгий (27.03.2001 07:35:00)
Дата	27.03.2001 07:42:00

Хари. Какой-то неприличный фанатизм в отстаивании амер. реалий (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (27.03.2001 07:42:00)
Дата	27.03.2001 09:44:00

Хари - Мне думается так

Отличие между Советской и американской школой состояло не только в учебных планах, а прежде всего в университетской направленности школы (то есть она стремилась воспитать автономную и всесторонне развитую личность). Советское общество было гомогеничным, однородным и все, кто не вписывался в эту однородность -становились маргиналами. Наиболее яркий пример - "перестройщики", маргинальная элита. Советская школа прежде всего воспроизводила культуру Советского солидарного общества. Там не готовили расу господ и расу слуг, любой ученик после неё мог, в принципе, поступить куда угодно (и поступали). Школа была очень важным элементом воспитания культуры и её значение в жизни общества совсем иное, по сравнению с американской школой, которая выпускает далеко не развитую личность. В этом и состоит коренное отличие.

От	Хари
К	Дмитрий Лебедев (27.03.2001 09:44:00)
Дата	27.03.2001 18:03:00

Атлантида.

От	Александр
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	28.03.2001 21:56:00

re: Атлантида.

> Да, воспроизводила, будучи частью советского об-ва точно так же,
> американская школа воспроизводит американскую культуру, будучи
> частью американского общества.

Это просто не так. Через американскую школу идет насаждение массовой культуры с ее гомиками, лесбиянками, стукачеством и т.д. и уничтожение американской культуры.

> И речь в данном случае идёт бытовой культуре, идеологии, морали,
> а не о том официозе, который советской школе насадить как раз
> не удалось, зато удалось распрекрасным образом дискредитировать.

Какая наивность! Это что же, помошь отстающим Советской школе не удалось насадить? Ох как удалось! Даже через поколение работает - моя дочка порывается учить американских бездомных математике чтобы они могли найти работу. И это несмотря на все потуги американской школы насадить конкуренцию. Коллективизм, дружбу и взаимовыручку? Привычку самостоятельно и независимо мыслить? Или по-вашему Советское это то что в "красном уголке", а все остальное не Советское, а бытовое?

> Так что перестроечная элита вовсе не была чем-то принципиально
> чужеродным для советского об-ва.
> Реального об-ва, а не идеальной утопии, которой не было.

Перестроечная элита была именно чужеродной и именно для реального Советского общества. Она и по сей день продолжает декларировать свою чужеродность, провозглашая планы строительства гражданского общества в России. А прогресс в этом строительстве никакой, даже отрицательный.

"Что же такое "либеpальное, откpытое, совpеменное" общество? Ведь все эти слова -
мусоp, дымовая завеса. За ними - один смысл: западная цивилизация. Не капитализм, не демокpатия, а именно Запад. И ваш пpоект, демокpаты, не в том, чтобы сблизиться с Западом, как это делает, напpимеp, Япония или католический и пpавославный юг Евpопы, а в том, чтобы pазpушить pоссийскую цивилизацию ("изжить" ее ценности). Чтобы мы выpвали из себя идеалы взаимопомощи, самопожеpтвования и вольности и
возлюбили свободную конкуpенцию.
Объявив, что на деле ведется война пpотив тpадиционного общества России, вы пpизнали то, что и так витает в воздухе: вы выступили как союзники Запада в холодной войне. И война эта - именно пpотив нашей цивилизации, а не идеологии или политической системы. Тот факт, что холодная война пpотив России ведется с начала ХХ века, а вовсе не с 1946 года, пpизнается самими западными истоpиками. Споpят они лишь о том, была ли война с Японией 1904 г. частью плана холодной войны Запада или этот план начат на пять лет позже. Об этом пишет, напpимеp, в 1984 г. кpупный английский истоpик Хобсбаум в большой pаботе "Стоим ли мы на гpани миpовой войны?". Да и наши демокpаты это знают - они сами пpиглашали в Москву этих истоpиков с лекциями.
Так что давайте четко зафиксиpуем этот факт, котоpый на Западе и не отpицается: между Западом и Россией издавна существует напpяженность, неизбежная в отношениях между двумя pазными цивилизациями, одна из котоpых очень динамична и
агpессивна (Запад немыслим без экспансии). Поpазительно как pаз то, что этот факт отpицается в России, но спокойно и в целом веpно объясняется, напpимеp, во "Всемиpной истоpии", написанной 80 "лучшими" истоpиками миpа. На Западе это базовая книга, стоит на полках в каждом школьном кабинете истоpии. Том 31 - "Россия" - написан немцами. Я читаю 9-е издание на испанском языке. Тот факт, что мой собеседник-демокpат его не читал, слабое опpавдание - масса жизненных фактов подтвеpждает теоpию.
В ХХ веке эта напpяженность пеpеpосла в гоpяче-холодную войну пpотив России. Пpочтите сегодня новыми глазами pечи идеологов немецкого фашизма: кpестовый поход на Восток pади защиты западных ценностей. Точно так же, как папа Иннокентий IV послал в XIII веке тевтонов и pыцаpей дpугих оpденов на pусские земли именно в
кpестовый поход.
В становлении pусской культуpы и ее ценностей огpомную pоль сыгpало пpавославие. Это пpекpасно понимал А.Н.Яковлев, и потому все твеpдил о Рефоpмации России (особенно поучительна его pечь в Ватикане). Это знают и западные истоpики. В томе "Россия" читаем: "В идеологии Восточной цеpкви община веpующих сыгpала гоpаздо большую pоль, чем pоль индивидуума, ответственного только пеpед Богом, и с этой тpадицией связаны не только славянофилы XIX века, но также, косвенно, pусские социалисты и маpксисты, заявившие о важности коллективизма".
И вот, впеpвые в истоpии помощниками тевтонов в искоpенении наших тpадиционных ценностей и замещении их на западные стала большая часть культуpного слоя в самой России. Это - тpагедия и России и, видимо, ее отступников."
skaramurza.chat.ru/intel08.html

От	Хари
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	28.03.2001 17:03:00

re: Атлантида.

=дискредитация всего советского - это заслуга
советской школы=

Корректней было бы сказать, что неспособность советской школы сопротивляться дискредитации всего советского есть её принципиальный недостаток. Или вина, как Вам нравится выражаться.

=Не думаю, что главным мотивом, по которому люди шли и идут в науку, является материальный мотив.=

Не главным, не единственным, смотря у кого. Однако, судя по постам того же Скептика, весьма и весьма существенным, причём у многих.

От	Almar
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	28.03.2001 15:45:00

re: Атлантида.

>Да, воспроизводила, будучи частью советского об-ва точно так же, американская школа воспроизводит американскую культуру, будучи частью американского общества. И речь в данном случае идёт бытовой культуре, идеологии, морали, а не о том официозе, который советской школе насадить как раз не удалось, зато удалось распрекрасным образом дискредитировать. Так что перестроечная элита вовсе не была чем-то принципиально чужеродным для советского об-ва. Реального об-ва, а не идеальной утопии, которой не было.

