В социализме - это очень занятная вещь, платежеспособность. :) Как круговая порука - и ты, и соседи - заплатят за тех, кто платить не может (или не хочет). Вообще же, жизнь в СССР очень отличалась от простых книжных схем. И не видеть этого может только тот, кто не хочет видеть, если он не шизофреник, конечно. :)
>Один такой неопасный идиот заявлял что люди делятся на сорта...
Они и так делились в Германии на сорта. Давно уже. То что захотели поделить и всех вокруг... Дык - "всяк сверчок - знай свой шесток" :)
К слову - коммунисты тоже резко поделили людей на сорта. И "селекцию" провели. И тоже не преуспели, когда этот раздел сделали глобальным. :)
> Если бы все зло...
А вы начните с малого зла - почистите свой "чердак" сами. А там - глядишь и большее осилится. :)
> Так зверствовали и зверствуют демократы.
И многие-многие до них. Родственники, называвшиеся по иному. Тоже "за ради кривды", между прочим. Что вы их из рассмотрения выбрасываете? Неполной и непонятной картинки захотелось. чтобы ее было "под себя" трактовать удобнее?
>ГКЧП побоялось пролить кровь негодяев.
:) Эта "геронтократия" уже просто не могла. Не хватило сил "рычаг потянуть" - не слушал их никто... и не принимал всерьез.
>Однако разные, заметьте, законы.
Конечно разные. Это только коммунисты говорят - "будет один на всех", и еще - глобалисты. :)
>И западоиды свои законы на чужой территории не соблюдают.
На чужой территории - свои законы. И те, кто пытается "жить как привык" - плохо кончают, на чужой территории. Что вам тут непонятно?
> Не чиновники в СССР управляли экономикой, а партийная организация.
:) И многим еще кажется что было так? Как вы механизм этого управления себе представляете?
>И стоили чиновники в СССР намного дешевле чиновников на Западе.
Это в чем считать. В натуральном показателе - немало. А с учетом "упущенных возможностей", ежегодно.... то просто - "черная дыра".
>А в СССР и был минимум...
:) ну-ну... мы жили в разных странах. :)
Хотя, точнее, в разных "кругах доступа". Не спорю. у "приближенных к телу" Славы КПСС - картинка бытия была близка вашей... Но это лишь иллюзия, что вся страна ТАК и жила.
> Деньги - не эквивалент труда.
Вы за труд - натуральной оплатой получаете? Давно? :)
> А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.
Природа - та же. Бумага с рисунком или кругляши из сплава... Вот функции денег - и вправду различались. И на том и споткнулся СССР, что не смог увязать идеологию с реалиями и "проскрипеть" на суррогате - не нашлось суррогата для некоторых функций денег в экономике, которые были по идеологии "закрыты".
> Вот и стрельнем, не беспокойтесь.
А мне чего беспокоится? :)
> В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.
Во всех сферах это было. Судя по вам - в запущеной уже форме. :)
> Ну тогда идите стреляйтесь.
:) Можно я погляжу сперва - как вы кончите бренное ваше бытие? :)
>Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.
А что мешает-то? Никаких "америк" открывать не надо. Всего-то решить - готовы (на момент постановки вопроса) еще 2 с половиной года гробить людей, экономя $2 000 000?
>Продукция шла для внутреннего потребления.
Не шла. Поскольку не на чем производить.
>Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты...
Это не средство защиты. Как это вы так мысль вывернуть смогли? Можно всю логическую цепочку посмотреть?
Это всего лишь средство сохранить жизни шахтерам... И не переводить "людей в уголь"... без которого, конечно, никак не обойтись.
>...страна должна производить сама
Несомненно. но...
> и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.
Вот тут - беда. Не срастается - не получается. Ни разработать (до оборудования тоже надо немного мозгами потрудиться) ни построить.
Сделать копию-подобие "западного завода" - это можно, лет за 15...
и выходит дороже, и народу за те 15 лет - сколько угробится...
Так не дешевле ли выложить $2 000 000 - и потом уже "латать прорехи"? А?
> Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что.
И будут гробить. Тенденция решения конфликтов "очень надо" - "нельзя по ТБ" - как и в СССР решается однозначно. А ответит - главный инженер. У него должность такая.
> А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.
И еще про науку то же скажите. С поправкой - они были (и экономика и наука) менее эффективны к тому же. Ибо эффективность - это отдача с единицы потраченных ресурсов, времени и т.п.
> Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088.
Не только процессор "делает" компьютер. Присматривался и сам в те годы к ПК. И сделал иной вывод. Подождал, подработал, занял в долг - приобрел 386-SX.
>По сравнению с ХТ стоил копейки.