Это все было верно, если отвлечься от фактора холодной войны. Так что не думаю, что дискредитация всего советского - это заслуга советской школы. Скорее это заслуга американской школы, которая выиграла битву с советской школой за советских людей. Но это не значит, что она выиграла ее для американских людей. Наоборот – это «пиррова победа».

>Что же касается отличий, то оно одно - в США преупевать в науках, особенно естественных, не престижно. Но это вовсе не коренное отличие - просто занятие наукой в США - это далеко не самая выгодная карьера, в отличие от СССР, где даже публикация в иностранном журнале давала автору существенный приработок. Не говоря уж о кандидатских добавках к зарплате, праве на дополнительную жилплощадь и пр.

Не думаю, что главным мотивом, по которому люди шли и идут в науку, является материальный мотив.

От	Георгий
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	28.03.2001 10:16:00

Спасибо, Дмитрий! (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	28.03.2001 09:58:00

Идеальный СССР

"Это я про СССР - чем дальше в прошлое он уходит, тем более легендарным и идеальным становится его образ." Это потому, что настоящее уж больно гадко.

"Возьмите хоть термин "маргинал". Обычно это люди, не принадлежащие ни к какой традиционной культуре. А традиционная культура охватывала все стороны человечской жизни - дети читали те же книги (или слушали те же истории), пели те же песни, планировали для себя такую же жизнь, как и их родители. Изменения были ничтожными и накапливались из поколения в поколение крайне медленно. В это смысле всё современное об-во маргинально по определению, причем американское и российское (постсоветское) более чем другие." Я лично не понял, что Вы имели ввиду. Маргинал - человек, выпавший из общества. Как может всё общество быть маргинальным? Поясняю свой тезис об однородности: университетская Советская школа воспитывала общественную личность и в целом препятствовала зарождению субкультур, языковой дифференциации и интеграции молодёжи в криминал (например, посредством потребления наркотиков), что весьма распространено на западе. Она готовила личность, пригодную к общественной жизни и по довольно высоким стандартам, которые в целом не дифференцииировались. На западе полно различных учебных планов и различных программ и учеников, особенно в США, характеризует дифференциация образовательного уровеня и довольно высокая безграмотность. ТО есть они не готовы для жизни в обществе - ни по своему культурному уровню, ни по своим знаниям.

От	Александр
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	29.03.2001 10:16:00

Спасибо, Игорь! (-)

От	Зубатов
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	28.03.2001 21:13:00

re: В неэлитной школе у потенциально элитного ученика просто...

Тов. Георгий!

Как я уже сказал, Вы учились хоть и не в элитной, но всё же далеко не в худшей школе. И пусть и не в элитном ВУЗе, но всё-таки учились. Я также говорил, что никакие единичные примены ничего не доказывают и ничего не опровергают. Речь в любом случае может идти лишь о вероятностях.

Приведу ещё один пример из собственного элитного отрочества (или это уже следует считать юностью?) В десятом классе из нашей школы собирались выгнать одного парня - за очередную пьянку, тем паче что и учился он не ахти. Но - оставили. Почему, спрашивается? Потому что вполне резонно решили, что если отправить его сейчас домой, то вот уж там-то он ОБЯЗАТЕЛЬНО сопьётся и кончит тюрьмой.

== Кстати, "элита" иной раз называется так не потому, что у нее бог весть какие "высокие" интересы, а потому, что ей все позволено. Потому что она и ее отпрыски находятся НАВЕРХУ. И "больше ли у нее возможностей" - для разложения ("цивилизованного", разумеется, а иногда и не очень) у нее возможностей больше. ==

Тоже верно. Элита точно так же разлагается. Но не следует думать, что в элите родители заинтересованы в разложении собственных детей. Нет, они с ним борются, как могут. А когда оказывается, что уже не могут, тогда элита гибнет и замещается новой.

От	Георгий
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	28.03.2001 08:01:00

re: В неэлитной школе у потенциально элитного ученика просто...

>...может не оказаться друзей, интересующихся хоть чем-нибудь кроме баб и выпивки.

Знаете, и школы я заканчивал неэлитные, и ВУЗ в общем обцчный (ЛИТМО), однако же... с достойными людьми учился. Не имел НИ ОДНОГО приятеля, которого интересовали ТОЛЬКО бабы и выпивка. Хотите - верьте, хотите - нет.

А вот в будущей системе, когда единой школе придет конец, когда будет отбор - одних туда, других сюда, когда образовывать будут 10% для завоевания мест на олимпиадах и "обозначения великой державы", а остальные... Когда элита будет жить в центре города, а "лузеры" - на окраинах, тогда... Тогда конечно. Придется "порядочным людям" забором с охранниками огораживаться. Кто сможет. Или сливаться с пьянью.

Кстати, "элита" иной раз называется так не потому, что у нее бог весть какие "высокие" интересы, а потому, что ей все позволено. Потому что она и ее отпрыски находятся НАВЕРХУ. И "больше ли у нее возможностей" - для разложения ("цивилизованного", разумеется, а иногда и не очень) у нее возможностей больше.

От	Зубатов
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	28.03.2001 00:52:00

re: Вот-вот. Чему такому могли учить в этих элитных школах,...

Математике, насколько я понимаю. По крайней мере - во 2-й школе.

Но вообще говоря, идея элитной школы несколько шире просто её учебной программы. И дело тут вовсе не в связях. В неэлитной школе у потенциально элитного ученика просто может не оказаться друзей, интересующихся хоть чем-нибудь кроме баб и выпивки. Это не значит, конечно, что в элитных школах (точнее, тут уже скорее идёт речь о ВУЗах) совсем не пьют и не трахаются, но сама среда там даёт гораздо больше возможностей для совершенствования и других аспектов человеческой жизнедеятельности.

От	Георгий
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	27.03.2001 23:20:00

Вот-вот. Чему такому могли учить в этих элитных школах,...

... чего не знал бы я - ума не приложу.
Да, кроме приобретения связей, разумеется.

От	Кудинов Игорь
К	Хари (27.03.2001 18:03:00)
Дата	27.03.2001 23:11:00

в всплывает вот это -

,если СССР сравнивать Атлантидой vivovoco.nns.ru/VV/VV_1000W.HTM#last

Да,еще про "элитные" школы типа московских второй, двадцатой - они так назывались вовсе не по уровню обучения, а потому что туда ходили детишки "элиты".

От	Зубатов
К	Георгий (27.03.2001 07:42:00)
Дата	27.03.2001 10:07:00

Извините, г-н Александр, несколько вопросов

От	Георгий
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	30.03.2001 08:46:00

Дмитрию. Вы предвосхитили мой ответ

Пока был СССР, никакой опасности от чеченцев и прочих я не ощущал (сколько раз проезжал из Баку на поезде в Краснодар через Грозный, и даже мысли не было, что со мной что-то случится).
Почему? Потому, что они соблюдали правила игры, даже если и говорили на своем языке.
Говорить - ради Бога! Помню, когда я в первый раз с мамой приехал в Нарву (вечером), то был очень огорчен тем, что в этот вечер так и не цуслышал слова по-эстонски. А когда мы на следующее утро выли погулять в город к крепости, увидел стайку разговаривающих местных школьников. И хоть я не понял ни слова, но мне стало легче. ВОТ ТАК!
Так вот, и франкоязычные, живущие в Луизиане, и в Квебеке, и канадские немцы (такие тоже есть, сведения из первых рук) отлично вписываются в свои страны, говорящие в основном на другом языке. Пока соблюдают правила игры и живут по общим законам, оставляя НАЦИОНАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ДЛЯ СЕБЯ. Как "старые иноязычные" в Америке. (С "новыми" - китайцами, "латинос" - проблемы есть.)

Почему, например, в России стал актуальным еврейский вопрос? Потому ли, что стало стремительно расти их количество, потому ли, что стали отмечать хануку, говорить на иврите, строить синагоги?
Отнюдь. Причина одна - потому что еврейские интеллектуалы стали подменять собой русских, более того, считать себя ЛУЧШЕЙ частью русской интеллигенции. При этом евреев, действительно ставших РУССКИМИ, не так много (хоть и есть), гораздо больше тех, которые, не имея СВОЕГО ЯЗЫКА (они его не знают), своей религии (ОНИ АТЕИСТЫ), говоря только по-русски, все же остаются евреями. Лучшее доказательство тезиса Гумилева о том, что главный признак этноса - это не язык и не религия, а СТЕРЕОТИП ПОВЕДЕНИЯ. И только.
И действительно. Когда я вижу еврея в нац. одежде, говорящего на своем языке, танцующего национальные танцы, я его не опасаюсь, поскольку я вижу, что он ЕВРЕЙ, и к русским отношение имеет лишь постольку, поскольку он гражданин России. А вот если я вижу человека, который, когда ему это нужно, - еврей (вздрагивает при упоминании о Холокосте или антисемитизме), а когда нужно - русский (становится экспертом по Православию), меня это настораживает - я не знаю, кто передо мной. Уже неоднократно "опытным путем" доказывалось, что такие люди предпочитают "общечеловеческие ценности" национальным. То, что так поступают и иные русские, вызывает еще большую тревогу.

Но довольно об этом. Еще раз - проникновение в больших количетвах татар на Русь (мирным путем) в свое время никого не пугало, поскольку они, а тем более их дети, становились русскими - Русь была на подъеме. Вспомните и немца Раушенбаха, и десятки, если не сотни тысяч других русских немцев.
А вот некоторые похожие процессы сегодня вызывают обоснованную тревогу - сегодня, как говорил Л.Н.Гумилев, даже настоящие русские сстыдятся того, что они русские, и хотят быть кем угодно, только не таковыми. И демографическая проблема тут же. Опасность - именно здесь: быть РУССКИМ стало заметной части населения стыдно и позорно.

От	Дмитрий Лебедев
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	29.03.2001 17:41:00

Ничего, если я тоже скажу?

С образованием в СССР было лучше, чем в США. Это однозначно. Связано это с тем, что у нас знания были в почёте, Престижно было быть интеллигентом, в США - вряд ли. Мы, русские (и меньшие братья) были и остаёмся более думающей и читающей нацией, чем большинство других в мире. Очень всех напрягает вопрос о сокращении коренных американцев. Америка всегда считалась melting pot различных национальностей. Это - страна без чётко определённой национальной культуры (и даже без нацкухни). По сути, то что идентифицирует американцев в качестве таковых - это язык, территория, законы и история. В Америке с самого основания было немало субкультур. Если уж на то пошло, настоящая Америка - это страна с английской аристократией и пуританской этикой, это страна Марка Твена - её давно нет, с XIX века, когда был выигран спор в Конгрессе о том, можно ли строить персональные ванные, которые претят пуританским правилам. Эмигранты не разрушают национального своеобразия Америки, ввиду того, что это весьма размытый термин. Они должны соответствовать требованиям, предъявляемым среднему американцу, они им и соответствуют. То, что количество белых сокращается, вполне естественно. Белая раса в 1989 году занимала лишь 13% мирового населения и по темпам рождаемости она самая отстающая.
В 1775 году население белой Америки было 2 миллиона колонистов. В Великобритании жило 8, во Франции 25. Сколько в России - не помню. Если бы не дружеская помощь русских, ыбл весьма весомый шанс, что независимость бы Америка не завоевала. Луизиану Наполеон продал, потому что потерял богатый Гаити и разочаровался в колониях. Франция в ту пору была самой сильной страной, овладевшей чуть ли не всей Европой (кроме Скандинавии, России и Великобритании) и каких-то фермеров за океаном он не слишком опасался. Кроме того, Луизиана считалась бесплодной, как и Аляска. Узнав об аренде (не о покупке, никто Аляску не продавал) оной, конгрессмены устроили тогдашнему предзиденту (Джонсону?) скандал за растрату казённых средств. Техас, Калифорнию, Флориду, Нью-Мексико попросту завоевали, сколько там было населения - вопрос десятый.
Что касается чеченцев. Россия страна, где проживает много различных национальностей, при том, что русских в ней 80%. При занятии Сибири, эти народы с крайне низкой плотностью на кв.км., не принадлежали никакой стране и не имели никакой государственности, кроме нескольких образований, враждовавших с Россией. Чеченцы, живя в составе России, не были автономным государством. Их "война" была инспирирована антироссийскими силами вне России и внутри неё при широком участии в ней преступных элементов, террористов и наёмников извне. При этом были совершены зверские преступления против граждан России и других государств в Чечне и за её пределами.
Если бы сиу, команчи или апачи истребили тысяч 40 американских граждан, насиловали, грабили и неизвестно сколько покалечили, а ещё захватили несколько госпиталей в Оклахоме, что бы с ними сделали американцы?

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	29.03.2001 06:31:00

re: Ошибка методологии. (или природы?)

Г-н Александр!

Все цифры Вам уже были дадены - читайте. Амеканский госкомстат от вас ничего не скрывает. Если же просто не в состоянии их понять (что неудивительно, судя по тому, что Вы по Вашему же признанию умудрились отдать дочку в школу с безграмотными учителями, про которую Вам напели, что она - "элитная"), то это уже Ваши проблемы, а не мои.

От	Александр
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	29.03.2001 01:58:00

Ошибка методологии. (или природы?)

> Сходите на www.census.gov, на аналогичные сайты
отдельных штатов,
> в библиотеку, наконец - и ройтесь на здоровье.

Мне что, делать нечего кроме как из-за каждого придурка скакать по сайтам и библиотекам? Вы написали глупость, скачите сами. Либо в библиотеку либо к Мухину. Там сойдет.

> Заодно советую обратить внимание на проблему "бэби-бумеров"

А вот этого я вам делать как раз не советую. Вы и так головкой слабы, так что не отвлекайтесь. Цифры "катастрофического вымирания" Америки на бочку. Или валите к Мухину.

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	29.03.2001 00:39:00

У Вас, молодой человек, что

и правда что-то с головой? Сходите на www.census.gov, на аналогичные сайты отдельных штатов, в библиотеку, наконец - и ройтесь на здоровье. Заодно советую обратить внимание на проблему "бэби-бумеров", которые, выйди на пенсию, скорее всего вынудят правительство расширить иммиграцию, а умерев, дополнительно сократят процентное отношение белых в США.