А работоспособность его - и того меньше. :)
> Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали.
Ну щаз... Не упускали и табуреток "врагов народа". Магазины "случайных вещей" - знаете? Поинтересуйтесь - кто что и почем там покупал. И откуда вещички в те магазины попадали...
Потом - что-то в Российской империи - не приходилось продавать культурное наследие "за ради хлеба". И с оборудованием - тоже как-то перебивались без таких "решительных мер"... Ваша картинка неполна? Да? :)
> Нет как раз в 17 году он и стоял.
Не для народа, а всего лишь для кучки большевиков. А вот попозжее - он для народа стал. Как итог - мы сегодня к "не быть" близки настолько....
> Советское - это историческая форма существования русского.
Не врите. Поглядите внимательнее на недавнее прошлое и прошлое подавнее...
Сравните ситуации и "отклик" народа. И все вам станет видно.
Может... вам за эти ваши слова - станет стыдно, но я не надеюсь на такой исход.
>> Деньги - не эквивалент труда.
>
>Вы за труд - натуральной оплатой получаете? Давно? :)
Если бы деньги были эквивалентом труда, то тогда бы существоал способ этот самый труд однозначно в деньгах измерит. Такого способа не существует.
>> А я и не демонизирую деньги СССР - они имели другую природу, нежели деньги на Западе.
>
>Природа - та же. Бумага с рисунком или кругляши из сплава... Вот функции денег - и вправду различались. И на том и споткнулся СССР, что не смог увязать идеологию с реалиями и "проскрипеть" на суррогате - не нашлось суррогата для некоторых функций денег в экономике, которые были по идеологии "закрыты".
Еще раз - советские деньги имели другую природу. Они не покупались и не продавались и не служили инструментом насилия одних людей над другими.
>> Вот и стрельнем, не беспокойтесь.
>
>А мне чего беспокоится? :)
>> В материальной сфере не было. А в духовной, судя по Вам, было.
>
>Во всех сферах это было. Судя по вам - в запущеной уже форме. :)
>> Ну тогда идите стреляйтесь.
>
>:) Можно я погляжу сперва - как вы кончите бренное ваше бытие? :)
>>Понятия не имею, я не изучал вопрос, как и Вы.
>
>А что мешает-то? Никаких "америк" открывать не надо. Всего-то решить - готовы (на момент постановки вопроса) еще 2 с половиной года гробить людей, экономя $2 000 000?
Во-первых 2 млн. $ для завода - это слишком мало. Ну просто очень мало. Во-вторых, завод должен получать где-то комплектующие. Надо полагать, что иностранный завод комплектующие получал бы тоже от иностранцев, а это еще миллионы валюты. Короче - не верю я , что все так просто было.
>>Продукция шла для внутреннего потребления.
>
>Не шла. Поскольку не на чем производить.
>>Вообще же - моя точка зрения - такие важные вещи, как средства защиты...
>
>Это не средство защиты. Как это вы так мысль вывернуть смогли? Можно всю логическую цепочку посмотреть?
Средства защиты людей, а что еще?
>Это всего лишь средство сохранить жизни шахтерам... И не переводить "людей в уголь"... без которого, конечно, никак не обойтись.
>>...страна должна производить сама
>
>Несомненно. но...
>> и сама разрабатывать оборудование, а не пользоваться подержаным западным.
>
>Вот тут - беда. Не срастается - не получается. Ни разработать (до оборудования тоже надо немного мозгами потрудиться) ни построить.
>Сделать копию-подобие "западного завода" - это можно, лет за 15...
>и выходит дороже, и народу за те 15 лет - сколько угробится...
У шахтеров были и другие средства защиты по штатному расписанию. Это только в Вашем воображении все иностранное, даже подержанное лучше отечественного.
>Так не дешевле ли выложить $2 000 000 - и потом уже "латать прорехи"? А?
А я не верю этой Вашей схеме.
2 миллиона - это смехотворная цена для завода, да еще непонятно откуда берущего комплектующие. Если на месте делающего эти самые комплектующие - то это вообще бред. Заводы с полным циклом 2 млн. долларов не стоят, да и не делали на Западе такие заводы. Это отечественная традиция. Сейчас, кстати, можете радоваться - вовсю идут по Вашей схеме. Покупают на Западе списанное оборудование и гонят на нем непонятно что. Например, одних тракторов в 2002 году закупили подержанных 19 тыс. штук и еще своих новых 10 тыс. штук произвели. В результате имели 29 тыс. тракторов, наполовину подержаных, тогда как в 1990 году - 214 тыс. новых. Кстати в советское время покупали много нового иностранного оборудования. Наверняка покупали и средства защиты для тех же шахтеров. Только не выпускаемые на списанном шведами заводе, а новенького, выпущенного на новом оборудовании.