Вооще же по прогнозам, если я ничего не путаю, белые (не говоря уж об англосаксах) превратятся в нацменьшинство где-то в середине этого века. Вы жаждете считать американцами не только англосаксов, а всех подряд, включая негров и мексиканцев? На здоровье. Но тогда будьте добры и чеченцев считать русскими. Вы недовольны тем, что англосаксы истребили индейцев? Прекрасно. Но тогда прокляните своих собственных предков, уничтожавших разных там печенегов-половцев и требуйте ухода русских из Сибири и вообще всех завоёванных земель куда-нибудь в Канев (если, конечно, братья-украинцы позволят).

От	Александр
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 23:59:00

А Вы, я вижу, не унимаетесь.

Так где статистика "катастрофического вымирания Америки"?

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 23:31:00

re: Зубатову. Ликбезик :-)))

Тов. Георгий!

Вы, пожалуйса, не путайте освоение (сопровождаемое уничтожением десятков миллионов индейцев) огромных территорий Северной Америки с первыми поселениями, многие из которых вообще были не более чем военными гарнизонами. Да, жили голландцы когда-то на Манхэттене ну и что? Новый Амстердам-то ведь в Нью-Йорк был переименован не потому, что эти самые голландцы подумали и решили флаг над фортом поменять, а потому, что англичане пришли и выгнали оттуда голландцев, сразу скажем, не самым мирным образом. Я же сказал: ЗАВОЕВАЛИ. И воевали при этом не только (и может быть даже не столько) с индейцами, но и с другими европейскими завоевателями. И в конце концов на большей части худо-бедно освоенной территории (которая в свою очередь в то время составляла лишь незначительную часть всего североамериканского континента) победили англичане. Часть из которых впоследствии начала выражать недовольство отсутствием своего представительства в английском парламенте, что и закончилось, в конечном итоге, провозглашением независимоти этой ЧАСТИ АНГЛИЙСКОГО НАРОДА от власти короля и образованием новой нации - американцев. Каковое название, может быть, и не вполне удачно или, как это принято говорить сейчас, политически корректно, но обозначает оно, тем не менее, вполне конкретных людей: часть АНГЛИЙСКИХ поселенцев в Америке, которые в 1887 году провозгласили независимость тринадцати АНГЛИЙСКИХ колоний и образование на их основе нового государства - Соединённых Штатов Америки. А после этого американцы расселились дальше, значительно расширив территорию своего государства, как за счёт "свободных" индейских территорий, так и за счёт других колоний, но при этом они никоим образом не перестали быть американцами - потомками АНГЛИЧАН, как не превратились в немцев русские, поселившиеся в Калининграде.

Что же касается негров, то их, извините, когда завозили считали не то что инородцами, а просто таки разновидностью сельскохозяйственных животных. Хорошо это или плохо, но для типичный американец и до сих пор смотрит на негра ничуть не лучше, чем типичный русский - на чеченца. И то, что негров в США в процентном отношении значительно больше, чем чеченцев в Росии, ситуацию лишь усугубляет.

От	Георгий
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 21:22:00

Зубатову. Ликбезик :-)))

> Причём в число этих белых входят не только собственно АМЕРИКАНЦЫ, т.е. бывшие англичане, завоевавшие и основавшие эту страну...

Открыл Америку Колумб, который не был англичанином.
Завоевали и осваивали Америку от Квебека до Нового Орлеана первоначально французы (вниз по реке). Они удерживали эти территории в борьбе с англичанами (последнее на территории сегодняшних США французы отдали при Наполеоне).
А Нью-Йорк когда-то назывался Нью-Амстердамом. Англичание махнулись с голландцами на Суринам (помните - "Парамарибо, Парамарибо...")
Были старые колонии и других европейцев. Так что отказывать французам, голландцам, итальянцам и пр. в праве называться "настоящими американцами" как-то некорректно.
Негров вообще в Америку завезли насильно, а теперь гвоздями не вытащищь. Даже создали спецгосударство для этой цели (возвращения) - Либерию, но не больно-то много туда поехало.

Новые колонии, особенно неевропейские - конечно, да. Китайцы и японцы могут "влиять". Но я УТВЕРЖДАЮ, что как раз "русские-русскоязычные" меньше всего деформируют Америку. Они первыми рады бросить все свое и обезьянничать тамошние порядки (чаще всего в их худшем варианте - пример я привел, и он не единичен). Их как РУССКИХ там и не видно - самим американцам.

Я в курсе, что американцы, живущие в центральной Америке и считающие постыдным жизнь на пособие, недовольны сегодняшним положением вещей. Но Америка сама выбрала именно этот путь - "страны иммигрантов". Что же тут поделаешь? Тем более, что "пособия" - не изобретение иммигрантов.

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	29.03.2001 16:13:00

re: А дальше? Избирательный Вы, Зубатов (*)

== Дело не в "референдуме", а в том, что Вы не имеете никаких оснований объявлять, скажем, потомков французов "неистинными американцами". ==

Тов. Георгий!

Дело в данном случае в двух моментах:

1. Г-н Александр пишет о том, в чём ни бельмеса не смыслит, но при этом настолько беспринципен, что после разоблачения десятого бреда бодро приводит одиннадцатый. А Вы его в этом поддерживаете просто потому, что он для Вас - СВОЙ, карамурзист.

2. Вам совершенно незачем было утруждать себя: всё, что Вы "доказади" - это что на территории США имело место компактное поселение людей, говорящих не по-английски (в данном случае - по-французски). Но абсолютно то же самое следует и из предыдущей ссылки, с той лишь разницей, что там говорили по-немецки. Однако, точно такие же иноязычные анклавы существуют практически в ЛЮБОМ государстве и образуются они везде примерно одиноковым образом - войны, миграции, территориальные сделки и т.п. Так что США в этом плане совершенно не уникальны. Никто никогда не утверждал, что в Америке нет ни одного неангличанина, речь идёт о том, что США - это не безликое сборище "родства не помнящих" эмигрантов со всего света, обыкновенное национальное государство, точно такое же, как, к примеру Франция, которая не перестаёт быть страной Французов на том основании, что кое кто из её законных (и может быть даже уважаемых) граждан говорит по-немецки или по-французски. Точно так же как и Сибирь (если вдруг она провозгласит суверенитет) будет РУССКИМ национальным государством, несмотря на то, что там живут и китайцы и даже аборигены. С самого своего основания США воспринимались своими гражданами именно так - как АНГЛИЙСКОЕ национальное государство и перспектива потери этого НАЦИОНАЛЬНОГО статуса воспринимается именно как ТРАГЕДИЯ, точно так же как многие русские считают трагедией, если Россия перестанет быть русской. И речь (в данном контексте) не о том, хорошо это или плохо, поддерживать надо такие умонастроения или бороться с ними, а о том, что г-н Александр в данном случае придерживается двойного стандарта, одного - для русских и совершенно другого - для американцев.

***

При чём тут Ваше высказывание о чеченцах я вообще не понял.

От	Георгий
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	29.03.2001 09:07:00

А дальше? Избирательный Вы, Зубатов (*)

Про Луизиану

ourworld.compuserve.com/homepages/JWCRAWFORD/can-la.htm

Дело не в "референдуме", а в том, что Вы не имеете никаких оснований объявлять, скажем, потомков французов "неистинными американцами".
И покончим на этом.

Потому что чеченцы представляют опасность вовсе не потому, что они могут как-то подавить или ассимилровать русских (разве что в последней стадии деградации последних). Все зависит от нас.

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 22:36:00

re: Бедненький!

Г-н Александр!

Вы волнуетесь всё сильнее и сильнее. А заодно - демонстрируете, назовём этот так, мифологический подход к истории, да к тому же ещё и в смеси с игрой в "испорченный телефон". (Последнее, впрочем, не столь уж и удивительно для русского в Америке, чья дочка посещает школу с безграмотными учителями.)

Что ж, позвольте Вас просветить.

1. Луизиану формально завоевали сначала французы, но освоить не успели по причине своей малочисленности в то время и её значительных размеров. (Вы может быть будете удивлены, но т.н. "Французская Луизиана" - это далеко не то же самое, что штат со столицей в Новом Орлеане.) В дальнейшем Наполеон был вынужден продать все эти огромные неосвоенные просторы американцам (потомкам англичан), поскольку в противном случае их просто отняли бы даром. После этого Луизиана была освоена американцами и в процессе реально отвоёвана у индейцев.

2. Техас был завоёван и до какой-то (незначительной) степени освоен испанцами (мексиканцами). Именно это незначительнось освоения позволила американским переселенцам явочным порядком наводнить Техас и провести "мирный референдум" о "независимости". Ну а потом - подать прошение в Конгресс США о принятии освоенной ими территории в состав Союза на правах штата.

3. Калифорнию сначала завоевали те же испанцы, но в последствии она, а также и ещё две трети территории Мексики, были завоёваны американцами. Не для того, разумеется, завоёвана, чтобы создать там мексиканцам райскую жизнь, а чтобы выгнать их нахрен и расселиться сами.

4. Аляску долгое время не завоёвывал и не осваивал никто, если не считать малочисленных русских поселенцев, которые формально объявили её территорией Российской Империи. Когда же возникла реальная возможность её освоения, Россия, не имевшая к тому времени средств ни для освоения, ни для удержания её, продала, эту "свою" территорию США. Примерно так же, как и Наполеон Луизиану, с той лишь разницей, что угроза аннексии на этот раз исходила со стороны Канады, которая в результате осталась в дураках. После чего американцы её и освоили.

Ну и, наконец, основной ваш перл:

== А о референдуме о том какой язык сделать государственным: Английский или Немецкий вам Мухин, поди, тоже не рассказывал? ==

Нет, что уж тут греха таить, не рассказывал. Что, впрочем, меня не сильно удивляет, поскольку никого референдума на эту тему никогда не было. Хотя, скрывать не буду, были вялые дискуссии на Континентальном Конгрессе, что, де, негоже это нам говорить на языке угнетателей, пусть он даже нам и родной, и предлагалось вместо этого говорить на самых разных языках, вкличая, в том числе, греческий, как язык древнейших республик. Но здравый смысл всё же победил.

Ну и ещё было якобы имевшее место более позднее решение Конгресса по этому вопросу, когда английский язык победил немецкий с перевесом всего в один голос. Об истоках этой легенды можно почитать, например, вот здесь:

ourworld.compuserve.com/homepages/JWCRAWFORD/can-muhl.htm

Так что мой Вам совет: выпейте ка Вы прозака - и всё пройдёт. А можете и просто пивом ограничиться, если, конечно, Вы со спиртного не буяните и по монитору кулаками не колотите.

От	Александр
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 23:51:00

А что мне Мухин?

> Мухин - мужик толковый (хоть про референдум речь и не заводил,
> но раскрыл много других интересных тем), и по-моему, к тому, что
> происходит на Форуме "Дуэли", Мухин имеет мало отношения.

Что мне Мухин? Мало чтоли брехунов в нынешних СМИ? Мне Зубатов надоел вот я его и посылаю на... Дуэльный форум, или куда подальше. Мне не вахно куда именно. Главное с глаз долой.

От	Георгий
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 21:32:00

Можно подробнее про языковой референдум?

Можно со ссылкой. Можно письмом.

Собственно, то, что написал я в ответ на реплику Зубатова, повторяет Ваши доводы. Похоже, что нашему дорогому Зубатову действительно со школой не повезло.... :-))) СССР не был идеалом, тут он прав :-)))

А на Мухина не надо бочку катить. Мухин - мужик толковый (хоть про референдум речь и не заводил, но раскрыл много других интересных тем), и по-моему, к тому, что происходит на Форуме "Дуэли", Мухин имеет мало отношения.

От	Александр
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 21:15:00

Бедненький!

> В 1990 году белых в Калифорнии было 57%, а в 1999 - уже только 51%.
> Так что сейчас, по видимому, их уже меньше половины.

Ты дурак, Зубатов. Во-первых относительные и абсолютные цифры - не одно и тоже, а для того чтобы говорить о вымирании, тем более "катастрофическом" нужны именно абсолютные цифры, а во-вторых есть внутренняя миграция.

> Причём в число этих белых входят не только собственно АМЕРИКАНЦЫ,
> т.е. бывшие англичане, завоевавшие и основавшие эту страну, а и масса
> других европейцев плюс уже упомянутые евреи
и арабы, не говоря уж
> о славянах с армянами.

Повторенье - мать ученья: Ты дурак, Зубатов. Не говоря уж об индейцах, поищи-ка в книжках кто освоил и завоевал Луизиану, Техас, Калифорнию, Аляску. А о референдуме о том какой язык сделать государственным: Английский или Немецкий вам Мухин, поди, тоже не рассказывал? Повторяю, сосать палец - это у Мухина. Здесь Вы только забавляете почтеннейшую публику своими глупостями и губошлепством.

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 20:55:00

re: Что Мухин с человеком сделал?

== В Америке белых было
в 1990 209172801
в 1996 219748786 ==

Г-н Александр!

Возможно, Вы мне не поверите, но итальянцы - тоже белые. А ещё бывают немцы, французы, испанцы и даже арабы с евреями.

Но если уж Вам так хочется статистики, то - пожалуйста:

www.dof.ca.gov/html/Demograp/Race-eth.htm

В 1990 году белых в Калифорнии было 57%, а в 1999 - уже только 51%. Так что сейчас, по видимому, их уже меньше половины. Причём в число этих белых входят не только собственно АМЕРИКАНЦЫ, т.е. бывшие англичане, завоевавшие и основавшие эту страну, а и масса других европейцев плюс уже упомянутые евреи и арабы, не говоря уж о славянах с армянами.

От	Александр
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 10:32:00

Что Мухин с человеком сделал?

> Вы увидите, что американский народ ВЫМИРАЕТ и в
> некоторых штатах уже превратился в
> нацменьшинство,

Вы научитесь в справочник смотреть прежде чем брехать или мухинщина не лечится? Внимательно, губошлеп:

В Америке белых было
в 1990 209172801
в 1996 219748786

За это время иммигрировало всего (включая меня и китайцев) 5626775.

Про англо-саксов тоже идите рассказывайте Мухину. Здесь никому не интересно что Вы из пальца насосали.

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 20:41:00

re: Забавно, что человек, говорящий так...

Тов. Георгий!

Не занимайтесь словоблудием.