>> Я лучше пересчитаю цену без ВПК и тоже в жизнях шахеров. Вон на Украине опять угробили тридцать пять человек только что.
>
>И будут гробить. Тенденция решения конфликтов "очень надо" - "нельзя по ТБ" - как и в СССР решается однозначно. А ответит - главный инженер. У него должность такая.
>> А я и не говорил, что наша экономика была мощнее Западной. Я говорил, что она была эффективнее. А это разные вещи.
>
>И еще про науку то же скажите. С поправкой - они были (и экономика и наука) менее эффективны к тому же. Ибо эффективность - это отдача с единицы потраченных ресурсов, времени и т.п.
Вот по этому параметру и эффективнее.
>> Да не врите. У меня в 1991 году был компьютер "Поиск" c аналогом 8088.
>
>Не только процессор "делает" компьютер. Присматривался и сам в те годы к ПК. И сделал иной вывод. Подождал, подработал, занял в долг - приобрел 386-SX.
Ага - он стоил 900 баксов тогда.
>>По сравнению с ХТ стоил копейки.
>
>А работоспособность его - и того меньше. :)
Да скорость - та же.
>> Они себе ничего не взяли. Золото продавали и ценности для закупок импортного оборудования и продовольствия и правильно делали.
>
>Ну щаз... Не упускали и табуреток "врагов народа". Магазины "случайных вещей" - знаете? Поинтересуйтесь - кто что и почем там покупал. И откуда вещички в те магазины попадали...
В магазинах, как известно покупают все. А вещички в эти магазины действительно попадали от бывших богатьньких.
>Потом - что-то в Российской империи - не приходилось продавать культурное наследие "за ради хлеба". И с оборудованием - тоже как-то перебивались без таких "решительных мер"... Ваша картинка неполна? Да? :)
До Первой мировой войны не приходилось. Ну не было тогда разрухи. А за ради куска хлеба для голодного ребенка можно продать знаете ли и культурное наследие. Сейчас, кстати культурное наследие продают просто так - прямо на зарубежных выставках оставляют. Сколько за 90-ые годы из России уплыло золота, алмазов, делящихся материалов - и представить страшно.
>> Нет как раз в 17 году он и стоял.
>
>Не для народа, а всего лишь для кучки большевиков. А вот попозжее - он для народа стал. Как итог - мы сегодня к "не быть" близки настолько....
Революцию в феврале 1917 года не большевики устроили.
>> Советское - это историческая форма существования русского.
>
>Не врите. Поглядите внимательнее на недавнее прошлое и прошлое подавнее...
>Сравните ситуации и "отклик" народа. И все вам станет видно.
Вот и сравниваю - тогда энтузиазм у народа, строительство новой жизни, всеобщая грамотность, а сегодня - вымирание и тоска.
>Может... вам за эти ваши слова - станет стыдно, но я не надеюсь на такой исход.
>Если бы деньги были эквивалентом труда, то тогда бы существоал способ этот самый труд однозначно в деньгах измерит. Такого способа не существует.
А зарплату, тарифную сетку... и т.п. - каждому с потолка назначают? :)
>Еще раз - советские деньги имели другую природу. Они не покупались и не продавались и не служили инструментом насилия одних людей над другими.
Это как сказать. И продавались, и покупались - те че "чеки", "березки", курс доллара и т.п. - было? Про насилие - тоже есть что сказать. Из "мрачных пятен" развитого социализма. "Громких дел", теневиков, взяток и т.п. Валютчиков - аж показательно расстреливали... как тут "нет насилия"?
>Во-первых 2 млн. $ для завода - это слишком мало.
Это реальная цена "ликвидации". Без шуток - Шведы были готовы именно так и продать. Им "утилизировать" все это добро - накладнее. А так - профит есть....
>Во-вторых, завод должен получать где-то комплектующие.
Завод - это значит вся оснастка плюс монтаж, наладка, запуск и обучение персонала. С нашей стороны - только место, здание и коммуникации.
Есть проблемы отечественного сырья и адаптации, но они - решаемы.
>Короче - не верю я , что все так просто было.
Именно так просто. Но не было, так как "не выгодно и отечественный ВПК сможет лучше и дешевле".
> Средства защиты людей, а что еще?
Нет. Это средства производства ВР, соответствующие требованиям безопасности в условиях наших угольных шахт. Кстати - постоянно (так как нету нормальных собственных предохранительных ВВ, да и "дорого") проводятся разрешения "снижения планки" допускаемых ВВ для подземных работ. Под всякие "специальные меры" типа водяной завесы и т.п. - которые из-за "гиморности" не выполняются мастерами ВР "на авось". Кончается - трупами. Такая вот "шахтерская рулетка".