Во-первых, я никогда не выражался о карамурзистах столь категорично. Я говорил лишь о неметившихся тенденциях.

Во-вторых, "американский народ" в данном случае - это вполне корректно определённый термин, обозначающий историческую общность людей, предки которых вышли из Англии и в своё время провозгласившие независимоть от метрополии. Из того, что на территории Америки до них жили другие люди, вовсе не следует, что именно этих других и только их можно обозначать данным термином, тем более что сами эти люди свою замлю Америкой, как легко догадаться, никогда не называли.

В-третьих, Вы могли бы обратить внимание, что я нигде в своём посте не выразил своего личного мнения к проблеме того, кого следует именовать американцами или русскими. Я лишь призвал г-на Александра относится к данному вопросу униформно и сделал некоторые неявные предположения об ЕГО отношении.

Далее.

== Внедрение же инородцев опасно лишь в той, степени, в какой они деформируют культуру государства и "способ жизни" в нем. ==

Инородцы в США делают именно это. Уж с чем - с чем, а с этим-то не спорит никто. Спор идёт о том, хорошо это или плохо.

== В Россию и в XIII-XV вв., и потом было сильное инкорпорирование иноземного элемента. Но тогда Россия, ее дух была достаточно силен, чтобы их переваривать. А сейчас... ==

Вот именно. Причём ослабела духом не только Россия но и Штаты.

== Кстати, то же касается и крупных европейских стран, потому что французы, британцы, немцы, итальянцы и пр., в отличие от американцев и тем более канадцев реально СУЩЕСТВУЮТ. ==

Глядя по сторонам, я убеждаюсь, что реально существуют и предпоследние. Предполагаю, что и канадцы тоже, хотя и не имею столь убедительных свидетельств. Но в главном Вы правы: да, касается.

Так что прежде чем говорить о "вымирании русского народа" неплохо бы послушать евреев, которые со смесью гордости и презрения говорят, что многие народы, пытавшиеся уничтожить их, уже давно исчесзи сами, а они - евреи - живут до сих пор и процветают.

От	Георгий
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 10:12:00

Забавно, что человек, говорящий так...

>Если подобное решение Вас лично устраивает - так и напишите, что для Вас совершенно всё равно, какого цвета и говорящие на каком языке люди живут на территории России - лишь бы их было побольше, потому что для Вас все они - русские. Если же подобный подход Вас по каким-либо причинам не устраивает и Вы не согласны считать русским помесь чечена с китайцем, то будьте добры применять этот подход универсально, а не только к России. В частности - к США, стране АНГЛО-САКСОНСКОЙ. И вот тут у Вас всё сразу станет на свои места и Вы увидите, что американский народ ВЫМИРАЕТ и в некоторых штатах уже превратился в нацменьшинство, вытесняемый обильно размножающимися инородцами. Вами, в том числе.

... называет "карамурзистов" фашистами.
"Американский народ" - это индейцы разных племен, откровенно говоря. Все другие - пришлые.
Внедрение же инородцев опасно лишь в той, степени, в какой они деформируют культуру государства и "способ жизни" в нем.
Так вот, я считаю, что по крайней мере, от "русских" такой опасности не исходит (тем более, что они так уж ОБИЛЬНО не размножаются).
Почти Все они в силу ненависти к своей Родине быстро перенимают западные ценности, причем РУССКИЕ быстрее, чем ЕВРЕИ
(моя канадская родственница рассказала мне, что лично знает две семьи. Одна - чисто еврейская, но родители наняли русскую няньку, чтобы говорила с детьми по-русски, читала им русские книги и пр.
А вот другая семья - отец полуэстонец-полурусский, мать - чисто русская. Они своим детям по-русски просто не разрешают говорить, и русских книг читать не разрешают (хотя сами английский знают плохо). Стоит ли "американкой культуре" их опасаться? - не думаю. Между прочим, то же было и в XIX веке - сын Герцена (мастера слова!!) не умел говорить по-русски.

В Россию и в XIII-XV вв., и потом было сильное инкорпорирование иноземного элемента. Но тогда Россия, ее дух была достаточно силен, чтобы их переваривать. А сейчас... Кстати, то же касается и крупных европейских стран, потому что французы, британцы, немцы, итальянцы и пр., в отличие от американцев и тем более канадцев реально СУЩЕСТВУЮТ.

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 09:07:00

re: Несколько ответов (а за г-н ответите!)

== > Откуда у Вас, позвольте полюбопытствовать, такие подробные
> сведения об ЭЛИТНОЙ американской школе?

Дочка там учится. ==

М-да... Тяжёлый случай. Задорнов, помнится, описывал нечто подобное: как один совтурист улёгся на пол в американском общественном сортире, заплакал и наотрез отказался уходить, мотивируя это тем, что он всю жизнь трудился и заработал себе право провести её остаток "на этой скромной вилле".

== Разницы между бесплатными школами, и школами за которые надо платить как за хороший университет, практически нет. ==

Ну конечно нет, Вы только не волнуйтесь. И виноград, как известно, зелёный и очень-очень кислый.

== Школа №427 Красногвардейского района города Москвы. 9-10 классы - биологическая спец. школа №199 Брежневского/Черемушкинского района. ==

Ну вот видите - сначала просто московская, а потом даже и "спец".

== Вы не имеете понятия о чем пишете. Вам не с чем сравнивать. А какие профессии были "престижны" в СССР, если не секрет? Работник овощебазы? ==

Опять волнуетесь. И совершенно напрасно.

== Я вижу что вообще зря трачу на Вас время. Возьмите статистический справочник и взгляните на демографические показатели США или идите продолжать умозреть у Мухина. Для затравки: с 1990 по 1997 годы в США родилось 29016042 человек, умерло 16296651. ==

Вот видите, от волнения совершенно потеряли способность мыслить. Повторяю ещё раз, для самых тупых: достаточно разрешить китайцам беспрепятственно селиться на территории России и проблема как с сокращением населения, так и со спадом рождаемости будет решена раз и на всегда. Если подобное решение Вас лично устраивает - так и напишите, что для Вас совершенно всё равно, какого цвета и говорящие на каком языке люди живут на территории России - лишь бы их было побольше, потому что для Вас все они - русские. Если же подобный подход Вас по каким-либо причинам не устраивает и Вы не согласны считать русским помесь чечена с китайцем, то будьте добры применять этот подход универсально, а не только к России. В частности - к США, стране АНГЛО-САКСОНСКОЙ. И вот тут у Вас всё сразу станет на свои места и Вы увидите, что американский народ ВЫМИРАЕТ и в некоторых штатах уже превратился в нацменьшинство, вытесняемый обильно размножающимися инородцами. Вами, в том числе.

От	Александр
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 03:01:00

Несколько ответов (а за г-н ответите!)

> Откуда у Вас, позвольте полюбопытствовать, такие подробные
> сведения об ЭЛИТНОЙ американской школе?

Дочка там учится.

> Вы - миллионер?

Нет, живу почти что от зарплаты до зарплаты. Но в этой школе хватает и детей миллионеров. Во второй итерации сырья приведу статистику по частным и государственным школам. Вижу многие полагают что хорошую школу можно купить. Забавно. Разницы между бесплатными школами, и школами за которые надо платить как за хороший университет, практически нет.

> Кстати, а в какой школе Вы сами учились?

Школа №427 Красногвардейского района города Москвы. 9-10 классы - биологическая спец. школа №199 Брежневского/Черемушкинского района.

> профессия эта считалась одной из самых непрестижных?

Вы не имеете понятия о чем пишете. Вам не с чем сравнивать. А какие профессии были "престижны" в СССР, если не секрет? Работник овощебазы?

> Вы здоровы? Именно американский и прочие народы "золотого миллиарда"
> сокращаются - по причине катастрофического падения рождаемости.

Я вижу что вообще зря трачу на Вас время. Возьмите статистический справочник и взгляните на демографические показатели США или идите продолжать умозреть у Мухина. Для затравки: с 1990 по 1997 годы в США родилось 29016042 человек, умерло 16296651.

> И если из таких, то как нужно расценивать ту долю американского
> "подкорма", которую проедаете Вы с семьёй?

Высоко.

> Или важно не кто съел, а в каком месте,

Разумеется. Кроме того, эти вещи взаимосвязаны, потому что не каждый может выбирать в каком месте ему оказаться.

> прокорм Вас лично в США - это всё равно действие,
> направленное на Ваше уничтожение?

Прокорм меня в США - палка о двух концах. Он может быть направлен как на уничтожение так и на спасение Русского народа, в зависимости от обстоятельств. Что же касается меня лично то кого это интересует в национальном, глобальном, историческом масштабе?

> И вообще, не приходило ли Вам в голову, что так превозносимые Вами
> ученики и учителя сталинских времён не задумались бы ни на
> секунду, давая определение человеку, уехавшему "за длинным баксом"
> в Америку? Не догадываетесь, какое
именно?

Догадываюсь. Наверное, такое же как Капице?

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	29.03.2001 06:27:00

re: А как это по-вашему называется?

Ну вот, он оказывается даже понятия не имеет, что же такое пирамида.

Хорошо по этому поводу Додо сказал: "Алиса, никогда не произноси слова только за то, что они красивые и длинные."

От	Александр
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	29.03.2001 02:09:00

А как это по-вашему называется?

> И при чём здесь пирамида? Или Вы имеете в виду себя - Вы уехали работать на
> Западе, другие на Вас посмотрят и тоже учиться пойдут

К кому?

> чтобы уехать, третьи посмотрят на вторых, пойдут учиться,
> а им уже и не хватит рабочих мест. Вроде как
зазря учились.

А теперь быстро, в двух словах сформулируйте нам в чем западло пирамид (ведь они даже в Америке уголовно наказуемое деяние). Может тогда и поймете почему я назвал эту скромненькую политическую интрижку либералов пирамидой.

Власти нужно чтобы население поддержало уничтожение Русской экономики. И данная акция является частью пиара для этой весьма неприятной населению заиеи. Поддержите граждане, а за это вас (или ваших детей) в "золотой миллиард пустят".

От	Хари
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 22:37:00

re: Еще одна "пирамида".

=Если бы она (образованая сила) была бы
так ценна они бы своих не оболванивали.=

Да, ценна, точнее дешева, потому и выкачивают, как и нефть в других странах: нефть тоже ценна, но пользоваться чужой дешевле. Будет она там воспроизводится или нет - никого на Западе не волнует. Когда проблема недостатка возникнет, тогда и решать будут.

И при чём здесь пирамида? Или Вы имеете в виду себя - Вы уехали работать на Западе, другие на Вас посмотрят и тоже учиться пойдут, чтобы уехать, третьи посмотрят на вторых, пойдут учиться, а им уже и не хватит рабочих мест. Вроде как зазря учились.

От	Александр
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 03:30:00

Еще одна "пирамида".

> Россия в глобализованном мире должна будет
> снабжать "золотой миллиард" не только сырьем
> (этого и у других достаточно), но и
> высококвалифицированными кадрами

Пошлый PR! Это они заливают баки молодежи и родителям чтобы увеличить поддержку режиму. Это такая же бессмыслица как бред Горбачева что буржуи со всего мира накинутся на нашу высокообразованую рабочую силу. Если бы она (образованая сила) была бы так ценна они бы своих не оболванивали. Так буржуи первым делом выкинули нашу высокообразованую рабочую силу в челноки, чтобы отупела и не возражала против приватизации.

Русских просто оболванят до смерти. Ведь вывозят тех кто должен был учить молодежь. И ничего не дают взамен. Кроме разрушения возможности регенерации специалистов проводят активную политику оболванивания широких народных масс - реформа школы, дебильный уровень СМИ и т.д.

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	28.03.2001 00:38:00

re: Кризис амер. системы образования признают и "демки",...

Г-н Георгий!

Во-первых, кризис американской системы образования признают даже сами американцы. Но из этого, однако, отнюдь не следует, что эта, находящаяся в кризисе, система заведомо хуже советской. Хотя бы уже потому, что и последняя тоже находилась в кризисе, хотя об этом и не было принято говорить.

Во-вторых, "демки" (это которые российские "демократы", я так понял?) формально, по крайней мере, но тоже претендуют на роль патриотов. Ну а быть "кузницей кадров" - это ведь вам не "сырьевым придатком". В конце концов, кадры, как известно, решают всё и если западная интеллектуальная элита будет русских кровей... Так что аргументы "демков", направленные в чистом виде на восхваление своей деятельности я бы не стал рассматривать как серьёзные.

В-третьих, в славные советские времена Москва тоже активнейшим образом "импортировала" мозги из всех уголков "бескрайних просторов", но следует ли из этого делать вывод, что школьное образование в самой Москве уступало провинциальному? Я бы лично - не рискнул.

От	Георгий
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	27.03.2001 23:24:00

Кризис амер. системы образования признают и "демки",...

когда упоминают о том, что Россия в глобализованном мире должна будет снабжать "золотой миллиард" не только сырьем (этого и у других достаточно), но и высококвалифицированными кадрами - это и есть "то, что наша страна может дать миру" - не себе!) САМ СЛЫШАЛ ПО РАДИО В ПИТЕРЕ.
И вообще, непрекращающийся импорт мозгов в США и так все ставит на свои места.

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	27.03.2001 21:06:00

re: Разговор о всей системе образования

== то что Александр "зацепил" элитные образовательные школы - действительно его проблема поиска истины. ==

Вот и чудненько.

== Мы говорим о общем уровне образования, и надо признать, что в СССР и после по инерции и традиции в России образование более качественное. ==

А вот это уже не факт. Нужна статистика, а её нет - все утверждения о более высоком качестве советского школьного образования делаются исключительно на основе несколько лицемерного предположения, что если ребёнка заставлять, то он выучит. Кто-то может и выучит, но каков этот процент - неизвестно. С другой стороны, в США, где не желающих учиться никто (кроме родителей)не заставляет, учителя могут больше времени уделять тем, кто хочет учиться, но испытывает трудности. Так что конечный результат далеко не так очевиден, как кажется.