> У шахтеров были и другие средства защиты по штатному расписанию.
Какие, в #### средства защиты от взрыва метана в забое? Только удаленность от места взрыва, если не привалит - единственное "средство защиты". Кстати, если память не изменяет, то ~40% ЧП идут не от производство взрывных работ, а по другим причинам. Применение предохранительных ВВ - снижает % радикально. Но - мало их и "дорого".
>Это только в Вашем воображении все иностранное, даже подержанное лучше отечественного.
Игорь - ну не подставляйтесь так. :) В данном конкретном случае - это истина. Скажу больше (по опыту собственных приложенных сил и ума) - в технологии и "оснастке" - нам еще до "ино" - плыть и плыть... Даже в элементарных вещах, типа шарового крана. Не говоря про автоматику...
Кстати - на том заводе - отечественном - главная беда была в дозировке. Вместо автомата с весовой системой - была аппаратчица с секундомером. Итог - понятен? :)
>А я не верю этой Вашей схеме.
Единственное и последнее убежище "спящего разума" :)
>2 миллиона - это смехотворная цена для завода, да еще непонятно откуда берущего комплектующие.
Какие комплектующие? А? Вы поясните мне - что вы под этим понимаете?
>Заводы с полным циклом 2 млн. долларов не стоят...
Я вам скажу - их таких уже несколько построено. :) И пашут...
Вы, видимо, под словом "завод" представляете себе что-то советско-гигантско-фундаментальное. Как Днепрогэс. :)
Как правило, даже болезненные проблемы могут быть решены проще и дешевле, если голову приложить.
>... да и не делали на Западе такие заводы. Это отечественная традиция.
Вы про что? Вы спите и видите сны? Вы в курсе, как в СССР попали образцы (первые в СССР) предохранительных ВВ? И сколько лет их потом "тиражировали" (с фиговым результатом, так как они были не под наши условия)? :))
И сколько диссертаций и авторских свидетельств взято по данной теме, с реальным "0" итогом?
>... 29 тыс. тракторов, наполовину подержаных, тогда как в 1990 году - 214 тыс. новых.
Знаете чем отличается импортный подержаный от советского нового? :)
Кроме цены, и стоимости обслуживания?
>Кстати в советское время покупали много нового иностранного оборудования.
ВВ - не оборудование, а расходный материал. Его не покупали. Дорого, сложно, и есть своя "тротиловая шайка ВПК" - она тоже кушать хочет...
>Только не выпускаемые на списанном шведами заводе, а новенького, выпущенного на новом оборудовании.
Это вм так хочется, а в реалиях - этого не было, нет, и, видимо, не будет. Люди - дешевле. Такое, вот, наследие системы...
> Вот по этому параметру и эффективнее.
Сот именно по этому параметру - и расточительнее. Коллосально расточительнее. Что было не соломинкой, а бетонным блоком - на спину "верблюда". Одним из грузов, что сломал ему спину...
>Ага - он стоил 900 баксов тогда.
680, если поискать. Но - очень накладно, честное слово. Такая блажь взяла...
>Да скорость - та же.
Да Раму - нету. :) И флоповода - тоже нету. И монитор - "ёкарный бабай" - телевизор в 3 цвета. :)
> В магазинах, как известно покупают все. А вещички в эти магазины действительно попадали от бывших богатьньких.
Не только. Куда шел доход от продажи? Кто наживался - не "грабители могил" ли?
Помимо того - стоит копнуть круг лиц, в то время способных позволить себе покупку в магазине вещей и обстановки, пусть и "случайной"...
>До Первой мировой войны не приходилось.
Не пришлось и во время. Пришлось - после, но это буда уже иная система.
>Ну не было тогда разрухи.
А скажите спасибо гражданке и персонально ВИЛ и его камарилье...
>Сколько за 90-ые годы из России уплыло золота, алмазов, делящихся материалов - и представить страшно.
Сознание определяет бытие. В ИОХе - и палладий находили на помойке, грамм по 150...
> Революцию в феврале 1917 года не большевики устроили.
:) Она сама случилась. И как я забыл... :)
> Вот и сравниваю - тогда энтузиазм у народа...
Вы берете слишком малый период - одной системы, тогда как сравнивать надо - отклик разных систем. Сегодня - естественный отклик "чисто советского" народа. Толко теперь можно сказать что "новый социум состоялся" - но, как видите - ненадолго. Нежизнеспособен... И для чего Слава КПСС его выводил, мичуринец хренов?