== я не сказал, а привёл факты. То, что Вы про Путина и Китай подумали за меня - Ваша манипуляция. ==

Какие такие факты? Факт - это что американцы вымирают и земещаются на своей территории представителями других национальностей, в том числе - русскими (хотя часто и с примесью еврейской крови). И другой факт - что русским вымирание никоим образом не грозит, напротив - они со страшной скоростью расселяются по всему свету, причём во всех этих местах имеют более высокий социальный статус, чем средний представитель коренного населения.

От	Александр Решняк
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	27.03.2001 17:20:00

Разговор о всей системе образования

"Я Вам скажу больше: упоминание об элитной американской школе было со стороны г-на Вашего-тёзки чистейшей воды демагогией. "

- ещё раз повторюсь речь идёт о системе образования, то что Александр "зацепил" элитные образовательные школы - действительно его проблема поиска истины.
Мы говорим о общем уровне образования, и надо признать, что в СССР и после по инерции и традиции в России образование более качественное.

"Простите, не понял. Вы что, хотите сказать, что если Путин откроет границу с Китаем и позволит всем желающим китайцам свободно приехать и получить российский паспорт, то Вы восхвалите его за спасение и приумножение русского народа? Причём обратите внимание: прирост населения будет иметь место отнюдь не только за счёт иммиграции, но и за счёт вполне естественного размножения всех этих "новых русских", которые отлично плодятся вне зависимости от цвета паспорта."

- я не сказал, а привёл факты. То, что Вы про Путина и Китай подумали за меня - Ваша манипуляция.

"и за счёт вполне естественного размножения всех этих "новых русских", которые отлично плодятся вне зависимости от цвета паспорта.""

- по этому пункту совершенно с Вами согласен. Хотя этот вопрос совершенно уже дугой темы.

От	Зубатов
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	27.03.2001 16:00:00

Г-н Решняк, не делайте мне смешно

== речь идёт о среднем уровне образования в двух разных системах. Отклонения в персонализацию элитных школ - увод от основной темы. ==

Увод, говорите? Я Вам скажу больше: упоминание об элитной американской школе было со стороны г-на Вашего-тёзки чистейшей воды демагогией. Плюс к тому - демонстрацией болезненного тщеславия, не основанного к тому же ни на чём, кроме собственного воображения. В Америке к элитной школе г-на Александра и близко не подпустят. Причём в самом прямом смысле этого слова: если даже он злостно наплюёт на заборы и предупреждения, сработает сигнализация и не пройдя и мили в направлении школы он сможет оценить качестов тамошних охранников. Но уж никак не учителей или учеников.

В то же время я вполне допускаю, в СССР г-н Александр обучался именно в элитной школе, отчего подсознательно и пытается выдать за элитную же ту богадельню, в которой сейчас обучается его драгоценнейшее чадо, но объективно которая соотвествует какой-нибудь средненькой рязанской школе. Обидно ведь - столько шустрил, аж до Штатов добрался и для чего? Только для того, чтобы дети учились в худшей школе, чем могли бы, а сам работал в таком месте, на которое в Союзе и взглянуть бы побрезговал? Нет, психологически я его конечно прекрасно понимаю, но сравнивать, тем не менее, надо сравнимые вещи. Причём если речь идёт об образовании, то сравнивать надо его результаты, а не качество произвольно выбранных учебников.

== эмоциональность.
Country 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999
United States 227,73 229,97 232,19 234,31 236,35 238,47 240,65 242,80 244,50 246,82 249,46 252,15 255,03 257,78 260,33 262,80 265,23 267,78 270,25 272,69
Данные ООН о росте населения в США (за счёт миграции).
Вопрос о рождаемости это всего лишь вопрос рождаемости (рождения/вырождения). ==

Простите, не понял. Вы что, хотите сказать, что если Путин откроет границу с Китаем и позволит всем желающим китайцам свободно приехать и получить российский паспорт, то Вы восхвалите его за спасение и приумножение русского народа? Причём обратите внимание: прирост населения будет иметь место отнюдь не только за счёт иммиграции, но и за счёт вполне естественного размножения всех этих "новых русских", которые отлично плодятся вне зависимости от цвета паспорта.

От	Александр Решняк
К	Зубатов (27.03.2001 10:07:00)
Дата	27.03.2001 11:34:00

В целом Александр прав.

"Откуда у Вас, позвольте полюбопытствовать, такие подробные сведения об ЭЛИТНОЙ американской школе? Вы - миллионер? Или Вы полагаете, что в США элитных школ намного больше, чем было в СССР - хватает на всех?"
- речь идёт о среднем уровне образования в двух разных системах. Отклонения в персонализацию элитных школ - увод от основной темы.

"Вы здоровы? Именно американский и прочие народы "золотого миллиарда" сокращаются - по причине катастрофического падения рождаемости. "
- эмоциональность.
Country 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999
United States 227,73 229,97 232,19 234,31 236,35 238,47 240,65 242,80 244,50 246,82 249,46 252,15 255,03 257,78 260,33 262,80 265,23 267,78 270,25 272,69
Данные ООН о росте населения в США (за счёт миграции).
Вопрос о рождаемости это всего лишь вопрос рождаемости (рождения/вырождения).

От	Александр
К	Георгий (27.03.2001 07:42:00)
Дата	28.03.2001 03:05:00

Наконец то.

Я надеялся продолжить наши игры, но боюсь придется искать другой источник мифов (бреда).

От	Хари
К	Георгий (27.03.2001 07:42:00)
Дата	27.03.2001 14:32:00

Именно, реалий,

а не зашореного бреда.

От	Александр
К	Георгий (27.03.2001 07:42:00)
Дата	27.03.2001 08:30:00

Хари - полезный оппонент.

На публику надо работать катехизисно, а откуда бы я узнавал популярные мифы и преломление западного PRa в русскоязычном сознании не будь Хари? Наши ребята молодцы, но хари больше нахваталась здешнего образовательного пиара. Поэтому позволяет работать на полцикла вперед.

По-моему мы неплохо продвигаемся. Я тренеруюсь в системном анализе. Без учебника, зато по знакомой теме. Альтернативные объяснения, параметры оценки, циклы - все тут.

От	Александр
К	Георгий (27.03.2001 07:35:00)
Дата	27.03.2001 08:21:00

Пришел порутчик и все опошлил.

Вы зачем волшебное слово оппоненту подсказываете?

Не в стандартизации дело. Даже сейчас, когда учебников расплодилась тьма, они несравненно качественнее американских. Дело не в стандартизации, и даже не в национализации, а в традиционности, общинности, солидарности. У нас есть книга одного американского физика. Ему после Спутника прислали на ревью больше десятка учебников по науке для школы. Два издателя не успели и прислали чистые листы в обложке учебника. Этот физик разослал учебники на ревью учителям, и "учебники" с пустыми страницами набрали рейтинг не ниже среднего.

Тут важно что у нас учебник пишется для народного просвещения, а у них для прибыли. Поэтому у нас главное научить, а у них быть в ногу с модой, а как буржуи управляют модой мы знаем. У нас по качеству учебника судили о государстве, у них критерий нравственности в отношении государства снят. У нас обучая другого ты получал помошника и союзника, у них - конкурента. Тут куча факторов.

А Вы такие ляпы делаете. На кого работаете? Вы что, не знаете что у слова "стандартизация" в данном контексте нехорошая коннотация?